Búzafűlé, a zöld csoda...
2013. december 14. írta: Meleg Sándor

Búzafűlé, a zöld csoda...

A napokban futottam össze egy búzafűléről szóló reklámmal. Annyira megfogott a sok fantasztikus kijelentés, hogy gyorsan elkezdtem utánanézni néhány dolognak. Az adott termék (és a hasonló készítmények) tájékoztatóit olvasva van egy olyan érzésem, hogy a Nemzeti Gazdasági Versenyhivatal fog még ide egy sok számjegyű csekket küldeni… majd mindjárt látjuk is, hogy miért.

buzafu_00.jpg

Amúgy jól néz ki...

A BÚZAFŰRŐL ÁLTALÁBAN

A búzafű egy viszonylag egyszerűen előállítható zöld élelmiszer. Egy fél napos áztatás, egy napos csíráztatás után földbe vetve 6-10 nap alatt kb. 10-20 centiméteres zöld füvet kapunk. Ez önmagában is ehető (pl. salátaként), de újabban divat kipréselni a levét és úgy fogyasztani.

A magyar hagyományban a búzafű nem ismeretlen, éppen az adventi időszak jeles hagyománya a Luca-búza vetése, bár a kapcsolódó hagyományoknak semmi köze nincs azokhoz az állításokhoz, amik most körítik a búzafüvet. De ne szaladjunk előre…

luca.jpgLuca-búza

ÁLLÍTÁSOK A BÚZAFŰLÉ ÖSSZETÉTELÉVEL KAPCSOLATBAN

A világhálón olvasható különböző cikkek csaknem szó szerint megegyeznek a búzafű csodálatos beltartalmát illetően. A lényeg az, hogy a búzafű leve a természetben páratlan módon gazdag ásványi anyagokban, vitaminokban és enzimekben – ez képezi alapján a csodálatos gyógyító hatásnak.

„Egy adag búzafűlé vitamin- és ásványianyag-tartalma akár 2,5 kg elfogyasztott zöldségével egyenértékű…”

A honlap szerint a javasolt adag „kezdetben napi 12-15 ml, később 30-45 ml–re is emelhető”. Szerintem abszolút irreális 0,3-0,5 deciliteres adag ásványi anyag és vitamintartalmát 2,5 kg zöldségével (ez súlyra 50-szer nagyobb mennyiség) összevetni.

Ha megnézzük a búzafű tápanyagtartalmát, nem sok forrást találunk, de ami fellelhető, nem támasztja alá a terméhez fűződő állításokat. Mivel két, eltérő forrást találtam, úgy gondolom, érdemes mindkét változatot bemutatni.

A búzafű (nem a préselt lé!) tekintetében a http://nutritiondata.self.com közöl egy összeállítást. Az ott látható adatok nekem rendkívül irreálisnak tűnnek, mert pl. vasból százszor magasabb értéket közöl, mint ami egy jó minőségű, alacsony zsírtartalmú marhahúsnál elvárható, de a többi érték is elég abszurd – nem tartom kizártnak, hogy a búzafű körüli óriási lelkesedés éppen egy ilyen, rosszul felvitt adatsornak köszönhető. Minden esetre írtam a honlap szerkesztőinek egy érdeklődő levélkét, válaszukat várom.

Az angol nyelvű Wikipédia már korrektebbnek tűnő adatsort mutat, ráadásul teszi ezt más, hasonló kategóriába sorolható növényekkel összehasonlításban. Ezek szerint a búzafűlé (wheat grass juice) - nem meglepő módon - lényegében a zöldségekkel egy kategóriában található tápanyag-tartalmat illetően.

buzafu_01.jpgWikipédia: Wheatgrass szócikk alapján.

Kiegészítés (2013.12.15.)

Levelezésbe keveredtem a Vitalgrass Kft-vel a honlapjukon található állításokkal kapcsolatban. Küldtek egy bevizsgálási jegyzőkönyvet, illetve a honlapjukon egy ez alapján feltöltött táblázatot. A bevizsgálást a Nemzeti Fogyasztóvédelmi Hatóság Élelmiszer és Vegyipari Laboratóriuma végezte 2013. novemberében. Jegyzőkönyv itt.

Szerintem az itt látható adatok nagyjából megfelelnek az angol Wikipédia alapján számoltakkal, az egyértelműen látszik, hogy szó sincs 2,5 kg zöldségről...az egy adagra (1 kocka) megadott tápanyagértékek pedig az elhanyagolható kategóriába sorolható...

buzafu_04_1.jpg

„…92 olyan ásványi anyagot tartalmaz, mely a szervezet számára szükséges…” - „A búzafűlé az összes ismert ásványt tartalmazza.”

Kezdjük ott, hogy a természetben összesen 93 elem fordul elő legalább nyomokban, de biztosak lehetünk benne, hogy a búzafű nem tartalmazza ezek többségét. Egyrészt nincs is rá szükségünk, másrészt mert vannak közöttük mérgező, radioaktív elemek is.

Bolygónk élő szervezetei alapvetően 4 elemre épülnek (hidrogén, szén, nitrogén, oxigén). További 7 elem (kálium, nátrium, magnézium, kalcium, foszfor, kén és klór) fordul elő még nagyobb mennyiségben. A mikroelemek csapatának 11 tagja van (bór, fluor, mangán, vas, kobalt, nikkel, réz, cink, szelén, molibdén, jód), ők azok, amik kis mennyiségben szükségesek a szervezetnek, általában valamilyen enzim vagy hormon alkotóelemeként. Van még néhány elem (lítium, szilícium, arzén, vanádium, wolfram, kadmium, bróm), amiknek biológiai jelentősége még vitatott, de most nagylelkűen beszámoljuk őket – így kapunk összesen 29-et.

A fennmaradó 64 elem leginkább a szükségtelen illetve a káros kategóriába sorolható. A nemesgázok nem vesznek részt a szervezet anyagcsere-folyamataiban. Egyes elemek hasonló kémiai jellemzőik alapján beépülhetnek enzimekbe (pl. a berillium a magnézium helyére), de ezzel éppen tönkre is teszik azokat. A kalcium helyére beépülő radioaktív stroncium is komoly problémát tud okozni. A nehézfémeknek újabban van némi kultusza (kolloid formában), de alapvetően nincs biológiai funkciójuk és hatásukban is elég ellentmondásosak. Alapvetően kevés szervezetben dúsulhatnak fel, ha pedig nagyobb mennyiségben fordulnak elő, az általában valamilyen ipari szennyezés bizonyítéka. Ne feledkezzünk meg a radioaktív elemekről, amiknek jelenlegi ismereteink szerint kifejezetten semmi keresni valójuk az emberi szervezetben.

elemek.jpgAz élet szempontjából fontos elemek a periódusos rendszerben (Wikipédia)

„…emellett fehérjetartalma magasabb, mint bármely más élelmiszerforrásnak”

A már említett NutritionData tünteti fel 27-28%-os fehérjetartalommal a búzafüvet. Ha ez így lenne, akkor tényleg a legjobb fehérjeforrás lenne a búzafű (de nem a leve), mert lazán verné a tojás 12%-os, vagy az alacsony zsírtartalmú marha színhús 20-21%-os értékét. Ez teljesen irreális.

A búzafű, mint általában a növények, nagyságrendileg 90-95%-ban vízből állnak, a 1-3%-ban fordul elő bennük fehérje és szénhidrát (ez utóbbi többnyire cellulóz formában).  Tegyük azt is hozzá, hogy a préselés során (még ha előtte alaposan ledaráljuk is) nagyon minimális fehérje kerül a lébe, a nagy része bent marad a préseléskor visszamaradó rostos masszában. A fenti kijelentést nagy valószínűséggel egy téves adat nyomán keletkezett

„A búzafűben több mint 30 féle enzim található…”

A búzafűben, mint minden élő szervezetben, több ezernyi enzim található. Viszont az enzimek jelentős része a feldolgozás során elveszti aktivitását. A maradékot a mi emésztő-enzimeink teszik tönkre.

„A búzafűlé 70% klorofillt tartalmaz, ez a molekula gyakorlatilag megegyezik a hemoglobinnal, ami a vörösvértestekhez szállítja az oxigént.”

A búzafűlé nem tartalmaz 70% klorofillt. A klorofill igen kis alkotó eleme a növényeket felépítő rendszernek, így a búzafű levében sem tud ilyen mértékben feldúsulni - még a szárazanyag-tartalmon belül is nehezen elképzelhető ez az érték.

Az, hogy a klorofill és a hemoglobin „gyakorlatilag megegyezik”, a nagyon erős túlzás kategóriába tartozik. Mondjuk úgy, erősen hasonlít - de nem a hemoglobinra, hanem csak a hem nevű részére. Ne feledkezzünk meg arról, hogy a klorofill molekulában nem vas játssza a főszerepet, hanem magnézium – és a biológiai szerepükben is rendkívül sok különbség van. A rajzokon (mint itt alább is) el szokták felejteni, hogy a klorofillnak van egy szép hosszú, 20 szén-atomra épülő „lába”. A biokémiában elég sokszor fordul elő, hogy egyetlen atomnyi különbség teljesen más hatású anyagot eredményez - úgyhogy nem árt igen óvatosan kezelni a hasonlóságot...

buzafu_02.jpgA fecske olyan, mint a gólya, csak nem akkora és másképp néz ki…

„A préselt búzafűlé A, B1, B2, B3, B5, B6, B8, B10, B12, B17 és E, F, K vitaminokat is tartalmaz.”

Ez itt egy nagyon kusza és felületes felsorolás, ami azt sugalmazza, hogy a búzafű tele van máshonnan nem beszerezhető értékes vitaminokkal - ez pedig erős túlzás. Sajnos a vitaminok története és csoportosítása nagyon zavaros ügylet, terjedelmi okokból most csak minimális rendezésre van lehetőség:

  • A-vitamin: valójában nem az A-vitamin (retinol), hanem annak növényi előanyagai, a karotinoidok vannak a búzafűben. De a zöld leveles növények általában véve sok karotin típusú vegyületet tartalmaznak.
  • B1-vitamin (thiamin): zöldségekben általánosan előforduló vitamin.
  • B2-vitamin (riboflavin): leveles zöldségekben, illetve kérődző állatok tejében, belsőségekben fordul elő.
  • B3-vitamin (niacin): a B3 jelölést ma már nem használják általánosan, zöldségekben általánosan előfordul.
  • B5-vitamin (pantoténsav): a B5 jelölés szintén ritka, a pantoténsavat vélhetően a bélflóra is termeli, kiegyensúlyozott étrend mellet nem igazán fordul elő a hiánya.
  • B6-vitamin (piridoxin): szintén nagyon sok természetes forrása van, nem kell a búzafűre hagyatkozni e téren sem.
  • B8-vitamin: itt válik zavarossá az ügy, mert B8 név alatt több vegyület is fut: az adenozin-monofoszfát, az inozitol és a kolin is verseng eme megtisztelő jelölésért, de találkoztam a biotinnal is (amit egyébként B7-vitamin vagy H-vitamin jelöléssel is láthatunk). Ezek közül ma már csak a biotint tekintjük vitaminnak, de hiánya ritkán fordul elő.
  • B10-vitamin: a para-amino-benzoesav (PABA) általánosan elterjedt vegyület, nem is tekintik vitaminnak. Persze itt is van konkurencia a pteroil-mono-glutaminsav személyében. Ki tudja, itt melyikre gondoltak?
  • B12-vitamin (kobalamin): a búzafű B12-tartalma komoly vita tárgya, ugyanis ez definíció szerűen nem fordul elő növényekben. Csak állati szervezetek, illetve baktériumok állítják elő, a búzafű B12 tartalma általában szennyeződésből származik (pl. a nem kellő alapossággal lemosott termőtalajból).
  • B17-vitamin: igazából a B17 vitamin egy fikció, az amygdalin vagy laetril néven futó anyag alapvetően a barackfélék magjában fordul elő, biológiai szerepe tisztázatlan, hivatalos adatot a búzából való kimutatásra nem találtam.
  • E-vitamin (tokoferol): minden csírázó növényben sok E-vitamin van. Mivel alapvetően zsírban oldódik, valószínűleg a préselt lébe igen kevés kerül át, sokkal hatékonyabb olajos magvakkal, növényi olajokkal bevinni a szervezetbe.
  • F-vitamin: ez a megnevezés nem is egyetlen vegyületet takar, általában véve az esszenciális zsírsavakat jelölik így (F mint fatty acid). A zöld hajtások elenyésző mennyiségű zsírt tartalmaznak, kizárható, hogy esszenciális zsírsavak érdemi bevitelére a búzafű vagy annak préselt leve alkalmas lenne.
  • K-vitamin: jelen esetben a K1-vitaminrol (fillokinon), ami a leveles zöldségekben nagy mennyiségben fordul elő (ugyanúgy a fotoszintézishez kell, mint a klorofill). A K2-vitamin (menakinon) első sorban állati forrásokból vihető be, illetve a bélbaktériumok termelik.

Más forrásokban előfordul még a C-vitamin, ami természetesen (mint minden leveles zöldségben) van a búzafűben is, de nem extrém mennyiségben.

ÁLLÍTÁSOK A BÚZAFŰLÉ HATÁSÁVAL KAPCSOLATBAN

A tartalomra vonatkozó állítások után hasonlóan csodálatos világba csöppenünk, ha a hatásokra vonatkozó adatokat nézünk. Ez az a pont, hol a forgalmazó egyértelműen átlép egy határt, ugyanis a hatályos hazai szabályozás szerint élelmiszernek gyógyhatást tulajdonítani nem szabad. Szemezgessünk egy kicsit a javából:

„Alkalmas betegségek megelőzésére, és az immunrendszer erősítésére…„

A búzafűlé nagyságrendileg annyira alkalmas betegségek megelőzésére, mint a napi rendszeres zöldség és gyümölcsfogyasztás. Különleges hatása e területen nem lehet, mert összetételében azonos bármely más csírázó maggal vagy friss leveles zöldséggel.

„A rákos sejtek elszaporodását meggátolja…”

Mondjuk ki: a búzafűlé a rákos sejtek szaporodását nem gátolja. A PubMed egyetlen olyan cikket sem talált, ahol tudományos kísérleti körülmények között sikerült volna búzafűlével vagy annak komponensével daganatos megbetegedést gyógyítani. A Journal ofc Clinical Onology oldalán találtam egy indiai tanulmányt, amiben búzafűlével kezeltek terminális stádiumú daganatos betegeket. Mindazonáltal, hogy az Abstract felmondja az összes kötelező ökörséget a búzafűről (70%-os klorofill, stb.), a 6 hónapos kezelés végére egyes laborértékekben javulás volt kimutatható. A tanulmány végkövetkeztetését, hogy „megtaláltuk a vérátömlesztés hatékony alternatíváját”, egy kicsit túlzónak találom. Azt is érdemes megfigyelni, hogy egyetlen beteg sem gyógyult ki a rákból a búzafű fogyasztásától! Talán nem véletlen, hogy a daganatos megbetegedésekkel kapcsolatos oldalakon (pl. American Cancer Society) következetesen a nem hatásos rákterápiák (ineffective cancer treatments) között szerepel a búzafűlé-fogyasztás.

Azt gondolom, hogy a búzafű (és lé) rendszeres fogyasztása viszont megelőzésre alkalmas lehet: vitaminok, ásványi anyagok és rostok révén védő tényező lehet több daganattípus esetén. A rákos sejtek közvetlen elpusztítása viszont egyértelműen igazolatlan hatás, még közvetett eredmények sem utalnak erre.

„Csökkenti a vér koleszterinszintjét és a gyulladásos megbetegedéseket, klorofilltartalma javítja a sejtek oxigénellátását, egyben antibakteriális hatású is.”

Ilyen hatásokat igazoló tanulmányt nem találtam. Figyelembe kell vennünk azt, hogy a búzafűlé fogyasztók általában az életvitelüket más területeken is megváltoztatják, pl. kevesebb állati eredetű élelmiszert fogyasztanak. Egy ilyen változás potenciálisan rendelkezhet koleszterinre-vérzsírokra vagy gyulladásos folyamatokra gyakorolt hatással.

Az viszont biztos, hogy a klorofill nem fogja javítani a sejtek oxigén-ellátását és nem ismert antibakteriális hatása sem.

„A búzafűlé fokozza a szexuális teljesítményt is.”

Gyakorlatilag ez is egy légből kapott állítás. A megfelelő vitamin- és ásványi anyag bevitel javíthatja a „szexuális teljesítményt” (bár jó lenne tudni, mit értenek ez alatt) és a fogamzóképességet, de ez nem kapcsolható közvetlenül a búzafűhöz.

„Az alábbiak kezelésére is alkalmas lehet a (terméknév) gyorsfagyasztott búzafűlé: asztma, allergia, arthritis, reumatikus megbetegedések, szívbetegségek, különböző fekélyek, epekő, húgyúti kövek, vesegyulladás, vaszkuláris duzzanat, epilepszia, colitis, torokgyulladás, bursitis, mellhártyagyulladás, tuberkulózis, külső és belső aranyér, kellemetlen testszag.”

Fogja ezt szeretni a GVH, már látom előre…szép kis csekk lesz…Egyedül a colitisre találtam forrást, ahol a búzafűlé fogyasztása mérsékelte a tüneteket. A felsorolt betegségek többségére még elvileg sem lehet hatással.

„Az egyik leghatásosabb méregtelenítő élelmiszer. A benne található enzimek beindítják a szervezet öngyógyító, öntisztító folyamatát, helyre állítják az anyagcserét.”- „A búzafűlében található enzimek, antioxidánsok a vért tisztítják, a sejtekben tárolt mérgeket semlegesítik.”

Hosszú ódák szólnak arról, milyen hatásos méregtelenítő a búzafűlé. A méregtelenítés körüli vitát most nem szeretném megnyitni, de az biztos, hogy rendkívüli „méregtelenítő” hatása nincs a búzafűnek. A búzafű anyagai segíthetik a szervezet regenerációját, gyógyulását, de ez lényegét tekintve nem különbözik attól a hatásoktól, amiket zöldségektől, gyümölcsöktől általában véve megszokhattunk.

EGYÉB ÉRDEKESSÉGEK

„A búzafűlét préselés után szabad fogyasztani, mivel a cellulózrostokat tartalmazó növény az emberi gyomor számára emészthetetlen…"

Szomorú, de az összes növény tartalmaz emészthetetlen cellulózrostokat. Azért, mert emészthetetlenek, még nem feltétlen károsak, a növényi rostoknak számos pozitív hatásukat tartjuk számon. A préseléskor hátramaradó rostozat ugyanakkor még jelentős mennyiségű értékes anyagot tart vissza, ezek értelem szerűen kimaradnak a préselt léből.

Lehetne még sorolni a búzafűhöz kötődő furcsa kijelentéseket, de ezek sora szinte végtelen. Nálam a rekordot eddig a búzafű-forgalmazás nagy külföldi mentora, a Hippocrates Health Institute oldal tartja, ahol képesek voltak olyan leírni, hogy a búzafűlé folyékony oxigént tartalmaz ("the juice contains liquid oxygen"). Ezek után már sok mindenen nem tudok meglepődni, csak azon, hogy képesek egyesek kiutazni ilyen helyekre, hogy sok pénzért cserében jól megszívják magukat az ehhez hasonló "bölcsességekkel"... mondjuk Florida szép hely...

MICSODA ÜZLET!?

A búzafű legendás gyógyhatása az alternatív készítmények piacán generált némi keresletet, amire a forgalmazók rá is haraptak. A palackozott búzafűlé ára ma már jóval 2.000 Ft/l fölé kúszott. Lelkesebbek próbálkozhatnak otthoni előállítással, ehhez remek présgépek kaphatók kb. 15-60.000 Ft közötti árban.

Nem olyan régen új szegmens nyílt a piacon, a kapszulák, illetve a fagyasztott búzafűlé-kockák formájában. A kínálatot elnézve egy havi adag 5-10.000 Ft közötti árban van, ez 0,3-0,5 dl friss búzafűlé bevitelének felel meg. Én úgy gondolom, hogy egy házi búzafű ültetvény ennek tizedéből is gond nélkül fenntartható

buzafu_04.jpgHázi búzafű-generátor.

 

TANULSÁG

Én azt gondolom, hogy a búzafű teljesen normális része lehetne az egészséges étrendnek. Hasonlóan más csíráztatott, hajtatott maghoz, leveles zöldséghez kiváló forrása lehet (főként téli időszakban) a vitaminoknak. remekül el tudom képzelni pl. salátaként más csírákkal, némi fekete retekkel… nyamm.

Személy szerint én nem vesződnék a lé préselésével sem. A visszamaradó rostos rész nagyon sok hasznos anyagot visszafog, a teljes búzafűhöz képest szegényebb „oldatot” kapunk és igazából a rostoktól sincs semmi félnivalónk.

Ha valaki rendszeresen fogyasztja, nyilván fog magán pozitív dolgokat tapasztalni, főként, ha valamilyen okból (betegség, hiányos táplálkozás) valamilyen vitamin vagy ásványi anyag hiányzik a szervezetéből, vagy kevés volt az étrendjében a növényi rost. De jó eséllyel nem fog elmúlni az allergiája, a reumája, a szívbetegsége és más krónikus nyavalyája sem. Daganatos betegségek esetén sem fog teljes gyógyulást kiváltani, arra valamennyi esély van, hogy a kemoterápia egyes mellékhatásait enyhítheti.

Azt gondolom, hogy a tudatos életvezetést nem lehet kiváltani kampányszerű felindulásokkal, a kiegyensúlyozott, változatos étrendet sem helyettesítheti semmilyen étrend-kiegészítő vagy csodaszer. A búzafű jó, a leve is jó – de egyik sem csodaszer és egyik sem helyettesíti a zöldségek és gyümölcsök rendszeres fogyasztását. Ez van.

buzafu_03.jpgCsíráztatott magvak, friss idényzöldség és gyümölcs, némi olajos mag - remek forrása a vitaminoknak, ásványi anyagoknak - kell ennél több?

Források:

  1. Vital Grass gyorsfagyasztott búzafűlé URL: http://vitalgrass.com/hu/buzafule
  2. Wheatgrass (Wikipédia szócikk) URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Wheatgrass 
  3. Wheat grass nutrition facts. NutritionData URL: http://nutritiondata.self.com/facts/custom/900675/2  
  4. A rejtélyes búzafű. URL: http://www.egeszseges-elet.hu/?page=doc&cat=4&item=1004 
  5. Wheatgrass. American Cancer Society URL: http://www.cancer.org/treatment/treatmentsandsideeffects/complementaryandalternativemedicine/dietandnutrition/wheatgrass
  6. http://en.wikipedia.org/wiki/Dietary_element 
  7. http://hu.wikipedia.org/wiki/Klorofill 
  8. http://hu.wikipedia.org/wiki/Vitaminok 
  9. S. Dey, R. Sarkar, P. Ghosh, R. Khatun, K. Ghorai, R. Choudhury, R. Ahmed, P. Gupta, S. Mukhopadhyay, A. Mukhopadhyay: Effect of wheat grass juice in supportive care of terminally ill cancer patients - A tertiary cancer centre experience from India. Journal of Clinical Oncology, Vol 24, No 18S (June 20 Supplement), 2006: 8634. URL: http://meeting.ascopubs.org/cgi/content/abstract/24/18_suppl/8634
  10. http://www.argep.hu/trend/BUZA/Buzafue-pres.html

A bejegyzés trackback címe:

http://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr665690963

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Tokaj Gyula 2018.04.03. 15:16:09

Szoval, a sajat tapasztalatom, ket eves buzafule kura utan az, hogy semmi mas nem volt olyan hatekony a problemamra, mint a buzafule.

Ehhez hozza kell tennem, hogy nem kizart, hogy ugyanilyen hatekony lett volna, barmilyen zold levelu noveny levenek folyamatos fogyasztasa is, hiszen a folyamatossaon es az elo anyagok bevitelen van a hangsuly.

Eppen ezert szerintem a fagyasztott buzafule nem sokat er. Legalabbis ismereteim szerint a fagyasztas soran a tapanyagok jo resze, az enzimeknek pedig a 90%-a karosodik.

fordulo_bogyo 2018.04.03. 17:50:27

@Tokaj Gyula:
- A buzafu leve nem elo, a preseles pillanataban megszunik elonek lenni a buzanoveny.
- A tapanyagok jo resze kivaloan a fagyaszthato es nem karosodik. Az enzimek sem (a laborban nagyon sok enzimet eppenseggel fagyasztva tarolunk). Amugy meg taplalkozas soran az elfogyasztott enzimek enzimaktivitasa nem jelentos szamunkra, mivel az elfogyasztott mar a gyomorban inaktivalodnak, es lebomlanak, a tobbi, nem-enzim feherjevel egyetemben. Minden eloleny sajat maga allitja elo a szamara szukseges enzimeket, es nem a taplalekkal veszi magahoz azokat.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.04.04. 06:07:33

@Tokaj Gyula:
A búzafűlé pontosan ugyanolyan hatékony, mint átlagban a nyers zöldség- és zöldségléfogyasztás. Különleges gyógyhatása nincs, de a zöldségekre jellemző pozitív tulajdonságai megvannak.
Éppen ezért visszás dolog méregdrágán adni akár folyadék, akár fagyasztott formában.

Tokaj Gyula 2018.04.04. 14:06:01

@Meleg Sándor: A korábbi hozzászólásomban pont ezt próbáltam kifejteni, csak mivel mobilról pötyögtem, nem igazán volt türelmem részletesen alátámasztani.

Azok, akik kritizálnak bármit, nagyon tudnak arra hivatkozni, hogy "semmilyen igazolható kutatási eredmény nincs róla ...". Nos, én nem mondom, hogy a búzafűlé az istenek itala, sőt igazából (már bocsánat) lesz*rom, hogy ki mit gondol róla. Az viszont elég visszás, hogy az ellenzők arra hivatkozva, hogy nem bizonyított a jó hatása, evidenciának veszik, hogy ebből kifolyólag nem is lehet jó hatása, illetve adott esetben pedig, hogy egyenesen káros. Így most megkérek, minden kedves ide beírót, vagy olvasót, hogy ha bárkinek van olyan reprezentatív tanulmány a birtokában, ami bizonyítja, hogy a búzafűlé fogyasztása nincs semmilyen gyógy- vagy pozitív hatással az emberi szervezetre, vagy éppen kimondottan káros hatással bír arra, akkor tegye már itt közzé, vagy linkelje be, hogy "igazságot lehessen tenni".

Mert bizony addig, ameddig ilyen bizonyító erejű dokumentum nincs, ugyanolyan alaptalan állítás az, hogy "A búzafűlé pontosan ugyanolyan hatékony, mint átlagban a nyers zöldség- és zöldségléfogyasztás. Különleges gyógyhatása nincs, ...", mint az, hogy "gyógyítja a rákot".

Emellett szintén próbáltam rávilágítani, hogy amennyiben valaki minden nap fogyaszt friss búzafű levet, az elég nagy valószínűséggel sokkal jobbat tesz a szervezetének annál, mintha nem fogyaszt semmit, mert egy rakat olyan hasznos anyagot bejuttat a szervezetébe, amit egyébként nem tenne. (És ezen az sem változtat, ha éppen a béli - nem bizonyítottan téves - hitében teszi mindezt, hogy meggyógyítja a rákját vele.) És mindjárt hozzáteszem azt is, hogy igen ezzel a megközelítéssel ugyanígy hasznos, ha valaki mondjuk petrezselyemzöld levet vagy más hasonlót fogyaszt rendszeresen.

A lényeg nem is az, hogy mennyire jó vagy rossz, hanem az, hogy ne törjünk pálcát afelett, amit nem ismerünk.

Ráadásul a búzafűlé fogyasztása nem egy olyan dolog, ami mögött bármilyen lobbi állna. Legalábbis nem tudok róla, hogy lenne országos vagy nemzetközi "Búzafű termesztő szövetség", akik aljas szándékkal, pénzt és energiát nem kímélve terjesztenék a hamis igét hogy megmérgezzék vele a népet, vagy éppen az igaz igét aljas pénzszerzési szándékkal. A búzafűlé fogyasztás, bár divatos (volt), de lényegében marketing nélküli, öngerjesztő folyamat. A (bocsánat, de) piszlicsáré "egytollú indián" termesztők marketingjét gyakorlatilag nem lehet lehet értékelni, és az ezekkel elért búzafű/lé értékesítési forgalom mértéke pedig a világgazdasági mutatók grafikonján mikroszkóppal sem látható. Ugyan kinek állna érdekében téves információkkal bombázni a népet.

Éppen ezért nem visszás méregdrágán adni bármit is. Pláne a búzafű esetében, mert ott eldöntheti bárki, hogy megveszi méregdrágán, vagy "felemeli a valagát, elbattyog a bótba, vesz búzát, beletesz egy kis fődet a műanyag tácába, locsógatja, oszt majdnem ingyé megissza".

Arról nem is beszélve, hogy mi köze van a "méregdrágán árulásnak" a búzafű hatásaihoz? Az a vállalkozó, aki búzafüvet termeszt, az nem azért teszi ezt, mert gonosz, és ártani akar az embereknek, hanem azért, mert kiszolgál egy meglévő piacot. Majdnem mindegy, hogy petrezselymet árul méregdrágán, vagy búzafüvet. Egész nyugodt lehetsz benne, hogy ha majd nem veszi meg senki tőle, akkor mást fog termeszteni. Az árat pedig általában a kereslet-kínálat határozza meg. Mint feljebb is írtam, kizárt, hogy a búzafű termesztők érdekszövetségben kartelleznének és megegyeznének, hogy egységes áron adják a búzafüvet a fogyasztók megkárosítására. Ha feljelentést tennénk a fogyasztóvédelemnél, szénné röhögnék magukat.

Tokaj Gyula 2018.04.04. 15:27:55

@fordulo_bogyo: Végre egy szakmai hozzászólás. (Megjegyzem jómagam nem vagyok szakmabeli, ellenben használom a józan paraszti eszemet.)

Meghajlok tudásod előtt, és próbálom a gondolataimat nem kinyilatkoztatásként kezelni, hanem kérdésként, és gondolatébresztőként.

Kezdem a végén. Ha az enzimek már a gyomorban lebomlanak, és ha így van, akkor mindez értelmetlen és fölösleges az emberi szervezet számára, akkor miért kell "enzimdúsan" étkezni? Miért kell élő és nyers ételeket fogyasztani?

Ismereteim szerint (több osztályozás mellett) az enzimeknek két fő csoportja van: 1. az emberi szervezet által előállítható enzimek 2. a táplálék-enzimek, vagyis amiket az emberi szervezet nem képes előállítani. A táplálkozásra vonatkozó kutatások eredményeként egyre nagyobb számban hangsúlyozzák az enzimdús étkezés fontosságát. Pontosabban az értéktelen, halott (nem enzimaktív) élelmiszerek (konzervek, tartósított, előre- vagy többszörösen feldolgozott ételek, stb.) fogyasztásának értelmetlen sőt káros mivoltát, és a nyers ételek fogyasztásának fontosságát.

Akkor most ők a hülyék, vagy én értelmeztem félre valamit, esetleg te vagy olyan információ birtokában, amit más nem tud? És nem, nem ironizálok, komolyan kérdezem.

A választól függetlenül hozzáfűznék egy rövid elméletet, amit egy Gábor Dénes díjas biokémikus tudós hölgy osztott meg velem. (A nevét leírni nincs meghatalmazásom, de nem nehéz utána nézni, ha valakit érdekel, mert nem sok ilyen van. Konkrétan egy. Illetve privátban szívesen megírom bárkinek.) És az is fontos, hogy nem fogom pontosan idézni, mert nem írtam le szó szerint, és nem vagyok biokémikus. Viszont logikus, és elgondolkodtató.

Mint szakmabeli, bizonyára ismered a Liebig-féle minimum törvényt. A teljesség és a pontosság igénye nélkül, ez a törvény azt mondja ki, hogy minden tápanyagnak csak annyi hasznát veszi egy élő szervezet, amennyi az összes szükséges tápanyag közül a legkisebb arányban jelen lévő tápanyag mértéke. Magyarul hiába juttatunk a szervezetünkbe minden szükséges tápanyagból a kellő mennyiségben mindent, ha pl. a C-vitamin szintünk nulla, akkor simán elpatkolunk skorbutban. Nos, ugyanez igaz minden tápanyagra, még az enzimekre is.

Persze nem minden tápanyag hiánya okoz halált (pl. a laktáz enzim hiánya csak hasmenést eredményez azoknál, akik tejterméket fogyasztanak), de hosszú távon számos (,akár komoly) problémát okozhat a nem halálos hiányok összessége. (Még mielőtt le lennék hurrogva, tudom, hogy a laktáz enzimet elvileg a szervezet állítja elő. Csak a példa kedvéért írtam, mert ezt mindenki ismeri.)

A táplálék-enzimek szervezetbe juttatása ugyanígy fontos és szükséges. Ezen enzimek nagy része részt vesz a szervezetben végbemenő sok ezer biológiai folyamat valamelyikében, amik csak akkor következnek be, ha az az adott enzim jelen van. Ha nincs jelen, akkor az adott folyamat nem tud végbe menni. Márpedig ezen folyamatok összessége jelenti azt a valamit, amit úgy hívnak, hogy élet.

Az emberi szervezet nagyon ügyes, és a túlélésre van tervezve, így a hiányokat tudja kompenzálni egy darabig, de egy idő után ez már nem megoldható anélkül, hogy ne legyen következménye máshol, és jön a rák, az érelmeszesedés, a cukorbetegség, stb.

Ha elfogadjuk, hogy a táplálék-enzimekre szükség van, akkor a fentiek szerint értelemszerűen arra kell törekednünk, hogy minél többet bejuttassunk a szervezetünkbe közülük. Erre csak a nyers ételek fogyasztásával van lehetőségünk. Ilyen búzafűlé is.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.04.04. 17:17:06

@Tokaj Gyula:

Az igazolási kötelezettség azt terheli, aki állít valamit. Ha a búzafű forgalmazója, gyártója azt állítja, hogy a terméke valamilyen megbetegedés megelőzésében hatásos, akkor ezt neki igazolnia kell. Speciális eset, amikor közvetett bizonyítékokra hivatkozik, pl. sok benne a C-vitamin, ezért a termék hatása megegyeznek a C-vitamin pótlásnál elvárt hatásokkal. Ezt a típusú kijelentést a hatályos EU és hazai szabályozás is nagyon szűk tartományban engedi, mert élelmiszernek (a búzafű és a búzafűből készült tabletta, por, stb. élelmiszer besorolásúak) általában véve gyógyhatás nem tulajdonítható. Nem mellesleg adott tápanyag vonatkozásában egy adott élelmiszerről akkor állítható, hogy jelentős beviteli forrás, ha a javasolt vagy megszokott fogyasztási mennyiségben az adott tápanyag mennyisége eléri a napi irányadó beviteli érték legalább 15%-kát – valljuk be, ez nem túl nagy elvárás.

Szóval nem azt kell nekem cáfolni, hogy a búzafűnek nincs hatása, hanem a hatást állítónak kell igazolnia, hogy van.

Ha valaki búzafüvet vagy -levet fogyaszt az alapjáraton pontosan ugyanazokat az anyagokat juttatja be a szervezetébe, amiket bármely más leveles zöldséggel juttatna a szervezetébe – a cikkemben ott a hivatkozás a bevizsgálás eredményére, a gyártótól megkaptam a mérés anyagát, ezt már utána össze tudtam vetni más zöldségekkel. Tényleg semmi extra.

A búzafű lobbi létezése örök rejtély, de e termék mögött is éppolyan vállalkozások állnak, mint bármely más termék esetén. Nyilván ez most nem vethető össze a világgazdaság szintjén is jelentős pálmaolaj gyártással, de akiről egy üveg búzafűléért legombolnak 2-7 ezer forintot (nem mondok gyártókat szándékosan), valószínűleg nem fogja ez a tény vigasztalni. S ebből az üvegből ajánlás szerint kb. 1 dl az ajánlott mennyiség, vissza lehet számolni a tápanyagtartalmat…

„Ugyan kinek állna érdekében téves információkkal bombázni a népet” - a gyártónak, forgalmazónak, hogy vegyék a terméket.

„A búzafűlé fogyasztás, bár divatos (volt), de lényegében marketing nélküli, öngerjesztő folyamat” – határozottan cáfolom. Ha nem is a Super Bowl reklámidőt vették meg, az alacsony költségigényű marketing elemek (szórólap, honlap, előadás, stb.) stabilan jelen vannak évek óta.

A búzafű termesztők kartellezése tényleg nem valószínű forgatókönyv, de a termékhez fűzött megtévesztő kommunikációs gyakorlat miatt már bírságolt a GVH. Érdemes olvasni az indoklást.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.04.04. 17:23:45

@Tokaj Gyula:

Enzimek

Ezt a témát nagyon rövidre lehet zárni - az emberi szervezet minden külső enzimbevitel nélkül is jól érzi magát. Egyes betegségekben az emésztőenzimek pótlására szükség van, de a szervezeten belüli enzimeket nem lehet ilyen módon pótolni, főként mert ezzel egy komoly, életveszélyes immunreakciót kockáztatnánk meg, mert végső soron testidegen fehérjékről van szó. A szervezeten belüli anyagcsere folyamatok esetében az enzimhiány komoly egészségügyi problémákat okoz vagy egyszerűen az élettel nem összeegyeztethető - és ezen semmilyen élő enzimes táplálkozás nem segít.

"egyre nagyobb számban hangsúlyozzák az enzimdús étkezés fontosságát" - ez az alternatív étrendek sajátja, semmilyen hivatalos ajánlásban ilyet nem írnak le.

Részletek itt: alimento.blog.hu/2016/07/18/enzimtaplalkozas

Tokaj Gyula 2018.04.04. 17:39:22

@fordulo_bogyo:

Azzal valóban nem lehet vitatkozni, hogy "a búzafű a préselés pillanatában megszűnik élőnek lenni", ez kétségtelen. Emellett azt is kijelenthetjük, hogy a frissen préselt búzafűlében meglehetősen sok olyan anyag anyag található, ami az élő búzafű direkt fogyasztásakor a szervezetünkbe kerül. Másképp fogalmazva a frissen facsart búzafűlé sok, az élő búzafűvel megegyező alkotóelemeket tartalmaz. Ráadásul enzimaktív, ami ha jól tudom az élő státusz egyik jele. Így táplálkozási szempontból sokkal inkább élőnek nevezhető, semmint halottnak.

De ne lovagoljunk a szavakon, ne hívjuk élőnek, nevezzük biológiailag aktív természetes élelmiszernek (vagy élelmiszer kivonatnak, ha egészen pontosak akarunk lenni). Mint ilyen, még mindig értékes anyag, legalábbis táplálkozás élettani szempontból értékesebb, mint egy konzerv.

Ami pedig az enzimek fagyaszthatóságát illeti. Igazat kell adnom neked abban, hogy az enzimek jól tűrik a fagyasztást. És nem is itt van a hiba. Hanem a hogyan-ban, a fagyasztás a hűtőlánc és a kiolvasztás körülményeiben.

Azt talán nem vitatod, hogy egy növényben a feldolgozás megkezdésének pillanatától az idő előrehaladtával folyamatosan csökken a tápanyagok jelenléte a bomlási folyamatok miatt. Ezért is kell minden növényt a betakarítástól számított lehető legrövidebb időn belül fagyasztani. Vagyis mire fagyasztásra kerül egy szeletelt/darabolt zöldség már elveszítette a tápanyagainak egy részét.

Ezután jön a hűtőlánc biztosítása. Ha a tárolás és a szállítás során nem megfelelően biztosított a hűtés, akkor a tápanyagtartalom tovább csökken.

A kedvenc részem pedig a kiolvasztás. Vagy megvárod, amíg kiolvad, vagy melegre teszed, vagy még jobb esetben megmikrózod. És mikor használod fel?

Röviden, mire a a fagyasztott termék az asztalra kerül, addigra veszíti el a tápanyagai nagy részét, és ismereteim szerint enzimei 90%-át (de ehhez a számhoz nem ragaszkodom) az élő nyers alapanyaghoz képest. Ez nem számít egy levesnél, ahol a főzésnél úgyis taccsra vágjuk a tápanyagok java részét, de bazira számít egy búzafűlénél, ahol az lenne a lényeg, hogy benne legyen minden tápanyag.

Nehezen tudom elképzelni, hogy egy fagyasztott, tárolt, kiolvasztott bármi ugyanolyan tápanyag tartalommal bír, mint az eredeti, még a legnagyobb odafigyelés mellett is.

fordulo_bogyo 2018.04.04. 18:20:40

@Tokaj Gyula: Bocs, sok kerdest felvetettel, igy hosszu leszek:
- "Ha az enzimek már a gyomorban lebomlanak, és ha így van, akkor mindez értelmetlen és fölösleges az emberi szervezet számára, akkor miért kell "enzimdúsan" étkezni? "
Nem kell, ez egy a sok tevhit kozul. Az enzimek feherjek. a feherjeket a gyomorban pepszin, a vekonybelben a tripszin nevu feherjebonto enzimek lebontjak alkotoreszeikre, es azok szivodnak fel.

Ha egy idegen eloleny (de meg akar idegen ember) enzime felszivodna, abbol sulyos immunvalasz, allergias reakcio kerekedne.
---------
- "két fő csoportja van: 1. az emberi szervezet által előállítható enzimek 2. a táplálék-enzimek, vagyis amiket az emberi szervezet nem képes előállítani. A táplálkozásra vonatkozó kutatások eredményeként egyre nagyobb számban hangsúlyozzák az enzimdús étkezés fontosságát. "
Megbocsass ez az osztalyozas es ajanlas nem igaz, semmi alapja nincsen.
Az emberi szervezetnek (de egy allati vagy novenyi szervezetnek sem) nincs szuksege es nem is keps hasznositani taplalekkal felvett enzimet.
Egyetlen kivetel, a tapcsatornaban, azaz nem felszivodva, kepesek enzimek eloemeszteni a taplalekunkat (ezek a taplalakban levo enzimeket is emesztik). HA valakinek egy taplalkozashoz szukseges enzime hianyzik (pl laktoz bonto enzim, tejcukor erzekenyseg), AKKOR ezt az enzimet a tejhez adva annak elfogyasztasa elott(!), lebonta a tejcikrot meg a bogreben, es igy az enzimhianyos ember szamara fogyaszthatova tesz.
De ez sem a belcsatornaban, hanem elotte a bogreben mukodik jol.
-----------
- "Akkor most ők a hülyék,"
igen, vagy minket probalnak hulyenek nezni.
---------
- "Nos, ugyanez igaz minden tápanyagra, még az enzimekre is. "
Nem. az enzimek csak mint feherje, azaz aminosav forraskent szerepelnek taplalekkent.

Ahogy attol nem leszel izmosabb, hogy sertes vagy marha izmot (hust) fogyasztasz, ugyanigy az allatok novenyek enzimjei sem mukodnek bennunk.
--------------
- "A táplálék-enzimek szervezetbe juttatása ugyanígy fontos és szükséges. Ezen enzimek nagy része részt vesz a szervezetben végbemenő sok ezer biológiai folyamat valamelyikében" - tudnal erre konkret paldat es alatamaszto adatokat mondani?
Ez ellentetben van az osszes szakmai ismeretemmel.

--------------------
- "Ha elfogadjuk, hogy a táplálék-enzimekre szükség van..."
nem fogadjuk el, mert semmi alapja.

fordulo_bogyo 2018.04.04. 18:28:21

"Mert bizony addig, ameddig ilyen bizonyító erejű dokumentum nincs, ugyanolyan alaptalan állítás az, hogy "A búzafűlé pontosan ugyanolyan hatékony, mint átlagban a nyers zöldség- és zöldségléfogyasztás. Különleges gyógyhatása nincs, ...", mint az, hogy "gyógyítja a rákot". "

Valamit felreertesz. Amig nincs bizonyitek arra, hogy barmilyen jotekopny hatas lenne, addig alaptalan (hazug) az az allitas, hogy van jo hatasa, es a dragan valo arusitasa a szememben kimeritia csalas, szelhamossag fogalmat.
Alapelv, hogy mindeig azon avan a bizonyites terhe, aki allit valamit. Ha nem bizonyitja, akkor jogos az allitas kukazasa... tudod, egy szakmebernek sincs ideje, energiaja napi otvenezer agymenest cafolni, es nem is az a dolga.

fordulo_bogyo 2018.04.04. 18:42:04

@Tokaj Gyula: "Azzal valóban nem lehet vitatkozni, hogy "a búzafű a préselés pillanatában megszűnik élőnek lenni", ez kétségtelen." orulok, hogy egyetertunk.
A peresles pillanatabn megszunik elonek lenni es anyagai fokozatosan atalakulnak, ebben is egyetertunk.
Most jon a csavar:
Az, hogy altalakul, az nem ertekitelet.
Vannak olyan ertekles tapanyagok, amelyeknek csokken a mennyisege.
Ugyanakkor vannak olyan tapanyagok, amelyek epp ezen lebonto folyamatok soran alakulnak ki, vagy valnak hozaaferhetove, szamunkra taplalekka.
Ket oldala van ennek e kerdesnek.
Emitt vitatom ezt az allitast: "Azt talán nem vitatod, hogy egy növényben a feldolgozás megkezdésének pillanatától az idő előrehaladtával folyamatosan csökken a tápanyagok jelenléte a bomlási folyamatok miatt."
vannak tapanyagok, melyek mennyiseg csokken a tarolas es feldolgozas alatt (de az ipari fagyasztas utan meg mindeig tobb lehet benne, mint a feldolgozatlanul napokig-hetkig tarolt nem fagyasztott, nem feldolgozott valtozatban).
Mas tapanyagok eppen a felgolgozas miatt valnak elerhetove (kozismert pelda a paradicsom, vagy a szolo antioxidans szinse vegyuletei, a fozott/sult paradicsomban, a kirpresele es akar hetekig erjesztett szololeben vannak jol felszivhato formaban).

"Ez nem számít egy levesnél, ahol a főzésnél úgyis taccsra vágjuk a tápanyagok java részét" - nem, afozessel eppenseggel jobban hozzaferhetove es gyorsabban emeszthetove tesszuk a tapanyagok gonto tobbseget.
A makrotapanyagok (feherjek, szenhidratok, zsirok) egyaltalan nem hoerzekenyek, a sutes-fozes nem csokkenti mennyiseguket, es emeszthetoseguket, hozzaferhetoseguket javitja.
A mikrotapanyagok kozul az asvanyi anyagokkal ugyanez a helyezet.
Mi tobb, meg a vitaminok tobbsegevel is!
Az a szerencsetlen C vitamin viszont valoban nem viseli jol a meleget, melegben oxigen jelenleteben viszonylag gyorsan lebomlik (de egy mikroban melegitett, levegotol elzarva melegitett etelben meg mindeg maradhet elegendo belole).

Ebben egyetertunk: "Nehezen tudom elképzelni, hogy egy fagyasztott, tárolt, kiolvasztott bármi ugyanolyan tápanyag tartalommal bír, mint az eredeti," -azonban ez reszben hamis a dilemma.
HA van friss elelmiszer fogyaszd azt.
Ha nincs friss (evszakok stb), akkor a helyesen fagyasztott a legjobb potlek, a konzarv a kovetkezo, es a szaritott/fustolt stb a legutolso.
De itt is tudok ellenpeldat: savanyu kaposzta peldaul hires a tapertekerol, vitamintartalmarol, es ugye olyan anyagok (tejsav, mikrobialos anyagcseretermekek, vitaminok) is megtalahatoak benne, ami a friss kaposztaban nincs jelen. Nem beszelve a barati bakteriumkozossegrol, probiotikmokrol.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.04.04. 19:06:49

@fordulo_bogyo: @Tokaj Gyula:

Én annyival egészíteném ki, hogy a feldolgozási folyamatoknál nincs egységes irányelv. A makrotápanyagok a feldolgozás hatására általában jobban hozzáférhetők, jobban hasznosulnak. A vitaminok esetében nicns egységes szabály, van amelyik a hőre, másik a fényre, megint másik a környezeti oxigénre meg ki tudja még mire érzékeny. Hogy melyiknél mekkora veszteség fordul elő a különöző behatásokra, jól mérhető és mérték is ezt.

Általában a fagyasztás a legkisebb veszteséggel jár együtt, mert a még meglévő lebontó enzimatikus folyamatokat is megállítja (erre alkalmazzák még a fagyasztás előtti gyors forrázást, ami az enzimeket leállítja, de érdemi mikortápanyag-veszteséget nem okoz).

Az ásványi anyagoknak általában véve mindegy, mert semmilyen olyan nukleáris reakciót nem okoz egyik ételkészítési mód sem. A főzés során egy részük kioldódhat a főzővízbe, annak kiöntése némi veszteséget jelent, de ez leginkább a nátrium-kálium vonalon jelentős, a többinél nem.

fordulo_bogyo 2018.04.05. 01:03:48

@Meleg Sándor: Mindig orommel tolt el, amikor a taplalkozas szakmebere egyetert a biologussal/biokemikussal akinek ez nem direkt szakmaja, csak epp hozzatarozik a vilagkepehez/kepzettseghez es emiatt a tevedes jogat azert mindig fenntartja maganak.
Koszonom.

Tokaj Gyula 2018.04.05. 13:14:25

@Meleg Sándor:

Megfogadtam, hogy nem megyek bele mélyebb elemzésbe, mert fölösleges és időt rabló, de sajnos muszáj rávilágítanom pár dologra. Nem azért, hogy téged meggyőzzelek (ezzel kapcsolatosan nincsenek hiú reményeim), hanem azért, hogy ne hagyjunk minden későbbi olvasót tévhitekben.

A "bizonyítási kényszerre" vonatkozó okfejtésed kicsit olyan, mint amikor a sorozatgyilkos mosolyogva mondja a vádlóinak, hogy "bizonyítsd be!". Ráadásul közben nem veszed észre (vagy észre veszed, csak ...), hogy te is állítasz valamit, amiről nincs bizonyítékod.

A bevizsgálást, amit nagyon korrektül csatoltál, korántsem lehet teljes körűnek tekinteni. A glutén tartalom, pár vitamin- és ásványi anyag tartalom alapján összehasonlítani két különböző növényt kis túlzással olyan, mintha szín, üléskárpit anyag és mondjuk felszereltség alapján hasonlítanánk össze autókat, és azt mondanánk, hogy a mercedes x, pont olyan, mint a peugeot y és a tesla z. Ja, végül is autó-autó, elvisz A-ból B-be, ablaka van, van benne fűtés, stb..

De hogy közelebbi hasonlatot mondjak, mi lenne, ha bevennénk a vizsgált növények közé a marihuánát is? Elképzelhető, hogy ennyire az is bepasszolna a sorba. Ja, hogy van benne THC? Ugyanmár, baromság, nem oszt nem szoroz.

Egy élelmiszeripari laborvizsgálat arra terjed ki, ami kötelező, vagy, amit kér a megbízó, és nem teljes elemzésre. Már csak azért sem (sőt főleg azért), mert az isten pénze sem lenne elég arra, ha minden élelmiszeripari mintát komplex anyag összetételre vizsgáljanak be.

A csatolt vizsgálati lapon szereplő anyagokon kívül számtalan összetevője van még a búzafűnek. Ennek okán egészen biztosan kijelenthető, hogy a búzafű egy rakat olyan molekulát/anyagot/összetevőt tartalmaz, amit a "bármilyen leveles zöldség " nem, és fordítva. Ha nem így lenne, akkor nem búzafűnek és bármilyen leveles zöldségnek hívnák őket, hanem egyforma nevük lenne, és egyformán néznének ki.

Ez persze nem bizonyítja, hogy a búzafűnek bármilyen jótékony hatása lenne, de cáfolja a te állításodat, miszerint biztosan nem az.

És ismétlem, nem arról beszélek, hogy melyik gyártó mit állít, vagy arról, hogy szerintem a búzafű jó-e, hanem arról, hogy te magad ugyanúgy tévesen (legalábbis nem megalapozottabban) vonsz le következtetést és tájékoztatsz (félre) a cikkedben, mint ahogy szerinted a búzafű lobbisták.

Tokaj Gyula 2018.04.05. 14:01:18

@fordulo_bogyo:

Urak, már annyira összetetten megy itt a kommunikáció, hogy próbálom leegyszerűsíteni. "A búzafű csoda hatásainak állítását" illetően.

Teljesen egyetértünk. Senki ne állítson olyant, ami nincs megalapozva.

Ennek megfelelően, jómagam nem is azt mondtam, hogy miért állítja a cikk, hogy nincs bizonyíték a búzafű jótékony hatására, hanem azt, hogy ugyanígy nincs bizonyítottan hatástalansága vagy rossz hatása sem.

Ez óriási különbség, és nem kell a szakembereknek bebizonyítani, hogy nincs jó hatása, csak ne is állítsa azt, amíg nem tudja bizonyítani.

Ez szerintem egyszerű, érthető, és vitathatatlan.

Tokaj Gyula 2018.04.05. 14:06:39

A másik, amit remélem elfogadhatunk. (Már csak abból kiindulva, amit itt írtatok.)

A búzafű fogyasztása nem rossz, sőt talán jó is, kb. annyira, mint bármely másik leveles zöldség fogyasztása.

Illetve talán az is elfogadható, hogy a friss búzafűlé fogyasztása jobb, mint a fagyasztotté.

Ha ehhez hozzátesszük, hogy friss bio búzafűhöz az év bármely szakában hozzájuthat bárki, saját termesztéssel is, akkor talán azt is kijelenthetjük, hogy a búzafűlé fogyasztás egy viszonylag optimális és egyszerű módja a friss zöld táplálék bevitelének, ami valószínűleg jót tesz a szervezetnek.

Ezt így elfogadhatjuk?

dr Brcskzf Gröőő 2018.04.05. 14:10:52

@Tokaj Gyula: de a szakemberek nem azt állítják, hogy nincs jó hatása, hanem azt, hogy (az elérhető adatok szerint) nagyjából pont annyira jó, mint bármilyen más nyers zöldség; nincs a nyers zöldségfogyasztás jó hatásain túlmenő extra hatása -- viszont sokkkkal drágább. egyél répát, retket, paradicsomot, paprikát, hagymát, salátát, ne fizess ezreket másfél deci búzafűléért.

Tokaj Gyula 2018.04.05. 14:31:42

Minden másban osztom a véleményeket.

Az enzimes témához tennék kiegészítést, mert nem átallottam utána járni. (Hogy ezt majd hogyan ítélitek meg szakmailag, azt nem tudom, de a predesztinált válaszom előre az, hogy "Mégis mozog a Föld.")

Kedves fordulo_bogyo, minden úgy van, ahogy írtad. A szervezet a táplálékkal felvett enzimeket lebontja alkotóelemeire, és itt jön a lényeg, mégpedig az, hogy ezekből az enzim alkotóelemekből építi fel a saját enzimjeit. Erre kapásból jönni fog a válasz, hogy minek kellenek ezek az alkotóelemek, amikor bármi másból meg tudja csinálni a szervezet?

Nos, elvileg igen, de mi van, ha nem. Mert éppen nincs ez vagy az, vagy ahhoz, hogy legyen ez vagy az, meg kell bontani valami mást (el kell venni valahonnan). A szétbontott enzim "alkatrészek" a szervezet számára "konyhakészek", azonnal használhatóak, ráadásul sokszor magukkal hozzák a szükséges környezetet is (pl. pH). Így minél enzimdúsabban táplálkozunk, annál könnyebb dolga van a szervezetünknek, és annál biztosabban nem lesz hiány a szükséges enzimekből.

És mivel kértél forrást: Dr. Edward Howell - Enzimtáplálkozás

Sajnos már nem kapható, de itt le tudod tölteni pdf-ben: vdocuments.site/documents/dr-edward-howell-enzim-taplalkozas.html

Hogy ez nektek mennyire hiteles forrás, azt mindenki döntse el maga, de sokkal logikusabb gondolat az, hogy az élő friss enzimdús étel táplálóbb, semmint, hogy az enzimatikusan inaktív (szerintem) halott élelmiszer lenne az. Így a magam részéről inkább maradok ennél.

Tokaj Gyula 2018.04.05. 14:34:25

@dr Brcskzf Gröőő:

Idézet a cikkből:

"De jó eséllyel nem fog elmúlni az allergiája, a reumája, a szívbetegsége és más krónikus nyavalyája sem. Daganatos betegségek esetén sem fog teljes gyógyulást kiváltani, arra valamennyi esély van, hogy a kemoterápia egyes mellékhatásait enyhítheti."

fordulo_bogyo 2018.04.05. 16:53:47

@Tokaj Gyula: Tisztazzunk valamit.
"Kedves fordulo_bogyo, minden úgy van, ahogy írtad. A szervezet a táplálékkal felvett enzimeket lebontja alkotóelemeire, és itt jön a lényeg, mégpedig az, hogy ezekből az enzim alkotóelemekből építi fel a saját enzimjeit. Erre kapásból jönni fog a válasz, hogy minek kellenek ezek az alkotóelemek, amikor bármi másból meg tudja csinálni a szervezet? "

Ezek az alkotoelemek az aminosavak. 21 fele van beloluk. Bizonyos aminosavakat a szervezet elo tud allitani maganak, mas aminosavakat viszont nem, ezek nelkulozhetetlenek, a taplalekkal kell fenvenni oket.
A feherjek aminosavakbal epulnek fel. Minden feherje egy hosszu, rendszerint tobb szaz aminosav osszekapcsolodasabol kialakult lanc.
A feherjek egy resze enzim, azaz kemiai reakciok katalizatora, mas feherjek szerkezeti elemek, megint masok mozgato elemek (az izomban levo feherjek), megint masok oxigent vagy tapanyagokat szallitanak, megint masok a sejtekbeol vagy a sejtekbe pakolnak kulonbozo dolgokat, megint masok a korokozokkal veszik fel a harcot (immunglobulinok), megint masok informaciot kozvetitenek, utasitast adnak (hormonok).
Semmi alapja annak, hogy a feherjek nepes csaladjabol kiemeljunk egy csoportot, az enzimeket. Az osszes tobbi feherje is ugyanazokbol az aminosavakbol epul fel, epp csak az osszekapcsolodasi sorrenadjuk mas. Amikor megemesztjuk oket, akkor epp a sorrend az emi elvesz, egy veletlen kupac lesz belole, amirol senki sem tudja megmondani, hogy enzimekbol, szerkezeti feherjekbol, vagy immunglobulinokbol szarmazik.
Az "enzimtaplalkozas" epp olyan nonszensz, mint az immunglobulin-talpapkozas, vagy hemoglobin-taplalkozas, vagy feherjehormon-taplalkozas.

fordulo_bogyo 2018.04.05. 17:38:16

@Tokaj Gyula: Olvasom a konyvedet, es borzadok, sirva rohogok. Marhasag, mar megbocsass.
Alapelve nem igaz:
"Az enzim táplálkozás rámutat, hogy születésünkkor mindannyian egy korlátozott mennyiségű test-enzim energiával jövünk a világra. Ennek az adagnak ki kell tartania életünk végéig - ahogy az elem is, ha kimerül, vége."
Jajj... a negy-ot kilos ujszulottben ott lenne az osszes enzim, ami egy 70kg-os felnottben van? Komoly?
Nem. Az ujszulottben (a felnott emberben is) ott van a genetikai kod (DNS), ami kodolja a szervezet szamara szukseges osszes feherje aminosavsorrendjet.
Csak a sorrendet, az osszerakas modjat. Amikor es haol szukseg van egy enzimre (mind nagyos specifikus, nem felcserelhetoek), akkor a sejt "elolvassa" a kodot es keszit maganak enzimet a taplalakkel felvett es/vagy sajat maga altal keszitett aminosavakbol. Nincs veges keszlet.
Tehat a konyv kiindulasi alapgondolata teves.
Kozepiskolai biologia tananyag szintjen is teves!!!

A hetkoznapi jozan esz szintjen is teves: gondolj bele, hogy mondjuk a nyalmirigyek mennyi amilazt termelnek eletunk soran. Szamoljunk egyutt. A 1 ml nyalban kb 1 mg feherje (enzim) van, ennek kb 20%-a az amilaz. Azaz 1ml nyal 0.2mg amilaz.
Egy atlagos ember naponta 1-15 liter (vegyunk 1 litert, azi 1000ml) nyalat valaszt ki, ebben a fentiek alapjan 1000*0.2 = 200mg amilaz van.
Egy ev alatt 365* 200mg = 73 000mg, azaz 73 gramm amilaz. 10 ev alatt 7300 gramm, azaz haromnegyed kilogramm, a teljes elet soran 5 kg. Csak az amilazbol! Mekkora a nyalmirigy? Mekkora egy ujszulott? Hol fer el az 5kg amilaz, a 25 kg osszes nyal-enzim.
A valasz az, hogy nem fer bele ott, nincs tartalak eletre szolo keszlet, az elelembol kesziti a szervezet az enzimeket igeny szerint.

"Azt a filozófiát vallom, hogy az élo organizmusokban és azok enzimjeiben egy életelv, avagy életenergia lakozik, amely független és különbözo a táplálékból az enzimtevékenység által felszabaduló, kalóriában kifejezheto energiától."
Ezt az elvet mar az 1800-as evekben megdontottek. :-(
Nincs eletelv, eletero, eletenergia.

" Az enzimekrol hosszú ide-ig azt hitték, hogy katalizátorok, pedig többek a tehetetlen anyagnál. A katalizátorok csak kémiai reakciókban működnek, ezzel szemben az enzimek mind biológiai, mind kémiai tevékenységre képesek."
Az enzimek ma is katalizatorok, semmi tobb. Nincs biologia tevekenyseguk.

"A katalizátorokban nincs „életelem", ezzel szemben az enzimekben van, amit az általuk kibocsátott egyfajta kisugárzás-ként mérni is lehet."
Biologus kutatokent, enzimekkel naponta dolgozo szakemberkent nagyon hatarozttan allitom, hogy nincs semmi ilyen az enzimekben, es semmifele sugarzasuk nincs (OK, van egy kivetel, a szentjanosbogar luciferaz nevu enzimje mukodese olyan kemiai reakciot katalizas ami lathato feny sugarzasat eredmenyezi, de ez egy ritka kivetel, a tobbi eznim eseten semmilyen sugarzas nincs).

Itt mar fetrengve rohogok:"Összegzésképpen elmondhatjuk, hogy az enzimek fe-hérjékbl állnak, amelyek életenergiafaktorokkal vannak feltöltve, hasonlóképpen az elemhez, amelyben a fémlapokat elektromos energiával töltik fel."
Jaaaajjj!

Olvastam tovabb is de pazarlom tovabb az idotoket, a lenyeg, hogy konyv teved, vagy szandekosan hazudik, mondatrol mondatla lehet cafolni... egyetlen szavat se hidd el.

Ez a konyv nagyon sulyos szellemi kronyezetszennyezes, buncselekmeny a tudomany es a gondolkodo ember ellen.
Szegyen, gyalazat.

Bocsanat, vegiglapoztam es elragadott az indulat.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.04.06. 09:52:12

@Tokaj Gyula:

Ha a "nem átallottam utána járni" az Enzimtáplálkozás c. művet jelenti, akkor valami nagyon félresiklott. Az gyakorlatilag egy nukleáris csapás értékű alkotás.

Vannak elérhető biokémia könyvek is a témában, én inkább azokat javasolnám.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.04.06. 10:35:44

@Meleg Sándor: Sajnos beleolvastam én is...
Ez egy katasztrófa. Az meg, hogy az emberek megveszik, majd terjesztik is ezt a tömény hazugságmennyiséget, áltudományt, az meg kifejezetten botrányos és egyben nagyon-nagyon szomorú.
Ezt okozza, ha a természettudományos oktatást lebutítjuk, illetve, ha annyira sok adatot akarunk visszahallani, ami felesleges és nem normális ami aztán mind a minőség rovására megy. A tudományos kritikai szemlélet maximális hiánya hihetetlenül meg tudja vezetni az embereket. Végül is nem tanulni, nem gondolkodni könnyebb, mint fordítva.
(Még, hogy élő táplálék... próbálna csak meg egy egyszerű kis élő halat megenni, nem kell egyből az élő birkával kezdeni - de lehetne akár egy élő napraforgó is.)

Tokaj Gyula 2018.04.06. 13:43:17

Uraim!

Nagyjából ilyen reakciókra számítottam enzim témában.

Külön tisztelet, amiért szinte azonnal olvastátok a könyvet (legalábbis beleolvastatok), ami nem a nézeteim alapja, és nem is meríti ki az utána járásom fogalmát, hanem csak egy az enzimaktív táplálékok bevitelét fontosnak tartó "munkák" (a kedvetekért teszem idézőjelbe) közül.

Nem vitatom a szakmaiságotokat (hiszen erre semmi alapom), és még azt sem mondom, hogy nem lehet igazatok. Azonban előfordult már a történelemben párszor, hogy tudományos nézetekről beigazolódott, hogy nem egészen úgy vannak, mint azt gondolták addig.

Azonban, ahogy korábban írtam: "Mégis mozog a Föld".

Jómagam jelenleg (!) úgy vélem, hogy az enzimaktív táplálkozás jótékony mivoltában való hit jelenti a Nap körül keringő, "gömb" alakú, forgó Föld elméletet, és én ebben hiszek. De ha egyszer kiderül, hogy ez inkább a lapos Föld elmélettel egyenértékű, Isten bizony visszajövök, és megkövetek itt mindenkit.

fordulo_bogyo 2018.04.07. 08:21:42

@Tokaj Gyula: "Azonban előfordult már a történelemben párszor, hogy tudományos nézetekről beigazolódott, hogy nem egészen úgy vannak, mint azt gondolták addig. "
Valoban.
De ez nem jelenti azt, hogy ami ellentetes a tudomanyos ismereteinkkel az igaz lenne.

Ez a kerdes csak kiserletesen dontheto el. Emberen nem kiserletezunk, hat kiserletezzunk allatokon.
Kerlek vegyel 20 feher egerket, egy alombol, veletlenszeruen oszd oket ket csoportba, az egyik 10 egernek csak gyari (szaraz, nem elo, hokezelt) egertapot adj enni, a masiknak meg foleg nyers zoldsegeket, gyumolcsoket, akar friss hust is, ha gondolod, barmit, amiben enzimek vannak (a majban, hasnyalmirigyben nagyon sok enzim van).
Ugy gondolom, hogy egy eger generacio mulva meg leszel gyozve arrol, amit itt mi a begyepesedett tudomany talajan allva allitunk.
Komolyan gondolom.

Abban a konyvben levo allitasok, mint leirtam fentebb a hetkoznapi jozan esszel is ellentetben vannak, kerlek olvasd el ujra amit irtam, kivancsi lennek a velemenyedre:

"A hetkoznapi jozan esz szintjen is teves: gondolj bele, hogy mondjuk a nyalmirigyek mennyi amilazt termelnek eletunk soran. Szamoljunk egyutt. A 1 ml nyalban kb 1 mg feherje (enzim) van, ennek kb 20%-a az amilaz. Azaz 1ml nyal 0.2mg amilaz.
Egy atlagos ember naponta 1-15 liter (vegyunk 1 litert, azi 1000ml) nyalat valaszt ki, ebben a fentiek alapjan 1000*0.2 = 200mg amilaz van.
Egy ev alatt 365* 200mg = 73 000mg, azaz 73 gramm amilaz. 10 ev alatt 7300 gramm, azaz haromnegyed kilogramm, a teljes elet soran 5 kg. Csak az amilazbol! Mekkora a nyalmirigy? Mekkora egy ujszulott? Hol fer el az 5kg amilaz, a 25 kg osszes nyal-enzim.
A valasz az, hogy nem fer bele ott, nincs tartalak eletre szolo keszlet, az elelembol kesziti a szervezet az enzimeket igeny szerint."

Szerinted belefer?

Tokaj Gyula 2018.04.07. 14:12:08

@fordulo_bogyo:

Köszönöm a tippet. És bár egy ilyen kísérlet talán még bele is férne az állatbarát nézeteimbe, nyilván kicsi valószínűséggel állok neki.

Ha mégis megtenném, akkor a nem táppal etetett egerek etetésének jobban utána néznék, hogy mit is esznek a természetben, mert szerintem nem igazán zöldségen, gyümölcsön és húson élnek, inkább magok, bogyók, fűfélék, rovarok és férgek képezik a táplálékuk zömét.

Emellett tovább nehezíti a megvalósítást, hogy az egy generáció kevésnek tűnik nekem. (Már látom előre, hogy kapom a "tudománytalan" jelzőt, de vállalom.) Az ember 50-100 évig is él, így sokkal több ideje van kialakulni bármilyen elváltozásnak, mint egy egérben, ami pár évet él. Egy jó kis rákot, érelmeszesedést vagy pl. cukorbetegséget sem lehet összehozni ennyi idő alatt az emberi szervezetben.

Amúgy igen, én is olvastam ilyen kísérletekről, ahol a táppal etetett egerek, patkányok tovább éltek, mint a nem táppal etetettek, és olvastam olyanról is, ahol az éheztetett patkányok tovább éltek, mint az agyon hizlaltak. Mint ahogy olyan tanulmányokról is olvastam, ahol kiderül, hogy a táppal etetett kutyák és macskák körében sokkal több degeneratív elváltozás található, mint a nem táppal etetettek között.

De jobbat mondok, egér helyett ajánlok inkább egy emberkísérletet. Én az elkövetkező húsz évben természetes, enzimaktív ételeket fogyasztok zömében, te pedig csak olyant, amiben nincs élő enzim. Tartunk egy komplett orvosi kivizsgálást most, és mondjuk évente egyet, aztán húsz év múlva meglátjuk. Nos?

Persze ez nyilván szintén nem kivitelezhető, de a saját részemet azért megcsinálom. :)

A könyvre vonatkozó véleményedet pedig értettem elsőre is, köszönöm. És már elsőre is kiderült belőle, hogy nem olvastad el a könyvet, csak beleolvastál. Persze nem várható el tőled, hogy ilyen sz*rságokkal töltsd az idődet, és az is lehet, hogy ha elolvasnád, akkor még 100 hasonló "sületlenséget" fedeznél fel benne a jól betanult szaktudásoddal. És lehet, hogy igazad is van, mondom többedszer. Azonban a tudományt sohasem azok vitték előre, akik az iskolában jól betanult, sok ezerszer bebizonyított tényeket és elméleteket ismételgették, hanem azok, akik ezeken túlléptek, függetlenül attól, hogy mások mit mondtak róluk. Hogy ne menjünk messzire ilyen volt a már idézett Galilei, vagy a mindenki által ismert Einstein is. Ha ők is a megtanult "tutit" szajkózták volna, mondván, hogy minden más "nagyon sulyos szellemi kronyezetszennyezes, buncselekmeny a tudomany es a gondolkodo ember ellen", akkor még mindig a lapos Földön élnénk, és így nyilván nem lehetne ralativítás elmélet sem, mert az is egy baromság, és tele van (mára már igazolt) ellentmondásokkal.

De távol álljon tőlem, hogy nagy szavakat használjak, mert pont az a lényeg, hogy nincs ebben semmi extra. Te azt hiszed, amit tanultál, én meg inkább hiszek egy ötdiplomás, Gábor Dénes díjas tudósnak, aki közel félszáz szabadalommal, és sok száz (táplálkozás terápiával) meggyógyított pácienssel a háta mögött állít valamit, és nem azért, mert tutira neki van igaza, hanem azért, mert az számomra logikusabb, és közelebb áll a természeteshez.

De hogy véget vessek ennek a valóban időt rabló eszmecserének, részemről ez az utolsó bejegyzés. Vállalom, ha ezt "szégyenteljes megfutamodásnak" minősíti bárki is, és vállalom a további ledegradáló megjegyzéseket is.

Ellenben nem értékelem fölöslegesnek az eddigieket, mert sok mindenre rávilágítottunk mindkét oldalról, így ha valaki ide téved, és veszi a fáradtságot, hogy végigolvassa, több nézőpontot is megismer, és talán neki is lesz egy újabb gondolata.

Üdv. Uraim! Illetve bocsánat, Uraim és Hölgyeim, mert valódi néven csak elvétve firkálgatnak ide.

fordulo_bogyo 2018.04.07. 14:35:21

@Tokaj Gyula: Nem a tanult dolgokra, csak a jozan eszre es logikara probalok hivatkozni.
A konyv azt allitja, az az alapgondolata, hogy szuleteskor madott mennyisegu enzim van a szervezetben es addig elunk, amig az el nem fogy.
Tovabba azt is hozzateszi, hogy ha mukodo enzimeket eszunk, akkor a sajat enzimjeinbol kevesebbet hasznalunk, ezert tovabb eleg a keszlet.

Bocs, de Galileire, Einsteinre (mashol Semmelweisre) valo hivatkozas a tudomanytalan allitasok alatamasztasara nagyon tipikus altudomanyos dolog, ha valahol ilyennen talalkozol, azonnal kezdj gyanakodni, hogy be akarnak csapni.
A fenti tudosok (es a tobbi kutato is) nem kinyilatkoztattak, hanem megfigyeleseket vegeztek, azokbol elmeleteket alkottak es az elmeleteket tovabbi megfigyelesekkel es kiserletekkel igazoltak.

Az "ötdiplomás, Gábor Dénes díjas tudósnak, aki közel félszáz szabadalommal" erdeklodve olvasnam a szakmai cikkeit, meresi eredmenyeit az enzimekrol.
Gyokerestol forgatna fel a biologiat es az immunologiat, ha kiderulne, hogy egy taplalekkel elfogyasztott eznim mukodokepes formaban felszivodik, bejut a szervezetbe es ott mukodik.
Amig ilyen kiserleti eredmenyt nem kozol senki, amig az osszes kiserlet azt mutatja, hogy minden feherje (enzim es nem eznim) lebomlik a belcsatornaban es csak az aminosavak szivodnak fel, addi minden tiszteletem mellett fenntartom, hogy a konyv es benne elirt elmelet alaptalan, marhasag, szellemi kornyezetszennyezes.

fordulo_bogyo 2018.04.07. 17:01:11

Most latom,hogy amirol itt beszelgetunk az enzimek, azt Sandor egy kulon posztban nagyon jol elemezte kozel ket evvel ezelott.
alimento.blog.hu/2016/07/18/enzimtaplalkozas

Tokaj Gyula 2018.04.08. 00:15:47

@fordulo_bogyo: Bár megfogadtam (és le is írtam), hogy nem írok többet, de pár félreértést el kell oszlatnom, illetve előre elnézést kell kérnem, mert el fogom ragadtatni magam.

A legfontosabb: az általam említett tudós, soha nem állította, hogy "egy taplalekkal elfogyasztott eznim mukodokepes formaban felszivodik", sőt az általam említett könyvben foglalt nézeteket sem feltétlenül osztja. Ellenben vallja az enzimaktív élelmiszerek fogyasztásának fontosságát. Mint említettem, szívesen megadom kilétét privátban. Ha tényleg érdekel, utána tudsz nézni munkásságának, sőt akár személyesen is konzultálhatsz vele.

A könyvre vonatkozóan ismétlem, elsőre is értettem, hogy mi a véleményed róla. És mint azt korábban is írtam, látszik, hogy nem olvastad végig, illetve nem értelmezted. Valószínűleg a bevezetőben található "Az enzim táplálkozás rámutat, hogy születésünkkor mindannyi-an egy korlátozott mennyiségű testenzim energiával jövünk a világra. Ennek az adagnak ki kell tartania életünk végéig ..." részen lovagolsz, ami korántsem azt jelenti, hogy hány kg enzim van jelen születéskor, és mennyi termelődik az emberi szervezetben az élet során. Ha végigolvasod a könyvet nyitott, befogadó elmével, akkor megérted az író gondolatmenetét, ami után még mindig mondhatod, hogy nem értesz vele egyet, de legalább nem magyarázod félre. De persze egyszerűbb lehülyézni valakit, semmint megpróbálni megérteni.

Pláne fordulo_bogyo álnéven. Én lehet, hogy egy infantilis balga laikus vagyok, akit meg lehet etetni a "nagyon súlyos szellemi környezetszennyezéssel" (bár nem gondolom, hogy így lenne), de legalább felvállalom a nevem és a kilétem.

Továbbá, Galilei és Einstein nevét nem az állításaim alátámasztására használtam (sőt, újra leírom, hogy akár lehet a te állításod is az igaz), hanem példaként említettem arra vonatkozóan, hogy a tudomány terén kevés egzakt dolog van. Galilei az életét kockáztatta igazáért, Einstein csak a jó hírnevét, de mindketten vitába keveredtek koruk tudósaival és azok evidenciának vett nézeteivel. Nevüket pedig azért említettem, mert ők ismertek, és beigazolódott az elméletük. Írhattam volna kevésbé ismert tudósok nevét is, de a lényegen ez mit sem változtat.

Emellett nem értem, hogy milyen "kinyilatkoztatásról" teszel említést velem, vagy az általam leírtakkal kapcsolatban. Sem saját magam, sem az általam említett személyek vonatkozásában, sem az általam említett könyvben nem találok kinyilatkoztatást. Jómagam logikai okfejtéseket írtam. Az általam említett tudósnak kizárólag a témába illő véleményét említettem. A könyvben pedig (ahogy te is írod Einsteinről) egy elmélet szerepel, amiről akár be is igazolódhat, hogy igaz, attól függetlenül, hogy a "nagy" fordulo_bogyonak mi a véleménye róla.

fordulo_bogyo 2018.04.08. 02:09:40

@Tokaj Gyula: A fordulo_bogyo nem alnev, hanem nicknev. Amugy, ha ez szamit akkor (Dr.) Tamas Gaal, Ph. D., Emeritus, Department of Bacteriology, University of Wisconsin, Madison, USA.
Tudod, azert szereplek inkabb nicknevvel, hogy ne a tudomanyban elert eredmenyeim, poziciom, hanem a velemenyem es erveim alapjan iteljek meg a mondanivalomat.
Nem szeretem a tekintelyre valo hivatkozast. Most megteszem.
Itt vannak a publikacioim (63 cikk, szabadlom es konyv fejezet), es 5042 hivatkozas az eddigi munkassagomra. Hm?
scholar.google.com/citations?user=DKgi8kgAAAAJ&hl=en

" "Az enzim táplálkozás rámutat, hogy születésünkkor mindannyi-an egy korlátozott mennyiségű testenzim energiával jövünk a világra. Ennek az adagnak ki kell tartania életünk végéig ..." részen lovagolsz, ami korántsem azt jelenti, hogy hány kg enzim van jelen születéskor, és mennyi termelődik az emberi szervezetben az élet során." Ha nem ez az allaspontja, akkor miert ezt irja es miert erre hivatkozik ujbol es ujbol?
Ha te erted, hogy mi az iro allaspontja, megtenned, hogy osszefoglalod par mondatban?

Tudod, nekem szakmam tudomanyos szovegeket olvasni, es hivatasszeruen rendszeresen biralom mas kutatok, kollegak munkajat, hogy alkalmas-e publiciora, vagy miveb kell megvaltoztatni, milyen tovabbi kiserleti eredmenyekkel kell alatamasztani ahhoz, hogy elfogadhato legyen, tudom, hogyna kell a lenyeget megkeresni, ertelmezni es eldonteni, hogy az adatok az ervek alatamasztjak-e a szerzo allaspontjat.
Bocs, de ez a szakmam, mar vagy negyven eve. (Tudom, tekintelyerv, nem en akartam, te kerted. Bocsanat).

Semmi problemam nincs azzal, hogy valaki nyersen (is) fogyaszt eteleket, magam a nyers zoldsegek (itt az USA-ban a brokkolit, karfiolt, sampion gombat, zellert stb nyersen is fogyasztjuk) es gyumolcsok mellett a marhahust (tatarbeefteak) es a halakat, rakokat, kagylokat, tengeri sun ikrait (szusi, szasimi) elosezretettel fogyasztom nyersen.
DE nem azert, mert enzimek vannak benne. Azert mert finom, mert taplalo.
TUDOM (mivel negyven eve enzimekkel dolgozok minden nap), hogy az enzimek nem jutnak be a szervezetembe (meg egyetlen mas elo szervezetbe se), nem potoljak az en enzimjeimet (es egyetlen mas eloleny eznimjeit sem lehet igy potolni).
Ha egy elolenybe egy enzimet be akarok juttani (ami munkam resze, nekem ez rutin) azt nem tudom ugy megtenni, hogy megetetem vele az enzimet, ugy sem tudom megtenni, hogy beleinjekciozom az enzimet (mert akkor az immunrendszer reagal ra, inaktivalja ha tudja, anafilaxias sokkban elpusztul, ha nem tudja inaktivalni)... egy masik elolenybe csak ugy tudsz mukodokepes enzimeket bevinni, ha az azokat kodolo gent juttatod be, megfelelo szabalyozo genetikai elemekkel egyutt beepited a kromoszomajukba, akkor te kapcsolhatod be es ki az uj enzim termeleset.
Itt probalok kozerthetoen es egyszeruen irni. De barmelyik allitasomat ala tudom tamasztani szakmai ervekkek, kiserleti adatokkal, ha kered.

Bocsanat, elragadott az indulat.

"de legalább felvállalom a nevem és a kilétem" nevedet ismerem, kileteded nem.

" Mint említettem, szívesen megadom kilétét privátban. Ha tényleg érdekel, utána tudsz nézni munkásságának, sőt akár személyesen is konzultálhatsz vele. " - a nyilvanos, ebben a temaban publikalt szakmai cikkeit kerem szepen.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.04.08. 08:58:51

@Tokaj Gyula:
@fordulo_bogyo:

Ennek a vitának jobb helye lenne az Enzimtáplálkozásról szóló poszt komment szekciója, de most már mindegy :)

Pár gyors tétel:
Ha az élelmiszerben vannak aktív enzimek, akkor azok több helyen kifejthetik a hatásukat:

1. Még magában az élelmiszerben, fogyasztás előtt. Ezt hívjuk érésnek a legtöbb esetben és a makrotápanyagok komplex molekuláinak lebontását jelentik, ettől pl. édesebb lesz a gyümölcs, megváltozhat a színe, stb. de egyben romlékonyabbá is teszi, hiszen a különböző lebontó mikroorganizmusok számára is jobban hozzáférhetővé válnak a tápanyagok. Rövid távon ez az enzim aktivitás lehet hasznos, hosszabb távú tárolás esetén ezt érthető okokból igyekeznek fékezni. Ez lehet időszakos (pl. sima hűtés) vagy végleges (forrázás). A jelenség megítélése nagyon sok mindentől (élelmiszertől, adott tápanyagtól, stb.) függ, nem igazán tudnám azt mondani egyértelműen hogy pozitív vagy negatív.

2. A másik ilyen színtér az emésztőrendszer. Az élelmiszerekben lévő enzimek általában még a feldolgozás során elvesztik aktivitásukat, néhánynak az is elég, hogy a levegő oxigénjével találkoznak, megváltozik a környezeti pH vagy hőhatás éri őket, esetleg más vegyi anyagok tönkre teszik őket. Ez még akkor is előfordul, amikor a nyers gyümölcsöt fogyasztjuk, s az élelmiszer anyagai találkoznak az nyállal, a gyomornedvvel vagy a hasnyállal, epével, stb.
Az élelmiszerek darabolása, hőkezelése általában nemhogy nem rontja a felszívódás, hanem javítja, több élelmiszerben (pl. hüvelyesek) enzimgátló anyagok vannak, amik a nyers fogyasztásnál képesek részben gátolni az emberi emésztő-enzimeket, ez elég kellemetlen tüneteket okozhat és rontja a tápanyagok hasznosulását.

3. Mint írtam, ahhoz, hogy a szervezet alapvető enzimeit "pótolhassuk", ahhoz az élelmiszer-enzimeknek fel kellene szívódni. Ez nagyjából olyan, mintha egy tésztaszűrön keresztül próbálnánk bejutni az autónkkal a garázsba - az enzimek nagy része komplex makromolekula, ami alapesetben nem juthat át a bélfal transzporterein. Ha esetleg van enzim, ami túlélve minden addigi viszontagságot mégiscsak átjut, akkor azt az immunrendszer intézi a többit. Ha nem így lenne, akkor pl. a szervezeten belüli kórokozók kezelése sokkal nehezebb lenne.

Bónusz tételek:
1. Galilei és Einstein - érdemes elolvasni a tudománytörténeti hátterét a dolgoknak a téves érvelés elkerülése véget. Galilei esetén alapvetően egy teológiai konfrontáció volt a probléma forrása, Einstein tanait (a lista hosszú a gázok mozgását leíró egyenletektől az általános relativitás-elméletig) pedig igazából soha nem utasították el, csak a bizonyítása elég nehézkes volt. De közben pl. Einstein masszívan ellenállt a kvantumfizika területén kialakuló téziseknek.
Ha más, tudósok közötti konfliktusokat vizsgálunk, akkor az önmagában inkább személyes, illetve anyagi érdekeltségű jellegű (pl. Edison vs. Westinghouse-Tesla) volt, mintsem tudományos, ezért ez önmagában egy tudományos vitában inkább érvelési hiba.

2. "a tudomány terén kevés egzakt dolog van" - ez színtiszta tévedés. Van a tudománynak egy frontvonala, hol az új ismeretek születnek, ott elég sok a mozgás, de ez a tudomány aktuális állását tekintve a tojáshéjnál is vékonyabb réteg. Konkrétan az enzimműködés régen tisztázott, mind a strukturális, mind a funkcionális kérdéseket illetően. Szó sincs "kinyilatkoztatásokról", objektív vizsgálatokban feltárt tényekről, erre alapuló feltételezésekről és elméletekről van szó. A közhiedelemmel ellentétben ezek cáfolatára a tudomány komoly erőforrásokat mozgósít, a kísérleteket reprodukálni kell ahhoz, hogy elfogadottá váljon egy tézis. Ez nem tökéletes a dolgok aktuális állapota szerint, de az Enzimtáplálkozás szerzője konkrétan 0 db igazoló adatot tett a könyvébe. A "témába illő vélemény" azért nem azonos súlyú, mint az enzimek működésének, aktivitásának laboratóriumi körülmények közötti vizsgálata.

Tokaj Gyula 2018.04.08. 10:54:15

@Meleg Sándor:

"Ennek a vitának jobb helye lenne az Enzimtáplálkozásról szóló poszt komment szekciója, de most már mindegy :)" Végre valamiben egyet értünk. :) Nekem is pont az jutott eszembe, hogy nagyon eltértünk az eredeti témától.

Galilei-Einstein: Kicsit meg vagyok illetődve, mert nem gondoltam, hogy ez itt egy tudományos vita.

A tudomány egzaktságára vonatkozóan részben egyetértek veled. A tudomány önmagában egzakt, mert valóban "ami ami, az az", azonban ha megismerésében és értelmezésében is egzakt lenne, akkor minden tudománnyal foglalkozó ember mindig mindenben egyet értene.

Jelen esetben elfogadom a laboratóriumi kísérletekkel igazolható tételeket, azonban (laikus, ám gondolkodó emberként) nem fogadom el azokat a következtetéseket, amiket ebből az emberi szervezetre gyakorolt komplex hatásokra vonatkozóan levonnak a szakemberek. Nem azért, mert makacs vagyok, hanem azért, mert a szakemberek nem látják át az emberi szervezet teljes működének töredékét sem. Fogalmuk sincs olyan nagyon jól vizsgálható dolgok mibenlétéről és gyógyításáról, mint pl. a rák. Pedig aztán hány laboratóriumi vizsgálatot végeznek évente a világon a rákkal kapcsolatosan.

Ezért inkább hiszek a természetnek, mert az "természetes". Ha a természet az almát telepakolta enzimmel, akkor számomra logikus, hogy az almát egészségesebb a benne lévő enzimekkel együtt elfogyasztani, mint azok nélkül. És itt el is jutottunk oda, ahonnan indultunk. (Megkímélek mindenkit attól, hogy ismételjem magam.)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.04.08. 11:45:03

@Tokaj Gyula:

"nem gondoltam, hogy ez itt egy tudományos vita" - ha nem is teljes értékben, de azért alapjait tekintve igen.

Az értelmezési tartományban lehet helye a szubjektivitásnak egy bizonyos határig. Deha adott tényanyagból két fél teljesen ellenkező megállapításra jut, akkor ott valami nagyon nem stimmel. Általában az egyik fél érvelése hibás.

"a szakemberek nem látják át az emberi szervezet teljes működének töredékét sem" - mert a laikusok igen? Félre ne értsd, nem rólad van szó, hanem úgy általában. Milliónyi ember van (itt a blogon meg máshol is) akik laikusként, a szakemberek által ismert tényanyag töredékét ismerve, figyelmen kívül hagyva az elemi érvelés szabályait megmondják, hogy a szakemberek nem értenek hozzá.

Van több olyan szakirodalmam, amik több száz oldalon ecseteli az enzimek működésének egy-egy szeletét - nem állítom, hogy nem is értem miről van szó, de ahhoz, hogy egy-egy állításával vitatkozzak az adott műnek, igen intenzív tanulásra lenne nekem is szükségem.

"Fogalmuk sincs olyan nagyon jól vizsgálható dolgok mibenlétéről és gyógyításáról, mint pl. a rák" - ez így ebben a formában nagyon nem igaz. nagyon is sok információnk van a rákról, ami hiányzik, az egy egységes komplex modell, amire egy egyszerű, gyors és hatékony terápiát lehetne építeni. De szeretném jelezni, hogy lassan eljut egy daganat-ellenes vakcina a humán kísérleti szakaszig, nem akarok nagyot mondani, de kb. egy vétizedre vagyunk attól, hogy bizonyos rákfajták ellen korei és középstádiumban bevethető gyógyszer legyen a kezünkben. De ehhez évtizednyi, dollármilliókat felemésztő kutatásokra volt szükség, nem pedig alapok nélkül megírt bestsellerekre. Arról nem is beszélve, hogy a vezető danagatos megbetegedések esetén enzimtáplálkozástól függetlenül ismertek azok a kockázati tényezők, amelyeken kersztül radikálisan csökkenthető lenne a gyakoriság: dohányzás, alkohol, légszennyezés, túlsúly, mozgáshiány.

"természetes" - az almában pont annyi enzim van, amennyi az alma, mint élő rendszer működéséhez szükséges. Az alma esetében a természet részéről nem volt szempont, hogy az ember egészségének jót tegyen - max annyi, hogy z éréskor az enzimrendszer elkezdi a cukortartalma az egyszerű szénhdirátok felé tolni, mert az édesebb ízt jobban preferálják azok a fogyasztók, akik a gyümölcsmagok terjesztésében, az alma fennmaradásában szerepet játszanak. de a ma ismert alma (ahogy sok más állat vagy növényfaj) nagyon messze van attól a változattól, ami a természetben fellelhető.

S ha már természetesség: a természetben található növényfajok jelentős része mérgező, tele van olyan anyagokkal, amiket nagyon nem illik elfogyasztani.

fordulo_bogyo 2018.04.08. 14:17:12

@Tokaj Gyula: "Ezért inkább hiszek a természetnek, mert az "természetes". Ha a természet az almát telepakolta enzimmel, akkor számomra logikus, hogy az almát egészségesebb a benne lévő enzimekkel együtt elfogyasztani, mint azok nélkül. "

Nagyor erdekelne a valaszod az alabbi kerdesekre:

1. Hasonlo a velemenyed a farkasalmarol is? A farkasalmaféléknek erős rákkeltő és vesemérgező hatásuk van. A negatív hatásokért főleg az ilyen növényekben található arisztolsav tehető felelőssé. Teljesen termeszetesen.
Az eheto champion gombarol es a sulyosan mergezo gyilkos galocarol is hasonlo a velemenyed (egy enzimet, az RNS polimeraz II nevu enzimet gatolja a gyilkos galoca hatoanyaga, az alfa amanitin)?
Ha a természet az galocat telepakolta alfa amnitinnel, akkor számodra logikus, hogy azt a gombat egészségesebb a benne lévő enzimgatloval együtt elfogyasztani, mint anélkül?

2. Konkretan milyen enzimek vannak szerinted az almaban, es azoknak milyen hatasa van az almat nyersen elfogyaszto emberre?

3. "Jelen esetben elfogadom a laboratóriumi kísérletekkel igazolható tételeket," - ilyen kiserlettel igazolhato, es igazolt tenyek, hogy:
- a taplalakeban levo enzimek elfogyasztas utan nagyon gyorsan elvesztik az aktivitasukat es lebomlanak aminosavakra, pont ugy, mint a nem enzim feherjek
- az egeszseges emberi (allati) belcsatornabol nem szivodik fel, nem jut a keringesbe, a szovetek koze a sejtekhez idegen feherje, enzim (sot a sajat eznimek sem, azaz semmilyen enzim)
- HA a szervezetbe (verkeringesbe vagy a szovetek koze) jut barmilyen idegen szervezetbol szarmazo feherje, annak immunreakcio (gyulladas, sulyosabb esetben anafilaxias sokk, halal a kovetkezmenye)
Ezek a tenyek, amikre megszamlalhatatlan kiserletes bizonyitek van. Keresedre szivesen citalok kiserleteket, van amit otthon is elvegezhetsz.

" nem fogadom el azokat a következtetéseket, amiket ebből az emberi szervezetre gyakorolt komplex hatásokra vonatkozóan levonnak a szakemberek"
- te, vagy az enzimtaplalkozas kitalaloja es hivei milyen kovetkeztetest vonnak le a fenti vitathatatlan tenyekbol? Azt miert fogadod el?

A rakot egyelore hagyjuk, maradjunk az enzimeknel.

Tokaj Gyula 2018.04.08. 18:08:17

Hmmm, ülök a monitor előtt, és gondolkozom. Nincs bennem semmi indulat, semmi elfogultság. Olvasom az eddigieket. Annyi minden szóba került, hogy már magam sem tudom, miről van itt szó igazán. Lelazult, mélázó, befogadó állapotban próbálom megérteni a ti általatok írtakat, és egyszer csak "leesik" ...

Ti ezt tényleg komolyan gondoljátok! Tényleg szívből, észből, tudásból, érzésből azt gondoljátok, és hiszitek, amit írtok. Teljes meggyőződéssel hiszitek, hogy ha összeraknátok egy almát a laborban úgy, ahogy azt ti igazán jónak tartjátok, akkor szerintetek az legalább annyira jó táplálék lenne, vagy még jobb, mint, ami a fán termett.

Megdöbbentő!

És félelmetes. Nem tudok mit mondani.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.04.08. 18:58:26

@Tokaj Gyula:

Valamit nagyon félreértettél. Senki nem beszél laborban létrehozott almáról.

Arról van szó, hogy van egy alma és van egy olyan alma, amiben az enzim aktivitást valamilyen módon fogyasztás előtt nullára redukálom (rövid időtartamú hőkezeléssel), akkor a két alma fogyasztásának élettani hatása nem tér el egymástól.

Ebben semmi félelmetes nincs.

fordulo_bogyo 2018.04.08. 19:36:59

@Tokaj Gyula: Megtisztelnel, ha valaszolnal a fenti harom kerdesemre.

A te kerdesedre "ha összeraknátok egy almát a laborban úgy, ahogy azt ti igazán jónak tartjátok, akkor szerintetek az legalább annyira jó táplálék lenne, vagy még jobb, mint, ami a fán termett. " a valasz IGEN.
HA osszeraknank. Pillanatnyilag nem tudjuk osszerakni.
En magam mar 35-40 evvel ezelott is kepes voltam a laborban virust osszerakni (lambda fagot) es meg is tettem sokszor, es az a virus pontosan olyan, sot bizonyos szempontol jobb volt, mint amit a termeszetben talalhatsz.
A szintetikus biologia jelenlegi allasa meg csak az almanal sokkal egyszerubb (a virusnal nagysagrendekkel bonyolultabb) eloleny, egy egyszeru bakterium bakterium osszerakasara kepes, arra is csak bizonyos korlatok kozott.

fordulo_bogyo 2018.04.08. 20:00:03

Potkerdes az eznimtaplalkozassal kapcsolatban:
Ugye mi rendszertanilag az allataok kozt tartozunk, azon belul is az emlos allatok koze.
Enzimeink nagyon hasonloak az tobbi emlos allat enzimeihez, meglehetosen hasonloak a madarak enzimeihez, valamivel kevesbe a halak enzimeihez.
Ugyanakkor nagyon kulonoznek az enzimeink a novenyek enzimeitol. Nagyon sok olyan enzim van ami csak novenyekben talalhato meg, es olyan is ami allatokban van, de novenyekben nincs.

Az enzimtaplalkozas javasolja az allatok nyersen (elve) torteno fogyasztasat enzimpotlas celjabol? Miert nem?

Nem aggodnak az enzimtaplalkozok, hogy a novenyi enzimek bevitele karos, nem emberre, hanem novenyekre jellemzo folyamatokat indit el a szervezetukben? Miert nem?

Tokaj Gyula 2018.04.08. 20:02:41

@Meleg Sándor:

De bizony, ez nagyon félelmetes. De közel sem olyan félelmetes, mint fordulo_bogyo válasza.

Tokaj Gyula 2018.04.08. 20:10:33

@fordulo_bogyo: A kérdés nagyon jó, és a válasz igen. Van aki javasolja. Embernek is, de állatnak még inkább. A kutyák nyers hússal történő etetése rendkívül gyorsan terjed. Nem azért, mert divathóbort, hanem azért, mert a tapasztalat igazolja a nyers etetés pozitív mivoltát. Mondhatni egy bazi nagy spontán állatkísérlet van folyamatban. A nyers koszton tartott kutyák frissebbek, fittebbek, mozgékonyabbak, szebb a szőrük, fiatalosabbak, érdeklődőbbek, stb. Ennek nem nehéz utána nézni. De még csak nagyon tanulmányokat sem kell keresgélni, tuti mindenkinek van a környezetében olyan kutyás, aki ezt igazolja.

fordulo_bogyo 2018.04.08. 20:28:00

@Tokaj Gyula: Te milyen allati termekeket fogyasztasz nyersen?

Mi volt a felelmetes az en valaszomban? Ha leirod megproballak megnyugtatni, nem celom, hogy rettegj.

fordulo_bogyo 2018.04.08. 20:34:41

@Tokaj Gyula: Ismeretelmeleti kerdes, es nagyon komoly kerdes!
"De még csak nagyon tanulmányokat sem kell keresgélni, tuti mindenkinek van a környezetében olyan kutyás, aki ezt igazolja."
Hogyan tudja egy kutyas ismeros igazolni?
Mihez hasonlit mit?
Ahhoz, hogy eldonthesd, jobb-e a kutyanak a nyers koszt (melyik nyers koszt) mint a nem nyers ( melyik nem nyers), ahhoz arra lenne szukseg, hogy tobb egymashoz nagyon hasonlo fajtaju, eletkoru (stb) kutyat veletlenszeruen ket csoportba osszal, es az ket csoport pontosan ugyanazt a taplalekot kapja, az egyik csoport nyersen, a masik nem nyersen.
Ha nem igy jarsz el, akkor nem tudhatod, senki nem tudhatja, hogy az egyik kutya vajon miert "frissebb, fittebb, mozgékonyabb, szebb a szőru, fiatalosabb, érdeklődőbb, stb." mint a masik.
Hm?

fordulo_bogyo 2018.04.08. 20:36:29

Utoirat: ha van ket kutyad, az egyik "frissebb, fittebb, mozgékonyabb, szebb a szőru, fiatalosabb, érdeklődőbb, stb." mint a masik, akkor is, ha ugyanazt adod nekik enni.

De ez mellekszal volt, terjunk vissza
az emberekre.
Milyen allati termekeket fogyasztasz nyersen, (elve)?

Tokaj Gyula 2018.04.08. 20:53:33

@fordulo_bogyo: "A te kerdesedre "ha összeraknátok egy almát a laborban úgy, ahogy azt ti igazán jónak tartjátok, akkor szerintetek az legalább annyira jó táplálék lenne, vagy még jobb, mint, ami a fán termett. " a valasz IGEN."

Nem találok szavakat. Istent játszotok, és közben megkérdőjelezitek Isten munkáját. Persze, ha egyáltalán hisztek Istenben. Döbbenet.

A válaszaim a fenti kérdéseidre:

1. Nyilván nem. Ha a természetről beszélünk, akkor nem arról beszélünk, hogy ész nélkül bármit megeszünk. A mérgező növényeket a vadállatok sem eszik meg. (De még a háziállatok sem.) Ellenben, amit megesznek az állatok, azok szinte teljes egészében a javukat szolgálják, enzimekkel együtt.

2. Fogalmam sincs, és nem is kell, hogy tudjam. Az alma (banán, körte, szilva, kókusz, áfonya, cseresznye ...) fogyasztása természetes, mint gyümölcs, emberi (és állati) fogyasztásra alkalmas, és úgy alkalmas erre, ahogy a természet megalkotta. Ha nem alkalmas, akkor nem az. Csiperke gombát eszem, gyilkos galócát nem. Még akkor sem, ha finom (állítólag az :)), és akkor sem, ha mondjuk te a laborban ártalmatlanítottad a méreganyagot benne.

3. Na, ez egy nem egyszerű kérdés. Válaszolok rá, de sajnos előre látom, hogy úgy fogok járni, mint amikor hülyékkel vitatkozik az ember: "lerántanak a saját szintjükre, és ott rutinból elintéznek", csak itt felrántasz a saját szintedre, és ott rutinból elintézel". De mindegy.

Nos, hogy ki mit gondol erről, azt nem tudom, mert nem vagyok semmilyen "enzimtáplálkozás hívei" csoport tagja, így csak a saját véleményemet tudom elmondani. Jómagam azt látom, ahogy írtam is korábban, hogy az emberi szervezet komplex működését nem látja át élő ember. Naponta fedeznek fel új folyamatokat és összefüggéseket a tudósok ezen a téren, és akkor még nem beszéltünk olyan, eddig nem igazolt dolgokról, mint a csakrák, meridiánok, prána (életenergia), ami bár tudománytalan, mégis többen hisznek benne (főleg keleten), mint a nyugati orvoslásban, és olyan évezredes gyógyítási módszerek alapjai, mint pl. az akupunktúra.

Számomra az, aki azt mondja, hogy ő biztosan állítja, hogy tudja, hogy egy, a szervezetben végbemenő folyamatba való beavatkozás milyen kihatással van a szervezet egészére nézve, az hiteltelen. Önteltségével és magabiztosságával csak tudatlanságát és gyarlóságát bizonyítja. Ez a véleményem a gyógyszerkutatókról is, akik úgy vélik, hogy a szervezet rendkívül összetett mechanizmusából kiragadott egyetlen folyamatba való beavatkozással megoldanak egy problémát, anélkül, hogy azzal számos más helyen előre nem kalkulálható változásokat (mellékhatásokat) okozzanak.

Igen, vannak laboratóriumban bizonyítható dolgok, ahol 1+1 az kettő. Papíron, de nem az olyan összetett környezeten, mint az emberi szervezet. Ott bizony nem mindig igaz a steril tudomány.

Így azt sem tudom elhinni, hogy te tudod azt, hogy az emberi szervezet milyen módon reagálja le a totális enzimaktív ételek fogyasztása nélküli diétát. Hivatkozhatsz a laborvizsgálatokra és az eddig megismert, bizonyított folyamatokra, amíg nem látsz embert, aki soha nem evett enzimaktív élelmiszert.

Sőt továbbmegyek. Ahogy a kutyáknál folyik egy spontán kísérlet a nyersz etetéssel, az emberiség egészével folyik egy kísérlet a halott ételekkel. És már mutatkozik is az eredménye: egyre több a degeneratív elváltozás. De ez persze biztos másra vezethető vissza, mint ahogy a ráknál jelezted. Mindenre csak a táplálkozásra nem. Elvégre nem a táplálkozás adja a testünk felépítésének alappilléreit. :(

De persze ezt hiába mondom nektek, akik azt hiszitek, hogy fogtok tudni egyszer almát összerakni. Pláne, ha már csináltál vírust. Mert akkor joggal hiszed magad kis istennek.

Tokaj Gyula 2018.04.08. 20:57:37

@fordulo_bogyo:

"De ez mellekszal volt, terjunk vissza
az emberekre.
Milyen allati termekeket fogyasztasz nyersen, (elve)?"

Én? Maximum tatár beefsteak-et, de ez nem jelenti azt, hogy mi lenne a hatása a nyers hús fogyasztásának a szervezetemre. mellesleg jegyzem meg, hogy az emberszabásúak esznek húst. nem rendszeresen, de nyersen. Igen, a majmok. Sőt esznek rovarokat, madarakat, tojásokat, bármit, amihez hozzájutnak. Az ősember is nyersen ette a húst, amíg fel nem fedezte a tüzet.

Tokaj Gyula 2018.04.08. 20:59:18

Ja, igen. Tojás, tej, hal (sushi), alga, ami így hirtelen eszembe jut.

Tokaj Gyula 2018.04.08. 21:00:42

@fordulo_bogyo:

"Utoirat: ha van ket kutyad, az egyik "frissebb, fittebb, mozgékonyabb, szebb a szőru, fiatalosabb, érdeklődőbb, stb." mint a masik, akkor is, ha ugyanazt adod nekik enni."

Nem két kutyát kell összehasonlítani, hanem egyet a nyers etetés előtt, és után.

Tokaj Gyula 2018.04.08. 21:13:02

@fordulo_bogyo:

""Utoirat: ha van ket kutyad, az egyik "frissebb, fittebb, mozgékonyabb, szebb a szőru, fiatalosabb, érdeklődőbb, stb." mint a masik, akkor is, ha ugyanazt adod nekik enni."

Nem két kutyát kell összehasonlítani, hanem egyet a nyers etetés előtt, és után."

Utólag végiggondolva, ez nem volt szép, mert te ezt ugyanúgy tudod, mint én. :(

Tokaj Gyula 2018.04.08. 23:26:39

@fordulo_bogyo: Álljunk meg. Most eszmélek. Hagyjuk a sok sz*rságot!

"En magam mar 35-40 evvel ezelott is kepes voltam a laborban virust osszerakni (lambda fagot) es meg is tettem sokszor, es az a virus pontosan olyan, sot bizonyos szempontol jobb volt, mint amit a termeszetben talalhatsz."

Ezt részletezd légy szíves! Miből "raktál össze" te vírust? Azt állítod, hogy élettelen anyagokból te magad csináltál egy vírust, egy élő lényt, ami azután, hogy összeraktad élettelen atomokból, molekulákból, elkezdett élni, mozogni, biológiai folyamatokban részt venni? Ez nagyon érdekel, mert ez maga a teremtés!

Van erről dokumentációd, bizonyítékod? Nem kötözködésből kérdezem, hanem tisztán a kereső elme beszél belőlem. Ez elég meredek állítás, de ha igaz, én leszek az első (vagy akárhányadik) követőd.

fordulo_bogyo 2018.04.09. 02:11:07

@Tokaj Gyula: Hm...
""A te kerdesedre "ha összeraknátok egy almát a laborban úgy, ahogy azt ti igazán jónak tartjátok, akkor szerintetek az legalább annyira jó táplálék lenne, vagy még jobb, mint, ami a fán termett. " a valasz IGEN."

Nem találok szavakat. Istent játszotok, és közben megkérdőjelezitek Isten munkáját. Persze, ha egyáltalán hisztek Istenben. Döbbenet."

Tudod, bennem fel sem merult soha, hogy megprobaljak osszerakni egy almat! Minek, Sokkal egyszerubb, olcsobb es jobb egy almafat gondozni.
Teg megkerdezed MI LENNE HA... en megvalaszolom, erre nekem tamadsz?
Kerkel gondolkozz el ezen, ki az aki almat akar osszerakatni? Az te vagy, nem en.
En csak megmondom, hogy HA ossze tudnam rakni (nem tudom), AKKOR az jobb lenne.

Masik kerdes, ez nagyon fontos, nagyon nem ertunk egyet. Kifejtem.
"Nem két kutyát kell összehasonlítani, hanem egyet a nyers etetés előtt, és után."
Utólag végiggondolva, ez nem volt szép, mert te ezt ugyanúgy tudod, mint én. :("
Nem, nem, nem.

Nem ket kutyat, hanem ketszer 10- vagy 100 kutyat (vagy beteget stb) kell osszehasonlitani.
Ha egy kutyat nezel, es elobb fott, utan nyers etellel eteted, kozben a kutya ugye orregedett, az eddig evett etelnek hatasa volt ra. Kozben johet jarvany, mas evszak stb... ez nem objektiv osszehasonlitas.
Az az objektiv, hogy egyszerre szuletett testver kutyakat egy adott idopillanattol kezdve igy etetsz es masik csoportjukat meg ugy eteted.
Egykoruak, azonos az eloeletuk.
Igy is lesznek kulonbsegek koztunk, mert nincs ket egyforma eloleny. ezert kell 10 vagy 100 kutyat vizsgalni, hogy az egyeni kulonbseget kiatlagolodjanak.
En egy nagyon regen felismert alapelv minden vizsgalatnal.

fordulo_bogyo 2018.04.09. 02:29:53

@Tokaj Gyula:
"A válaszaim a fenti kérdéseidre:

1. Nyilván nem. Ha a természetről beszélünk, akkor nem arról beszélünk, hogy ész nélkül bármit megeszünk. A mérgező növényeket a vadállatok sem eszik meg. (De még a háziállatok sem.) Ellenben, amit megesznek az állatok, azok szinte teljes egészében a javukat szolgálják, enzimekkel együtt."

Tehat vannak eheto es ehetetlen, sot mergezo dolgok. Egyetertunk. Akkor kerlek ne tekintsd a termeszetest jonak, a termeszetben vannak jo es karos dolgok.

"2. Fogalmam sincs, és nem is kell, hogy tudjam. Az alma (banán, körte, szilva, kókusz, áfonya, cseresznye ...) fogyasztása természetes, mint gyümölcs, emberi (és állati) fogyasztásra alkalmas, és úgy alkalmas erre, ahogy a természet megalkotta. Ha nem alkalmas, akkor nem az. Csiperke gombát eszem, gyilkos galócát nem. Még akkor sem, ha finom (állítólag az :)), és akkor sem, ha mondjuk te a laborban ártalmatlanítottad a méreganyagot benne."
A termesztett gyumolcsoket anem a termeszet alkotta, hanem az ember nemesitette.
Ha nem tudod, hogy miklyen ezimek vannak benne es azok mit csinalnak, akkor miert nem fogadod el, hogy a benne levo enzimek semmit nem csinalnak neked?
Ezek finom es jo taplalekok. NEM az enzimek miatt, hanem abennuk levo tapanyagok miatt.

"3. Na, ez egy nem egyszerű kérdés. Válaszolok rá, de sajnos előre látom, hogy úgy fogok járni, mint amikor hülyékkel vitatkozik az ember:"lerántanak a saját szintjükre, és ott rutinból elintéznek", csak itt felrántasz a saját szintedre, és ott rutinból elintézel".

Szegyellem magam. :-(
en probalok mindig a beszelgeto partner szintjen ervelni, ha ez nem sikerul kerlek mutass ra es megprobalom korrigalni.
Ha valami enme ertesz azonnal kerdezz, orommel elmagyarazom altalanos- kozep- vagy felsoiskolas szinten, ahogy kered.

fordulo_bogyo 2018.04.09. 02:48:09

@Tokaj Gyula: Koszonom a kerdest, nagyon jo kerdes.
"Ezt részletezd légy szíves! Miből "raktál össze" te vírust? Azt állítod, hogy élettelen anyagokból te magad csináltál egy vírust, egy élő lényt, ami azután, hogy összeraktad élettelen atomokból, molekulákból, elkezdett élni, mozogni, biológiai folyamatokban részt venni? Ez nagyon érdekel, mert ez maga a teremtés!

Van erről dokumentációd, bizonyítékod? Nem kötözködésből kérdezem, hanem tisztán a kereső elme beszél belőlem. Ez elég meredek állítás, de ha igaz, én leszek az első (vagy akárhányadik) követőd."

Az elso pont, hogy nincs semmi kulonbseg az elo anyagok es a nem elo anyagok (szintetikus vegyesz keszitette) azonos molekulai kozott.
Ezt a 18. szazadban mar felismertek, es azota is igy tudjuk.

Hogyan raktam ossze virust:
- a virus genjeinek egy reszet egy bakteriumba juttatam (genetika transzformacio, fogod a tisztitott DNS-t, a bakteriumokat 10 mM CaCl2 oldataban teszed, atmosod, majd hozzadod a DNS-t. Jegen, 0C-on. Par perc utan atteszed 42C fokra, pontosan ket percre. Utana tapfolyadekot adsz hozza, es petri cseszeben levo taptalajra ontod oket. 30C-os inkubatorban tartod ejszakan at. reggel megvan a bakterium a megfelelo virus genekkel (ezek a virus fejet allitjak ossze).
hasonlokeppen egy masik bakteriumtenyeszetbe bejuttaod a virus farkat kodolo geneket.
A fejet es farkat kodolo genekkel rendelkezo bakteriumokat 30C-n szaporitom, majd 3 orara 42C-re tesze, ez bekapcsolja avirus genek mukodeset, es az egyik tenyeszetben virus fejek, a masikba virus farkakat termeklo bakteriumaim lesznek.
Ezeket bakteriomokat osszegyujtom, kupukkaszom, es osszegyujtom az ures virus fejeket es farkakat.
Kemcsoben osszekeverem a virus jobb oldai es bal oldali gencsoportjat es azt a gent amit en szeretnek a virusba juttani, ugy, hogy bal virus fel - az en genem -jobb virus fel kombinaciok jojejnek letre (keresedre reszletezem majd, hogyan, ha kell).
Osszekeverem a virus fejeket, farkakat es orokito anyagokat, adok hozza energiat (ATP-t), es par perc alatt 37C-n magarol osszealla fertozokepes virus. Ennyi.
Ez nem teremtes ez egy rutin molekularis biologia eljaras, amit megtanultam, es szamos egyetemistanak megtanitottam. Mukodik.
Nem boszorkanysag, technika.

Es az igy letrehozott virus epp ugy mukoditt viruskent, mint az eredeti, termeszetes virus, sot ezen kivul volt benne egy gen, amit en raktam bele, es ami (szamomra0 elonyos uj tulajdonsagokkal ruhazta fel - egy uj enzimet is kepes volt eloallitani, meghozza az altalam tervezett (kulonbozo) mennyisegekben.
Itt olvashatod bovebben:
jb.asm.org/content/171/9/4852
Bocs ez tomeny tudomanyos szoveg, de barmi kerdesed van, orommel valaszolok es kifejtem. Ez volt az elso cikk az eletemben, amelyikben en voltam az elso szerzo.
1989-et irtunk. :-)

fordulo_bogyo 2018.04.09. 02:51:25

@Tokaj Gyula: "Van erről dokumentációd, bizonyítékod? Nem kötözködésből kérdezem,..."
az elzo hozzaszolasban megadtam a szakmai cikkem linkjet, de keresre barkinek elkuldom a szakmailag elbiralt es publikaciora elfogadott, publikalt cikk teljes szoveget.
Szakmaban jaratos kollegaknak pedig (ahogy az szakmankban elvaras), keresre teritesmentesen, azaz sajat koltsegemre elkuldom a cikkebn leirt, altalam letrehozott virusokat tovabbi tanulmanyozas, vagy ellenorzes celjara.

Tokaj Gyula 2018.04.09. 10:27:15

@fordulo_bogyo:

"Nem ket kutyat, hanem ketszer 10- vagy 100 kutyat (vagy beteget stb) kell osszehasonlitani.
Ha egy kutyat nezel, es elobb fott, utan nyers etellel eteted, kozben a kutya ugye orregedett, az eddig evett etelnek hatasa volt ra. Kozben johet jarvany, mas evszak stb... ez nem objektiv osszehasonlitas.
Az az objektiv, hogy egyszerre szuletett testver kutyakat egy adott idopillanattol kezdve igy etetsz es masik csoportjukat meg ugy eteted.
Egykoruak, azonos az eloeletuk.
Igy is lesznek kulonbsegek koztunk, mert nincs ket egyforma eloleny. ezert kell 10 vagy 100 kutyat vizsgalni, hogy az egyeni kulonbseget kiatlagolodjanak.
En egy nagyon regen felismert alapelv minden vizsgalatnal."

De egyet értünk, én sem arra gondoltam konkrétan, hogy egy db. kutyát nézzünk meg, hanem arra, hogy nézzük meg a kutyákat nyers étkeztetés előtt és után. Amiről te beszélsz, az nyilván a "hivatalos" kísérleti protokoll, nekem viszont elég az, hogy az egyik ismerősösm, akinek van nyolc saját kutyája, és általában ezek mellett még kb. ugyanannyi ideiglenes, amikor átállt a nyers etetésre, akkor kivétel nélkül pozitív változást tapasztalt az összes kutyáján. (Ezek teljesen vegyes fajtájú, méretű, korú és nemű kutyák.) Ez ugyan nem tekinthető reprezentatív kísérletnek, de azért elég érdekes ez az egységes pozitív változás. Nekem laikusnak kicsit túl is megy a véletlen fogalmán.

Tokaj Gyula 2018.04.09. 10:41:30

@fordulo_bogyo:

"Tudod, bennem fel sem merult soha, hogy megprobaljak osszerakni egy almat! Minek, Sokkal egyszerubb, olcsobb es jobb egy almafat gondozni.
Teg megkerdezed MI LENNE HA... en megvalaszolom, erre nekem tamadsz?"

Bocsánat, ha támadásnak tűnt. Korántsem annak szántam. Valóban nem mondtad, hogy almát akarsz összerakni. Ellenben azt mondod, hogy ha tudnál csinálni, akkor az jobb lenne, mint ami a fán terem. Ez az én értelmezésemben (mindenféle vallásos felhang nélkül) már már "istenkáromlás"-nak számít. És ez számomra megdöbbentő. Mindezt tényként közöltem, de ezek szerint másként ment át.

Tokaj Gyula 2018.04.09. 10:51:05

@fordulo_bogyo:

"Szegyellem magam. :-(
en probalok mindig a beszelgeto partner szintjen ervelni, ha ez nem sikerul kerlek mutass ra es megprobalom korrigalni.
Ha valami enme ertesz azonnal kerdezz, orommel elmagyarazom altalanos- kozep- vagy felsoiskolas szinten, ahogy kered."

Ne tedd. Nem arról van szó, hogy nem érthetően magyarázol, hanem arról, hogy te a "tudomány fellegvárából", evidenciának kikiáltott fegyverarzenállal vívsz a "szegénylegénnyel", akinek egy szál furkósbotként csak a józan paraszti esze van a kezében. Persze ez csak egy vicces hasonlat, de valljuk meg őszintén, a szegény legény még akkor sem győzhet egy ilyen helyzetben, ha véletlenül ő gondolja jól a dolgot.

Tokaj Gyula 2018.04.09. 11:01:37

@fordulo_bogyo:

Vírus gyártás: Kicsit szomorú vagyok, mert azt hittem, hogy valami csodát találok. Amit leírsz, az nyilván komoly dolog, de hiányzik belőle az, amit eddig ember még nem tudott megtenni: élettelenből élőt csinálni.

Legalábbis én nem tudok róla, hogy ilyent bárki csinált volna. De örülnék, ha megcáfolnál.

fordulo_bogyo 2018.04.09. 18:35:10

@Tokaj Gyula: Nagyon nem ertek egyet ezzel.
"Nem arról van szó, hogy nem érthetően magyarázol, hanem arról, hogy te a "tudomány fellegvárából", evidenciának kikiáltott fegyverarzenállal vívsz a "szegénylegénnyel", akinek egy szál furkósbotként csak a józan paraszti esze van a kezében. Persze ez csak egy vicces hasonlat, de valljuk meg őszintén, a szegény legény még akkor sem győzhet egy ilyen helyzetben, ha véletlenül ő gondolja jól a dolgot."

En nem vivok. Beszelgetek, velemenyt mondok, esetleg kicsit meg ismeretterjesztek is.
Es ervekkel, tenyekkel mindig meggyzoheto vagy, a tevedes jogat es annak beismereset fenntartom.

fordulo_bogyo 2018.04.09. 19:01:35

@Tokaj Gyula: Ne szomorkodj, es ne varj csodat.

"Vírus gyártás: Kicsit szomorú vagyok, mert azt hittem, hogy valami csodát találok. Amit leírsz, az nyilván komoly dolog, de hiányzik belőle az, amit eddig ember még nem tudott megtenni: élettelenből élőt csinálni.

Legalábbis én nem tudok róla, hogy ilyent bárki csinált volna. De örülnék, ha megcáfolnál."

Sok kemiai ceg vallal DNS szintezist. Vegyeszek kis molekulakbol szintetizalnak DNS-t. En az IDTDNA cegtol szoktam rendelni, betunket mi rendszeres vasarlok vagyunk es kedvezmennyel vasarolunk, de barki rendelhet toluk, betunket $0.37 aron tetszoleges DNS-t.
Sok virusnak ismert a genetikai kodja. Az M13 nevu bakterium-virus 6700 betunyi DNS-et $2500-ert (az itt kevesebb mint ketheti atlagfiztes) megvasarolhatod.
A bonyolultabb lambda-fag (virus) kb 48,490 bazisparnyi DNS-e mar dragabb.
Ezt bejuttathatom egy bakteriumba, es 60-90 perc mulva a termeszetben megtalalhatoval azonos virusaim lesznek.
De ha ez nem eleg, akkor vasarolhatok "in vitro transzlacios keszletet" a boltban, peldaul itt: www.neb.com/products/e6800-purexpress-invitro-protein-synthesis-kit#Product%20Information $253 az ara.
Ezt osszekeverem a szintetikus DNS-sel, es par oran belul keszen vannak a fertozokepes virusaim, amiket papiron megterveztem es amikhez megvasaroltam az osszetevoket.
[szakmabeileknek: egy kicsit leegyszerusitettem a leirast, de ez a lenyege]
Nem csodalatos?
Itt arrol olvashatsz, hogy Craig Venter es csapata elo szintetikus bakteriumok tervezett es keszitett kb ket evvel ezelott. Olyan elo bakteriumot, amilyen a termeszetben soha nem letezett korabban. Nagyjabol ez a hatara ma szintetikus biologianak.
www.forbes.com/sites/matthewherper/2016/03/24/bio-maverick-craig-venter-hacks-bacteria-to-have-tiniest-possible-genetic-code/#2d42e6c13505

Az elettelen es elo hatarai nagyon elmosodnak. Meg diakkoromban olvastam Szent-Gyorgyi professzor ismeretterjeszto konyvecskejet, "Az elet jellege" cimut. Antikvariumban most is kaphato:
moly.hu/konyvek/szent-gyorgyi-albert-az-elet-jellege
„Élet van, csak nem lehet az anyagtól elválasztani. Olyan, mint a mosolygás. Mosolygás is van, de nem választhatom le azt az ajaktól…”

Melegen ajanlom.

A proza szintjen: az elo es az elettelen kozott nincs semmi elvi kulonbseg, az elet az nem mas, mint egy megfeleloen osszahangolt mukodese (elettelen) molekulaknak.
Hasonlatkent, az elet az olyan, mint a mozgas. Egyfajta mukodes.
Az auto mozgasa a szerkezet mukodese, mozgast nem tud senki teremteni a semmibol, de megfelelo tudas es eszkozok birtokaban ossze lehet rakni egy szerkezetet, aminek a tujadonsaga a mozgas.

Most mar nagyon filozofikus szintre tevedt a beszelgetesunk fonala.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.04.10. 11:07:59

@Tokaj Gyula: Azért sem tudok neked hitelt adni, mert aki ilyet állít, annak igencsak hiányos a tudása:
"Számomra az, aki azt mondja, hogy ő biztosan állítja, hogy tudja, hogy egy, a szervezetben végbemenő folyamatba való beavatkozás milyen kihatással van a szervezet egészére nézve, az hiteltelen. Önteltségével és magabiztosságával csak tudatlanságát és gyarlóságát bizonyítja. Ez a véleményem a gyógyszerkutatókról is, akik úgy vélik, hogy a szervezet rendkívül összetett mechanizmusából kiragadott egyetlen folyamatba való beavatkozással megoldanak egy problémát, anélkül, hogy azzal számos más helyen előre nem kalkulálható változásokat (mellékhatásokat) okozzanak. "

Ne haragudj, de nagyon magas lóról beszélsz, ítélkezel. Mit tudsz az enzimhiányokról, mit okoznak? Lehet-e gyógyítani ezeket a hiányokat? Olvass utána : "The Metabolic and Molecular Bases of Inherited Disease" - van belőle jó pár.
Nagyon sok esetben lehet tudni, hogy egy fehérje hiánya mit okoz a sejt, szerv és szervezet szintjén.
Van olyan enzimhiányos halálos betegség, amit lehet úgy kezelni, hogy az illető nem hal meg, sőt!
Képzeld el, hogy ezen embereknek hiányzik egyetlen egy enzimük. Hiába esznek meg élő embereket, akár tucatjával, akkor is gyakorlatilag halálra vannak ítélve - azaz élő enzimeket hiába fogyasztanak. De a gonosz gyógyszeripar a még gonoszabb és folyamatosan fejlődő tudományos ismeretekkel karöltve létre tudott hozni olyan mesterséges körülményt, hogy ezen embereknek az életét meg lehet menteni. Azaz be tudnak nekik vinni funkcióképes enzimet - ezt a populisták úgy nevezik, hogy "ÉLŐ" enzimet, bár egy enzim nem tud élni - önfenntartásra képtelen - úgy, hogy megmenekülnek a haláltól. Pompe.

Tokaj Gyula 2018.04.10. 21:44:24

@Epikus SZTK:

Az, hogy valamiről véleményem van, és ennek hangot adok, azt jelentené, hogy magas lóról beszélek? Ha így van, akkor is kitartok amellett, amit írtam. Senki emberfia nem látja át az emberi szervezetben végbemenő folyamtok összességét, aki ezt állítja hazudik.

Amiről én beszélek, az nem egyetlen enzim hiányát jelenti, ami pótolható. Ez viszonylag egyszerű. Nem kell messzire menni. Cukorbetegség: Nem tud inzulint termelni a szervezet? Adjunk be kívülről. Szintetikus? Le a kalappal, ha működik. Ez azonban nem ugyanaz, mintha azt mondanánk, hogy tudom, miért nem termel inzulint a szervezet, és tudom, hol és mikor, mit kell csinálni vele, hogy termeljen innentől kezdve folyamatosan, és megfelelő módon. Ergo tudom, mi a cukorbetegség gyógyszere. Ja hogy ezer oka lehet? Mindet tudom.

Félre ne érts, én nem vagyok orvos ellenes, sőt nagyra tartom a nyugati orvoslást, mert sok esetben tud segíteni olyan problémán, amivel a természetes gyógymódok nem tudnak mit kezdeni, azonban ez nem azt jelenti, hogy mindent tudnak. Haladnak előre, és egyre átfogóbbak az ismeretek, de még messze vagyunk attól, hogy mindent átlássunk.

Tokaj Gyula 2018.04.10. 21:57:50

@fordulo_bogyo:

Igen jól eltértünk a témától, de nem bánom, sőt örülök, hogy olyan emberrel akadtam össze, akinek van rálátása a dolgokra ilyen szinten.

Kérdés: Amit írsz, az nagyon érdekes, de laikus révén nem egyértelmű a leírásodból, hogy a megvásárolható "készletekből" tudsz-e úgy összerakni élő lényt (baktériumot, vírust, bármit), hogy ehhez nem használsz már eleve élő "alkatrészt"?

Mert értem én, hogy csak olyan, mint egy "szerkezet, aminek tulajdonsága a mozgás", de hiába rakod össze, ha nem mozog.

Az élet jellege című könyvet el fogom olvasni, köszönöm. A C-vitamin kérdésében rendszeresen konfrontálódok emberekkel, hogy vesekövet okoz-e a nagy mennyiségű bevitele, és pont Szentgyörgyi Alberttel szoktam példálózni, miszerint sokkal inkább neki hiszek, no meg annak, hogy kb. 25-30 év alatt már tuti lett volna vesekövem, ha a magas C-vitamin adag ezt okozná.

fordulo_bogyo 2018.04.10. 22:42:06

@Tokaj Gyula: Nincs olyan, hogy "elo" alkatresz. Az elo az a leny, ami ossze van rakva.
ha szetszeded, nem el.
Szent-Gyorgyi a fentebb ajanlott konyveben egyebek mellett errol ir:
Fogsz egy bekat: nyilvanvaloan el. Ugral, brekeg, legyet fog, szporodik stb...
Levagod a fejet. Akkor ugye mint beka megszunt elni.
Felboncolod, es azt latod, hogy a szive meg dobog.
Kivagod a szivet. A kivagott sziv megfelelo (fiziologias) sooldatban tovabb dobog, sot hormon hatasokra is reagal. Akkor a szive el?
Ledaralod a beka szivet. A ledaralt beka-sziv tovabbra is keles osszehuzodasokra.
Izlolaod belole az aktin es miozin nevu feherjeket. Ezeket osszekevedet, par egyeb kis molekulat (energiat) adsz hozza es a molekulak epp ugy osszehuzdnak, mozognak, mint amikor a szivet vagy az egesz bekat mozgattak.
Elnek ezek a molekulak?
Ezeket a molekulakat alapelemeikbol szintezissel elo tudjuk ma is allitani, osszekeverjuk es epp ugy mukodik mint az amit a bekabol preparaltunk.
Hol van a hatarvonal ami folott valami elo es hol van, ami alatt nem elo?
Nincs ilyen objektiv hatarvonal.

C vitamin: nem gondolom, hogy vesekovet okozna, mivel nagyon jol oldodik vizben. ugyanakkor Szent-Gyorgyi a Noebel dijat nem a C-vitamin taplalkozasi szerepeert kapta, abban az o velemenye kevesebb mint az enyem! (Mielott nagykepunek tartanal: nem magamat tartom tobbre a nagyon tisztelt professzor urnal, csak annyi, hogy amiota o mar nem olvassa a szakirodalmat, azota sok uj kutatasi eredmeny szuletett, amikrol o nem tud, nekem, vagy Sandornak meg a rendelkezesunkre allnak).
Nem tiszteletlenseg.

Vegezetul egy kifejezes, amit erdemes megjegyeznunk "Nobel dijas betegseg".
Bovebben itt:
www.origo.hu/tudomany/20110126-a-nobelbetegseg-aldozataul-esett-tudosok.html (erdekes modon a C-vitamint is emlitik).
Csak annyi, hogy attol, hogy egy nobel dijas mondja, vagy egy nemzetkozileg elismert kutato mondja, vagy fordulo_bogyo mondja, az egyfeorman lehet igaz vagy lehet teves.
Ne azt nezzuk, hogy ki mondja, hanem azt, hogy mit mond es azt mivel tudja alatamasztani.

Amikor az intezetben egy uj szakmai cikket elolvasunk, es megvitatjuk (vagy meg publikacioja elott elkuldi nekem a szerkeszto biralatra), akkor eloszor megnezzuk, hogy milyen modszerrel dolgozott, alkalmas-e az a modszer az adott kerdes megvalaszolasara, utan megnezzuk, hogy milyen eredmenyeket kapott, es vegul, hogy azok az eredmenyek alatamasztjak-e a szerzo kovetkezteteset, velemenyet allaspontjat es ebbol alkotunk velemenyt. Nem erdekes ki irta, ki vegezte a kutatast. (Persze azert akiket a szakmaban ismerunk, azokrol vannak "eloiteleink" azaz tudjuk, hogy eddig csupa nagyon preciz es alapos munkat publikalt, vagy epp ellenkezoleg... de ettol fuggetlenul az adott allitast es annak alatamasztasat kell vizsgalni, es ha nem ertunk egyet akkor tovabbi vizsgalatot kerni, vagy vegezni.

fordulo_bogyo 2018.04.10. 23:03:12

@Tokaj Gyula: Elorebocsajtva, hogy nem vagyok orvos es nem is szakmam, a cukorbetegseg, am dolgoztam egy kutatocsoportban, amelyikben az emberi inzulin genjet atvittuk egy bakteriumba, es ott bekapcsoltuk, es az bakteriumok emberi inzulint (pontosabban pre-pro-inzulint, az inzulin eloanyagat) termeltek, ha arra utasitottuk oket. Szaz literes tenyeszetig kisertem ezt a projectet.
[Vegul nem lett belole semmi, marmint nalunk, technikai okokbol, annak ellenere, hogy a bacik vegeztek a dolgukat utasitasunk szerint, az ezt koveto tisztitasi lepesekkel sajnos nem boldogultunk... de a vilag inzulin termelesek donto tobbsege igy keszul ma mashol].

"Amiről én beszélek, az nem egyetlen enzim hiányát jelenti, ami pótolható. Ez viszonylag egyszerű. Nem kell messzire menni. Cukorbetegség: Nem tud inzulint termelni a szervezet? "
Bocs, csak halkan szolok, hogy az inzulin feherje ugyan, de nem enzim. Azt is hozzateszem, hogy hiaba eszel nyers hasnyalmirigyet (abban termelodik az inzulin es ott van belole a legtobb, onnan izolalta a gyogyszeripar regebben), vagy akar tisztitott inzulint is ehetsz: semmi hatasa nem lesz. Ahogy korabban volt szo rola, a feherjek nem szivodnak fel, lebomlanak. Injekcioban kell a szervezetbe juttani, ahogy ez koztudott. Ez egy jo pelda az enzimtaplalkozassal kapcsolatban, koszonom, hogy emlitetted.
Ahogy az inzulin sem, ugy az enzimek sem. :-)

"Adjunk be kívülről. Szintetikus? Le a kalappal, ha működik."
Lehet ugyan szintetikus inzulint is kesziteni, de megfizethetetlenul draga lenne, jelenleg a fentebb emlitett modon bakteriumokkal, GMO bakteriomokkal termelteti a gyogyszeripar.
Mukodik.

"Ez azonban nem ugyanaz, mintha azt mondanánk, hogy tudom, miért nem termel inzulint a szervezet, és tudom, hol és mikor, mit kell csinálni vele, hogy termeljen innentől kezdve folyamatosan, és megfelelő módon. "
Tudjuk, hogy miert nem termel inzulint a szervezet, illetve a cukorbetegseg masik formajaban termel ugyan, de hiaba, mert hatastalan...

"Ergo tudom, mi a cukorbetegség gyógyszere. Ja hogy ezer oka lehet? Mindet tudom."
Nincs ezer oka, de valo igaz, hogy meg nem tudjuk gyogyitani.
Kb ahogy te is tudod, hogy ha pekldaul a grafikus kartya elromlik a szamitogepedben, azt is tud(hat)od, hogy hogyan mukodik... de szinte senki nem tudja javitani. Ja elromlik, akkor veszunk egy ujat es a szerviz berakja.
Inzulint termelo sejteket meg nem igazan tudunk kesziteni, raadasul mindenkinek egyelieg kene legyartani oket, hogy a szervezet ne lokje ki idegenkent... de nincs elvi akadalya, talan a nem tul tavoli jovoben kepes lesz ra a biologia, az orvostudomany.

fordulo_bogyo 2018.04.11. 05:20:20

@Tokaj Gyula: "Mert értem én, hogy csak olyan, mint egy "szerkezet, aminek tulajdonsága a mozgás", de hiába rakod össze, ha nem mozog. "

Ez benne a szep: ha osszerakod akkor mozgni ofg. Pontosan ugy, ahogy ha egy autor, vagy bringat, vagy egy kiserpulot osszeraksz az alkatreszeibol, az mukodni fog pont ugy, mint a bolti, az "igazi".
Azaza nem szukseges hozza semmi extra, "elet"... az elet az nem egy plusz alkotoresz amit hozza kene adni, hanem az elettelen alkotoreszek magatol ertetodo mozgasa.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.04.11. 08:28:43

@Tokaj Gyula: Igen, szerintem könnyen ítélkezel és magas lóról beszélsz, pedig minél többet írsz ide, annál nyilvánvalóbb, hogy gyakorlatilag olyasmiről beszélsz, olyan dolgokról állítasz határozottan valamit, amihez nem értesz. Érzéseid lehetnek, okozhat benned érzelmi kötődést egy frissen learatott búzamező, lehet véleményed is róla. Igencsak hiányos tudással a véleményed, kinyilatkoztatásaid is csak korlátokkal fogadhatóak el hitelesnek, bármennyire is ragaszkodsz hozzá, és bármennyire is határozottan állítod.

"Amiről én beszélek, az nem egyetlen enzim hiányát jelenti, ami pótolható. Ez viszonylag egyszerű. Nem kell messzire menni. Cukorbetegség: Nem tud inzulint termelni a szervezet? "
Nem, egyetlen enzim hiányát pótolni egyáltalán nem egyszerű. Mondom, hogy nem érted. Ráadásul az inzulin nem enzim, hormon. Hatását nem a sejteken belül fejti ki, gyakorlatilag nem is jut be a sejtekbe.
Amit én írtam, az tényleg enzim ráadásul egy sejten belüli sejtszervecskén belül hiányzik, mégis halálos, de lehet gyógyítani. Fura nem? Az ilyesmihez nem elég a józan paraszti ész. Kell az ismeretek széles tárháza is. Tanulni, megérteni, felhasználni/alkalmazni.
Amiről írtál, hogy a búzafűlé milyen élő, stb. az úgy ahogy van nem igaz. Iszod, mert ízlik? OK. Hatást vársz tőle? Pl. elmúlik a szomjad. OK. De ettől még nem illene betegségellenes hatásról beszélni, pláne, amíg erről nincs semmi adatunk. És itt jön be, hogy az emberek általában - ahogy te sem - nem tudják, hogy mi a különbség a bizonyíték, és az anekdotikus esemény között. Pompe.

Tokaj Gyula 2018.04.11. 11:25:40

@Epikus SZTK:

"Igen, szerintem könnyen ítélkezel és magas lóról beszélsz, pedig minél többet írsz ide, annál nyilvánvalóbb, hogy gyakorlatilag olyasmiről beszélsz, olyan dolgokról állítasz határozottan valamit, amihez nem értesz. Érzéseid lehetnek, ..."

Talán már az első bejegyzésemnél is írtam (de folyamatában többször is), hogy laikus vagyok, úgyhogy nem volt nehéz leszűrni, hogy a dolog mély szakmai részéhez nem értek. Mint ahogy azt is írtam, hogy a józan paraszti eszemet használom, ami korántsem sem egyenlő az érzéseimmel.

Nem a te szakmai tudásodat kérdőjeleztem meg (hogy tenném, amikor még a nevedet sem tudom), hanem tettem egy olyan állítást, ami józan paraszti ésszel, és logikus gondolkodással teljesen alátámasztható. Miszerint "Senki emberfia nem látja át az emberi szervezetben végbemenő folyamtok összességét, aki ezt állítja hazudik." Ha te ennek az ellenkezőjét állítod magadról, akkor valóban sértő a mondandóm rád nézve, és leszállva a magas lóról, megkövetlek.

"Ráadásul az inzulin nem enzim, ..."

Uraim, bár nem állítottam, hogy az, de köszönöm a tájékoztatást. Nyilván jómagam is tisztában vagyok ezzel. Pusztán a példa kedvéért hoztam fel a cukorbetegséget arra vonatkozóan, hogy nem látja át az emberi szervezet komplex működését senki. Lehet, hogy az enzim pótlás nehezebb feladat, de ha valóban átlátná bárki az emberei szervezet komplex működését, akkor nem "csak" az enzimet tudná pótolni, hanem az enzimtermelés hiányának az okát tudná megszüntetni. (És valóban, ehhez kevés a józan paraszti ész.)
Mindezt írom teljes tisztelettel, és elismeréssel. Korábban is írtam, hogy nem vagyok orvos ellenes, sőt nagyra tartom a nyugati orvoslást.

"Amiről írtál, hogy a búzafűlé milyen élő, stb. az úgy ahogy van nem igaz. Iszod, mert ízlik? OK. Hatást vársz tőle? Pl. elmúlik a szomjad. OK. De ettől még nem illene betegségellenes hatásról beszélni, pláne, amíg erről nincs semmi adatunk. És itt jön be, hogy az emberek általában - ahogy te sem - nem tudják, hogy mi a különbség a bizonyíték, és az anekdotikus esemény között. Pompe."

Teljesen egyet értünk. Az egész bejegyzés sorozat azzal kezdődött, hogy megjegyeztem, hogy talán bizonyíték nélkül azt sem kellene kijelenteni, hogy nincs betegségellenes hatása. Mert az, hogy nem bizonyított a betegség ellenes hatása, nem egyenértékű azzal, hogy bizonyított a bármilyen betegség elleni hatástalansága.

Tegyük fel, hogy te felfedezel egy gyógyszert, aminek van egy bizonyos gyógyhatása. Addig, amíg ezt nem bizonyítod, valóban nem jelentheted ki róla, hogy van gyógyhatása. Ellenben más sem jelentheti ki, hogy nincs gyógyhatása, mert nem bizonyította az ellenkezőjét. Illetve teljesen mindegy, hogy ki mit mond, mert a szernek ettől függetlenül van gyógyhatása .

Ugyanez a helyzet a búzafűlével. Lehet, hogy nincs bizonyított hatása, de ettől még lehet nem bizonyított hatása. Ennek belátáshoz nem kell diploma.

Tokaj Gyula 2018.04.11. 12:02:23

@fordulo_bogyo:

Egyre szimpatikusabb vagy nekem, mert látom, hogy meggyőződéssel, tudással, alapossággal és jó szándékkal teszed a dolgod. Így nem is akarom újra kezdeni, és a "saját tőröddel visszaszúrni", de muszáj megkérdeznem valamit.

"C vitamin: nem gondolom, hogy vesekovet okozna, mivel nagyon jol oldodik vizben. ugyanakkor Szent-Gyorgyi a Noebel dijat nem a C-vitamin taplalkozasi szerepeert kapta, abban az o velemenye kevesebb mint az enyem! (Mielott nagykepunek tartanal: nem magamat tartom tobbre a nagyon tisztelt professzor urnal, csak annyi, hogy amiota o mar nem olvassa a szakirodalmat, azota sok uj kutatasi eredmeny szuletett, amikrol o nem tud, nekem, vagy Sandornak meg a rendelkezesunkre allnak).
Nem tiszteletlenseg. "

Nem vélsz felfedezni hasonlóságot a fenti eszmefuttatásod, és a között, amivel én is próbáltam megértetni az enzimaktív táplálékok fogyasztására vonatkozó gondolatmenetem? (Hogy esetleg később majd jöhetnek olyan új kutatási eredmények, amik azt igazolják, hogy a természetes enzimaktív étrend jobb az emberi szervezetnek, mint a nem enzimaktív. És hogy majd később valaki azt fogja írni, hogy persze Sándor és fordulo_bogyo ezeket még nem olvashatta.)

"Kb ahogy te is tudod, hogy ha pekldaul a grafikus kartya elromlik a szamitogepedben, azt is tud(hat)od, hogy hogyan mukodik... de szinte senki nem tudja javitani. Ja elromlik, akkor veszunk egy ujat es a szerviz berakja."

A grafikus kártya működését simán átlátják a szakemberek, és javítani is tudnák, ha akarnák, csak nem lenne rentábilis, mert sokkal egyszerűbb legyártani egy újat, mint sz*rakodni a régivel, ezért nem is hoztak létre ehhez infrastruktúrát. Ráadásul a cserénél megvan a kompatibilitás is. De értem a példát, főleg annak fényében, hogy már nagyjából megismertem a nézeteid alapjait, hogy gyakorlatilag az emberi szervezetre is különböző alkatrészekből álló szerkezetként tekintesz. Illetve előbb utóbb valószínűleg lesz ilyen is, elnézve pl. az emberi szövetek 3D-s nyomtatással történő pótlására vonatkozó kísérletek.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.04.11. 13:01:47

@Tokaj Gyula: "Lehet, hogy nincs bizonyított hatása, de ettől még lehet nem bizonyított hatása. Ennek belátáshoz nem kell diploma. "

Mi a véleményed a gyógyító kalapácsról (500g)? Amíg nem bizonyították, hogy van gyógyító hatása, addig nem jelentheted ki hogy nincs neki - a logikád szerint. (Én határozottan állítom, hogy kalapáccsal lehet küzdeni a baktériumok ellen. Kezelnéd vele a gyerekedet?) Támogatnád, hogy a barkácsboltokban tegyék a kalapácsok elé a "gyógyító" jelzőt? Hiszen nem bizonyította senki, hogy nincs neki gyógyító ereje, akár lehetne is. Miért fosszuk meg szegényt.
Ha utánanézel a falszifikációnak,mint fogalomnak, talán megérted, hogy miért nem igazán az a járható út, illetve miért nem helyes, amit józan paraszti ésszel diploma nélkül be lehet látni; A "józan paraszti ésszel belátható" dolgoknak igen nagy korlátai vannak, nagyon gyakran semmi köze a logikához, sőt a tudományos megfigyelésekhez, kísérletekhez, módszerekhez sem.
Eddig nincs bizonyíték rá, hogy milyen esetben lenne jobb egy "élő" enzimaktív étrend (akármit is jelentsen ez a hangzatos, mi több kissé patetikus elnevezés), egy "gyógyító, egészséges, tápértékekben gazdag zöldborsófőzelék fasírttal"-hoz képest (bár az is lehet, hogy ez egy enzimaktív étel). Pl. milyen állapotokban, tünetek esetén, stb.,
Táplálékkal nem tudsz bevinni a sejtbe működőképes enzimet - inzulint se.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.04.11. 14:28:55

@Tokaj Gyula:

"később majd jöhetnek olyan új kutatási eredmények, amik azt igazolják, hogy a természetes enzimaktív étrend jobb az emberi szervezetnek, mint a nem enzimaktív."

Ennek van matematikai esélye, de a jelenleg rendelkezésre álló összes tényanyagunk ismeretében rendkívül alacsony. Ahhoz, hogy az enzimaktív étrend kifejezetten erre alapuló pozitív hatását be lehessen illeszteni a táplálkozástudomány rendszerébe, nagyon komoly és nagy súlyú kutatási publikáció sorozatra lenne szükség, ami felülír nagyon alapvető, többszörösen igazolt biológiai ismereteket. Ennek most nincs nyoma.

fordulo_bogyo 2018.04.11. 17:55:47

@Tokaj Gyula: "Tegyük fel, hogy te felfedezel egy gyógyszert, aminek van egy bizonyos gyógyhatása."
Hm... honnan tudod, hogy van neki, ha egyszer meg senki nem igazolta? Nem tudhatod.

Tehat igy kene hangozzon az elso mondat:
""Tegyük fel, hogy te feltetelezed egy anyagrol, hogy van neki egy bizonyos gyógyhatása."

Utana foltataom a te szavaiddal.

"Addig, amíg ezt nem bizonyítod, valóban nem jelentheted ki róla, hogy van gyógyhatása. Ellenben más sem jelentheti ki, hogy nincs gyógyhatása, mert nem bizonyította az ellenkezőjét. Illetve teljesen mindegy, hogy ki mit mond,"
eddig egyeterunk.

"mert a szernek ettől függetlenül van gyógyhatása . " - nem, nem tudjuk, hogy van-e neki. Te feltetelezed, de te sem tudod, tehat ha allitasz rola, az alaptalan es en ezert kritizalom.
Nem tudom erzed-e a kulonbseget.

"Ugyanez a helyzet a búzafűlével. Lehet, hogy nincs bizonyított hatása, de ettől még lehet nem bizonyított hatása. "
Lehet neki.
barmilyen hatasa lehet. Akar karos hatasa is lehet.

fordulo_bogyo 2018.04.11. 18:08:57

@Tokaj Gyula:
OFF
"A grafikus kártya működését simán átlátják a szakemberek, és javítani is tudnák, ha akarnák, csak nem lenne rentábilis, mert sokkal egyszerűbb legyártani egy újat, mint sz*rakodni a régivel, ezért nem is hoztak létre ehhez infrastruktúrát. " - sejno nem ertek egyet. Egy mikrocsipet senki nem tud szetszedni es kijavitani. De meg azt sem tudja megmondani, hogy hol van benne a hiba. Csak cserelni lehet.

Jol ervelsz:
" (Hogy esetleg később majd jöhetnek olyan új kutatási eredmények, amik azt igazolják, hogy a természetes enzimaktív étrend jobb az emberi szervezetnek, mint a nem enzimaktív. És hogy majd később valaki azt fogja írni, hogy persze Sándor és fordulo_bogyo ezeket még nem olvashatta.)"
De nem ertek egyet.
Azert nem ertek egyet, mert nagyon biztosan tudjuk, hogy a taplalekban levo enzimek nem jutnak be a szervezetbe.
Azt is biztosan tudjuk, hogy ha csak egy etkezesnyi taplalekban levo enzimek, ha bejutnanak (mondjuk injekcioval), az biztosan halalos lenne.
tehet nem jutnak be es ha bejutnanak, akkor baj lenne belole.

Tudjuk kovetni a taplalkben levo enzimek utjat. Tudjuk, hogy lebomlanak, nem jutnak be szerveztbe es nem mukodnek a szervezetben. ez egy nagyon kemeny, nagyon biztos alapokon allo tudas.
Epp olyan biztos, mint ahogy azt tudjuk, hogy hiaba eszik a cukorbeteg sertes hasnyalmirigyet nyersen, ahhak semmi de semmi hatas nem lesz a cukorbetegsegre, a vercukorszintre (tenyleg, ezt miert nem javasolja az enzimtaplalkozas konyv a cukorbetegeknek?).
Ugyanakkor azt is tudjuk, hogy egy ki molekula, peldaul pajzsmirigy-hormon, vagy a tesztoszteron az nem bomlik le, felszivodik azt adagolhatjuk szajon at, vagy ehetunk nyers pajzsmirigyet (ebihalak etetese vagohidrol szerzett pajzsmiriggyel altalanos iskolai kiserlet), ehetunk hereporkoltet... :-)
Itt a teljes vilagkepunkt megvaltoztato uj eredmenyek kellenenek, amiknek a valoszisege nulla.
A C-vitaminrol amit az oreg professzor kiserletesen megallapitott, az ma is ugy igaz.
Ugyanigy az a tudas, hogy mi tortenik egy eznimmel ha elfogyasztod az 10-100-1000 ev mulva is igaz lesz.
Epp ugy, mint az teny, hogy tomegvonzas mukodik, hogy a nap sut stb... bocs, de egy szakmabelinek az enzimekkel kapcsolatos allitasai ugyanilyen trivialis, nyilvanvalo, vitathatalan allitasok.

Ettol a buzafu, annak a leve, egy zoldseg gyumolcs, tatarbeefteak, nyers hal egeszseges, finom taplalek. Nem ezt vitatom. Azt vitatom, hogy a bennuk levo enzimeknek ebben van-e szerepuk.
Nagyon hatarozott, megalapozott allaspontom, hogy nincs.

Tokaj Gyula 2018.04.11. 18:46:00

Kedves vitapartnerek. Kicsit úgy érzem magam, mint az általam leírt mesebeli szegénylegény. Állok a kör közepén a kis furkósbotommal, és vívok a három harcedzett, állig felfegyverzett vitézzel. Pontosabban nem vívok, csak állok, és nézek, mert reményvesztett lettem.

Hiába vagyok nyitott, és próbálom befogadni az általatok közölt információkat. Mert Isten látja lelkem, tényleg így vagyok vele. Sőt jelen kis "édelgésünkből" számtalan dolgot tanultam, és talán a világnézetem is változott valamennyit. Mindemellett el is szomorít a dolog, mert az alapvető logikai összefüggéseket, amikre rávilágítok, valahogy mindig félremagyarázzátok.

A következőkben megpróbálom lecsupaszítani a dolgot. Minden szakmai részt elismerek, mert tudományosan cáfolni nyilván nem tudom. (Ettől jómagam gondolhatom másként, de ez már legyen az én problémám.) Senkit nem akarok meggyőzni az igazamról, és nem állítok semmit. Azonban az alábbiakat el kell ismernetek, mert ha nem, akkor világban csalódom. Nem bennetek, nem magamban, és nem a tudományban, hanem mindenben:

"A búzafűléről nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy nincs betegségellenes hatása."

Nem arról beszélek, hogy van betegségellenes hatása, nem arról beszélek, hogy nincs káros hatása, hanem arról, ami oda van írva. Ezt eddig még egyikőtök sem cáfolta meg. És itt el is jutottunk oda, ahol kezdtük, miszerint értem én (és egyet is értek azzal), hogy ne állítsunk betegségellenes hatást a búzafűről, amikor nincs bizonyítva, de azt se állítsuk róla, hogy nincs neki, amíg ez nincs bizonyítva.

Ennél jobban nem tudom kicsontozni, és leegyszerűsíteni. Ennek semmi köze ahhoz, hogy én mit hiszek az enzimaktív táplálkozásról, vagy arról, hogy bárki át tudja-e látni az emberi szervezet komplex működését, csakis egy, józan paraszti ésszel belátható összefüggésről van szó, ami logikai alapon nyugszik, és olyan egyszerű, mint a faék.

Tokaj Gyula 2018.04.11. 19:21:24

@fordulo_bogyo:

" "Tegyük fel, hogy te felfedezel egy gyógyszert, aminek van egy bizonyos gyógyhatása."
Hm... honnan tudod, hogy van neki, ha egyszer meg senki nem igazolta? Nem tudhatod."

Onnan tudhatom, hogy teoretikusan azt állítottam, hogy van gyógyhatása. Márpedig ha van gyógyhatása, akkor logikailag teljesen alátámasztott az érvelésem. És ez igaz a búzafűre is. Mindegy, hogy ki mit mond, attól még a búzafűlének olyan hatása van, amilyen. Ettől függetlenül semmit nem lehet állítani róla, ami nem bizonyított. (Így teljes joggal mondjátok, hogy nincs bizonyítottan gyógyhatása, ellenben jogtalanul állítjátok, hogy bizonyítottan NINCS gyógyhatása.)

"sejno nem ertek egyet. Egy mikrocsipet senki nem tud szetszedni es kijavitani. De meg azt sem tudja megmondani, hogy hol van benne a hiba. Csak cserelni lehet."

Megint olyan területre tévedünk, ami nem a szakterületem (egyébként közgazdász volnék, jelentsen az bármit is :) ), úgyhogy bárki cáfoljon meg, aki jobban ért hozzá.

A mikrocsipet valóban nem tudják szétszedni és kijavítani, de nem azért mert nem lehetne, vagy mert nem látják át a működését, hanem azért mert (mint említettem) nem lenne gazdaságos, és így nem is alakították ki az ehhez szükséges infrastruktúrát. A mikrocsip lényegében nem más, mint a Neumann János által megépített elektroncsöves számítógép kicsinyített (és nyilván kb. 70 évvel modernebb) mása. Neumann gépét lehetett javítani, mert ha elromlott rajta valami, akkor megkeresték a hiba helyét, és orvosolták a problémát. A mikrocsipben ugyanezen elvek mentén szintén lehetne hibát keresni, és javítani. De itt jön be a rentabilitás. Ki a fene akarna egy apró szilikon lapkán mikron méretű hibákat keresni, és azt javítgatni, amikor pár dollárért kap egy újat.

fordulo_bogyo 2018.04.11. 19:23:29

@Tokaj Gyula:
Nem ertem. Kifejtened?
"Onnan tudhatom, hogy teoretikusan azt állítottam, hogy van gyógyhatása. Márpedig ha van gyógyhatása, akkor logikailag teljesen alátámasztott az érvelésem."

fordulo_bogyo 2018.04.11. 19:24:31

@Tokaj Gyula: "Kedves vitapartnerek. Kicsit úgy érzem magam, mint az általam leírt mesebeli szegénylegény. Állok a kör közepén a kis furkósbotommal, és vívok a három harcedzett, állig felfegyverzett vitézzel. "

Nem vivunk, nem harcolunk, beszelgetunk, eszmeket cserelunk.

Tokaj Gyula 2018.04.11. 19:25:47

@Meleg Sándor:

"Ennek van matematikai esélye, ..."

fordulo_bogyo szerint "... a valoszisege nulla."

Ajjaj nem egyezik a véleményetek! :) Ez persze csak vicc volt. Értem, és tényleg kíváncsian várom az ezen a területen születő újabb tudományos nézeteket.

fordulo_bogyo 2018.04.11. 19:34:31

@Tokaj Gyula:
Bocs, OFF:

"A mikrocsipet valóban nem tudják szétszedni és kijavítani, de nem azért mert nem lehetne, vagy mert nem látják át a működését, hanem azért mert (mint említettem) nem lenne gazdaságos, és így nem is alakították ki az ehhez szükséges infrastruktúrát. A mikrocsip lényegében nem más, mint a Neumann János által megépített elektroncsöves számítógép kicsinyített (és nyilván kb. 70 évvel modernebb) mása. Neumann gépét lehetett javítani, mert ha elromlott rajta valami, akkor megkeresték a hiba helyét, és orvosolták a problémát. A mikrocsipben ugyanezen elvek mentén szintén lehetne hibát keresni, és javítani. "

1. az elektroncsovet sem lehet javitani. Pedig ott latszanak az alkotoelemek, de uvegcsoben vannak leforrasztva, vakuumban.
Persze elvileg le lehet torni rola az uveget, megszerelni, majd uj uvegburat forrasztani ra.
2. a mikrocsip mugyantaba van agyazva, elvileg sem tudod kiszedni onnan.
HA (felteve, de meg nem engedve) kiszedned valahogy, akkor sem talalnad meg a hibat. HA (felteve, de meg nem engedve) megtalalnad, akkor sincs olyan muszered, amilvel ebben a nagysagrendben beavatkozhatnal. Tul pici ahhoz.
Itt egy foto rola, nezd meg a merteket, a nyilazott vonal hossza 843 nm ez kb a kozeli infravoros feny hullamhossza.
www.extremetech.com/wp-content/uploads/2014/10/032.jpg

Ugy keszitik ezeket a chipeket, hogy fotografiai uton kicsinyitik le a nagyobb mertekben megrajzolt elemeket. Nem tudnak szilard fizikai eszkozokkel, szerszamokkal beleavatkozni.

Nem azert mert draga lenne. Elvileg sem megy.

Tokaj Gyula 2018.04.11. 20:20:21

@Epikus SZTK:

"Mi a véleményed a gyógyító kalapácsról (500g)? Amíg nem bizonyították, hogy van gyógyító hatása, addig nem jelentheted ki hogy nincs neki - a logikád szerint. (Én határozottan állítom, hogy kalapáccsal lehet küzdeni a baktériumok ellen. Kezelnéd vele a gyerekedet?) Támogatnád, hogy a barkácsboltokban tegyék a kalapácsok elé a "gyógyító" jelzőt? Hiszen nem bizonyította senki, hogy nincs neki gyógyító ereje, akár lehetne is. Miért fosszuk meg szegényt.
Ha utánanézel a falszifikációnak,mint fogalomnak, talán megérted, hogy miért nem igazán az a járható út, illetve miért nem helyes, amit józan paraszti ésszel diploma nélkül be lehet látni; A "józan paraszti ésszel belátható" dolgoknak igen nagy korlátai vannak, nagyon gyakran semmi köze a logikához, sőt a tudományos megfigyelésekhez, kísérletekhez, módszerekhez sem."

Érdekes gondolatmenet. Nehéz is vele vitatkozni, és érvként csak azt tudom felhozni, hogy a józan paraszti ésszel csak a józan paraszti ésszel belátható dolgokat lehet megoldani. Ez elég hülyén és tudománytalanul hangzik elsőre, de a példádon keresztül jól értelmezhető.

A gyógyító kalapácsod létezik, úgy hívják, hogy szike. :( Nekem józan paraszti ésszel eszembe sem jutna baktériumokra vadászni kalapáccsal, pláne az emberi testen. Nem gondolom, hogy egy kalapáccsal agyon tudnék csapni egy baktériumot, mert
- nem látom a baktériumot, így nem valószínű, hogy eltalálom
- a kalapácsom fején lehetnek nagyobb rések, mint egy baktérium mérete
- ha el is találok pár baktériumot, elég valószínűtlen, hogy mindet eltalálom
- az emberi test felülete nem szolgáltat elég kemény alapot arra, hogy biztosan elpusztítsam a baktériumot (még ha el is találom)
- mire biztosan elpusztítanám a baktériumot, olyan kárt teszek az adott testben, ami nagyobb lehet a baktérium okozta kárnál
- stb.

Ergo, józan paraszti ésszel végig gondolva, csak egy agyatlan hülye próbálna kalapáccsal bakteriális betegséget gyógyítani.

Ellenben orvosaink ugyanezen a szinten szikével gyógyítanak több betegséget. Levágják az üszkösödő végtagot, mert nem tudják meggyógyítani az üszkösödést, kivágják a fekélyes szövetet, mert nem tudják meggyógyítani a fekélyt, és kioperálják a daganatos részeket, mert nem tudják meggyógyítani a rákot. Józan paraszti ésszel ezek a beavatkozások balgaságnak tűnnek, mert nem a betegség okát szüntetik meg, hanem a tünetet távolítják el. Persze józan paraszti ésszel azt is belátom, hogy adott esetben ezzel a beteg életét megmentik.

Ami a falszifikációt illeti, nem igazán látom az összefüggést a józan paraszti ésszel való gondolkozás és a falszifikáció között. A falszifikáció leegyszerűsítve a cáfolásról szól, hogy ha valamit meg tudunk cáfolni egyszer, akkor az nem tekinthető igaznak. Nos, a józan paraszti ész használatának ehhez semmi köze. Nagyon jó példa erre pl. a biztonsági öv használata. Viszonylag sűrűn találkozom olyan emberekkel, akik arra hivatkoznak, hogy egy balesetben a "szomszéduk unokatestvérének a kutyájának a trénerének a sógorának a postásának a ..." amikor karambolozott, akkor ha be lett volna kötve, akkor meghalt volna, mert ... Erre józan paraszti ésszel csak azt lehet mondani, hogy igen, de ha megnézem a statisztikát, akkor bizony másik ezer ember, akkor halt volna meg, ha nincs bekötve, így logikusan akkor vagyok nagyobb biztonságban, ha bekötöm magam.

Ugyanígy nem látom a falszifikáció és a búzafűlével kapcsolatos érvelésem közötti összefüggést. Én nem azt mondtam, hogy egyetlen cáfolat elég a búzafűlé gyógyhatásának cáfolásához, hanem azt hogy addig, ameddig egy ilyen kutatási eredményt sem mutat senki, addig nem megalapozott kijelentés az, hogy a búzafűlének nincs gyógyhatása. És ez óriási különbség.

Tokaj Gyula 2018.04.11. 20:25:28

@fordulo_bogyo:

Ok. osztom, de kíváncsi lennék, ha egy mikrocsip mondjuk 10 millió dollárba kerülne, akkor vajon javítható lenne-e.

fordulo_bogyo 2018.04.11. 20:32:05

@Tokaj Gyula: A jelenlegi mikrochip elvileg nem javithato, semennyi penzert.
Ha olyan draga lenne, akkor lehet, hogy terveznenek egy javithato valtozatot belole (de akkor az nem lenne ilyen kicsi, ilyen alacsony fogyasztasu es ilyen gyors).

Tokaj Gyula 2018.04.11. 20:33:24

@fordulo_bogyo:

"Nem ertem. Kifejtened?
"Onnan tudhatom, hogy teoretikusan azt állítottam, hogy van gyógyhatása. Márpedig ha van gyógyhatása, akkor logikailag teljesen alátámasztott az érvelésem.""

A tegyük fel, hogy van gyógyhatása, azt jelenti, hogy tegyük fel, hogy van gyógyhatása, és nem azt, hogy tegyük fel, hogy lehet hogy van gyógyhatása. Ez elég egyértelmű. A tegyük fel, hogy piros, azt jelenti, hogy piros, és nem azt, hogy lehet, hogy piros. Így ha egy példában azt mondjuk, hogy tegyük fel, hogy piros a lámpa, akkor nem logikus azzal érvelni, hogy mi van, ha zöld.

Vagyis, ha azt mondom, hogy tegyük fel, hogy piros a lámpa, és ez azt jelenti, hogy aki átment rajta, az közlekedési kihágást követett el, akkor teoretikusan a példában foglalt állítás megcáfolhatatlan. Így azzal cáfolni az állítást, hogy "igen, de mi van, ha zöld volt éppen" értelmetlen és logikátlan.

Tokaj Gyula 2018.04.11. 20:35:20

@fordulo_bogyo:

" A jelenlegi mikrochip elvileg nem javithato, semennyi penzert.
Ha olyan draga lenne, akkor lehet, hogy terveznenek egy javithato valtozatot belole (de akkor az nem lenne ilyen kicsi, ilyen alacsony fogyasztasu es ilyen gyors)."

Pontosan. Mert átlátják a komplex működését, és azt csinálnak vele, amit akarnak, vagy, ami célszerű. Ellenben az emberi szervezettel.

fordulo_bogyo 2018.04.11. 20:35:35

@Tokaj Gyula: "Ergo, józan paraszti ésszel végig gondolva, csak egy agyatlan hülye próbálna kalapáccsal bakteriális betegséget gyógyítani. "

Ha en a gyogyito kalapcsot probalnam nepszerusiteni, azt irnam, hogy elegendo vele gyengeden kpogtatni a beteg testreszt, es az altala keltett rezonanci orvenyek turbulenciaja altal kivaltott kavitacio az ultranghoz hasonlo modon belulrol felrobbantja a bakteriumokat.
Igaz, nem tudom bizontyitani, de amig te nem bizonyitod, hogy nincs igy, addig azert arusitom. :-))))

fordulo_bogyo 2018.04.11. 20:41:36

@Tokaj Gyula:
OFF
"Ellenben orvosaink ugyanezen a szinten szikével gyógyítanak több betegséget. Levágják az üszkösödő végtagot, mert nem tudják meggyógyítani az üszkösödést, kivágják a fekélyes szövetet, mert nem tudják meggyógyítani a fekélyt, és kioperálják a daganatos részeket, mert nem tudják meggyógyítani a rákot. Józan paraszti ésszel ezek a beavatkozások balgaságnak tűnnek, mert nem a betegség okát szüntetik meg, hanem a tünetet távolítják el."

Nem a tunetet, hanem a hibas alkaterszt tavolitjak el. Kb ahogy te kicsavarod a kiegett villanykortet, vagy a padlobol kivagod az elkorhadt terulelet.
A kulonbseg, hogy nem feletlenul kell uj villanykorte vagy deszka az embernel, mert a szervezet (korlatozottan) kepes a regeneraciora.

"Ami a falszifikációt illeti, nem igazán látom az összefüggést a józan paraszti ésszel való gondolkozás és a falszifikáció között. A falszifikáció leegyszerűsítve a cáfolásról szól, hogy ha valamit meg tudunk cáfolni egyszer, akkor az nem tekinthető igaznak."

Attol tartok, nem errol van szo. Helyesebb lett volna a falszifikalhatosag fogalmaval kezdeni.

Hirtelen kerestem neked egy rovid de jo magyarazatot:

fundi.blog.hu/2009/11/10/a_falszifikalhatosag

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.04.11. 21:23:08

@Tokaj Gyula: Próbálj szabadulni a korlátoktól, hiszen ezt sugallják az ezoterikusok is. A gyógyító kalapács nem ugyanaz, mint a szike az orvosok kezében. Valamit félreértesz. (Pl a sebészek számos betegnek megmentették az életét, ezt az "aktív enzimek"(??) fogyasztása nem tette volna meg, és nem tette volna meg jobban egy jó kis proaktív csülkös bableves sem.)
A kalapáccsal nem csak ütni lehet. Nyisd ki az elmédet: lehet vele simogatni, le is lehet nyelni, akár kis darabokban is, lehet hígítani, stb. Ld fentebb forduló bogyó is adott egy magyarázatot, nyugodtan lehet a kalapácsot gyógyító kalapácsnak hívni mostantól.
Meg a spenótot tüktojjal is gyógyító főzeléknek.

Az állítás, hogy a búzafűlé vagy gyógyít, vagy nem - hiszen nem tudjuk hogy nem -, az nem falszifikálható. Tudományosan értékelhetetlen állítás - nem tudományos felvetés. (www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop425/2011_0001_654_warburton/ch07s05.html)

Tokaj Gyula 2018.04.13. 13:42:49

@Epikus SZTK:

"Az állítás, hogy a búzafűlé vagy gyógyít, vagy nem - hiszen nem tudjuk hogy nem -, az nem falszifikálható. Tudományosan értékelhetetlen állítás - nem tudományos felvetés."

Na, ez az. Honnan "tudjuk, hogy nem"? Szerintem ez az állítás nincs alátámasztva, és bizonyítva.

Falszifikáció: Bár korábban azt hittem, értem a szó jelentését, most már hogy belemélyedtem, tutira nem. :) Nos, ha jól értelmezem, akkor arra gondoltok, hogy ha egyetlen embernél is kimutathatóan nem volt betegségellenes hatása, akkor nektek az már bizonyíték arra, hogy nincs betegségellenes hatása?

Tokaj Gyula 2018.04.13. 14:05:09

@fordulo_bogyo:

"Ha en a gyogyito kalapcsot probalnam nepszerusiteni, azt irnam, hogy elegendo vele gyengeden kpogtatni a beteg testreszt, es az altala keltett rezonanci orvenyek turbulenciaja altal kivaltott kavitacio az ultranghoz hasonlo modon belulrol felrobbantja a bakteriumokat.
Igaz, nem tudom bizontyitani, de amig te nem bizonyitod, hogy nincs igy, addig azert arusitom. :-))))"

Pályát tévesztettél, jó marketinges lenne belőled. :)

Ugyanazt tudom mondani, mint a búzafű esetén. Addig, ameddig nem bizonyítod a gyógyító kalapácsról állított tételek valótlanságát, addig csak azt jelentheted ki, hogy nincs bizonyítva a hatása, de nem mondhatod rá, hogy bizonyítottan nincs ilyen hatása.

Illetve újra a józan paraszti eszemet kell elővennem. Sok növényről kiderült, hogy van betegségellenes hatása (legalábbis orvosi körökben is elismert jótékony hatása, még mielőtt szétszedtek), így viszonylag nem földtől elrugaszkodott gondolat az, hogy a búzafűnek is lehet ilyen hatása. Ellenben azt hinni, hogy kalapáccsal lehet baktériumot ölni, az vicces. Még a jó marketingszöveged ellenére is.

Jómagam már csak azért sem hinném el, mert a valóban létező "gyógyító kalapács" jótékony hatásában sem hiszek. Mert van ilyen, csak úgy hívják, hogy lökéshullám terápiás készülék, és nem baktériumok ellen használják, hanem mozgásszervi problémáknál. Volt benne részem, és bizony azon kívül, hogy agyoncsaptak vele pár baktériumot a könyökömön :), semmit nem használt.

Tokaj Gyula 2018.04.13. 14:18:44

@Epikus SZTK:

"Az állítás, hogy a búzafűlé vagy gyógyít, vagy nem - hiszen nem tudjuk hogy nem -, az nem falszifikálható. Tudományosan értékelhetetlen állítás - nem tudományos felvetés. "

Bocsánat, elég sokfelé ágazódik a beszélgetés, így nem tudok mindenre teljes részletességgel figyelni, és reagálni, plusz néha összekuszálódnak a szálak. De most visszaolvastam. A falszifikációt a józan paraszti ésszel való gondolkodás tekintetében említetted:

"Ha utánanézel a falszifikációnak,mint fogalomnak, talán megérted, hogy miért nem igazán az a járható út, illetve miért nem helyes, amit józan paraszti ésszel diploma nélkül be lehet látni"

OK. Ez valóban nem a búzafűlé betegségellenes hatására vonatkozó okfejtés. Bár, ennek fényében sem látom továbbra sem az összefüggést a falszifikáció és a józan paraszti ész használata között.

Tokaj Gyula 2018.04.13. 14:30:31

A sok mellékág miatt, megpróbálom teljesen lecsupaszítani az alapkérdést, és egy példával rávilágítani, hogy miről beszélek:

Van egy doboz. Van benne egy golyó, amiről nem tudjuk, hogy milyen színű.

A búzafűlé árusítók azt állítják, hogy:
"A golyó kék."

Ti azt állítjátok, hogy:
"Nincs bizonyíték arról, hogy a golyó kék. Megvizsgáltátok a golyót sötétben, összehasonlítottátok más golyókkal, és bár a színét nem láttátok, de szerintetek tutira nem kék, legalábbis nem kékebb, mint bármelyik másik golyó."

Én pedig azt állítom, hogy:
"Igaz, hogy nem bizonyítottan kék, de attól még lehet kék, mert nem bizonyított, hogy nem az."

Illetve azt is állítom, hogy teljesen mindegy, hogy mit gondol bárki, attól még a dobozban a golyónak olyan színe van, amilyen.

Hol hibáztam?

fordulo_bogyo 2018.04.13. 17:01:32

@Tokaj Gyula:
Ez szalmabab erveles, ha tudod mit jelent.
Ha nem tudod:
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

Nezzuk:
"Ti azt állítjátok, hogy:
"Nincs bizonyíték arról, hogy a golyó kék. Megvizsgáltátok a golyót sötétben, összehasonlítottátok más golyókkal, és bár a színét nem láttátok, de szerintetek tutira nem kék, legalábbis nem kékebb, mint bármelyik másik golyó."
Mibol gondolod, hogy sotetben vizsgaltuk? Mibol gondolod, hogy nem lattuk a szinet?
Peldadnal maradva:
Bizonyitottuk, hogy a dobozba a nyilasan keresztul nem lehet kek golyot betenni, mert a kek golyok nem fernek at a nyilason (az enzim tul nagy ahhoz, hogy felszivodjona belcstornabol).
Ezert allitjuk, hogy a dobozban nem lehet kek golyo. Nem fer be a nyilasan.

fordulo_bogyo 2018.04.13. 17:35:47

@Tokaj Gyula:

"Ugyanazt tudom mondani, mint a búzafű esetén. Addig, ameddig nem bizonyítod a gyógyító kalapácsról állított tételek valótlanságát, addig csak azt jelentheted ki, hogy nincs bizonyítva a hatása, de nem mondhatod rá, hogy bizonyítottan nincs ilyen hatása. "

Valoban. Nem is allitom, hogy bizonyitottan nincs gyogyito hatasa.
Tudod, azt ugy altalaban nem lehet bizonyita, hogy nincs neki, mert ha en vagy mas 99 betegseg eseten vizsgalatokkal bizonyitja, hogy nem gyogyit, akkor te johetsz egy szazadik betegseggel, hogy ott visoznt meg nem bizonyitottam, lehet.
Ha 999-rol bizonyitom, akkor te hozod az ezredik betegseget, hogy azrrol meg nem bizonyitottam.

Ez igy nem megy. Aki azt allitja, hogy van gyogyito hatas, az bizonyitsa. Amig nincs bizonyitva, addig a legjobb tudasunk szerint nem gyogyito hatasu.

A kalapacsrol es buzafulerol ezt, az alabbiakat allitom, attol fuggoen, hogy milyen hosszan tudom kifejteni, valaszkent, ha valaki azt allitja, hogy gyogyito hatasu:

1. Nincs gyogyito hatasa.
2. Nincs ismert gyogyito hatasa.
3. Nincs ismert gyogyito hatasa es alaptalan ilyet tulajdonitani neki.
4. Nincs ismert gyogyito hatasa es alaptalan ilyet tulajdonitani neki. Aki ilyet allit az nem mond igazat.

"Illetve újra a józan paraszti eszemet kell elővennem. Sok növényről kiderült, hogy van betegségellenes hatása (legalábbis orvosi körökben is elismert jótékony hatása, még mielőtt szétszedtek), így viszonylag nem földtől elrugaszkodott gondolat az, hogy a búzafűnek is lehet ilyen hatása."

Sokkal tobb masik novenyrol kiderult, hogy nincs jotekony hatasa.
Sokkal tobb novenynek van karos hatasa, mint amennyinek jotekony hatasa van, vagy legalabb is semleges.Ha sok novenynek van karos, nemelyeknek gyilkosan karos hatasa, akkor miert nem ezt modod: "így viszonylag nem földtől elrugaszkodott gondolat az, hogy a búzafűnek is lehet ilyen hatása."

"Ellenben azt hinni, hogy kalapáccsal lehet baktériumot ölni, az vicces. Még a jó marketingszöveged ellenére is."
Tobb femrol is kiderult, hogy lehet veluk bakteriumot olni. ezust, higany stb...miert ne lehetne a vassal is?

Masik oldalrol: sok elolenyt el lehet pusztitani kalapaccsal. Miert ne lehetne bakteriumokat is?

Hab a tortan: ha leteszel az ullore egy/tiz/szaz vagy ezer bakteriumot, en allitom, hogy nehany kapacsutessel elpusztitom oket.
Magyarazom: egy eros kalapacsutes soraz az utokozesi energia hove alakul, ha eleg erosen kalapalasz valamit az felmelegszik. Ha sikerul 65C fole kalapalni, akkor so long bacikak... :-)

Tokaj Gyula 2018.04.13. 18:23:28

@fordulo_bogyo:

"Valoban. Nem is allitom, hogy bizonyitottan nincs gyogyito hatasa."

Ergo lehet, hogy van nem bizonyítottan gyógyító hatása. Köszönöm. Ennyit akartam. Minden más a tiétek lehet.

Bár én az 1-es pontot neccesnek érzem a felsorolásodban, mert némiképp tudományosan megalapozatlan kijelentésnek tűnik a fenti mondatod fényében, de ezt is neked adom, mert nincs kedvem előröl kezdeni az egészet.

fordulo_bogyo 2018.04.13. 20:15:40

@Tokaj Gyula: Bocs, azt hiszem most latom, hogy mi okozza, hogy nem tudunk leallni:

""Valoban. Nem is allitom, hogy bizonyitottan nincs gyogyito hatasa."

Ergo lehet, hogy van nem bizonyítottan gyógyító hatása. Köszönöm. Ennyit akartam."
Ebben igazad van.
Azonban ha teszel egy ilyen kijelentest, es melle nem teszel egy olyat, hogy

"Ergo lehet, hogy van nem bizonyítottan karosito hatása."

Miert nem teszed ezt hozza? Miert nem csak ezt allitod a buzfulerol, vagy a kapapacsrol?

Akkor ugy nez ki, azt sugallja, hogy az adott dolog (buzafule, kalapacs) lehet, hogy gyogyit, csak (meg) nem bizonyitottak be rola.
Es kit erdekel, hogy a tudosok bizonyitjak vagy sem...

Sikerult ravilagitanom, mi a problemam az egyebkent valoban igaz allitassal szemben?

Mas pelda.
Ha valakirol olvasonad, hogy:
Nem is allitom, hogy bizonyitottan kabattolvaj...
Ergo lehet, hogy nem bizonyítottan kabattolvaj...
Ugye ez ohatatlanul osszekapcsolna az illetot a kabatlopasokkal.
Pedig az allitasok igazak.
Szo szerint igazak es megis hazudnak.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.04.16. 10:44:47

@Tokaj Gyula: Igazából Te magad is megadod a választ, hogy valahol miért helyénvaló, ha egy állítás nincs igazolva, akkor miért nem a cáfolatot kell igazolni.
A gyógyító kalapács esetében erre a következtetésre jutsz:
"Ergo, józan paraszti ésszel végig gondolva, csak egy agyatlan hülye próbálna kalapáccsal bakteriális betegséget gyógyítani. "
Ami valahol el is fogadható, bár ha a a te gondolatmenetedet használom, akkor azért addig nem szabad kimondani, hogy nem hat, amíg az, hogy nem hat nincs bebizonyítva, stb. stb.
De honnan jutottál erre a fentebbi következtetésre? Az eddigi tapasztalataid, ismereteid alapján. És tényleg, gyakorlatilag kijelentheted, hogy kalapáccsal ne gyógyíts betegséget, mert nem hat.
Ez a helyzet a búzafűlével is, csak úgy tűnik ezen a téren nincsenek meg a szükséges ismereteid hozzá, ezért inkább elhiszel valamit, ami kényelmes és tetszetős, ám nincs köze a valósághoz. Ha meglennének a kellő ismereteid, akkor itt is kijelenthetnéd, hogy "ne már, ha a nyers fehérjék is aminosavakra bomlanak és a főtt fehérjék is, akkor nincs különbség közöttük. Sőt, az eddigi ismereteim szerint annak a valószínűsége, hogy a búzafűlé gyógyít, gyakorlatilag nulla."
Csak egy kérdés, ami nem tartozik a tárgyhoz: a közgázon nem tanítottak matematikát, matematikai logikát?
Ha azt állítom, hogy "a búzafűlé gyógyít", annak hogy hangzik a cáfolata?

Tokaj Gyula 2018.04.16. 20:25:04

@fordulo_bogyo:

"Ergo lehet, hogy van nem bizonyítottan karosito hatása."

Teljesen egyetértek. Jómagam lusta vagyok visszaolvasni, de szerintem írtam is, hogy lehet.

"Mas pelda.
Ha valakirol olvasonad, hogy:
Nem is allitom, hogy bizonyitottan kabattolvaj...
Ergo lehet, hogy nem bizonyítottan kabattolvaj...
Ugye ez ohatatlanul osszekapcsolna az illetot a kabatlopasokkal.
Pedig az allitasok igazak.
Szo szerint igazak es megis hazudnak."

Megint egyet értek. Mindemellett az alap probléma, ami miatt beírtam ide, az az volt, hogy a cikk "azt sugallja" (lényegében állítja), hogy a búzafűlének nincs betegségellenes hatása, holott ez nincs bizonyítva. Kvázi pont a cikk az ami "összekapcsolja az illetőt a kabáttolvajlással".

Tokaj Gyula 2018.04.16. 21:07:06

@Epikus SZTK:

Ajjaj, kénytelen vagyok bemásolni szinte a teljes bejegyzésedet, elnézést.

" Igazából Te magad is megadod a választ, hogy valahol miért helyénvaló, ha egy állítás nincs igazolva, akkor miért nem a cáfolatot kell igazolni.
A gyógyító kalapács esetében erre a következtetésre jutsz:
"Ergo, józan paraszti ésszel végig gondolva, csak egy agyatlan hülye próbálna kalapáccsal bakteriális betegséget gyógyítani. "
Ami valahol el is fogadható, bár ha a a te gondolatmenetedet használom, akkor azért addig nem szabad kimondani, hogy nem hat, amíg az, hogy nem hat nincs bebizonyítva, stb. stb.
De honnan jutottál erre a fentebbi következtetésre? Az eddigi tapasztalataid, ismereteid alapján. És tényleg, gyakorlatilag kijelentheted, hogy kalapáccsal ne gyógyíts betegséget, mert nem hat.
Ez a helyzet a búzafűlével is, csak úgy tűnik ezen a téren nincsenek meg a szükséges ismereteid hozzá, ezért inkább elhiszel valamit, ami kényelmes és tetszetős, ám nincs köze a valósághoz. Ha meglennének a kellő ismereteid, akkor itt is kijelenthetnéd, hogy "ne már, ha a nyers fehérjék is aminosavakra bomlanak és a főtt fehérjék is, akkor nincs különbség közöttük. Sőt, az eddigi ismereteim szerint annak a valószínűsége, hogy a búzafűlé gyógyít, gyakorlatilag nulla."

Zseniális! Komolyan. Le a kalappal. Kétszer is el kellett olvasnom, hogy megértsem, és átlássam. Meg kell mondanom, hihetetlen komplex és áttekintő gondolkozásra vall, illetve nagyon jól rávilágít a rész érveléseim ellentmondásaira az egész tekintetében. Köszönöm.

Emellett azért azt megjegyzem, hogy ez itt egy olyan cikk kapcsán folytatott beszélgetés, ahol elvileg tudományos alapokon cáfolnak meg egy tudományos értelemben nem bizonyított állítást. Ilyen megközelítésben elvárható lenne, hogy a cáfolás során tett kijelentések tudományosan bizonyítottak legyenek. Ennek megfelelően a kérdésedre miszerint: "Ha azt állítom, hogy "a búzafűlé gyógyít", annak hogy hangzik a cáfolata?" az a válaszom, hogy az állítás cáfolata az, hogy "Tudományosan nem bizonyított, hogy a búzafűlé gyógyít.", és nem az, hogy "nem gyógyít".

Végül a nem tárgyhoz tartozó kérdésednek nagyon örülök, mert csupa vicces választ tudok rá adni.

"Csak egy kérdés, ami nem tartozik a tárgyhoz: a közgázon nem tanítottak matematikát, matematikai logikát?"

Nem tudom, mert nem jártam "közgázra". :) De ettől még érthetek a matekhoz (és a logikához is), mert ugye: "Háromféle ember van. Aki ért a matekhoz, meg aki nem." :)

fordulo_bogyo 2018.04.17. 03:19:57

@Tokaj Gyula: "Mindemellett az alap probléma, ami miatt beírtam ide, az az volt, hogy a cikk "azt sugallja" (lényegében állítja), hogy a búzafűlének nincs betegségellenes hatása, holott ez nincs bizonyítva. Kvázi pont a cikk az ami "összekapcsolja az illetőt a kabáttolvajlással"."
A cikk valasz arra, hogy sokan gyogyhatast tulajdonitanak neki....

fordulo_bogyo 2018.04.17. 04:23:25

@Tokaj Gyula:@Epikus SZTK:
Attol tartok egyikotokkel sem ertek ebben egyet.

"Ennek megfelelően a kérdésedre miszerint: "Ha azt állítom, hogy "a búzafűlé gyógyít", annak hogy hangzik a cáfolata?" az a válaszom, hogy az állítás cáfolata az, hogy "Tudományosan nem bizonyított, hogy a búzafűlé gyógyít.", és nem az, hogy "nem gyógyít"."

Azt javaslom, cafolat helyett hasznaljuk a tagdas, vagy ellentet kifejezeseket.
A cafolat a politikaban csak tagadast jelent, a tudomanyban viszont ennel tobbet, a tagadas bizonyitasat!

Ha azt állítom, hogy "a búzafűlé gyógyít", annak mi a tagadasa (cafolata)? Ez:
- A buzafule NEM gyogyit.

Nezzuk a masikat visszafele:
Melyik állítás tagadasa (cafolata) az, hogy "Tudományosan nem bizonyított, hogy a búzafűlé gyógyít."? Ennek:
- Tudomanyosan bizonyitott, hogy a buzafule gyogyit.

Tehat van ket allitas:
1. X gyogyit (vagy sem)
2. X-rol (tudomanyosan) bizonyitottak, hogy gyogyit.

Csak annyit teszek hozza, hogy ha 2. nem igaz, akkor az 1. az alaptalan allitas.
Ha nem bizonyitottak valaminek az adott tulajdonsagat, akkor annak a dolognak az adott tulajdonsagarol az egyetlen lehetseges allitas az, hogy nem tudjuk.
Ha valaki ennek ellenere alit valamit annak a valaminek az adott tulajdonsagarol, az (a) nem tudja mit beszel, (b) hazudik.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.04.17. 08:01:25

@fordulo_bogyo:@Tokaj Gyula: (A logikát csak azért kevertem bele, mert úgy tűnik, hogy valahol elmennek az állítások egymás mellett.)

Ha azt állítom, hogy "a búzafűlé gyógyít", akkor annak tagadása/cáfolata az, hogy "nem igaz, hogy a búzafűlé gyógyít" .
Igazad van, helyesebb lett volna tagadást írni és nem cáfolatot.

Egyetértek bogyóval: "Ha nem bizonyitottak valaminek az adott tulajdonsagat, akkor annak a dolognak az adott tulajdonsagarol az egyetlen lehetseges allitas az, hogy nem tudjuk."

Tokaj Gyula:
Örülök, ha sikerült tartalmasat írnom.
A közgázt azért kevertem bele, mert valahol azt írtad, hogy közgazdász vagy. (Emlékeim szerint a közgázra való felvételhez annak idején elég jól kellett teljesíteni matematikából, hogy valakit felvegyenek.)