Széljegyzet egy homeopátia kutatáshoz
2017. március 23. írta: Meleg Sándor

Széljegyzet egy homeopátia kutatáshoz

Körútra indult a világhálón egy cikk,  mely szerint egy francia kutatás igazolta a homeopátia létjogosultságát a háziorvosi praxisban. Elolvasva a kapcsolódó anyagokat nekem egészen más végkövetkeztetésem támadt.

bogyok.jpg

Az EPI3 program 2006 és 2012 között zajlott Franciaországban, a Laboratoires Boiron kezdeményezésére (és finanszírozásával), 8.559 beteg és 825 orvos bevonásával. A vizsgálat elsődleges célkitűzése a homeopátia helyzetének feltérképezése volt a franciaországi háziorvosi gyakorlatban, továbbá a betegek gyógyulásának, gyógyszer-használatának összehasonlítása a háziorvosuk által követett gyakorlat szerint.

A vizsgálatba három beteg(ség)csoportot vontak be:

  1. Izom- és csontfájdalmak,
  2. Felső-légúti fertőzések
  3. Alvászavar, szorongás és depresszió

Már itt érdemes megjegyezni, hogy sikeresen kiemeltek három olyan betegségcsoport, amiben magas a placebo érzékenység, mint tényező (pl. alvászavar, fájdalomérzet) vagy magas a spontán gyógyulás aránya (légúti fertőzések). Másik fontos elem, hogy alapvetően olyan betegségeket választottak ki, ahol minimális akut kockázata volt homeopátiás készítmények alkalmazásának és a konvencionális kezelések lemaradásának. Felmerül az emberben a kérdés, hogy mi lett volna, ha pl. 2-es típusú cukorbetegséget vagy más, kemény paraméterek mellett mérhető betegséget választanak ki, ahol a placebo érzékenység alacsonyabb, nincs spontán gyógyulás és a konvencionális gyógyszeres terápia felfüggesztése és homeopátiára cserélése azonnali mérhető változásokat okoz a laborértékekben.

A kiválasztott betegségeknél szempont volt, hogy a konvencionális kezelésben alkalmazott gyógyszereknél indokolatlan és/vagy túlzott gyógyszerhasználat álljon fenn és ezeknek mérhető negatívumai legyenek. Szóval eleve kiválasztottak pár rossz fiút a mezőnyből, amihez képest a homeopátia szépnek és jónak tűnhet.

Igazából az sem teljesen tisztázott (legalábbis a magyar átirat alapján), hogy valódi homeopátiás készítményeket alkalmaztak, vagy homeopátiás és valamilyen gyógynövényi hatóanyagot, nyomelemet, vitamint egyaránt tartalmazó készítményt - a Boiron hazai kínálatában akadnak ilyen "öszvérek", amik pl. álmatlanságra, fáradtságra vagy éppen felső légúti panaszokra alkalmazhatók. Ez a hatások szempontjából egyáltalán nem elhanyagolható kérdés.

 

MIRE JUTOTT A VIZSGÁLAT?

Nézzük meg milyen konklúziót vontak le a vizsgálatból:

A három kohorsz adatai alapján általánosságban elmondható, hogy a homeopátiás gyógyszereket felíró orvosok által utánkövetett páciensek betegségeinek klinikai lefolyása hasonlóan alakult, mint a többi beteg esetében, az esetlegesen nem kívánt mellékhatásokat kiváltó gyógyszerekből azonban kevesebbet fogyasztottak.

Először is nem mondható el általánosságban semmi. Konkrétan három, nem véletlenszerűen kiválasztott tünetcsoportra vonatkozóan végezték el a vizsgálatot.

Másodszor a klinikai lefolyás lényegében csak a felső-légúti megbetegedés esetében tárgyalható érdemben. Ott végső soron azt találták, hogy egy döntően vírusos eredetű megbetegedésre adott hatástalan kezelés (pl. antibiotikum, NSAID) egy másik hatástalan kezeléssel (homeopátia) került összehasonlításra. Nyilván az indokolatlan gyógyszerelésnek a mellékhatásai megjelennek, amíg a hatástalan homeopátiának mellékhatások nélkülisége lesz a mérleg másik oldalán: furcsa módon ez leginkább azt bizonyítja, hogy a homeopátiás szereknek nincs önálló hatása.

A leírásból szembetűnő, hogy a kutatás még véletlenül sem a homeopátiás készítmények elsődleges hatásosságát vizsgálta, leginkább a konvencionális gyógyszerelés csökkentését (46-71%) mérték. A kettő között szintén jelentős különbség van. A kutatásból leginkább az derül ki, hogy a hagyományos gyógyszerek rossz alkalmazásának következményei hogy változnak, ha helyettük homeopátiát alkalmaznak. Ezt summázta a vizsgálat oly módon, hogy „a homeopátiás orvosok ugyanolyan sikeresek, de fele annyi gyógyszert használnak, mint a hagyományos praxisok” – csak azt felejtették elmondani, hogy  azért ez egy elég szűk körben, és speciális körülmények között volt kimutatható.

bogyok2.jpg

 

TANULSÁGOKRÓL

A kutatás alapján négy pontban foglalták össze a jövőbeli elképzeléseket.

1. Az első elképzelés a homeopátiás gyógyszerek kezdeti kezelésként való alkalmazásának kidolgozása. Lényegében ez mindösszesen annyit jelent, hogy a kezdeti gyógyszerkezelést placebora cserélik. Megint csak egy jól kiszámított kockázatkerülő magatartásról van szó, a komolyabb kezeléseket nem akarják, de nem is tudják kiváltani. Nyilván olyan hozadéka lehet, hogy a kezdeti időszakban csökkennek a gyógyszerek nem megfelelő használatából fakadó kockázatok, de ezért cserébe az érdemi terápiás hatásról is lemondunk.

2. Idős betegeknél a gyógyszeres kezelés ártalmas következményeinek korlátozása érdekében. Ez ismét a placebo hatásra épül, a placebo érzékeny panaszok és betegek esetében lehet pozitív hatása, de érdemi terápiás hatást itt sem várunk vagy várhatunk el.

3. Felmerül, hogy a rossz és túlzott gyógyszer-használatot a homeopátiás szerek használatával lehetne kiváltani. A homeopátiás gyógyszerek alkalmazását a számos betegségnél tapasztalt indokolatlan gyógyszerhasználat visszaszorítása érdekében egyáltalán nem tartom ösztönzendőnek: az indokolatlan gyógyszer-használatot vissza kell szorítani, de ezt nem úgy kell megtenni, hogy becsapjuk a betegeket egy hatástalan készítménnyel.Erre a legjobb megoldás az lenne, ha az orvosok betartanák a gyógyszerelési protokollokat és szakmai indokok alapján adnának gyógyszereket, nem pedig a betegek megnyugtatása érdekében.

4. A kutatás szerint homeopátiás gyógyszerek alacsony költségük és a toxicitás hiánya miatt közegészségügyi szerepük sem elhanyagolható. Ez egy vicc. A homeopátiás gyógyszerek költsége egyáltalán nem alacsony,a  legtöbb készítmény alig olcsóbb, mint a hasonló körben alkalmazott hagyományos gyógyszerek többsége. A toxicitás hiánya abból ered hogy nincs érdemi hatásuk - eltekintve a már említett "öszvér" készítményeket, amibe csak csempésznek némi hatóanyagot. Ezt a készítménycsoportot viszont az étrend-kiegészítők és a gyógynövény alapú egyéb készítmények bőven kiváltják.

 

VÉGSZÓ

Végső soron ez egy költséges, de érdemi eredményeket fel nem mutató kutatás volt, aminek az eredményeit úgy értelmezték, hogy a homeopátia jól járjon. Elmentek a könnyű ellenállás irányába és a végén elégedetten megállapították, hogy a lejtőn jól gurul a szekér...

Az egyáltalán nem újdonság, hogy az indokolatlan és túlzott gyógyszer-használatnak vannak negatívumai. Akörül nem kevés vita van, hogy ezekben az esetekben milyen feltételek mellett lehet/kell placebot adni, esetleg valamilyen étrendkiegészítő vagy enyhébb hatású gyógynövény alapú készítmény érdemes alkalmazni. Alapvetően át kell(ene) gondolni a gyógyszerek alkalmazását, ezen már több alkalommal is filozofáltam én is - de nem gondolom, hogy ennek a kimenete az, hogy akkor alkalmazzunk homeopátiás készítményeket.

Ami nekem még furcsa volt, hogy általában véve minden gyógyszergyár által nyíltan támogatott kutatást erőteljes támadás ér amiatt, hogy a támogatáson keresztül befolyásolja az eredményt. Érdekes módon ez esetben ilyet nem hallottam (még), pedig a Boiron jócskán költött erre a kutatásra és egyébként a legnagyobb haszonélvezője egy ilyen kutatási eredménynek.

 placebo_1.jpg

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog  

Forrás:

  1. Igazolta a homeopátia létjogosultságát a háziorvosi praxisban a francia kutatás. Homeopatia.info.hu LINK

A bejegyzés trackback címe:

http://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr9612363911

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

fordulo_bogyo 2017.03.23. 18:09:50

Nagyon jo elemzes, koszi!
Erdekes, hogy a homeoptikusok nem egy-egy konkret szer hatasat vizsgaljak, hanem a "homeopatia" hatasat.

Fel sem merul bennuk, hogy esetleg lehetnenek hatekonyabb es kevesbe hatekony homeopatias szerek? Nyilvan mert tudjak, hogy minden bogyoban ugyanaz a cukor van semmi egyeb, igy nincs kulonbseg koztuk.

Kb olyan, mintha egy gyogyszergyarto "a gyogyszerek" hatast probalna ugy eltalaban bizonyitani. Nem lenne bizarrul nevetseges?

highfreq 2017.03.24. 09:49:35

"...kezdeti időszakban csökkennek a gyógyszerek nem megfelelő használatából fakadó kockázatok, de ezért cserébe az érdemi terápiás hatásról is lemondunk."

"olyan betegségeket választottak ki, ahol minimális akut kockázata volt homeopátiás készítmények alkalmazásának és a konvencionális kezelések lemaradásának."

Vagyis te is elismered, hogy van olyan terület, ahol ugyanazt lehet elérni, kevesebb kockázattal és mellékhatással. Már ez is valami.

"...elégedetten megállapították, hogy a lejtőn jól gurul a szekér..."

és közben nem hányják össze egymást az utastársak (nincs mellékhatás)

"placebo hatásra épül, a placebo érzékeny panaszok és betegek esetében lehet pozitív hatása, de érdemi terápiás hatást itt sem várunk vagy várhatunk el."

Tehát az nem számít, hogy a beteg kockázatmentesen érzi jobban magát (idősek esetén akár élete végéig), még ha a betegsége nem is szűnt meg? A magas kockázatú gyógyszerek sem garantálnak 100%-os gyógyulást.

Még mindig olyan területekről beszélünk, ahol két módszer hasonló eredményt hoz.

"az indokolatlan gyógyszer-használatot vissza kell szorítani, de ezt nem úgy kell megtenni, hogy becsapjuk a betegeket egy hatástalan készítménnyel."

Amikor a harmadik fajta antibiotikummal próbálkoznak, akkor az első kettővel nem csapták be a beteget?

"szakmai indokok alapján adnának gyógyszereket, nem pedig a betegek megnyugtatása érdekében."

A hagyományos gyógyszerek legnagyobb hatása is placebo hatás. A látszólagos okot és a tüneteket kezelik, de a valódi okot nem. Bizonyára tud az orvostudomány olyan esetekről, amikor ismert betegségből gyógyszerekkel sem sikerült valakit meggyógyítani.

"A homeopátiás gyógyszerek költsége egyáltalán nem alacsony"

Szerintem itt az előállítási (kutatás+gyártás) költségre gondoltak. Rájöttek a gyógyszergyárak, hogy ha a hatás ugyanaz bizonyos esetekben, akkor a kisebb gyártási költségű terméket kell nyomni (hasonló ár mellett)

"A toxicitás hiánya abból ered hogy nincs érdemi hatásuk"

Hatásuk van (placebo), toxikus hatóanyaguk nincs.

Fantázia ON
El fog jönni az az idő, amikor már placebo eszközökre sem lesz szükség, mivel általános lesz természetes módon történő öngyógyítás. Ennek feltétele, hogy tisztában legyünk a betegségek elsődleges okaival.
Fantázia OFF

Nem buzdítok senkit sem, hogy forduljon el a hagyományos gyógyszerektől, mivel ma még ez a legelfogadottabb gyógyítási módszer (toxikus anyagok használata). Ma még el kell fogadnunk azt a tényt, hogy az orvostudomány nem tart ott, hogy mindenkit meg tud gyógyítani minden betegségből. Jogos az észrevétel, hogy a tudomány nélkül még kevesebb gyógyulás lenne lehetséges. De attól, még hogy valami kevésbé rossz nem jelenti azt, hogy az a legjobb.

Azok megspórolhatnak egy hozzászólást, akik azt kívánják, hogy az orvostudományban kevésbé hívők kerüljenek olyan helyzetbe, hogy szükség legyen a hagyományos orvoslásra. Egyrészt mert azok, akik máshogyan gondolkodnak a betegségekről, mint a tudomány, vagy elkerülik ezeket a szituációkat vagy tudják kezelni azt. Ha mégsem, akkor valószínűleg nem is volt az a cél, hogy legyőzze a betegséget.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.03.24. 13:47:13

@highfreq:
"Vagyis te is elismered, hogy van olyan terület, ahol ugyanazt lehet elérni, kevesebb kockázattal és mellékhatással. Már ez is valami."

Pontosabban szólva homeopátiával ugyanazt nem lehet elérni, mint egy rosszul megválasztott gyógyszeres terápiával - a kutatás ugyanis lényegében erről szólt. Az összefoglaló kifejezetten hagsúlyozta, hogy rossza terápiás gyakorlatokkal, indokolatlanul adott vagy hatástalan készítményekkel vetették össze a homeopátiát. vagyis a homeopátia éppolyan hatástalan volt, mint az adott betegségben adott hatástalna gyógyszer. Pl. a felső légúti fertőzésekben adott antibiotikum hatása pontosan 0 volt, mert az nem hat a vírusokra. Pont úgy, mint a homeopátiás készítmény.

"Tehát az nem számít, hogy a beteg kockázatmentesen érzi jobban magát (idősek esetén akár élete végéig), még ha a betegsége nem is szűnt meg? A magas kockázatú gyógyszerek sem garantálnak 100%-os gyógyulást"

De ha placebo hatásból indulunk ki, akkor bármilyen hatóanyagmentes placebo jó erre a célra, nem kell homeopátiás placebo. De ebben a vizsgálatban nem kockáztattak, kíváncsi lettem volna, hogy pl. a merckformin vs. homeopátia hogy teljesít a cukorbetegségnél :)

"Amikor a harmadik fajta antibiotikummal próbálkoznak, akkor az első kettővel nem csapták be a beteget?"

Nincs információnk, hogy mivel próbálkoztak. De ha becsapták is a beteget, miért a becsapási lehetőségekől választunk alternatívát?

"A hagyományos gyógyszerek legnagyobb hatása is placebo hatás"

Ez így egészen konkrétan nem igaz. Jelen van a placebo hatás, de jól mérhető, önálló, hatóanyaghoz köthető gyógyszerhatás is létezik, azért vannak a kettős vak placebo kontrollált vizsgálatok.

"A látszólagos okot és a tüneteket kezelik, de a valódi okot nem"

Ez egy népszerű bullshit. Egyébként a tüneti kezelésre kalsszikus példa épp a homeopátia, ami a betegség tünetei alapján határozza meg, milyen készítményt adjon a betegnek. Az oki/tüneti kezelés sok esetben nem választható el és vannak betegségek, amiket nem lehet oki szinten kezelni.

"Bizonyára tud az orvostudomány olyan esetekről, amikor ismert betegségből gyógyszerekkel sem sikerült valakit meggyógyítani"

Persze, sok ilyen van, de amit már meg tud az orvostudomány gyógyítani, az nem kevés.

"Szerintem itt az előállítási (kutatás+gyártás) költségre gondoltak. Rájöttek a gyógyszergyárak, hogy ha a hatás ugyanaz bizonyos esetekben, akkor a kisebb gyártási költségű terméket kell nyomni (hasonló ár mellett)"

Nyilván, egy homeopátiás készítménynél nem kell sok évig dollármillióklat költeni, elég egy lendülettel hasra csapni.

"Hatásuk van (placebo), toxikus hatóanyaguk nincs"

Placebo hatást nem tartom lényegi hatásnak (ezen van vita a szakirodalomban,d e erről majd máskor). Toxikus hatóanyag lehet homeopátiás készítményekben is, volt már erre konkrét mérgezési eset is az USAban. Ráadásul a Boiron is forgalmaz kombinált készítményeket, amiben van tényleges hatóanyag.

"általános lesz természetes módon történő öngyógyítás"

És ez mit takar pontosan?

"Ennek feltétele, hogy tisztában legyünk a betegségek elsődleges okaival"

Például?

"Nem buzdítok senkit sem, hogy forduljon el a hagyományos gyógyszerektől, mivel ma még ez a legelfogadottabb gyógyítási módszer (toxikus anyagok használata)."

Minden anyag toxikus, ha megfelelő formában és mennyiségben viszem be. Konkrétan a homeopátia is toxikus anyagok információját viszi át nem egy esetben (belladonna).

"Ma még el kell fogadnunk azt a tényt, hogy az orvostudomány nem tart ott, hogy mindenkit meg tud gyógyítani minden betegségből."

Konkrétan a homeopátia még egyetlen betegség esetében sem ért el olyan eredményt, hogy pl. gyógymódot talált az I-es típusú cukorbetegsége vagy világjárványokat szüntetett meg sikerrel. Konkrétan egy sima vakbélgyulladással vagy kartöréssel sem tud mit kezdeni.

"Egyrészt mert azok, akik máshogyan gondolkodnak a betegségekről, mint a tudomány, vagy elkerülik ezeket a szituációkat vagy tudják kezelni azt"

No és hogyan? Mit csinál egy alternatív gyógyász egy akut hasnyálmirigy-gyulladással? Hogy kerüli el?

"Ha mégsem, akkor valószínűleg nem is volt az a cél, hogy legyőzze a betegséget"

Igen, de azért gáz a halálos ágyon közölni valakivel, hogy tudományos alapokon megmenthető lett volna, de nyugodjon meg, azért szívta meg mert ez volt a karmája...

fordulo_bogyo 2017.03.24. 14:26:51

@Meleg Sándor: Nagyon tetszik a fenti valaszod, egy aprosagot, ha megengedsz:

"Konkrétan a homeopátia is toxikus anyagok információját viszi át nem egy esetben (belladonna)."

Nem visz at semmi informaciot, csak azt mondjak rola.

Azonban, ahogy irtad, minden toxikus, a tejcukor is az, mennyiseg kerdese az egesz.

fordulo_bogyo 2017.03.24. 14:29:51

Az eszmecsereben eltulzottnak erzem a valodi gyogyszerek mellekhatasanak a kerdeset.

Valoban vannak gyogyszer-mellekhatasok, de kulonosen az enyhebb hatasu szerek eseten ezek elhanyagolhatoak.

"a homeopátiás gyógyszereket felíró orvosok által utánkövetett páciensek betegségeinek klinikai lefolyása hasonlóan alakult, mint a többi beteg esetében, az ****esetlegesen***** nem kívánt mellékhatásokat kiváltó gyógyszerekből azonban kevesebbet fogyasztottak"

A klinikai lefolyas hasonlo volt, azaz nem volt mellekhatas a vizsgalatban. Irtak volna!

highfreq 2017.03.24. 15:01:01

@Meleg Sándor:
"Általánosságban elmondható, hogy egy homeopátiás gyógyszereket felíró orvos által kezelt páciens betegségének lefolyása hasonló, gyógyulási esélyei nem csökkennek, és kisebb mértékben fogyaszt esetleges mellékhatásokkal járó gyógyszereket."

E szerint hasonló eséllyel gyógyulnak gyógyszeres és nem gyógyszeres kezelés esetén a vizsgált betegségeknél.

"indokolatlanul adott vagy hatástalan készítményekkel vetették össze a homeopátiát."

Az a tény, hogy ilyen esetekről (hatástalan, indokolatlan) szinte mindenkinek van tapasztalata, információja jól jellemzi az orvostudomány képviselőit, közvetve az orvoslás jelenlegi állapotát.

"De ha placebo hatásból indulunk ki, akkor bármilyen hatóanyagmentes placebo jó erre a célra, nem kell homeopátiás placebo."

Azt mégsem mondhatták, hogy mindegy mit csinálunk hasonló eséllyel gyógyulunk. Mégiscsak el akarnak adni valamit (a homeopaták). Ettől még igaz marad, hogy bizonyos esetekben a gyógyszer nem befolyásolja a gyógyulást jelentősebben, mint más.

"kíváncsi lettem volna, hogy pl. a merckformin vs. homeopátia hogy teljesít a cukorbetegségnél"

Valószínűleg ők is tisztában voltak azzal, amit te is megjegyeztél: jól választottak betegségeket.

""Bizonyára tud az orvostudomány olyan esetekről, amikor ismert betegségből gyógyszerekkel sem sikerült valakit meggyógyítani""
"Persze, sok ilyen van, de amit már meg tud az orvostudomány gyógyítani, az nem kevés."

Itt olyan betegségekre gondoltam, amire van gyógymód, gyógyszer, azt használták mégsem gyógyult meg a beteg.

"Placebo hatást nem tartom lényegi hatásnak (ezen van vita a szakirodalomban..."

Vagyis van egy határozott véleményed olyan témában, amiben a szakma is megosztott.

Öngyógyítás. Nem nehéz róla anyagot találni, csak szándék és akarat kérdése.

"Konkrétan a homeopátia még egyetlen betegség esetében sem ért el olyan eredményt, hogy pl. gyógymódot talált az I-es típusú cukorbetegsége vagy világjárványokat szüntetett meg sikerrel. Konkrétan egy sima vakbélgyulladással vagy kartöréssel sem tud mit kezdeni."

Ez nincs is benne a felmérésben.

"No és hogyan? Mit csinál egy alternatív gyógyász egy akut hasnyálmirigy-gyulladással? Hogy kerüli el?"

Amikor eljön az az idő, akkor nem lesz már "alternatív" gyógyászat, szakemberre is csak a baleseti sebészeten lesz szükség. Attól nem kell félni, hogy ez mostanában lesz. Addig a többségnek marad az időnként hatástalan és indokolatlan terápia.

"azért gáz a halálos ágyon közölni valakivel, hogy tudományos alapokon megmenthető lett volna"

Nem tudsz elszakadni a jelentől (persze érthető). Egyszerűen nem lesz ilyen szituáció. Betegség lesz, mert annak van funkciója, de a beteg nem áll tanácstalanul a dolog előtt. Most viszont még lehet ilyen szituáció. Ezért mondtam, hogy mindenki azt válassza, ami bevált, amiben hisz és hite beigazolódott számára. Aki csak hallott "csodás" gyógyulásról, de nincs saját tapasztalata, maradjon a hagyományos módszernél. Az sem garantál semmit, de legalább nem nézik hülyének.

highfreq 2017.03.24. 15:15:38

@fordulo_bogyo:
"A klinikai lefolyas hasonlo volt, azaz nem volt mellekhatas a vizsgalatban. Irtak volna! "

Talán írták volna, talán nem. Ezt nem tudjuk biztosan.
Az viszont, hogy az adott csoportban nem volt mellékhatás olyan gyógyszer szedésekor, amelynek leírásában szerepel a mellékhatás lista, nem jelenti azt, hogy szélesebb körben senki sem tapasztalna mellékhatást (hiszen feketén-fehéren ott szerepel a használati utasításban)

Pirx 2017.03.24. 16:43:56

@Meleg Sándor:
Becsüllek, hogy érvekkel próbálkozol. :)

Jut eszembe! Létezik homeopátiás érzéstelenítő? Mert akkor a foghúzás előtt csak ilyet kaphatnának akik ilyen hevességgel védik a homeopátiát. :)

highfreq 2017.03.24. 16:54:06

@Pirx:
érzéstelenítéshez még az sem kell, elég a hipnózis.

Egyébként meg a nem a homeopátia védelméről van itt szó, hanem a hagyományos orvoslás korlátairól

Pirx 2017.03.24. 17:06:19

@highfreq: Az emberek nagy százaléka nem hipnozizálható. De írhattam volna vakbélműtétet is. Bevállalod hipnózissal?

De. A homeopátia védelméről van szó. Úgy, hogy közben fogalmakat keversz össze, használsz rosszul Hogy azért, mert nem tudod a jelentésüket vagy azért mert csúsztatsz nem tudom, de hogy őszinte legyek lényegtelen.
Igen. A hagyományos osrvoslásnak vannak korlátai, viszont működik. Statisztikailag biztos van pár ezrelék akinek hatástalan bizonyos gyógyszer, de annál a jelentős többségnél akkor is működik, ha nem hisz benne. Ahogy az érzéstelenítés is.
Persze lehet, a hipnózisnak nincs mellékhatása, viszont korlátozottan használható

fordulo_bogyo 2017.03.24. 17:09:25

Azt hiszem, a hipnozissal kapcsolatban sok teveszme kering.

fordulo_bogyo 2017.03.24. 17:09:59

A hipnozisnak is lehetnek sulyos mellekhatasai, csak szakember alkalmazhatja.

fordulo_bogyo 2017.03.24. 17:15:23

@highfreq: Jajj, dehogynem irtak volna!
""A klinikai lefolyas hasonlo volt, azaz nem volt mellekhatas a vizsgalatban. Irtak volna! "

Talán írták volna, talán nem. Ezt nem tudjuk biztosan. "

Jajj, dehogynem irtak volna! Nezd meg, ki sponzoralta a vizsgalatot, mire ment ki az egesz...

Valoban:
"Az viszont, hogy az adott csoportban nem volt mellékhatás olyan gyógyszer szedésekor, amelynek leírásában szerepel a mellékhatás lista, nem jelenti azt, hogy szélesebb körben senki sem tapasztalna mellékhatást (hiszen feketén-fehéren ott szerepel a használati utasításban)"

Ami erdekes, hogy felenk az ujsagokban megjeleno gyogyszerreklamok mellett az aprobetus reszben felsoroljak a mellekhatasokat, es placebo csoportban eszlelt mellkehatasokat. A ket lista nagymertekben atfedi egymast.

Barmi, amit valaki a gyogyszer szedese alatt tapasztal, azt felirjak, mint mellekhatast, nem vizsgaljak, hogy a gyogyszer okozza-e.

Ezzel nem azt akarom irni, hogy minden mellkehatas veletlen, vannak valodi oki osszefuggesben levo mellekhatasok IS. Bizonyos gyakorisaggal. Minel erosebb hatasu egy szer, annak valoszinubb, hogy mellekhetes is van.

Ha a homeos szarokat vizsgalnak, azopknak is lenne mellekhatasuk, csak azert "nincs", mert soha senki nem vizsgalta.
HA van hatasa AKKOR kell legyen melllekhatasa is. Mindennek. Meg a vizivasnak is.

highfreq 2017.03.24. 17:15:51

@Pirx: mint, ahogy az érzéstelenítők is korlátozottan használhatók. Pont azért van szükség hipnózisra is. Azt a pár ezreléket én azért leellenőrizném (mármint az értéket). Az sem tekinthető teljes gyógyulásnak, ha megszűnik ugyan a tünet (és az eredeti betegség), de lesz helyette másik a gyógyszer miatt.
Az valóban igaz, hogy statisztikailag működik (az arányokat ellenőrizném) és az is igaz, hogy jelenleg ez a legelfogadottabb módszer, de amíg az orvosok is javarészt csak találgatnak (a statisztikára alapozva), addig nem tekinteném a leghatásosabbnak.

highfreq 2017.03.24. 17:16:34

@fordulo_bogyo: kimondta, hogy nem csak szakember alkalmazhatja?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.03.24. 17:18:32

@highfreq:

Nem tudok és nem is akarok elszakadnia jelentől olyan tekintetben, hogy a ma beteg embereknek nem sok reményt ad, ahogy majd egyszer a távoli jövőben, egy bizonyataln módon valahogy majd mindenki egészséges lesz. Ennél azért az orvostudománynak is komolyabb jövőképe van. Bocsi, volt idealista korszakom, most éppen realista vagyok... :)

A vizsgálatot továbbra is inkorrektnek tartom, mert olyan területen akarta a saját működését igazolni a homeopátia, ahol az ellenfél eleve minuszból indult. Meg sem próbáltak tiszta verseny-felételeket teremteni.

Placebo: épp most rágom át magam egy elég vaskos munkán a témával kapcsolatban, érdekes olvasni a pro és kontra érveket a tekintetben, hogy a placebo valódi gyógyító hatásnak minősüljön-e vagy nem. Eddig nem győzőtt meg arról, hogy valódi hatásról van szó, leginkább azért, mert a placebo hatást semmissé lehet pusztán olyan aprósággal tenni, hoigy közlöm, hogy hatástalan készítményt kapott a beteg. A hatásos készítmények hatását is le lehet rontani ezen az alapon, de azért mégsem lehet összemosni a farmakológiailag igazolt hatást a pszichés befolyásolással.

...és ha már placebo - kérdés az is, hogy a vizsgálat eredményét mennyire bfolyásolta az, hogy a homeopátia esetében a termékekkel kapcolatban az a sugallmazott állítás, hogy nincs mellékhatása, amíg az alkalamzott gyógyszerek tájékoztatóján szerepel az, hogy milyen mellékhatások várhatók. Itt jön ki a vizsgálat hibája, hogy nem volt kettős vak mérés a kutatásban - ha mind az orvos, mind a beteg arra számít, hogy a konvencionális gyógyszerelés mellékhatásokkal jár, a homeopátia meg nem (még akkor is, ha konkrétan van hatóanyag a készítményben) Ez mennyiben befolyásolhatta a visszajelzéseket?

A jelenlegi orvoslásról lehet sok rosszat mondani, mind az alapvető megközelítésében, betegekhez való hozzáállásában, mind a gyakorlati egészségügyben vannak alaposan rendbe szedendő dolgok, én is azt gondolom, hogy nagyon meg kellene újulnia a rendszernek és első sorban az igazolt tudásokra alapozva. De... a jelenlegi eredményességét nézve egyetlen alternatív terápia vagy azok összessége sem tud nagyságrendlileg hozzá mérhetőt felmutatni, és minden hibája ellenére még mindig ez a legjobb eszköz, ami a kezünkben van.

Pirx 2017.03.24. 17:21:04

@highfreq: Ahogy írtam, fogalmakat önkényesn használsz, átértelmezel.
Tudom, most megrendül a világképed, de az egész világegyetem statisztikai alapon működik.

highfreq 2017.03.24. 17:21:33

@fordulo_bogyo: résztvennél egy olyan kísérletben, ahol a gyógyszerek és a vízivás mellékhatásait hasonlítanák össze és te a gyógyszeres csoportba kerülnél?

highfreq 2017.03.24. 17:22:36

@Pirx: az egész világegyetemet maximum statisztikai alapon értelmezik

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.03.24. 17:26:30

@highfreq:

"az egész világegyetemet maximum statisztikai alapon értelmezik"

Milyen alapon kellene értelmezni?

fordulo_bogyo 2017.03.24. 17:29:24

@highfreq: Mennyisegtol fugg.
Ha mondjuk a 6 liter viz es az egy tabletta szpirin mellekhatast vizsgalnak, akkor minden ertelmes ember az aszpirint valasztja.

Pirx 2017.03.24. 17:32:21

@highfreq: Mert másképp nem lehet.

highfreq 2017.03.24. 17:39:25

@Meleg Sándor: ha a placebo hatás tulajdonképpen hiten alapszik, akkor miért kell csodálkozni rajta, hogy nem működik, ha elveszik a hitet (kijelentik, hogy nem is hatásos)

"A vizsgálatot továbbra is inkorrektnek tartom, mert olyan területen akarta a saját működését igazolni a homeopátia, ahol az ellenfél eleve minuszból indult. Meg sem próbáltak tiszta verseny-felételeket teremteni."

Írtam, hogy én is úgy gondolom, hogy érdekeltek voltak egy pozitív kicsengésre részükre (homeopátia). Ugyanakkor rámutattak arra, hogy a gyógyszer és a "bevált" módszer nem minden.

Természetesen a jelenben élünk, jelen körülmények között. De attól el lehet képzelni egy másik, szebb jövőt is. Aki pedig egy másik jövőt lát maga előtt, azt már a jelenben is elkezdheti építeni. Pl. elindul egy olyan úton, ami a szebb jövő felé mutat. Természetesen akkor lehet csak ezen az úton folyamatosan haladni, ha az aktuális tapasztalatok kicsiben igazolni látszanak a nagy képet. Ezt pedig mindenki a saját bőrén érzi.

highfreq 2017.03.24. 17:40:29

@Meleg Sándor: más az értelmezés és más a működés. Én erre utaltam.

highfreq 2017.03.24. 17:41:46

@fordulo_bogyo:
"Ha mondjuk a 6 liter viz es az egy tabletta szpirin mellekhatast vizsgalnak, akkor minden ertelmes ember az aszpirint valasztja. "

és természetesen mindkettő életszerű :)

Pirx 2017.03.24. 17:47:05

@highfreq: hm.. Ha determinisztikusan műúködik, hogy tudod statisztikailag értelmezni?

highfreq 2017.03.24. 17:52:31

@Pirx: a gyógyszerek statisztikailag elenyésző hatástalanságára mondtad,
"az egész világegyetem statisztikai alapon működik. "

Én meg azt mondom, hogy ha benne vagy ebben az elenyésző százalékban, akkor számodra az nem csak statisztika.

fordulo_bogyo 2017.03.24. 17:58:33

@highfreq: Annyira eletszeru, mint a kiindulasi kerdesed:
" résztvennél egy olyan kísérletben, ahol a gyógyszerek és a vízivás mellékhatásait hasonlítanák össze"
Ha ilyen (eletszerutlen, bizarr) kerdest teszel fel azzal elveszted a jogot, hogy a valasz eletszeruseget kritizald.
Amilyen a kerdes, olyan a valasz.

highfreq 2017.03.24. 18:01:39

@fordulo_bogyo: te vetetted fel, hogy a vízivásnak is vannak mellékhatásai. Gondoltam ennek vizsgálatára is életszerű körülményeket kell teremteni.

Pirx 2017.03.24. 18:03:45

@highfreq: De. Az. Mint ahogy benne vagyok az emberiségnek abban a részében, amelyik olyan anyagcserével rendelkezik, hoyg hajlamos a kövesedésre. Eddig volt vesekövem, nyálkövem. Persze mondhatod, hogy ez nem nagy probléma és ebben igazad is van. De ilyenkor a statisztika megszivatott. (Azért az algopiryn+no-spa gyorsabb volt és hatásosabb, mint a hipnózis)
Felesleges a problémát személyes szintre terelni, mert attól, hogy a rosszabbik végén állok, még nem fog megváltozni a véleményem.
Mindenesetre a magam részéről, ha odakerülök, én olyan kezelést szeretnék, ahol nem hinnem kell benne. (Ami nem jelenti azt, hogy a bizalom nem teszi könyebbé. De akármnennyire nem hiszel például a műtét előtti altató hatásában, kilencnél már alszol.)

fordulo_bogyo 2017.03.24. 18:07:07

@highfreq: Dontsd el: eletszeru, vagy sem, es utana gyere vissza.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.03.24. 18:11:30

@highfreq:

"ha benne vagy ebben az elenyésző százalékban, akkor számodra az nem csak statisztika"

Ezen az alapon a statisztikai megközelítés nem kritizálható. A statisztika a létező, objektíven vizsgálható sokaságban lévő változatosság leírását szolgálja, e nélkül pont a ritka, egyedi esetek lehetetlenné tennék általános érvényű megállapítások megfogalmazását.

Egyébként meg... én azon statisztikai kisebbség tagja vagyok, akiknél antibiotikumként a pennicillin nem jöhet szóba, mert az anyagcserém valamiért nem tolerálja. De ez nem zárja ki, hogy másoknál ne alkalmazzák, nálam (amennyiben szükséges) más antibiotikumot kell alkalmazni - és végképp nem jutok arra a következtetésre, hogy a penicillin rossz csak azért, mert nálam nem működik. Példa van még millió...

highfreq 2017.03.24. 18:17:37

Nem a statisztika szívatott meg. A hajlam még nem egyenlő a biztos előfordulással. Viszont az igaz, hogy könnyebb elfogadni, ha úgy gondolod, hogy ezt dobta neked a gép. Kb. mint a hívők elfogadják a rájuk mért "csapásokat", mert az lett elrendelve, az volt Valakinek a szándéka. Ha nem törődsz bele, mindent elkövetsz, hogy ne forduljon elő (többet), és sikerül, az biztosan hozzájárul a "fejlődésedhez".
Írtam már, hogy mindenki azt válassza, amibe bízik.

highfreq 2017.03.24. 18:23:06

Erre válaszoltam
"De. Az. Mint ahogy benne vagyok az emberiségnek abban a részében, amelyik olyan anyagcserével rendelkezik, hoyg hajlamos a kövesedésre...."

@Pirx: Nem a statisztika szívatott meg. ....

Pirx 2017.03.24. 18:24:44

@highfreq: Megtehetem, hogy megváltoztatom az étkezési szokásaimat, az életmódomat. De nem tudom megtenni, hogy csupán akarattal megváltoztassam az anyagcserémet.
A hajlam megjelenése maga a statisztika.
Az, hogy a génlottó nemzedékek alatt ezt hozta nekem össze, nem jelenti azt, hogy deus ex machinaként gondolok rá.

highfreq 2017.03.24. 18:32:45

Kezdünk megint elbeszélni egymás mellett. Azt mondtam, hogy a világot lehet statisztikai alapon értelmezni, magyarázni, de megélni már nem (kötelező). Mert nem csak egy szám vagyunk. Bármilyen számmal (hátránnyal) is születünk, át lehet azt fordítani a javunkra, meg lehet változtatni. Ha túl nagy hátránnyal indulunk és nem is tartjuk lehetségesnek a megváltoztatását, de javunkra még akkor is fordíthatjuk, ha tanulunk belőle (pl. Nick Vujicic). Nem mindenki hal meg infarktusban idő előtt, aki hajlamos rá.

highfreq 2017.03.24. 18:37:54

@Pirx: "nem tudom megtenni, hogy csupán akarattal megváltoztassam az anyagcserémet. "
Ezt elhiszem. De vannak, akik igen. Viszont nem is az lenne a cél, hogy megváltoztasd, hanem hogy tudj vele élni (étrend és életmód változtatással).
Ha ez sikerül, és tünetmentes vagy, már az is nagy dolog és nagy élmény (és nem leszel egy statisztikai szám)

highfreq 2017.03.24. 19:19:52

@fordulo_bogyo: "Dontsd el: eletszeru, vagy sem, es utana gyere vissza. "

Úgy érted, hogy az egy szem aszpirin a 6 liter vízzel szemben?

Én legalább is nem szoktam ennyi vizet inni naponta

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2017.03.27. 10:41:54

Kedves Sándor, nagyon jó, hogy reagáltál erre a "hírre". Sajnos az a tapasztalatom, hogy aki az eredeti cikket sem értette, az azt sem érti, amit te ide leírtál - legalább is ez utóbbit nem akarja érteni, és ez elég jól látszik a hozzászólásokon.
A placebo/homeopátiás hatásról/"kezelésről", illetve a csodákról: a "nem értem miért" még nem jogosít fel senkit, hogy a placebo hatásra/csodára "kenjen" akármilyen változást. Ezek egyikére sem lehet terápiát alapozni. Aki ilyesmit javasol másnak, az felelőtlen --> BTK. Saját gyerekével nem tenné meg, hogy mondjuk egy tüdőgyulladást, vesegyulladást, akár tüszős mandulagyulladást placebóval/homeopátiás golyókkal kezeljen, hogy majd az öngyógyító mechanizmus helyrehozza. Persze volt már ilyen, a szülő bíróság elé is került. Nem kívánom senkinek.
Fejfájásra homeopátiás golyó? Igaz, a lakosság nagy részének el szokott múlni magától is (ha valakinek nem, akkor meg még inkább súlyosbító tényező, ha pl. nem vizsgálják ki és nem az okokat keresik). Kérdés, hogy milyen minőségű lesz az a pár óra, amíg elmúlik. Ha buszvezető az illető és vár, hogy majd csak elmúlik, de közben romlanak a reflexei, figyelmét meg meg kell osztania az állandó fájdalom és az utasok, forgalom, stb között, akkor nem biztos, hogy érdemes kihagyni mondjuk egy fájdalomcsillapítót. Mi lehet a következmény: baleset, vagy ... mellékhatás???

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2017.03.27. 10:44:17

@highfreq: "Amikor a harmadik fajta antibiotikummal próbálkoznak, akkor az első kettővel nem csapták be a beteget? "
Amikor a harmadik fajta homeopátiás golyóval próbálkoznak, akkor az első kettővel nem csapták be a beteget?
Különben is, mindegy melyiket adják, akár össze is keverhetik, nem tudják megmondani a háromból, hogy melyikben mi van...

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2017.03.27. 10:52:59

Ja, és ez egy gyógyszergyár által nyíltan támogatott kutatás, és ezért a támogatáson keresztül befolyásolja az eredményt. Cöcöcö...
Nem is kaphattak mást. A többi nekik nem tetsző kutatást elhallgatták, betiltották. Rengeteg ilyen végeredménnyel záródó titkos kutatás volt. A készítőik most Irkutszk mellett gödröket ásnak. Tudom, mert igaz. 8-}

highfreq 2017.03.27. 11:41:14

@Epikus SZTK:
A buszvezetős példából látszik, hogy nálad hatottak a gyógyszer reklámok :)
Általában a fájdalomcsillapítókra ráírják, hogy szedésük mellett gépjármű vezetése nem ajánlott (bármilyen gyorsan is hatnak). Vagyis egy fejfájásos buszvezető a lehető leghamarabb tegye le a munkát. Utána választhat, hogy milyen módszerrel csillapítja/szünteti meg a fejfájást. Pl. a meditáció az egyik leghatékonyabb és legegészségesebb választási lehetőség. De mint írtam, mindenki azt válassza, amiben hisz és bevált.
A becsapásos visszamutogatás (antibiotikum vs. homeopátia) nem tagadja az egyik esetében, hanem ráhúzza a másikra is. Ettől még mindkettőre igaz marad. Továbbra sem a homeopátia kizárólagosságát vallom, hanem azt, hogy vannak jelentős hiányosságai, korlátai a hagyományos orvoslásnak és ezeket a hiányosságokat elintézik statisztika emlegetésével.
A gyógyszeripar már csak ilyen, kísérletezgetnek, manipulálnak, profitot növelnek. Lehet oszolni, nincs itt semmi látnivaló.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2017.03.27. 12:04:19

@highfreq: Látom megvan a kognitív disszonancia rendesen.
Idézet:"A gépjárművezetői képességet és a baleseti veszéllyel járó munka végzését befolyásolhatja (leginkább injekció formájában adva, az esetleges vérnyomáscsökkentő hatásán keresztül), ezért egyénileg kell meghatározni, hogy a gyógyszer milyen alkalmazása mellett szabad gépjárművet vezetni, illetve baleseti veszéllyel járó munkát végezni."
Ehhez hasonló figyelmeztetés melyik homeopátiás készítményhez jár?

"Továbbra sem a homeopátia kizárólagosságát vallom, hanem azt, hogy vannak jelentős hiányosságai, korlátai a hagyományos orvoslásnak és ezeket a hiányosságokat elintézik statisztika emlegetésével."

Az alternatív "kezeléseknek" (amit nem lehet orvoslásnak hívni, még megközelítőleg sem) sokkal jelentősebb korlátai, hiányosságai vannak, ezeket nem lehet elintézni a "csak hinni kell benne" emlegetésével...
Felelőtlenség ismeretlen dolgokra bátorítani, pláne az érzékeny épp valami miatt kiszolgáltatott embereket.

highfreq 2017.03.27. 12:46:30

@Epikus SZTK:
megint visszamutogatsz a homeopátiára. Nem azt mondtam, hogy szedjen cukros golyókat a gyógyszer helyett, hanem hogy hagyja abba a munkát és utána foglalkozzon problémával egyéni belátása szerint. Te pedig az általad beidézett utasítás ellenére is beszedetted volna a gyógyszert.

"Felelőtlenség ismeretlen dolgokra bátorítani"

Egy beteg számára a hagyományos orvoslás működési mechanizmusa is ismeretlen (hacsak nem orvos a beteg). Így a orvosba és az orvoslásba vetett hite (a tapasztalatok miatt vagy esetleg annak ellenére) viszi el a körzeti orvoshoz.
Az alternatív kezelés pedig ugyanúgy ismert az alternatív gyógyász számára, mint a hagyományos orvoslás az orvos számára. Tulajdonképpen a probléma az , hogy a hagyományos orvoslás számára ismeretlen az alternatív kezelés mechanizmusa.
Továbbra is mindenki döntsön saját belátása szerint. Ha csalódna az alternatív kezelésben visszatérhet a hagyományoshoz. Az, hogy van piaca az alternatív gyógyászatnak, biztosan nem azért van, mert a hagyományossal mindenki elégedett. Akit pedig sem a hagyományos sem az alternatív nem tudott meggyógyítani, annak nem okozott kárt az alternatív. Megpróbált egy másik lehetőséget, hátha az bejön (példa van rá bőven). Vagy úgy gondolod, hogy akiről lemond az orvostudomány az már ne vegyen tartós tejet? Valóban, csalók lehetnek, akik kihasználják az emberi hiszékenységet, mint ahogy a hálapénzt előre elkérő, majd a beteget meggyógyítani nem tudó orvost is lehet csalónak nevezni.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2017.03.27. 18:02:04

@highfreq:
Lehet, hogy tévedek, de ebben a cikkben épp arról van szó, hogy a homeopátiás szerekkel kapcsolatban olyan következtetésekre jutottak, amit nem lehetett volna megtenni, csak a szergyár támogatta, így aztán "csúsztattak" egy nagyot.

"hanem hogy hagyja abba a munkát és utána foglalkozzon problémával egyéni belátása szerint. Te pedig az általad beidézett utasítás ellenére is beszedetted volna a gyógyszert." Látom azért vannak itt rögök, amitől nehéz eltávolodni. Az általam beidézett leírás főleg intravénás alkalmazásról szólt, ezen kívül ez egy vényköteles gyógyszer, tehát orvos írja fel, tud a mellékhatásokról, gyakoriságukról, stb.; ráadásul az orvos, aki felírja, megmondja a betegnek, mire figyeljen oda, stb. stb. stb.

"hagyja abba munkát" hát ezt inkább nem is kommentálom. Látszik, hogy nem igazán érted/látod, mire is jó az orvoslás, csak van egy képed róla, ami nem túl pozitív, de híján van széleskörű ismereteknek (akár szemléletileg is).

"Egy beteg számára a hagyományos orvoslás működési mechanizmusa is ismeretlen (hacsak nem orvos a beteg). Így a orvosba és az orvoslásba vetett hite (a tapasztalatok miatt vagy esetleg annak ellenére) viszi el a körzeti orvoshoz."
A kezelőorvos tudja, hogy hogy hat egy antibiotikum a baktériumokra. A betegnek nem azt kell tudnia, hogy hogyan, hanem, hogy kihez fordulhat. A beteg ahhoz fordul, aki szerinte a legjobban ért ehhez az őt körülvevő populációból. Nem kell mindenkinek ismernie/értenie, hogy hogy működik a benzinbefecskendezéses jármű. Ha elromlik, nem a jógatanárhoz, lantművészhez viszik, hanem autószerelőhöz.

Ha valaki, aki nem orvos, azt állítja, hogy alternatív módon meg tudja gyógyítani a vesegyulladást, akkor az bizony sarlatán. Az alternatív addig lesz alternatív, amíg ki nem derül, hogy hatékony. Addig hatástalan, és még csak nem is igazából alternatíva, mert pl. a homeopátiás golyókról nem tudjuk, hogy kiirtja-e a bacikat, míg a rifampicinről tudjuk, sőt azt is, hogy hogy hat, és hogy az embert miért nem irtja ki.
A homeopátia nem helyettesíti pl. az antibiotikumokat. Felelőtlenség.

Volt egy ismerősöm, rákos volt. Rosszul volt. Hitt a sarlatánnak, aki simogatta, majd a "távozott" negatív energiákat lila folyadék formában lemosta a kezéről, és kijelentette, hogy most már jobb lesz. Tippelhetsz, hogy meddig élt még. Tényleg milyen szerencse, hogy a vajákos tudomány nem mond le senkiről, nem? A pénzt elteszi, ha meg meghal a beteg, hát nem hitt eléggé.
Emberek művelik mind a két dolgot, de az egyiknek legalább a lehetősége megvan rá, hogy otthon legyen az élettanban, stb.
Ha az autószerelő nem tudja megszerelni az autót, akkor füvesemberhez viszik? Vagy bedobnak pár szem D40-es gömbcsuklókivonatot a motortérbe? "Na ugye, hogy már nem is kattog annyira?"

highfreq 2017.03.27. 20:04:49

@Epikus SZTK:

A "főleg" ugye nálad sem jelenti a "csak"-ot.

"ezen kívül ez egy vényköteles gyógyszer"

Az általad megadott utasítás szó szerint megtalalálható az AdvilUltra fájdalom csillapítónál, ami nem vényköteles. De a vénykötelesnél is pont ez a szöveg van. Itt is meg általában is azt mondják, hogy egyéntől függ a reakció, mellékhatás. Nem hiszem, hogy létezik olyan orvos, aki az ismert, lehetséges mellékhatások mellett azt, mondja bárkinek is, hogy nyugodtan szedje vezetés közben, főleg, ha hivatásos buszvezető az illető. Te sem úgy említetted példaként, hogy ha minden passzol és biztosan nem számíthat mellékhatásra, akkor válassza a gyógyszert a semmi vagy a homeopátia helyett.

""hagyja abba munkát" hát ezt inkább nem is kommentálom."

Itt nem tudom, hogy mi a problémád. Úgy értettem, hogy abban a műszakban adja át a volánt másnak és gyógyítsa/gyógyíttassa meg magát, ahogy neki a legjobb.

"A kezelőorvos tudja, hogy hogy hat egy antibiotikum a baktériumokra. A betegnek nem azt kell tudnia"

Én is ezt mondtam, hogy nem tudja/nem is kell tudnia. Tehát számára ismeretlen mindkettő. Részéről mindegy melyikre bátorítják.

"A beteg ahhoz fordul, aki szerinte a legjobban ért ehhez az őt körülvevő populációból"

Én is azt, mondtam, hogy mindenki válasszon belátása és tapasztalata szerint. Valamiért viszont neked az a képzeted, hogy az alternatív kezeléseknél nincs senkinek jó tapasztalata. Mert pl. hallottál egy esetről, de akár lehet, hogy ötről is.
Egyáltalán mi számít neked alternatív kezelésnek. Nekem úgy tűnik, mintha az alternatív számodra azt jelenti, amit sarlatán végez. Számomra pedig azt, ami nem hagyományos. Ebbe beletartozhat a homeopátia is, de ha kivesszük belőle, még akkor is marad bőven más, a nyugati társadalomban nem hagyományos módszer.

"A homeopátia nem helyettesíti pl. az antibiotikumokat. "

Ki állított ilyet? A felmérés is csak bizonyos betegség csoportokat vizsgált. Ahol volt esélye ugyanúgy teljesíteni, mint a gyógyszernek vagy kakas áldozásnak teliholdkor.

Ha még ezek után is valakinek a homeopátia hatástalansága jelenti a legnagyobb problémát akut vakbélgyulladás esetén, az nyugodtan forduljon kezelőorvosához, gyógyszerészéhez vagy olvassa át az egészet még egyszer.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2017.03.28. 13:35:56

@highfreq:
"...mindenki válasszon belátása és tapasztalata szerint."

Így van. De azért engedd meg, ha furcsállom azt a társadalmi kezdeményezést, ill. az emberek bátorítását afelé, hogy : " ha gondolod, akkor a gázbojler problémájával keres fel inkább egy műkörmöst nyugodtan, ha belátásod szerint ő jobban szerel, mint a gázszerelő..."

" Valamiért viszont neked az a képzeted, hogy az alternatív kezeléseknél nincs senkinek jó tapasztalata.... Egyáltalán mi számít neked alternatív kezelésnek. Nekem úgy tűnik, mintha az alternatív számodra azt jelenti, amit sarlatán végez. Számomra pedig azt, ami nem hagyományos. "

Nem írtam, hogy az alternatív kezeléseknél nincs senkinek jó tapasztalata, és a sarlatán biztos, hogy alternatív "kezelést" végez.

Hagyományos vs. alternatív: hagyományos a bizonyítékokra alapozó (bizonyítékokon nyugvó) medicina, alternatív a nem bizonyítékokra (anekdotákra, érzelmekre, emlékekre, stb. ) alapozó valami - merthogy nem medicina.

Apropó, lehet akupunktúrával érzésteleníteni?

A cikk szerintem is téves következtetésekre jutott egy nem igazán jól megtervezett összeállítás alapján.

highfreq 2017.03.28. 15:48:01

@Epikus SZTK:
" ha gondolod, akkor a gázbojler problémájával keres fel inkább egy műkörmöst nyugodtan, ha belátásod szerint ő jobban szerel, mint a gázszerelő..."

ja, ha ezt feltételezed néhány embertársadról (hogy ennyi esze van), akkor ők tényleg ne variáljanak, kérjék meg legközelebbi hozzátartozójukat, hogy kísérjék el őket a rendelőbe.

"Nem írtam, hogy az alternatív kezeléseknél nincs senkinek jó tapasztalata"

Akkor mi a probléma velük? Azokkal, amiket nem sarlatán végez?

Az megvan, hogy a hagyományos kínai orvoslás nálunk alternatívnak számít?

"Apropó, lehet akupunktúrával érzésteleníteni? "

Ezt most komolyan kérdezed?

fordulo_bogyo 2017.03.29. 05:02:02

@highfreq: "" ha gondolod, akkor a gázbojler problémájával keres fel inkább egy műkörmöst nyugodtan, ha belátásod szerint ő jobban szerel, mint a gázszerelő..."

ja, ha ezt feltételezed néhány embertársadról (hogy ennyi esze van), akkor ők tényleg ne variáljanak, kérjék meg legközelebbi hozzátartozójukat, hogy kísérjék el őket a rendelőbe. "

Aki homeopatahoz fordul, annak pont annyi esze van, mint aki a gázbojler problémájával keres fel inkább egy műkörmöst... csak ez sokak szamara nem nyilvanvalo.

highfreq 2017.03.29. 07:16:16

@fordulo_bogyo: egyrészt itt már egy ideje nem csak a homeopátiáról van szó, másrészt ha a cikknél maradunk, akkor csak bizonyos esetek vannak megemlítve. Ha ragaszkodtok a bojler, szerelő, műkörmös és együgyű beteg hasonlathoz, akkor mindegy, hogy melyiket hívod ki, ha azért teszed, mert nem meleg a tartályban a víz. A szerelő kijön, hümmög, rácsap a tartályra a villáskulccsal (ettől lejön egy kis festék róla), majd azt mondja minden rendben lesz. A műkörmös kijön ránéz a tartályra és elmeséli, hogy milyen vendége volt a múlt héten. Mellesleg megjegyzi, hogy minden rendben lesz és ad egy matricát, hogy ragaszd rá a tartályra. Ugyanis olyan problémával hívtad ki, ami magától is megoldódik, mert a bojler működik, tudja a dolgát, csak idő kell ahhoz, hogy felmelegedjen a víz. Csak közben a szerelő a sáros cipőjével is összekoszolta a padlót.
Még egyszer a felmérés talált olyan eseteket, ahol a szerelő és a műkörmös egyenlő eséllyel indulnak.

Pirx 2017.03.29. 09:26:10

@highfreq: Ajánlom figyelmedbe Carl Sagan könyvét ( ha jól emlékszem a Korok és démonok) melyben leírja a "Van egy sárkány a garázsomban" típusú érvelést, melyet előszeretettel használsz.

highfreq 2017.03.29. 10:00:44

@Pirx: Mármint, hogy nem létezőről állítom, hogy létezik? Nem létezik olyan ember, akit nem a hagyományos (nyugati) orvoslás gyógyított meg?

highfreq 2017.03.29. 10:23:24

@Pirx: vagy arra gondolsz, hogy az ideológia kitermelte az őt támogató hamisított bizonyítékokat? Ha történelmi távlatban visszatekintünk pont fordítva volt. Először voltak a bizonyítékok, majd jött egy új nézet, ami teljesen más irányból közelített és építette fel magát, termelte saját bizonyítékait, de nem ismerte el, hogy azokat máshogyan is lehet produkálni. Így kitalálta a nem létező sárkányt és az ebből következő hamis bizonyítékokat.

Pirx 2017.03.29. 10:29:17

@highfreq: Szerintem olvasd el, gondolkodj el, utána beszélgetünk. Nem nagyon megy a találgatás.
De hát ugye gyors korban élünk, manapság a 100 híres regény 100 oldalon stílus a menő, így egy kis segítség, annak, aki nem akar/tud google-t használni.
orulunkvincent.blog.hu/2011/12/20/15_eve_hunyt_el_carl_sagan

highfreq 2017.03.29. 10:33:02

@Pirx: ezt olvastam én is. De ha rosszul értelmeztem, kérlek világosíts fel, te hogyan értelmezted?

Pirx 2017.03.29. 10:44:20

@highfreq: Ha olvastad volna, akkor nem kérdezted volna azokat, amit.
Ha nem érted, sajnálom.
Te a sárkány hipotézist erőlteted.

highfreq 2017.03.29. 10:48:30

@Pirx: még mindig várom, hogy miért látsz párhuzamot az én érvelésem és az általad említett sárkányos között?

highfreq 2017.03.29. 11:14:59

@Pirx: Aki A-t mond, mondjon B-t is. Úgy segítesz, hogy nem segítesz? Mindenesetre ez is beszédes.

Pirx 2017.03.29. 11:20:28

@highfreq: Nézd! Nálam ez nem működik. Nem okoz frusztrációt nálam, ha célozgatsz. De folytasd nyugodtan :)

fordulo_bogyo 2017.03.29. 14:08:13

@highfreq: "egyrészt itt már egy ideje nem csak a homeopátiáról van szó..."
talan mert arrol szol a blogbejegyzes? Hm?
A hasonlotod kapcsan:
Hallgatolagosan feltetelezed, hogy
- a szerelo (orvos) ostoba (nem tudja mi a baj) es bunko (osszesarozza a padlot) es kartekony (leveri a zomancot)
- a mukormos azonnal tudja, hogy nincs baj, de hazudik neked es elteszi a penzedet
- a tulajdonos (beteg) hulye, mert olyanert hiv (nem)szakembert ( megy orvoshoz), ami nem hiba, hanem normalis allapot
- a mukormos tudja, mi a normalis allapot, a szerelo nem tudja

ez egy jo meglatas:
" a felmérés talált olyan eseteket, ahol a szerelő és a műkörmös egyenlő eséllyel indulnak " azzal a kiegeszitessel, hogy nem talalt, hanem celzatosan keresett, es veled szemben arra a kovetkeztetesre jutott, hogy minden esetben egyforman jo a mukormos es a szerelo a gazbojler javitasaban.

Ha azt irtak volna, amit te mondasz, hogy ha nincs baja a baja a bojlernek, akkor mindegy, hogy szerelohoz, vagy mukormoshoz a fordulsz, az jobb lett volna, es ha azt mondjak, hogy ha nincs baj, akkor felesleges penzkidobas mindketto, az meg inkabb fair lett volna.
De hat a mukoromgyar fiznanszirozta a kutatast.

Igy teljes.

fordulo_bogyo 2017.03.29. 14:11:46

@highfreq: "Nem létezik olyan ember, akit nem a hagyományos (nyugati) orvoslás gyógyított meg?" - igen, az az allitas.
Olyan van, aki az alternativ kezeles alatt/melltt meggyogyult, de nincs bizonyiteka senkinek arra, hogy van olyan aki attol, amiatt gyogyult volna meg.
Ez definicio szintu alapigazsag.
Ha lenne ra bizonyitek, maris kikerulne az alternativ kategoriabol, es a bizonyitekon alapulo (nyugati) orvoslas reszeve valna.

highfreq 2017.03.29. 14:38:09

@fordulo_bogyo: a blogbejegyzés arról szól, de aztán belekeveredett a beszélgetésbe az alternatív gyógyászat is, amit van aki megfeleltette homeopátiának.
Mindegyik hasonlat sántít, ezért amikor kezdik magyarázni feltételezésekkel kiegészíteni, akkor még sántább lesz.
Nem mondtam, hogy a szerelő nem tudja, hogy mi a baj, csak követi a kiadott protokollt (csinál valamit, aminek látszatja van). Másrészt arról talán sokaknak van tapasztalatuk, hogy szerelés közben koszolódhatnak a környezetben levő dolgok (mellékhatás). Ha ennyire részletes lenne a hasonlat, az már kisregény lenne. A műkörmös pedig nem hülye (mint tulajdonos), csak neki is van kazánja és amikor nála volt hasonló gond a földrajz tanár szeretője hívta fel a figyelmet rá, hogy egy kicsit várnia kell, míg lesz meleg víz. Nem is hazudott semmit csak másról mesélt.
Na a tulajdonos az, tényleg hülye, ha a szerelő helyett a műkörmöst hívja, de hát ez szerepelt az eredeti hasonlatban. (Viszont annak meg nem volt köze az eredeti problémához : hagyományos vagy alternatív)

"nem talalt, hanem celzatosan keresett,"
A célzatos keresés eredménye volt a találat. Ha nem lettek volna ilyen esetek, akkor lehetett volna bármilyen célzatos a keresés.

"veled szemben arra a kovetkeztetesre jutott, hogy minden esetben egyforman jo a mukormos es a szerelo a gazbojler javitasaban."

De hát én is azt mondom, hogy mindkettő jó volt, mert magától lett meleg víz, csak a látszat szerelésnek lettek mellékhatásai is.

Az egész arra volt példa, amit a blogíró is emlegetett, hogy van olyan betegség típus, ahol jelentősebb a spontán gyógyulás, mint más típusoknál. Persze, hogy ezeket választották a felmérésben. Nem sportszerű, de rámutat arra, hogy van, amikor (esetleges) károkozás nélkül is beáll a javulás.

A felmérés nem hazudott csak saját szempontok alapján gyűjtött. Nem szép, de attól még igaz.

highfreq 2017.03.29. 14:40:48

@fordulo_bogyo: akkor még egyszer, a hagyományos kínai gyógyászat nálunk legalábbis alternatívnak számít. Szerinted hogyan gyógyulgattak arrafelé évezredeken át, míg nem bukkant fel a hagyományos nyugati gyógyászat?

fordulo_bogyo 2017.03.29. 15:10:20

@highfreq: Hagyomanyos kinai: vagy meggyogyultak, vagy koran haltak.
Olvass utana, amikor penz es orvoshiany volt, akkor mao Ce Tung elnok hozta vissza, divatba.

A homeopatia az alternativ gyogyaszat egyik prominens aga, a tobbi is pont ennyira hatasos (hatastalan).

A hasonlattak kapcsolatban igazad van, marhasag az egessz de hat te kezdted a hasonlatozast. Koszonom, hogy egyetertesz, hagyjuk a francba a hasonlat-meselest es konkretumokkal erveljunk (en csak a te szinteden probaltam elmagyarazni a te hasonlatoddal). :-)

fordulo_bogyo 2017.03.29. 15:12:45

@highfreq: A felmeres ott hazudott, hogy
1. altalanositott az osszes betegsegekre
2. azt allitotta, hogy a homeopatia hatasos, ahelyett, hogy azt allitotta volna, hogy ezekben a specialis esetekben hatastalan mind a homeopatai, mind a gyogyszer

highfreq 2017.03.29. 15:22:17

@fordulo_bogyo:
2. pontra

"Általánosságban elmondható, hogy egy homeopátiás gyógyszereket felíró orvos által kezelt páciens betegségének lefolyása hasonló, gyógyulási esélyei nem csökkennek, és kisebb mértékben fogyaszt esetleges mellékhatásokkal járó gyógyszereket."

Én erre hivatkoztam. Te melyik idézetre?

highfreq 2017.03.29. 15:53:48

@fordulo_bogyo: "en csak a te szinteden probaltam elmagyarazni"

Ezért igazán hálás vagyok.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2017.03.29. 18:50:11

Végül a hasonlat tőlem jött, de igazából csak azt szerettem volna vele szemléltetni, hogy mennyire abszurd a helyzet, hogy minden más, "nem életbevágó" helyzetben mindenki tudja, melyik szakemberhez forduljon, míg amikor az egészségéről van szó, akkor bárkinek (!) a tanácsát megfogadja; azokról a felelőtlenekről nem is beszélve, akik erre még buzdítanak, bátorítanak is.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2017.03.29. 19:15:49

A cikkben vizsgált esetekben kihez érdemes fordulni: végül is mindegy (?). Mondjuk egyikhez sem, hiszen elmúlik magától is, nem? Kinek nagyobb az esélye, hogy egy banálisnak tűnő felsőléguti fájdalom esetében felismeri a különbséget a tüszős mandulagyulladás és a vírusos torokgyulladás között?
A másik érdekes faktor a tünetekkel rendelkező beteg. Miért megy el egyáltalán egyikhez, vagy a másikhoz? Fáj valami, rossz a közérzete, láza van, rosszul van. Segítséget vár, hogy a javulás az életminőségében minél hamarabb bekövetkezzen. Tényleg minél hamarabb. "MOST", vagy "ugye fél órán belül már hat", vagy "délután sajtótájékoztató, előadás, lesz", "nem hiányozhatok a munkahelyemről" stb. stb. No, rajtuk igazából nem segít, hogy közli vele az alternatív kezelő, hogy kb. 3 napon belül jobban lesz. A lázat, gyulladást nem viszi lejjebb a golyócska, a tűszúrás, csak ad egy hamis reményt, hogy kaptam valamit, biztos jobb lesz fél óra múlva. Aztán nem lesz. És ekkor, kicsit elkésve elmegy az ügyeletes orvoshoz... (Tapasztalat)
Vagy egy asztma? Kiváncsi vagyok, ki kezelné az asztmás gyerekét roham esetén akupunktúrával, homeopátiás golyóval? Vagy ilyenkor inkább kihívjuk az orvost, hogy mellékhatásokkal esetlegesen rendelkező gyógyszert adjon be, amitől valóban perceken belül jobban lesz?
Szóval "banális" betegség esetén is nagy a felelősség, hogy felismeri-e a kezelő, hogy tényleg banális-e a probléma, vagy nem. És ekkor hogyan cselekszik. No mindegy.
((Mellékes, de tud valaki egy jó hétvégi ügyeletes alternatív kezelőt? Vagy ők csak hétköznap gyógyítanak, a hétvégén az "alternatívtudomány" lemond a betegekről :-) - erre nem kell reagálni.))

+mondom 2017.06.13. 10:35:59

Huhh, érdekes cikk és még érdekesebb vita. A vizsgálat és a konkluzió alapján jutott eszembe ez a cikk:
www.gyogyszeresztortenet.hu/wp-content/uploads/2013/09/Szalicilter%C3%A1pia-homeop%C3%A1tia-orvost%C3%B6rt%C3%A9nelem.pdf
Ami érdekes belőle:
-A homeopátia az 1700-as években kezdődött fejlődni, teret nyerni. Amikor is az akkor szokásos kezelésekhez képest (érvágás és hasonlók) valóban kevesebb mellékhatással járt.
-És eredetileg olyan betegségekre használták ahol a betegség és a gyógyszer valóban hasonló tüneteket mutatott. Pl. malária és kinin, ahol a nagy dózisú kinin a maláriához hasonló tüneteket mutat. Ez is azt mutatja, hogy ha jól választjuk meg a példát, akkor tudunk olyan esetet találni, amire igaz az elmélet. De hogy ettől igaz-e az elméleet, az már más kérdés...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.06.13. 10:47:29

@+mondom:

Pontosan. A homeopátiás vizsgálatokkal épp az az egyik gondom, hogy valahogy mindig a könnyebb ellenállás felé mennek el.