Kína-szindróma
2017. június 23. írta: Meleg Sándor

Kína-szindróma

Egy június közepén született kormányhatározat alapján a Semmelweis Egyetem Egészségtudományi Kar "fejlesztése" keretében Hagyományos Kínai Gyógyászati, Oktató- és Kutatóközpont felállítása történik meg. A napokban erről több vélemény született, én is szeretném e témakörben kifejteni a saját gondolataimat.

aku.jpg

A központ létrejöttéhez 1,4 mlliárd forinttal az állam, a Semmelweis Egyetem további 800 millió forinttal járul hozzá, a beruházási költség mellett természetesen megfelelő éves működési támogatásban (100-110 millió Ft) is részesül, szóval ez egy elég nagy volumenű beruházásnak mondható. Az alapkőletétellel nem is vártak sokáig, 4 nappal a kormányhatározat után már meg is történt az ünnepélyes esemény.

 

PÉNZÜGYI SZEMPONT

 

Populista hozzáállásnak tűnhet, de azért nem árt belegondolni abba, hogy mi minden valóban hasznos dologra lehetett volna elkölteni ezt a rengeteg pénzt. Ebből a pénzből akár lehetett volna hasznos orvosi eszközöket is vásárolni és odaadni a kórházaknak, esetleg az egészségügyi felsőoktatásban részt vevő diákoknak korszerű szakirodalmat adni a kezébe, tanulmányi utakat, szakmai konferenciákat szervezni. De akár egyszerű működési támogatásként is bőven lett volna helye, hiszen nem egy olyan kórház van, ami milliárdos kifizetésre váró tartozást görget maga előtt, s ne felejtsük el azt sem, hogy konkrétan kézfertőtlenítőre (!) gyűjtenek (!) egyes intézményekben.

 

KUTATÁSI SZEMPONT

 

Lehet(ne) a kínai gyógyászatot kutatni, de aktuálisan vannak nagyságrendekkel ígéretesebb, érdekesebb és hasznosnak tűnő kutatási területek – különösen akkor, ha a TCM (Traditional Chinese Medicine) módszereinek erősen részlegesnek tekinthető evidenciáit nézzük. Gyanítom, hogy az új intézet nem fogja olyan publikációkkal elárasztani a világot, hogy "hát, ez sem működik" - mondom ezt úgy, hogy az akupunktúra, akupresszúra területén azért némileg olvasott vagyok és vannak sejtéseim, hogy szorít a cipő. Nem gondolom, hogy a TCM kutatás teljesen haszontalan lenne, a gyógynövényekben rejlő hatóanyagok kutatása ígéretes lehet a gyógyszerfejlesztések terén, a masszázs- és mozgáskultúra tekintetében is látok némi fantáziát (de ott leginkább prevenciós és nem terápiás alkalmazás tekintetében), de konkrétan ezt nem a hazai egyetem feladatának tartom.

Alapvetően a TCM egy elég összetett jelenség, nehéz is a különböző irányzatokat, módszereket, megközelítéseket egy rendszerben nézni. Lényegében egy filozófiai alapon összekovácsolt, alapvetően népi gyógyászat jellegű hagyománnyal állunk szemben, melynek vizsgálatát is ennek megfelelően kellene kezelni. ez pedig egy erősen kritikus, komoly szelekciót jelentő vizsgálat lenne, amit egyébként a határozottan egy tömbként kezelt TCM nehezen viselne el.

A TCM gyakorlati alkalmazásával kapcsolatban felmerülhet a hatékonyság kérdése -  nos, erről csak annyit, hogy a kínai népegészségügyi adatokat nézve a modern orvoslást megelőzően az életkilátások Kínában sem voltak jobbak, mint bármely más, modern orvosi ellátás nélküli országban. 1960-ban a várható élettartam alig 36 év volt, napjainkban pedig (kínai gyógyászat ide vagy oda) a vezető halálokok ugyanazokból a civilizációs betegségekből állnak össze, mint a fejlett nyugati országokban (stroke, szívhalálozás, rosszindulatú daganatok). Akkor végül is milyen tudást szeretnénk áthozni Kínából?

1960.jpg

Kína - 1960. Nem éppen arról tanúskodik, mennyire jó és hatékony a TCM.


Nehéz továbblépni azon hírek felett, melyek szerint épp az akupunktúrával és a TCM egyéb elemeivel kapcsolatban nagy számú kutatásról derült ki, hogy némi-nemű csalafintaság rejtőzik a hatásosságot igazoló eredmények mögött. Ez persze nem zárja ki a hatásosságot, de ha pl. az akupunktúra tényleg olyan jó, akkor miért van erre szükség? De a lényeges kérdés nem is az, hogy van-e tényleges hatás, hanem az, hogy ez a gyakorlatban alkalmazott, jelenlegi módszerekhez képest jobb, hatékonyabb-e?

A TCM rendszerében - hasonlóan más alternatív vagy komplementer módszerekhez - egy olcsó és hatékony eszközt látni, mely orvosolja a hazai egészségügyi ellátórendszer diszfunkcionalitásait, igencsak merész és megalapozatlan elképzelés. Sem a szakemberek fokozódó hiányát, sem a krónikus alulfinanszírozottságot de még az egészségügyi ellátórendszerben fennálló szerkezeti és működésbeli anomáliákat nem tudja érdemben kezelni, hiszen egyikre sincs érdemi válasza.

A Hagyományos Kínai Gyógyászati, Oktató- és Kutatóközpont felállítása nem több egy költséges, gyakorlati haszonnal sem rövid, sem hosszú távon nem kecsegtető zsákutcánál, nem mellesleg a tudományos alapú orvoslás gyakorlati megvalósulása tekintetében egy komoly visszalépést jelent.

panda.jpg

Az új kutatóintézetben intenzív vizsgálatok folynak...

 

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog  

Források:

  1. 1376/2017. (VI. 14.) Korm. határozat A Semmelweis Egyetem Egészségtudományi Kar fejlesztéséről és a Hagyományos Kínai Gyógyászati, Oktató- és Kutatóközpont felállításának tervezéséről. Magyar Közlöny, 2014. évi 90. szám (2017. június 14.) LINK
  2. Letették a Semmelweis Egyetem Egészségtudományi Kar új épületszárnyának alapkövét. Kormány.hu. 2017. június 18. LINK
  3. HEALTH PROFILE: China. World Life Expectancy. LINK
  4. Chairman Mao Invented Traditional Chinese Medicine. LINK
  5. A Szkeptikus Társaság közleménye a hagyományos kínai orvoslás állami támogatásáról. Szkeptikus blog. 2017. június 23. LINK
  6. Drasztikusan nő a kórházi adósság. MNO. 2017. május 27. LINK
  7. Fertőtlenítőszerre gyűjtenek a kórházaknak. RTL Klub 2017. június 16. LINK
  8. Merengés a természetgyógyászatról. Alimento blog. 2015. május 3. LINK
  9. Százával hamisítják Kínában az akupunktúrával kapcsolatos kutatásokat. index. 2017. április 11. LINK

A bejegyzés trackback címe:

http://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr512616593

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.06.25. 12:42:10

Én csak a szokásos Transzparencia problémát látom itt (is). ( meg az egészségügyben valamint a politikában mindenhol )

Ami még lényeges, hogy csak a hatodát[1] kapták az új szárnynak a HKO-sok, nem az egész épületet
( A SZT konteoja[2] szerint a teljes támogatást (1,5MrdFt) a HKO fogja kapni, függetlenül, hogy mit állít az Egyetem[1] )
[1] semmelweis.hu/hirek/2017/06/20/uj-hatszintes-epuletszarnnyal-bovul-az-egeszsegtudomanyi-kar/
[2] os.mti.hu/hirek/128008/a_szkeptikus_tarsasag_egyesulet_kozlemenye

<<SPEKULACIO ON>>
Azt is lehet, hogy pragmatikus döntés volt az Egyetem vezetése részéről.
- Ha nincs ez a lehetőség/alku, akkor két szintes lett volna az új szárny.
- A Kormány Keleti nyitásával kapcsolatos hátszele miatt kaptak plusz erőforrásokat ( 1.4 Mrd Ft) , és így hat szintes lett.

A végeredmény:
- 6 szintes új oktatói épület, amiből 1 szintet hagyományos kínai gyógyászat kapott meg. ( lehet, hogy hármat szerettek volna eredetileg )
- "másrészt új lehetőségeket biztosít a növekvő létszámú kar egyéb oktatási tevékenységei,
így a felsőfokú ápoló-, mentőtiszt-, gyógytornász- és szülésznőképzés számára. "
- és még ott vannak a "fizetős továbbképzések"

<<SPEKULACIO OFF>>

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.06.26. 05:46:34

@Karinthy-paradoxon:

Nem lepődnék meg ezen a forgatókönyvön, láttam már ilyet. Ez esetben viszont nagy süketelés volt a kommunikáció - de ezen sem lepődök meg.

fordulo_bogyo 2017.06.26. 12:51:18

@Karinthy-paradoxon: Rosszul latod, nem a transzparencia a problema.

A tobbi spekulaciod: alaptalan marhasag.
Egy fel szoba is sok lenne ilyen celra.

Nem mentegesd a mentegethetetlent... kb ugy irsz:
Milyen jo, hogy a gyilkosok nem az egesz csaladot irtottak ki hanem csak a csaladtagok hatodat meszaroltak le... es a kapott karteritesbol a temetes mellett maradt penz az eletben maradott csaladtagok zsebeben is...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.06.26. 20:24:47

@Karinthy-paradoxon:

TOP orvosi egyetemeken oktatnak homeopátiát is, ettől még nem lett a homeopátia semmivel sem jobb.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.03. 20:32:06

@Meleg Sándor:

> Nem gondolom, hogy a TCM kutatás teljesen
> haszontalan lenne, a gyógynövényekben rejlő hatóanyagok kutatása ígéretes lehet
> a gyógyszerfejlesztések terén, a masszázs- és mozgáskultúra
> tekintetében is látok némi fantáziát (de ott leginkább prevenciós
> és nem terápiás alkalmazás tekintetében),
> de konkrétan ezt nem a hazai egyetem feladatának tartom.

A hazai egyetemeket is megilleti a tudományos kutatás szabadsága nem csak a Külföldi TOP egyetemeket.

> a kínai népegészségügyi adatokat nézve a modern orvoslást megelőzően
> az életkilátások Kínában sem voltak jobbak, mint bármely más, modern orvosi
> ellátás nélküli országban. 1960-ban a várható élettartam alig 36 év volt,
> ...
> Akkor végül is milyen tudást szeretnénk áthozni Kínából?

Az életkilátásokkal magas labdát adsz,
mert akkor csakis Homeopátiát Svájcból :)
Svájci életkilátások a legjobbak (TOP2) és a Homeopátia is el van terjedve!
www.swissinfo.ch/eng/society/complementary-therapies_swiss-to-recognise-homeopathy-as-legitimate-medicine/42053830

> Nehéz továbblépni azon hírek felett, melyek szerint épp az akupunktúrával és
> a TCM egyéb elemeivel kapcsolatban nagy számú kutatásról derült ki,

Ez nem csak a TCM-re vonatkozik. Habár csak a TCM-es értelmezést kapta fel a magyar sajtó.
Minden Kinai kutatásra, Klinikai tesztre, ...
De jön a drasztikus kínai megoldás a problémára.
www.statnews.com/2017/06/23/china-death-penalty-research-fraud/
retractionwatch.com/2017/05/18/four-10-biomedical-papers-tainted-misconduct-chinese-scientists-say/

fordulo_bogyo 2017.07.04. 18:26:29

@Karinthy-paradoxon: "A hazai egyetemeket is megilleti a tudományos kutatás szabadsága nem csak a Külföldi TOP egyetemeket."

Valoban. De szerinted tenyleg tudomanyosan kutatni akarjak, vagy csak dogmatikusan terjeszteni?
Szerintem nem fogjak kutatni.
Oktatni fogjak a dogmakat. megkerdojelezhetetlenul, bizonyitekok nelkul.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.07.04. 19:40:33

@Karinthy-paradoxon:

A Svájc-Kína párhuzamhoz csak annyit, hogy Svájcban van egy jól működő, modern orvosi ellátás, szóval nyugodtan használhatja a homeopátiát, érdemben ez nem fogja lerántani az eü. statisztikákat.

Kínában viszont volt egy időszak, amikor nem volt modern orvoslás, csak a TCM (már ahol volt), szóval van mivel összehasonlítani.

Jó statisztikus számszerűen meg tudná mondani az adatokból, mekkora kapcsolat van a várható élettartam, más eü. indikátorok és az orvoslás módszerei között. Nyilván nem egytényezős a történet (élelmezés, ált. higiénia, természeti környezet kontrollja, stb.).

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.06. 10:49:48

@Meleg Sándor:

>A Svájc-Kína párhuzamhoz csak annyit, hogy Svájcban van egy jól működő, modern orvosi ellátás,
>szóval nyugodtan használhatja a homeopátiát,
>érdemben ez nem fogja lerántani az eü. statisztikákat.

Én Magyarországon se látok arra utaló jeleket, hogy a CAM lerontaná a várható életkort.
- Mivel főleg a műveltebb, jómodúbb réteghez kötődik.
- Erőssen szabályozva van ( bizonyos területeken hagyományos orvosi végzetsség )
- Társadalombiztosítás nem támogatja.

És a Svájchoz hasonló gazdagságú, jelentős kínai kultúrával rendelkező területeken(Hong Kong, Makaó, Szingapúr)
is kimagaslóan magas a születéskori várható életkor. ( Svájchoz hasonló )
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy

Ami viszont érdkes ( ha a statisztikáknak hinni lehet )
akkor Kínában most nagyon picivel nagyobb a várható életkor mint Magyarországon.

>Kínában viszont volt egy időszak, amikor nem volt modern orvoslás,
>csak a TCM (már ahol volt), szóval van mivel összehasonlítani.

Ha a Maó időszakra[1] gondolsz, akkor feltételezem, hogy a mezitlábas orvosokra utalsz[2][3]
Nekem inkább egy Integrativ szemléletű védőnői/bába/elsősegély képzésehez hasonló rendszernek tünik [4]
Fókusz
- higénia ( mint a legnagyobb probléma )
- A környéken lévő leggyakoribb betegségek felismerése és gyógyítása ( nyugati technikákkal is, antibiotikum, műtét )
- Minden másra meg akupunktúra, gyógyfüvek

Ezt a programot a WHO is a pozitiv példák közé sorolta [4] 1978-ban, de aztán összeomlott a barefoot rendszer,
és Kína rögtön az egészségügyi ellátórendszer rangsor végére ugrott.

A barefoot rendszer előtt 1949-ben
- 10.000 - 40.000 Nyugati (vagy Szovjet) orvostudományt ismerő orvos
- 500.000 és TCM orvos
volt Kínában
és ez is főleg a városokban, vidéken a falfakban semmi se.

Természetesen vannak más olvasatok is, az Indexes újságiró inkább negatív szinekben tünteti fel[3]
de én nem olvastam olyan mértékadó forrást, hogy az életkor csökkenést az akupunktúra okozná.
ami forrásokat pedig felhoztál, azokban én ezt látom.

A "Nagy ugrás"[5] idején volt egy jelentős várható életkor csökkenés,
de ez főleg a "Nagy éhezés" miatt volt [6][7] , 1959–1961 időszakban
és a becslések szerint akár 30 millió ember veszteség is elképzelhető.
Ez a hisztorikus görbéken kivehető, de ezt leszámítva később növekedett a várható élettartam,
( A higénia, az Antibiotikum és a Védőoltás önmagában már egy nagy lépés )

Emiatt is extrém furcsa, hogy te meg egy 1960 -as Korfa ábrát
beteszel a Kínai Nagy éhinség időszakából ( 1959–1961 időszakban )
Ezt irod: ("Kína - 1960. Nem éppen arról tanúskodik, mennyire jó és hatékony a TCM.")

Angolul egy nagy összefoglaló a [8] -ban található.
( Barefoot Doctors: The Legacy of Chairman Mao’s Healthcare )

[1] en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_reform_in_China
[2] en.wikipedia.org/wiki/Barefoot_doctor
[3] index.hu/tudomany/til/2016/01/30/mao_kinai_csodaszer/
[4]
"
Despite a low level of service in terms of technique and
medical instruments, the barefoot doctor programme
eff ectively reduced costs and provided timely treatment
to the rural people.
The programme also provided other
services, including immunisation, delivery for pregnant
women, and improvement of sanitation. Rather
than herbs and acupuncture, antibiotics and western
medicines were prescribed and even simple surgical
operations commonly done. Thus the arrangement
solved the distribution of health-care resources under
the urban–rural dual-economic system, and played
an important part in modernising health care in rural
China.
WHO regarded China’s barefoot doctor system
as a successful example of solving shortages of medical
service in developing countries.
"
TheLancet: China’s barefoot doctor: past, present, and future (2008)
dx.doi.org/10.1016/S0140-6736(08)61355-0
www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(08)61355-0/abstract

[5] https://hu.wikipedia.org/wiki/Nagy_ugrás
[6] en.wikipedia.org/wiki/Great_Chinese_Famine
[7] www.ksh.hu/statszemle_archive/2000/2000_01/2000_01_033.pdf (Dr. Jordán Gyula, KSH ,1959-1961 Kína )
[8] www.researchgate.net/profile/Chunjuan_Wei/publication/260248644_Barefoot_Doctors_The_Legacy_of_Chairman_Mao%27s_Health_Care/links/02e7e530585641a974000000/Barefoot-Doctors-The-Legacy-of-Chairman-Maos-Health-Care.pdf

fordulo_bogyo 2017.07.08. 04:21:14

@Karinthy-paradoxon:
"Én Magyarországon se látok arra utaló jeleket, hogy a CAM lerontaná a várható életkort."
Te nem latod... :-(
Ha elgondolkozol rajta, mire jutsz... szerinted egy hatastalan kezeles az javitja?

"- Mivel főleg a műveltebb, jómodúbb réteghez kötődik."
Akik eleve nem betegszenek meg, vagy ha megbetegszenek orvoslas nelkul is gyogyulnak???

"- Erőssen szabályozva van ( bizonyos területeken hagyományos orvosi végzetsség )"
Semmi jelentosege, amelyik orvos ilyet alkalmaz, az epp ugy kuruzslo csalo, mint a nem orvos... raadasul hulye is.

"- Társadalombiztosítás nem támogatja."
Ez miert lenne rev mellette?
[Epp ezert nyomja a politika, mert mekik ez igyen van...]

"És a Svájchoz hasonló gazdagságú, jelentős kínai kultúrával rendelkező területeken(Hong Kong, Makaó, Szingapúr)
is kimagaslóan magas a születéskori várható életkor. ( Svájchoz hasonló )
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy"

Gondolod, hogy ott is alkalmazzak a CAM-ot, vagy azok valodi orvoshoz jarnak???

"Ami viszont érdkes ( ha a statisztikáknak hinni lehet )
akkor Kínában most nagyon picivel nagyobb a várható életkor mint Magyarországon."
Ez miert erdekes, es hogy kapcsolodik a temahoz? A CAM-nak lenne koze hozza? Ugye nem.

"Nekem inkább egy Integrativ szemléletű védőnői/bába/elsősegély képzésehez hasonló rendszernek tünik [4]"

Nem az. A valodi gyogyitas alternativaja, hokuszpok alapon.

"Fókusz
- higénia ( mint a legnagyobb probléma )
- A környéken lévő leggyakoribb betegségek felismerése és gyógyítása ( nyugati technikákkal is, antibiotikum, műtét )
- Minden másra meg akupunktúra, gyógyfüvek "

Magyarul a nem gyakori betegsegek ellen javaslod a marhasagot? Mi koze egy betegseg gyakorisaganak ehhez? Hogy akkor kevesebb embert kezelnek felre?

"Természetesen vannak más olvasatok is, az Indexes újságiró inkább negatív szinekben tünteti fel[3]
de én nem olvastam olyan mértékadó forrást, hogy az életkor csökkenést az akupunktúra okozná.
ami forrásokat pedig felhoztál, azokban én ezt látom."

Nem csokkenti. valtozatlanul hagyja. Az akuopunktura hatas pont annyi, mintha nem mennel orvoshoz. Ettol nem csokken semmi.
Ha orvoshoz messz, akkor nohet az egeszseg, az elettartam. Ha nem, akkor marad az alapertelmezett ertek.

"( A higénia, az Antibiotikum és a Védőoltás önmagában már egy nagy lépés )"
Ezek az uri huncutsagok ismeretlenek a CAM szamara... nem elgondolkoztato?
A betegseget nem korokozok, hanem a csi aramlasi zavarai okozzak, ugye? A higienia, az antibiotikumok, a vedooltasok magasrol leszarjak a csi (chi) aramlasat...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.08. 21:34:28

@fordulo_bogyo:

.> Az akuopunktura hatas pont annyi, mintha nem mennel orvoshoz.

merész állítás részedről.

fordulo_bogyo 2017.07.08. 22:11:31

@Karinthy-paradoxon: Nem, nem meresz.
Az akupunktura marhasag.
Nincs chi, nem aramlik a meridianokban es nincsenek meridianok.
Elvi alapja hamis, nulla, semmi.

Ettol a gyakorlatban mukodhetne.
A megbizhato vizsgalatok alapjan nem mukodik.

Kb ennyi.

Meglep, hogy ezt te meresz allitasnak nevezed.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.09. 02:07:14

@fordulo_bogyo:

Ezt irtad:
> Az akuopunktura hatas pont annyi, mintha nem mennel orvoshoz.

Egyrészt:
========
A nemkezeléshez képest szinte minden jobb.

Másrészt:
=========
Nem mindig, de bizonyos esetekben az akupunktúra a konvencionális nyugati kezeléshez képest is ( néha 2x ) hatásfokú.
"CONCLUSIONS:
Low back pain improved after acupuncture treatment for at least 6 months.
Effectiveness of acupuncture, either verum or sham, was almost twice that of conventional therapy"
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311

Vagyis egyes esetekben 2x hatás ahhoz képest is, ha elmegy egy hagyományos nyugati orvoshoz és ott kap kezelést.

És az emberek csak addig hisznek a megbízható hagyományos nyugati orvoslásnak amig müködik náluk. ha nem, akkor kipróbálják a konkurenciát a HKO-t.
Én a comparative tesztekben hiszek. Ha valamilyen új kezelés, tabletta,gyógyszer elbukik az akupunktúrával szemben,
akkor az legyen feltüntetve a tájékoztatón, hogy nem jobb mint az akupunktúra ...
Viszont ehhez a Gyógyszerfelügyeletnél is érteni kell az akupunktúrához,
meg a leendő gyógyszerkutatóknak is tudni kell erről.
Vagyis benne kell lenniük az ilyen ismereteknek kötelezően a képzésükben, és át kell esniük nekik is egy kezelésen, amikor megszurkálják őket. :)

Harmadrészt:
===========
A nyugati orvostudomány legnagyobb hókuszpókusza az ortopéd sebészet,
nem lennék meglepve, hogyha büntiböl a HKO mellé tennék őket az új szárnyba ;)

Sham Surgery in Orthopedics: A Systematic Review of the Literature
"Results. This review includes six randomized controlled
trials (RCTs) involving 277 subjects. All six
studies were rated as very good on methodological
quality. Heterogeneity across the studies, with respect
to participants, interventions evaluated, and
outcome measures used, prevented meta-analyses.
Narrative synthesis of results, based on effect size,
demonstrated that sham surgery in orthopedics
was as effective as actual surgery in reducing pain
and improving disability

Conclusions. This review suggests that sham surgery
has shown to be just as effective as actual surgery
in reducing pain and disability; however, care
should be taken to generalize findings because of
the limited number of studies"
ispi.evidenceinmotion.com/wp-content/uploads/sites/4/2016/08/Sham_Surgery_Orthopedics_Louw_PainMed_2016.pdf

fordulo_bogyo 2017.07.09. 04:17:45

@Karinthy-paradoxon:
"Egyrészt:
========
A nemkezeléshez képest szinte minden jobb. "

NEM, van ami rosszab. Peldaul akupunktura rosszabb.

"Nem mindig, de bizonyos esetekben az akupunktúra a konvencionális nyugati kezeléshez képest is ( néha 2x ) hatásfokú."

Olvasom a cikk absztraktjat (te is olvastad?)
"At 6 months, response rate was 47.6% in the verum acupuncture group, 44.2% in the sham acupuncture group, and 27.4% in the conventional therapy group. Differences among groups were as follows: verum vs sham, 3.4% (95% confidence interval, -3.7% to 10.3%; P = .39); "

Azaz 95%-os biztonsaggal azt lehet allitani, hogy az akupunkture es az ugyteszunk mintha akupunkture, de kozben megsem az (sham) kozott a kulonbseg minusz 3.7% es plusz 10.3% kozott van.
Magyarul: neincs kote kulonbseg, nem tudjuk, melyik a jobb...
Ez neked erv?

Miert nem tudod az akupunkturat is epp igy ertekelni?
" This review suggests that sham surgery has shown to be just as effective as actual surgery in reducing pain and disability;" a fenti cikk alapjan?

Az, hogy bizonyos orvosi eljarasok nem hatasosabbak a placebonal, az nem erv egy biznyitottan csak placebo hatasu hokuszpok mellett.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.09. 14:50:39

@fordulo_bogyo:

>>A nemkezeléshez képest szinte minden jobb. "
>NEM, van ami rosszab. Peldaul akupunktura rosszabb.

csak ismételni tudom magam.

"Conclusion: The effectiveness of acupuncture in providing acute analgesia for patients with back pain and ankle sprain was comparable with that of pharmacotherapy. Acupuncture is a safe and acceptable form of analgesia, but none of the examined therapies provided optimal acute analgesia. More effective options are needed."
www.mja.com.au/journal/2017/206/11/acupuncture-analgesia-emergency-department-multicentre-randomised-equivalence

>Az, hogy bizonyos orvosi eljarasok nem hatasosabbak a placebonal,
>az nem erv egy biznyitottan csak placebo hatasu hokuszpok mellett.

Ha ugyanolyan hatásfokú mindkét hókuszpókusz,
akkor a kisebb kockázatú hókuszpókusz a racionális.

A magyar társadalombiztosítás fizeti a ortopéd sebészeti hókuszpókuszt,
Az angol és a német tb meg az Akupunktúrás hókuszpókuszt.

fordulo_bogyo 2017.07.09. 19:58:15

@Karinthy-paradoxon:
Ismetleg magad, mintha nem olvastad volna el a valaszomt, vagy nem ertened meg (pedig ertelmeztem neked magyarul is). Itt hagyjuk abba.

"At 6 months, response rate was 47.6% in the verum acupuncture group, 44.2% in the sham acupuncture group, and 27.4% in the conventional therapy group. Differences among groups were as follows: verum vs sham, 3.4% (95% confidence interval, -3.7% to 10.3%; P = .39); "

Azaz 95%-os biztonsaggal azt lehet allitani, hogy az akupunkture es az ugyteszunk mintha akupunkture, de kozben megsem az (sham) kozott a kulonbseg minusz 3.7% es plusz 10.3% kozott van.
Magyarul: neincs kote kulonbseg, nem tudjuk, melyik a jobb...
Ez neked erv?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.10. 00:56:30

@fordulo_bogyo:

>Magyarul: neincs kote kulonbseg, nem tudjuk, melyik a jobb...
>Ez neked erv?

Semmi se tökéletes, az orvostudomány se.

de egyes esetekben tudható, hogy:

nem kezelés < placebo hagyományos < hagyományos kezelés < placebo akupunktura <= akupunktura

Ha semmi se tökéletes, akkor miért az akupuntúrát dobnád el?

Miért nem a hagyományos kezelést?

És akár miért nem az ortopéd sebészetet?

Amig a nyugati gyógyászat nem tud minden esetben hatásosabb lenni az akupunktúránál, addig irracionális kidobni.
Ha meg jobb lesz, akkor automatikusan megszünik rá az igény.

A verseny itt is jó - az orvostudonányban.

És legyen transzparencia. Derüljön ki, hogy mely dolgok buknak el az akupunktúrával szemben,
mert ez viszi előre a tudományt.

És sok még ekkor is az akupuntúra racionálisabb döntés lehet,
főleg akkor amikor gyógyszert a gyógyszerkölcsönhatások vagy más ok miatt nem kaphat a beteg.

fordulo_bogyo 2017.07.10. 01:17:21

@Karinthy-paradoxon: Ismetlem magamat: "Itt hagyjuk abba."

"Semmi se tökéletes, az orvostudomány se." - szalmabab

"nem kezelés < placebo hagyományos < hagyományos kezelés < placebo akupunktura <= akupunktura" - megalapozatlan allitas, a citalt "bizonyitekod lenyege: 95%-os biztonsaggal azt lehet allitani, hogy az akupunktura es az ugyteszunk mintha akupunktura, de kozben megsem az (sham) kozott a kulonbseg minusz 3.7% es plusz 10.3% kozott van.
Magyarul: nincs kulonbseg, nem tudjuk, melyik a jobb...
AKKOR SEM, ha a szerzok kovetkeztetese nem ez. Az adataik ezt mutatjak.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.07.10. 06:14:11

@Karinthy-paradoxon:

Az fel sem merül, hogy esetleg a kutatást rontották el?

Itt egy jó kis összefoglaló "herbal acupuncture" és cukorbetegség kapcsán - 271 tanulmányból kapásból kivágnak 254-et, összességében 7 tanulmányra építették a konklúziót - ez 2,6%-a az összes tanulmánynak.

A maradékkal szemben is vannak gyanakvásaim, mert a HA kivétel nélkül, bárminél hatékonyabbnak mutatkozik, ráadásul nem monoterápiában, hanem gyógynövényekkel együtt alkalmazták, ami már némi csalás mert a TCMben is vannak antidiabetikus hatású gyógynövények.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28587397

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.10. 12:05:28

@Meleg Sándor:

>Az fel sem merül, hogy esetleg a kutatást rontották el?

Ezt milyen kontextusban kérdezed?

Annak alátámasztására, amit fordulobogyo állít
hogy a "nemkezelésnél az akupunktura is rosszabb" ?

fordulo_bogyo 2017.07.10. 14:04:55

a "nemkezelésnél az akupunktura is rosszabb" ?

A nemkezelesnek nincs karos mellekhatasa, a szurkalasnak lehet karos mellekhatasa.

Ugyanakkor az akupunktura szurkalasnak nincs specifikus hatasa, a hatasa nem kulonboztetheto meg "az ugy teszunk mintha akupunkturat alkalmaznank"-tol a hibahataron belul.

Tehat van egy hatastalan de lehetseges karos mellekhatasokkal biro dolog (akupunktura) es egy hatastalan, de mellekhatas mentes dolog (nem kezeles).

Enek alapjan fenntartom, hogy "nemkezelésnél az akupunktura is rosszabb".

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.11. 14:50:53

@fordulo_bogyo:

> Enek alapjan fenntartom, hogy "nemkezelésnél az akupunktura is rosszabb".

szerintem pár dolog csúszik a logikádban.

de ha következetes vagy, akkor gondolom az ortopéd sebészetről is hasonló a véleményed.

Az átlagember nézőpontja viszont más. ők valószinüleg minden nap azt hiszik, hogy csoda történik velük, hogyha megszünik a hátfájásuk egy hatástalannak mondott dologtól és egy hatásostól meg nem.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.07.11. 15:01:31

@Karinthy-paradoxon:

Én kissé megrekedni látom ezt a vitát. Alapvetően egy csomó kérdés felmerülhet ilyenkor, pl. ezen az egy tanulmányon kívül van-e más olyan kutatás, ami az itt kapott adatokat megerősíti vagy cáfolja.

Bennem felmerül a kérdés, hogy tényleg homogén volt-e a minta a TCM és a konvencionális kezelés esetén vagy volt-e olyan más tényező, ami befolyásolhatta az eredményeket. Konkrétan itt a placebo/nocebo nagyon befigyelne a képbe, az azért figyelemre méltó, hogy a TCM placebo közel egyenértékűen eredményes, míg a konvencionális kezelés sokkal rosszabb, még a placebonál is. Itt valami nagyon nem stimmel.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.11. 20:08:59

@Meleg Sándor:

>a TCM placebo közel egyenértékűen eredményes, míg a konvencionális kezelés sokkal rosszabb, még a placebonál is.
> Itt valami nagyon nem stimmel.

Szerintem tágabb kontextusban kell nézni és remélem akkor érthetőbb:

Az ortopéd sebészetnél is hasonló a helyzet:
* igazi ortopéd sebészet ~= sham (placebo) ortopéd sebészet [1] "in reducing pain and disability" based on 6 RCT ;
* és várhatóan a konvencionális nem műtéti kezelés legalább fele, harmad, negyed olyan hatásfokú lenne mint a sham ortopéd sebészet.
[1] ispi.evidenceinmotion.com/wp-content/uploads/sites/4/2016/08/Sham_Surgery_Orthopedics_Louw_PainMed_2016.pdf

de itt egy másik placebo sebészeti összefoglaló:
[2] bmjopen.bmj.com/content/5/12/e009655
"The SMD for surgery versus sham surgery was non-significant for pain-related conditions ...."
"Conclusions The non-specific effects of surgery and other invasive procedures are generally large. Particularly in the field of pain-related conditions, more evidence from randomised placebo-controlled trials is needed to avoid continuation of ineffective treatments."

A fentiekhez még hozzá kell tenni:
- Fájdalmat a tudomány még nem nagyon érti ( a TCM derékfájás és az ortopéd sebészet is a fájdalomról szól )
(Érdekesség: A fantom fájdalom ; "open-hidden" placebo paradigma ha nem ismernéd)
- A placebo hatás is elég komplex ( több különböző mechanizmus van mögötte )
- Egy sham/placebo műtét (rituálé) sokkal hatásosabb mint egy sham/placebo tabletta ( Kaptchuk et al. 2006 )
- És még a placebo akupunktúra hatását is lehet fokozni a terápiás rituálé erősítésével. ( Kaptchuk et al., 2008 )
- ,,,,

Tehát én a fájdalomra és a rituálék (sham akupunktura, sham surgery ) erősebb non-specifikus hatására fókuszálnék,
ami mellett egy egyszerű konvencionális aszpirin (specifikus) hatása elvész.

Egy beteg pedig mindig az összecsomagolt öszhatást érzékeli ( specifikus + non-specifikus hatás )
és ez az erős sham rituáléknál a non-specifikus hatás mindig extrém erős.
néha hasonló mint az egér + elefánt nagyságrend.
( mint a viccben : Az elefánt és az egér mennek át a hídon. Megszólal a kisegér: - Hogy dübörgünk! ) ( == milyen hatásosak vagyunk )

Persze az új trend, hogy vegyük figyelembe az elefántot is.
Pl hátfájásnál már egy sima OpenLabel placebos tabletta is hatásos.
"Open-label placebo (OLP) treatment in chronic low back pain: a randomized controlled trial" [Pain. 2017]
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5113234/
"Our findings suggest that OLP pills presented in a positive context may be helpful in chronic low back pain."

És ami neked jobban szakterületre esik - az Irritábilis bélszindróma (IBS) - ott is hat.
journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0015591
"Open-label placebo produced significantly higher mean (±SD) global improvement scores (IBS-GIS) at both 11-day midpoint (5.2±1.0 vs. 4.0±1.1, p<.001) and at 21-day endpoint (5.0±1.5 vs. 3.9±1.3, p = .002)."
"Placebos administered without deception may be an effective treatment for IBS." [2010]

Persze Kaptchuk egy kicsit forradalmár, érdemes elolvasni az interjút vele ( OPL, IBS, Placebo, ... )
www.vox.com/science-and-health/2017/6/1/15711814/open-label-placebo-kaptchuk

fordulo_bogyo 2017.07.11. 23:03:41

@Karinthy-paradoxon: NE TERELJ!
"de ha következetes vagy, akkor gondolom az ortopéd sebészetről is hasonló a véleményed."
NEM beszeltem az ortoped sebeszetrol, semmi koze a temahoz!

a citalt "bizonyitekod lenyege: 95%-os biztonsaggal azt lehet allitani, hogy az akupunktura es az ugyteszunk mintha akupunktura, de kozben megsem az (sham) kozott a kulonbseg minusz 3.7% es plusz 10.3% kozott van.
Magyarul: nincs kulonbseg, nem tudjuk, melyik a jobb...
AKKOR SEM, ha a szerzok kovetkeztetese nem ez. Az adataik ezt mutatjak.

TE HOZTAD EZT A CIKKET!
Nezd meg az adatit, es azokbol vold le magad a kovetkeztetest.
"a kulonbseg minusz 3.7% es plusz 10.3% kozott van" valahol. Nem tudjuk hol.
Ez mire bizonyitek?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.07.12. 06:15:50

@Karinthy-paradoxon:

A "low back pain" nem betegség, hanem tünet. A placebo nem eredmény - semmit nem gyógyított meg - ha ezzel az akupunktúra azonos, akkor az probléma.

Hogy az ortopéd sebészet miért volt rosszabb eredményű, az lehet amiatt, hogy inadekvát megoldásként alkalmazták és nem volt placebo hatás. De ez még nem igazolja a TCM hatásosságát.

Nagyjából ezt tudja a homeopátia is - kifejezetten a maszatolható tünetek terén mutat fel eredményeket, jellemzően rossz orvosi gyakorlatokkal szemben.

Ennél jobb volt, amikor pl. a 2DM-nél próbáltak eredményt mérni, mert ott vannak objektív indikátorok.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.12. 09:55:46

@Meleg Sándor:

> A placebo nem eredmény - semmit nem gyógyított meg

Szerintem összekeverednek a placebo fogalmak.

a "Placebo hatás" valós pszichobiológiai hatás, ami az öngyógyítást fokozza. És van terápiás hatása. ( "placebo effects can have meaningful therapeutic effects ")
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2832199/

Ahogy a másik oldala a "Nocebo hatás" is valós pszichobiológiai hatás, ami megbetegit.

És az IBS esetén az "Open Label Placebo"-nak a a többi kezeléshez hasonló hatása van.
"But the effect size in the first study was as good as any drug that improves irritable bowel on the market. [The effect size between the no-treatment group and the open-label placebo group was .79 standard deviations, which is considered to be a large effect."
www.vox.com/science-and-health/2017/6/1/15711814/open-label-placebo-kaptchuk

A placebo hatás - mérhető eredmény a sportban is.

>Hogy az ortopéd sebészet miért volt rosszabb eredményű, az lehet amiatt,
>hogy inadekvát megoldásként alkalmazták és nem volt placebo hatás.

gondolom azt akartad irni/érteni, hogy csak "placebo hatása" volt, ami valahogy mégis kiváltotta az öngyógyítást.

És termésetesen minden sebész meg van győződve, ( és a betegek is ) , hogy a beavatkozás hatásos,
de ha 6 RCT szerint sincs különbség,
akkor az ilyen tipusú műtét nem más mint egy költséges és extrém kockázatos rituálé amit ráadásul még fizet a társadalombiztosítás is,

Sőt ez összefügg a posztodban említett kórházak pénzügyi problémáival is,
a rengeteg kézfertőtlenítőről nem is beszélve, amit ilyen műtétekkor elhasználnak.

Lehet, hogy az ilyen műtétek 90%-át meg lehetne spórolni,
hogyha a műtét előtt egy akupunktúrás kezelés lenne előirva.
Ha már arra jó reagál, akkor lehet, hogy nem kell műtét.
Az akupunktúra olcsóbb és biztonságosabb.

> ortopéd sebészet ... De ez még nem igazolja a TCM hatásosságát.

Persze, de azt jelzi, hogy máshol is vannak hasonló vagy még nagyobb problémák.
és ez magas labda az akupunktúrának a védekezésre.

Emiatt kell mindkettő ellen egyszere fellépni, hogy ne érje a kritikusokat a kettős mérce vádja.
Valamint legyen nyomás a sebészeken is.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.07.12. 21:00:41

@Karinthy-paradoxon:

Olvasom a Placebo-válasz című könyvet, igen megengedő a placeboval szemben, sőt kifejezetten az önálló terápiás hatásként történő értelmezés mellett érvel - de minél inkább próbálja ezt az álláspontot védeni, annál erősebb érzésem van, hogy nem.

A placebo kivált dolgokat, de ebben annyira függ más tényezőktől, hogy nem lehet rá építeni. és e tekintetben mindegy, hogy pozitív vagy negatív hatás kiváltására használjuk.

IBS: kifejezetten pszichés hatásokra érzékeny, placebo-érzékeny tünetcsoport ez is.

"Low back pain" - a vizsgálatban kimutatott piszok rossz hatás esetében nem volt placebo hatás - azt kapta mindenki, amit várt - műtétet, sebet, fájdalmat. Főleg akkor, ha a fájdalom oka nem műtétileg kezelhető probléma volt.

Az, hogy feleslegesen műtenek, az lehet reális jelenség, ennek okait lehetne boncolgatni. De akkor ott vagyunk, mint a homeopátia esetén, hogy a hatásosságát azzal igazolják, hogy nincsenek olyan mellékhatásai, mint a rosszul adagolt gyógyszereknek. nagyjából olyan, mintha azzal érvelnénk, hogy ha nem megyünk sehova még mindig jobb, mintha rossz irányba mennénk - miközben a megoldás az, hogy elindulunk jó irányban.

A műtét helyett akupunktúra - a rossz orvosi beavatkozások elkerülése szintén előforduélt a homeopátia mellett szóló cikkekben. Itt megint azt gondolom, hogy erősíteni kell a felesleges beavatkozások kivédését, de ez nem mehet el abba az irányban, hogy megtévesztő, kezelésnek álcázott varázslatokat végzünk. Lényegében ha egy alkalmatlan terápiát lecserélünk egy másikra az ugyanúgy megtévesztés, és etikailag nem vigasz, hogy legalább olcsó.

Szóval az egyszerre fellépésben egyet értünk.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.13. 14:50:34

@Meleg Sándor:

>Olvasom a Placebo-válasz című könyvet, igen megengedő a placeboval szemben,

Ezt nevezik paradigmaváltásnak.
A kisérleteknek és az új tudásnak hála a régi leegyszerűsített orvosi modellek (placebo) megkérdőjeleződtek.
és a Newman féle placebo paradoxon-t az etikus felhasználálás szépen feloldja.
Valamint az orvosi eskü is ráirányitja a figyelmet arra, hogy "nem etikus „nem használni olyasmit, ami gyógyít” "

Ahogy látom a könyv 2014 -es kiadású, az utóbbi 3-4 év kisérletei hiányoznak belőle

Akit érdekel annak még
dr. Bárdos György előadását érdemes megnéznie
szkeptikus.blog.hu/2016/02/10/szkeptikus_klub_az_ertelem_jatekai_placebo_es_nocebo
dr. Bárdos György a Homeopátiával is megengedő. ( 1:42-től )

Az én benyomásom az, hogy minnél többet tud valaki a placebo hatásról ( kutatók ) , annál inkább megengedőbb ezen a területen.

> A placebo kivált dolgokat, de ebben annyira függ más tényezőktől, hogy nem lehet rá építeni.

Az új kisérleti adatok[1] alapján a gyógyszertesztelés néhány alap axiomája megdölni látszik.
főleg azért, amit te is irsz, hogy (legalábbis a teszteléseknél) nem lehet rá építeni.
A placebo hatás mérhetően egyre erősebb és a placebo-kontrollos tesztelés
nem ad pontos informácót arról, hogy a gyógyszer működik-e.
De hogy mi lenne a jó megoldás viták vannak.
3 megoldási javaslat körvonalazódik, de majd az idő eldönti, hogy melyik lesz az új irány.
[1] Strong placebo response thwarts painkiller trials
Potential pain treatments are struggling to prove their worth over a rising placebo effect seen in US trials.
www.nature.com/news/strong-placebo-response-thwarts-painkiller-trials-1.18511

> A placebo kivált dolgokat, de ebben annyira függ más tényezőktől, hogy nem lehet rá építeni.

Én a kondicionálásra fogadnék. A Sportban szerintem általánosan elterjedt. pár év és az egszségügyben is elfogadott lesz.
Like Pavlov’s dog, neurons can be trained to respond to placebos
www.statnews.com/2016/02/09/parkinsons-neurons-placebos/
www.nature.com/news/parkinson-s-patients-trained-to-respond-to-placebos-1.19341

Habár a fogamzásgátló tablettáknál a placebos időszak már most is általánosan elfogadott.

>IBS: kifejezetten pszichés hatásokra érzékeny, placebo-érzékeny tünetcsoport ez is.

Kérdés, hogy akkor hogyan kellene hatásosan
- Tesztelni az IBS kezelési módokat, gyógyszereket?
- Kezelni az ilyen betegeket?

Ha elveted az akupunktúrát, a homeopátiát, az OpenLabel placebo-t,
És más EBM módszer nem hat, és a beteg nem akar együttélni a tüneteivel, akkor miért ne lehetne kipróbálni ezeket is?
És miért ne adhatná orvos, hogy legyen korrekt felügyelet?
A kisérletek alapján nem állíthatod, hogy hatástalanok, viszonylag veszélytelenek
és ha etikusan kommunikálod, akkor nem is megtévesztés.

Persze ilyenkor jön az általános válasz, hogy biztos van olyan EBM,
amit nem próbált még ki a beteg, de az egyik előző cikkben Kaptchuk állította,
hogy az IBS betegei fejenként legalább 10 orvosnál voltak.

Ha a betegségek nagy része pszichoszomatikus,
és az EBM nem tudja vagy nem akarja ezeket kezelni, akkor a CAM térnyerése logikusan tovább fog nőni.

>Szóval az egyszerre fellépésben egyet értünk.

már ez is valami.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.07.13. 15:20:33

@Karinthy-paradoxon:

Nem paradigmaváltásként fogom fel, nagyjából az a helyzet, hogy ahhoz, hogy a CAM módszerek felsétálhassanak a játékmezőre, kell, hogy a placebo autonóm terápiás hatásként feljöjjön a pályára. DE! (és nem biztos, hogy a placebo hívek annyira belegondoltak) ha a placebo a terápiás hatás, akkor a TCM, a talpmasszázs és a homeopátia is mind mehet a kukába, hiszen gyakorlatilag nincs egymástól elválasztható terápiás hatásuk, magát a placebot meg még milliónyi módon ki lehet váltani.

Bárdos előadását láttam, pont emiatt szereztem be a könyvet.

A kondicionálás szerintem nem egyenlő a placeboval.

"Ha a betegségek nagy része pszichoszomatikus," - ha... ez egy erős feltételezés. jelzem még egyszer, ha erős a pszichoszomatikus, placebo-érzékeny komponens a megbetegedésben, akkor felesleges külön nagy energiákat fektetni a CAM módszerek kutatásába, csak kell egy erős placebo-inger. Csak akkor mit kezdünk a EBM eredményeivel, amikor placebo kontrollal szemben, kettős vak körülmények között vizsgálunk.

Nem mellesleg az említett könyv érvel mellett is, hogy hagyjuk a francba a placebo kontrollt és tegyük az EBM-hez mint extra terápiás hatást... csak az a baj ezzel, hogy a placebo nagyon sérülékeny.

fordulo_bogyo 2017.07.13. 17:11:46

@Karinthy-paradoxon:
">Olvasom a Placebo-válasz című könyvet, igen megengedő a placeboval szemben,
Ezt nevezik paradigmaváltásnak."

Nem, ezt marhasagnak nevezik.

"Akit érdekel annak még
dr. Bárdos György előadását érdemes megnéznie... dr. Bárdos György a Homeopátiával is megengedő"

Nem erdemes ra idot vesztegetni.. Marhasag. Alobjektivista mellebeszed.

"Ha a betegségek nagy része pszichoszomatikus,"

NEM AZ

"és az EBM nem tudja vagy nem akarja ezeket kezelni,"
Tudja.

"akkor a CAM térnyerése logikusan tovább fog nőni."
Azert, met zurzavar es sotetseg van a fejekben es ezt a CAM terjesztoi sajat zsebre aljas indokbol, tarstetteskent, elore megfontolt szandekkal, tobbrendben kihasznaljak.

Szegyen.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.07.13. 22:44:44

@Meleg Sándor:

OFF:

ha már belemelegedtünk a placebo-ba ..

mit szólsz a legujabb hipotézishez,,

A diéták lényegében csak placebók?

Are Diets Just Placebos?
The idea is at least worth considering—and it would explain a lot of strange things about how dieting works.
www.slate.com/articles/health_and_science/medical_examiner/2017/07/diets_might_actually_just_work_via_placebo_effect.html

Ezen meg jót nevettem:
"I’m not exactly sure what a placebo cookie would look like, ... "

fordulo_bogyo 2017.07.14. 00:18:30

@Karinthy-paradoxon: "mit szólsz a legujabb hipotézishez,,
A diéták lényegében csak placebók? "

Marhasag.
Az, hogy mit eszel, vagy mit nem eszel, mennyit eszel, annak valodi hatasa van szervezetedre.
Van hato- (tap-) anyag, illetve annak a hianya.

placebomanias vagy

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.07.14. 07:04:47

@Karinthy-paradoxon:

A cikkben épp az látszik, miért is van gond a placeboval - bár én itt egy kicsit többet sejtek.

A radikális diéták mögött általában van egy erős késztetés, hogy az ember változtasson az életvitelén, de itt keverednek egymással különböző pszichés hatások és ahelyett, hogy adekvát életmódváltást kezdeményezne, megáll egy látványos, sok esetben drasztikus (=nagyon sokat tettem az egészségemért, keményen küzdök) módszernél. Itt az egyéni hiedelmek, pszichés korlátozottságok sokat számítanak.

DE

Ami fontos, hogy a sikertelenség mögött az áll, hogy az átmeneti javulás (ami sokszor még csak nem is mérhető paraméterekben, csak közérzetben nyilvánul meg) nem tartós. Az önszuggeszció által kiváltott placebo tart egy darabig majd elenyészik és az alapállapot vagy még annál is rosszabb áll vissza. Itt a tényleges hatás nem csak a palcebotól függ, hanem az étrend összetételétől, annak azért vannak objektív hatásai, de e tekintetben a evidence based étrendek hatékonysága sem feltétlen magas, hiszen csak időszakosan alkalmazzák őket.

Utána következik majd az a szakasz, hogy "elfogadom magam olyannak, amilyen vagyok"...

Szóval ebben a jelenségben van placebo csak épp az étrend hatásától nagy részben független.

Zb74 2017.08.30. 17:35:03

Nem akarom Sándort megbántani, mert általában tetszeni szoktak az írásai, de ez elég gyenge lett. A téma iránt mélyebben érdeklődőknek - magának Sándornak is - azt javasolom, inkább olvassák el Pálhalmi János neurobiológus - jelenleg tudtommal az ELTE Molekuláris Biofizika Kutatócsoport tudományos főmunkatársa - PhD-értekezését: ltsp.etk.pte.hu/portal/wp/File/Doktoriiskola/Tezisfuzetek/Palhalmi_ertekezes.pdf

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.08.31. 06:34:47

@Zb74:
Ez nem tudományos elemzés akart lenni a TCM témában, egyszerűen bosszant, hogy egészségügyi fejlesztéseket így kell csomagolni. Az értekezést amúgy köszönöm, elolvasom.
A témában amúgy van irodalom bőven, itthon Simoncsics könyvei elég autentikusak, de vannak egész komoly könyveim a témában importból...