Homeopátiás tanulságok
2017. szeptember 25. írta: Meleg Sándor

Homeopátiás tanulságok

A homeopátiás cikk meglepően nagy vitát eredményezett, ilyen intenzív és erőteljes válaszok nagyon kevés téma kapcsán merültek fel eddig a blog történetében – utoljára a hittel való gyógyításról szóló cikknél volt nagyságrendileg hasonló jelenség tapasztalható - azt hiszem, hogy talán nem véletlenül. A cikk alatt, illetve a Facebook oldalon vagy más felületeken született írások alapján pár tanulságot szeretnék „kihangosítani”, amolyan összefoglaló jelleggel - egyszerűbb, mint mindenkinek külön leírni ugyanezeket tízszer, kommentként..

placebo_2.jpg

HOMEOPÁTIA EGY VALLÁS

A homeopátia körül kialakuló viták döntő többsége nem tény, hanem hit alapú. A homeopátia védelmében született megszólalásokban döntő többsége van azoknak, amelyek lényegében hittételekre épülnek, vagyis olyan állításokat hangoztatnak bizonyosságként, melyek nem igazoltak vagy természetüknél fogva akár kívül is esnek a tudományos bizonyíthatóság keretein. Fontos kiemelni, hogy a téma körüli indulatok, érzelmi megnyilvánulások szintén ezt a tételt erősítik, nem mellesleg a megjegyzésekben többszörösen megjelentek azok a kifejezések, szófordulatok, amik ezt megerősítik: "homeopátiában hívők”, a "hangsúly bizony a tolerancián és a hiten van” vagy épp az, hogy a nyugati orvoslás "keresztes hadjáratot” vagy "boszorkányüldözést" folytat a homeopátia ellen. Tudományos jellegű érv, kutatásra való hivatkozás elvétve fordult elő, ha már végképp tarthatatlan volt a helyzet, jött a személyeskedés és a durcás kivonulás...

Tévedés ne essék, a tudományos tényekkel kapcsolatban él bizonyos fokú hit – én például elhiszem Schrödinger munkásságát a kvantumfizika területén, hiszen nincs arra közvetlenül lehetőségem és hiányzik a matematikai képességem, hogy magam utánajárjak – de azt tudom, hogy a tudományos módszertannak megfelelően, ellenőrzötten ezt megtették olyanok, akik erre képesek és az eredményeket egymástól függetlenül, objektív módon vizsgálva ugyanaz jött ki. A homeopátia esetén viszont tudom, hogy ez a terület erősen hézagos, hiányoznak azok az egyértelműen igazoló evidenciák, amik ezt az űrt képesek lennének betölteni. Az eredmények (még Hahnemann híres kinines kísérlete is) nem reprodukálhatók és a homeopátiát elemző írások leszögezik egyértelműen, hogy minél erősebb, megbízhatóbb egy kutatás módszertani szempontból, annál gyengébb a homeopátiát igazoló eredmény (már ha van). Ide jutottunk el 1810 óta, ami meglepően gyengének mondható.

Az igazoló érvek, tények hiányát a homeopátia hívei a saját, anekdotikus élményeikkel remekül feltöltik, néhány kivételtől eltekintve nem is érzik sok esetben szükségét annak, hogy bármilyen objektív igazolást keressenek állításaikhoz, fel sem merül, hogy saját érzékelésükben, gondolkodásukban lévő torzítások léphetnek fel. Mint azt az előző írásban láthattuk, a "saját szememnek hiszek, meggyógyult az agáma" szintű érvek mindennél erősebbek, főleg, ha ez kontrasztba állítható egy bármilyen más, de sikertelen gyógyítási kísérlettel.

homeo_02.jpg

GYÓGYSZERLOBBI ÉS AZ ANYAGI ÉRDEKEK

Kiemelkedő a homeopátia hívek körében a hagyományos orvostudománnyal, gyógyszeres terápiákkal szembeni ellenállás, ennek jelentős részben az oka a gyógyszeripar anyagi érdekeltsége. Az fel sem merül a lobbirendszereket szapulók fejében, hogy az általuk pártolt homeopátia pontosan ugyanúgy működik: a készítményeket gyógyszeripari területen ténykedő cégek állítják elő, és a tisztán homeopátiás cégek is igen jól jövedelmező vállalkozások (csak a Boiron forgalma meghaladja az éves 600 millió eurós értéket és növekszik évről évre).

Kissé furcsa az a kettős mérce, hogy amíg egy gyógyszergyárak csúnya és profitorientált, mások betegségén nyerészkedő ördögfészkeknek tekintendők, addig a homeopátiás készítmények előállítói és alkalmazói hófehér lelkű grállovagok. És a homeopátia hívei ezt komolyan is gondolják. Ahogy azt is, hogy a gyógyszergyárak szándékosan betegen akarják tartani az embereket - nyilván ilyen okból tüntették el a nagy fertőző járványokat, a hiánybetegségeket és ezért fejlesztették ki a kórokozók elleni védelmet. Végül is jól meg lehet élni egy I-es típusú cukorbetegből, aki évtizedekig vidáman elél inzulinon - ahelyett, hogy hagynánk meghalni a hasnyálmirigyének összeomlása után pár órával vagy nappal... már csak azt várom, amikor a homeopaták meg tudják gyógyítani ezt is, hogy kifogják a szelet a gyógyszergyárak vitorláiból.

Kritikák tüzébe került a gyógyszerreklámok világa – mi más bizonyítaná a profitéhséget, mint az a tény, hogy a tv tele van gyógyszerreklámokkal, ipari szinten megy a lakosság agyának mosása, hogy fogyasszanak minél több gyógyszert. Ám legyen – de mintha egy csomó homeopátiás készítmény is lenne ezekben a reklámokban, nem? Akkor hogy is van ez?

Ceterum censeo: a recept nélkül kapható gyógyászati, gyógyhatású készítmények reklámjainak aránya messze a legnagyobb volt 2015-ben, egynegyede volt az összes reklámidőnek a magyar tévékben - az én álláspontom, hogy gyógyszereket márpedig ne lehessen reklámozni. Homeopátiásat sem. Alapvetően az étrend-kiegészítők reklámjait is erősen szabályoznám. 

 

KOCKÁZATOK ÉS MELLÉKHATÁSOK

Minden egészségügyi beavatkozásnak van egy leírható kockázata - ezt a gyógyszereknél mérik és közzé is teszik, erről szól a behajtogatott tájékoztató. Ez első körben igen rémisztőnek tűnik, mert egy csomó mindent felsorolnak - nagy valószínűséggel részben ennek meg nem értéséből fakad a gyógyszerektől való rettegés. Nagyon fontos, hogy a gyógyszereknél a kockázat mérhető: tudható mire számíthatunk és nagyjából milyen gyakorisággal - a kockázat tovább csökkenthető, ha egy jó anamnézissel az orvos ügyel azokra a jelekre, ami az adott kockázat esetén hajlamosító tényezőkre utalhat. A gyógyszerek jelentős részének rendeltetésszerű használat mellett rendkívül alacsony a kockázata, nagyságrendekkel (!) alacsonyabb, mint annak a tünetnek vagy betegségnek, amire alkalmazzák - ha nem így lenne, nem alkalmaznák. Ettől függetlenül a kockázat létezik és ezt el kell fogadjuk - van kockázata a tömegközlekedésnek is meg annak is, ha otthon ücsörög az ember és ki sem dugja az orrát a lakásból.

Külön kérdés a nem rendeltetésszerűen alkalmazott terápiák kockázata. Nyilván a gyógyszerek azért hatnak, mert befolyásolják a szervezet működésének egy vagy több folyamatát, ha nem a megfelelő módon és mennyiségben alkalmazzuk, abból a pozitív hatás elmaradása mellett komoly kellemetlenségek is származhatnak. Ha pl. valaki a szervezetében lévő krónikus bakteriális gyulladást (pl. egy gyulladt fogat) úgy próbálja orvosolni, hogy folyamatosan bekapkodja a fájdalomcsillapítókat ahelyett, hogy felkeresné a fogorvosát és a problémát kezeltetné – az nem lepődjön meg, ha nem azt kapja, amit várt. A nem megfelelő gyógyszerhasználat komoly probléma - gondoljuk a hazai viszonyok között pl. a kalcium panaceaként való alkalmazására. Ettől függetlenül ennek a problémának a megoldása az evidencia alapú, személyre szabott gyógyszerhasználat és nem a homeopátia, a Grabovoj számok meg a telihold fényében áztatott hegyikristály csengése...

Amit érdemes kiemelni: a homeopátia esetén a kockázatokat egyáltalán NEM mérik, sem a rendeltetésszerű, sem az attól eltérő használat vonatkozásában. Abból a hipotézisből indulnak ki, hogy ilyen nem is lehet. Ugyanakkor a homeopátiának van egy nagyon komoly kockázata - mellékhatása: az az egészségkárosodás, amit a hatásos kezelések késleltetéséből, elmaradásából fakad.

Még valami. Ha egy homeopátiás szert egészséges embernek beadunk, akkor ő különféle, a szerre jellemző tüneteket kell produkáljon, ez a jelenség a szervizsgálat alapja - pontosan ezen az alapon fedezte fel (állítólag) Hahnemann magát a homeopátiát (kinines kísérlet, amit szintén nem sikerült kellő igazoló erővel reprodukálni). Még a homeopátia szerint sem igaz tehát az a tétel, hogy a szer csak pont annyit hat, amennyit szükséges, és ha nem szükséges, akkor nem hat. Konkrétan a tv adásból Novák Hunor nem jöhetett volna ki, mert a helyszínen el kellett volna aludnia.

kockazatok.jpg

Gyógyszert csak akkor, amikor kell, arra amire kell, annyit, amennyit kell...

 

HATÁS-E A PLACEBO?

A homeopátia nagy kapaszkodója, hogy a placebo tényleges hatás – van olyan szakirodalom, ami a CAM módszerek esetén következetesen ezen az állásponton van. Ha ló nincs, hát szamár is jó, de vajon lehet-e erre építeni? Az én álláspontom az, hogy a placebo nem hatás. Az is kérdés egyáltalán, hogy a tapasztalt placebo valóban hatás-e (az élettani jellemzők tényleges változásával jár) vagy csak a hatás érzete („jobban vagyok”). Ami félelmetes, hogy nagyon sok cikkben a homeopaták tényleg nem képesek elszakadni a közvetlen egyéni megtapasztalás szintjétől - hiszik ha látják, pontosabban azért látják, mert hiszik...

Amiért nem lehet önálló hatásnak tekinteni, az a személyre szabottság (szinte véletlenszerű, hogy kinél milyen inger váltja ki és milyen mértékben), és az, hogy a placebo rendkívül érzékeny - sokszor a palcebo tényének felismerése jelentősen csökkenti vagy akár meg is szünteti a hatást (vagy annak érzetét). A modern gyógyszerkutatás legfontosabb kritériumai közé tartozik, hogy az adott szernek minden ilyen tényezőtől függetlenül hatnia kell. Képzeljük már el, hogy egy aszpirin hatása attól függene, hogy elhiszem-e, hogy csillapítja a lázat vagy nem...

 

EGY SÚLYOS MELLÉFOGÁS - TÜNETI KEZELÉS

Ismételten el kell mondani, hogy a homeopátia a hagyományos orvosláshoz képest látott viszonyában nagyon el van tévedve. Hahnemann generált egy mesterséges oppozíciót a homeopátia és az allopátia között (ez utóbbit is ő találta ki, bezárva ezzel a diskurzust egy olyan keretbe, ami önmagában sem igaz), arra az elvre építve, hogy az allopátiával csak a tünetek csillapítása a cél. Konkrétan ez már Hahnemann idejében is erős túlzásnak számított, ma meg aztán végképp nem igaz.

A homeopátia pedig jogtalanul állítja be magát valódi, oki terápiának, amikor a homeopátiás diagnózis egyértelműen tüneti alapú: az orvost a betegségek megszüntetésében a tünetek és azok változásai irányítják, a homeopata orvos a tünetek összességét vizsgálja. Ez pedig igen messze van a mai evidencia alapú orvoslástól, ahol a tünetekkel legalább azonos súlyban vannak a tünetként nem észlelhető, objektíven mérhető élettani funkciók. Miért van erre szükség? Mert a tünetek nem mindig egyértelműek – halt már bele ember abba, hogy a Nagy Könyvre fittyet hányó infarktus olyan tüneteket produkált, amit összekevertek egy epegörccsel vagy gyomorrontással. Nagy tévedés azt gondolni, hogy minden betegség komoly erőfeszítéseket tesz azért, hogy specifikus, diagnoszták munkáját segítő módon nyilvánuljon meg - a valóság épp fordítva van, egyetlen betegség tünetei igen változatosak lehetnek és egy egy tünetcsoport számos betegség okán kialakulhat. Ez pedig egy tisztán tüneti értékelésre épülő rendszert nagyon sebezhetővé tehet. Amikor Hahnemann megalkotta a homeopátiát, még kissé más volt a helyzet, nem volt sem röntgen, sem ultrahang, sem CT, PET, MRI vagy általános vérképvizsgálat, meg szövettani vizsgálat. Most van és megfelelő használat mellett, minden tökéletlenségük ellenére ezek sokkal megbízhatóbbak, mint a homeopátia kikérdezéses módszere. A "beszaladok a gyógyszertárba és veszek valamit álmatlanság ellen" esetekről nem is beszélve.

 

INFORMÁCIÓS HALANDZSA

Félelmetes erőlködést lehet látni, ha valaki minden áron meg akarja magyarázni a homeopátia működését. Ilyen a könyv analógia is, a különböző kvantum meg atomi szintű információ-átadás teóriák, időnként beköszön némi mágia is, meg ezek így együtt (eseményhorizont.uw.hu):

Materiális szinten a beavatkozás anyagi atomok, molekulák, részecskék által történik. Pszichikailag ez az információ bevitele az érzékszerveken keresztül, célirányos tapasztalatok adása az embernek (beleértve transzcendenseket is, azaz paraélményeket). Energetikailag fénnyel, nem elektromágneses sugárzásokkal, különféle mágikus technikák segítségével lehet beleszólni (ez utóbbiról még viszonylag keveset tudunk sajnos).

Lehetne hosszan merengeni a különböző elméletek melléfogásain, egyszerűen nincs értelme – ha valamit megcáfol az ember, jön két újabb teória. Mai napig nem zavar senkit, hogy Hahnemann alapvető téziseit a miazmáról és az életerőről ma már egyáltalán nem lehet figyelembe venni, csendben áttértek más mesékre. Ha más nincs, akkor visszatérünk a jó öreg gyógyszertári konteózáshoz, a kemofóbiához vagy az azon való kesergéshez, hogy a nagymama szedte a gyógyszert, mégis meghalt 92 évesen….

Ehhez tegyük még hozzá azokat a társuló jelenségeket, amik önállóan is butaságok lennének, mint pl. az oltáskivezetés, távoli keleti import ezoterikus mozgalmakhoz kapcsolódó keresztezések vagy az újkori bulvárpszichologiával és instant életmód-tanácsadással alkotott kombinációk (pl. homeopátiás pszichológia). Végiglapozgatva nem kevés homeopátiás oldalt egyszerűen elrettentőnek tartom, milyen általános vagy középiskolai műveltség alapján felismerhető butaságokkal van teletolva némelyik (na jó, csaknem mindegyik) oldal - de hát olyan jól hangzik, beveszi mindenki. Aztán teleharsogják a netet, hogy a "tudomány elbukott a homeopátiával szemben". Hát, maximum az idiótákkal szemben, de csakis a túlerő miatt.

 konyv.png

Ha a homeopátia egy könyv, akkor 16.587 oldalanként van benne egy szó. Ezt lehet olvasgatni akár százszor is!

 

OKTATÁSUNK RÉGMÚLT DICSŐSÉGE

Jó kérdés, hogy mire véljük a homeopátia (és a többi hasonszőrű) magas támogatottságát. Megérne egy szociológiai kutatást a téma, nem csak a társadalmi státuszt leíró tényezők mentén, hanem  akár a média-fogyasztási szokások, az egyéni hitrendszer egyéb vonatkozásit illetően is. A helyzet az, hogy a homeopátia esetében nem beszélhetünk az alacsony iskolázottságú népek becsapásáról – az igénybevevők jelentős része (akár többsége is) legalább érettségizett, középosztálybeli személy. Fontos lenne ennek megértése, régen rossz az, ha egy társadalom értelmiségi rétege jelentős részben képes ilyen rendszereknek bizalmat szavazni.

 

DE MIÉRT KELL MINKET BÁNTANI?

A vitákban feljött ismételten a tétel, hogy mindenkinek megvan a maga véleménye, miért nem lehet békén hagynunk egymást - ki-ki válassza a neki szimpatikus gyógyítási módszert és éjünk békében, harmóniában. Szép is lenne... de erről azt gondolom, hogy súlyos tévedés. Nem tehetünk úgy, hogy, két eltérő álláspontot képviselő, de nagyjából azonos értékű oldal létezik, mert nem így van. Vannak egészségügyi evidenciák, amikkel szemben a másik oldal nem tud azonos értékű és mennyiségű tényanyagot felállítani, csak zavaros és gyorsan változó elméleteket és ellenőrizhetetlen anekdotikus történethalmazt. És amíg valaki a saját egészségét teszi kockára, addig ahhoz joga van (szabad országban, szabad emberek, azt tesznek, amit szabad...), de pl. a gyermekek esetében (ahol a homeopátia kifejezetten kockázatos dolog lehet) ehhez nincs joga. A homeopátiásan kezelt háziállatok felé pedig együttérzésünket fejezzük ki.

Tévedés azt gondolni, hogy a homeopátiára most "szállt rá" a tudományos világ - konkrétan Hahnemann elméletét a tudományos körökben már a rendszer születésekor komolyan elutasították, ő maga nem is próbálta bizonyítani érdemben azokat. A homeopátia mai napig tartó létezésének legfőbb oka, hogy mindig akadt egy-két befolyásos, akár szakmabeli akár azon kívüli pártfogója, ami a kritikus időszakokon biztosította a fennmaradását. Ennyi.

Ha van valami, ami probléma, az a széles körű tolerancia és elfogadás, ami eddig megspórolta a homeopátiának a saját hatásosságát illetően a tényleges bizonyítást. De minél később jön el ez a szint, annál fájdalmasabb lesz mindenkinek.

sikoly.jpg

Nagyjából ilyen arcot vágtam, amikor a koncentrált napfényből készült homeopátiás szerrel találkoztam, s utána jött a Hekla vulkán lávájából készített daganatellenes szer, meg a többi...

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog  

 

Források

    1. Betegség helyett a beteget gyógyítani. HVG.hu. LINK
    2. Magyarország nem hisz az orvostudománynak. Index. LINK
    3. Puffad? Tüsszög? Gombásodik? Biceg? Index. LINK
    4. Boldogkői Zs: Az irracionalizmus és a mohó átverés szövetsége LINK
    5. A HOMEOPÁTIA MŰKÖDÉSE. Eseményhorizont. LINK
    6. Vithoulkas G: Serious mistakes in meta-analysis of homeopathic research. J Med Life. 2017 Jan-Mar; 10(1): 47–49. LINK
    7. Lüdtke R, Rutten AL: The conclusions on the effectiveness of homeopathy highly depend on the set of analyzed trials. J Clin Epidemiol. 2008 Dec;61(12):1197-204.LINK
    8. NHMRC Statement on Homeopathy and NHMRC Information Paper - Evidence on the effectiveness of homeopathy for treating health conditions. LINK
    9. A tudomány elbukott a homeopátiával szemben. Homeopatika. LINK
    10. Homeopátia közérthetően - Miazmák. LINK 
    11. Boldogkői Zs: Homeopátia - az alternatív orvoslás királynője. LINK

A bejegyzés trackback címe:

http://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr1512892804

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

gabohome 2017.09.25. 06:43:43

Tök jó cikk, de továbbra is a ketogén írást várom :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.09.25. 08:50:10

"a homeopata orvos"

Ez már önmagában egy oximoron. :)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.09.25. 08:58:50

"az igénybevevők jelentős része (akár többsége is) legalább érettségizett, középosztálybeli személy"

Ez komoly? Alig hiszem el - de azért elhiszem. :)

Mondjuk a mindenféle ezoterikus marhaságokban is inkább a műveltebb emberek hisznek, a saját ismeretségi körömben legalábbis ezt látom. Bár ez még önmagában nem lenne mérvadó - csak erre hivatkozva ugyanazt az hibát, az anekdotikus érvelés hibáját követném el -, ám logikailag is belátható, hogy pl. az asztrológia vagy épp a homeopátia lényege megértéséhez eleve szükséges egy alapműveltség.

dr Brcskzf Gröőő 2017.09.25. 09:45:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: de mennyire hogy komoly. bár, úgy képzelem, pontosabb azt mondani, hogy az igénybevevők jelentős része jómódú, és manapság a jómódúak szinte kivétel nélkül rendelkeznek érettségivel, de akár diplomával is.

Bobby Newmark 2017.09.25. 10:50:17

@dr Brcskzf Gröőő: Aztán mégis basszák a fillért, hogy a gyógyszer drága, bezzeg a homeoszar meg ó'ccsó. Szarrágás tu dö maximum!

Bobby Newmark 2017.09.25. 10:54:55

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nálunk -szerencsére- csak orvos praktizálhat homeopátiával.
Nyugaton nem, tele is van pl anglia korábbi műkörmös, tesco árufeltöltő, és további hasonlóan magasan képzett homeopatával...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.09.25. 12:41:53

@Bobby Newmark:

"Nálunk -szerencsére- csak orvos praktizálhat homeopátiával."

Ezt tudom, de a homeopátiás orvos akkor is oximoron - aki meg komolyan veszi őket, az egy moron. :)

Ha egy orvos elkezd az áltudományos homeopátiával "gyógyítani", akkor legyen köteles visszaadni a diplomáját, mert az áltudományos szarság és a tudományos alapú orvoslás nem fér meg egymás mellett.

Mondjuk annak, hogy csak orvos praktizálhat homeopátiával, talán megvan az az egyetlen előnye, hogy ha - ha! - szorult némi becsület bele, akkor nem fog homeopátiás szart felírni egy komoly betegnek.

Bobby Newmark 2017.09.25. 12:53:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az az elv, hogy ha komoly baj van, akkor azért azt elvileg egy orvos felismeri, és nem kezeli félre/sehogy homeopátiával.

Egyébként valahol van egy bejáratott placebónak létjogosultsága, az ilyen megkattant orvoshozjáró-függőségben szenvedő nénik így kaphatnak valamit, ami roppantul bonyolult, gyógyszerszerű neve van, és legalább a képzelt problémáikra nem valami igazi gyógyszert kell felírniuk. Meg a pszihoszomatikus, képzelt bajaikat a placebóhatás ténylegesen elmulaszthatja.

De az össztársadalmi kár szerintem nagyobb, mint ez a kérdéses előny.

Atomic Warning 2017.09.25. 13:29:29

@Bobby Newmark: Teljesen célcsoportbak számít az a hisztis, magát folyamatosan és minden szituációban sajnáltató, de még egészséges, valamilyen szinten hipochonder alkat, akinek semmi baja nincs, de állandóan gyógyszert szed hogy a környezete sajnálja, és a tünetei általában kimerülnek olyan badarságokban amik nem léteznek, vagy mással is előfordul de szarik rá mert nincs jelentősége. Vagy csak le kéne szokni a cigi-kóla kombóról és néha be kéne tolni egy parizeres szendvicset.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző . · http://bircahanng.org 2017.09.25. 23:38:01

Köszönöm az összefoglalást! Az ilyen írások alapján kezdek rájönni, hogy mennyi mindent nem értek, és mennyi mindent tévesen gondoltam idáig.

Nazareus 2017.09.26. 09:24:17

@Bobby Newmark: Az érdekes pluszban az, hogy nemrég igazolták, hogy a drágább gyógyszer jobban hat (Dan Ariely:Az ár placebóhatása).

Bobby Newmark 2017.09.26. 09:57:37

@maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző .: Nna, akkor már csak ezt a hozzáállásodat kell kiterjesztened MINDENRE, amiről úgy gondolod, hogy tudsz, és rögtön rá is fogsz döbbenni, hogy miért néz mindenki hülyének amint kinyitod a szád.

Bobby Newmark 2017.09.26. 10:49:08

@Nazareus: Igen, persze, ismerem.

Na de tényleg, igazából ez a legmarkánsabb kérdés a témában, hogy van-e létjogosultsága az orvoslásban egy drága, hatástalan placebó palettának?

Én igazán nem tudom eldönteni. Egyrészt van, mert ugye orvoslátogatás-függő nyugdíjasok, másrészt meg roppant káros, lásd homeopátiahívők ijesztő szintű elhülyülése. Alapvetően nem támogatok semmilyen rendszerszintű átbaszást, mert társadalmi szinten rohadtul károsnak tartom, hogy az embereket rászoktatjuk az estimese alapú gondolkodásra...

Nazareus 2017.09.26. 11:58:43

@Bobby Newmark: Igen, a kérdésed jó. Én azt mondanám, hogy van létjogosultsága egy drága, hatástalan placebónak feltéve ha az orvos tud róla, hogy placebó. A betegnek végül is mindegy, hogy miért gyógyul meg - a valódi orvosságtól vagy az ár placebohatásától. Általában az egészségért semennyi pénzt nem sajnál az ember.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.09.26. 12:02:10

@Nazareus:

"nemrég igazolták, hogy a drágább gyógyszer jobban hat (Dan Ariely:Az ár placebóhatása)"

Valamelyik homeós poszthoz belinkeltem ezt az infót, le is hülyéztek érte a homeós szagértők.

John Doe3 2017.09.26. 12:38:27

@Bobby Newmark: van ilyen, hogy "orvoslátogatás-függő nyugdíjas"? (Már az anecdotic evidence-n kívül.) Vagy olyan mint a láthatatlan rózsaszín egyszarvú?

steery 2017.09.26. 13:16:07

Elképesztő, mennyire hisztérikus ez a komolytalan támadássorozat, amit hirtelen a homeopátia ellen indítottak egyesek, nyilván önös érdekektől (gyógyszergyári szponzorálástól) hajtva. De minden ideges hangvételű, sértő, gúnyolódó, trollkodó és tudományoskodó érvelés és erőszakos győzködés ellenére mégis azt kell látnom, hogy egyetlen komoly, megcáfolhatatlan érvet sem sikerült senkinek sem felhoznia a homeopátia ellen. Senki sem tudja bizonyítani, hogy nem működik ez a módszer, ahogy azt sem, miért nem működik. Ellenben rengeteg érv és tapasztalati tény szól amellett, hogy működik (már 200 éve!) és egyre többet tudunk már arról is, miért és hogyan működik a homeopátia.

Ezek után felmerül a kérdés: milyen káros következményei lehetnek ennek a fajta áltudományos, hátramozdító tevékenységnek? Mármint azon kívül, hogy tovább lassítják a téma kutatását és mélyebb, alaposabb megértését? A tagadók viselkedése már csak azért is rendkívül felelőtlen és veszélyes, mert oda vezethet, hogy gyakorlatilag be akarják majd tiltani az alternatív gyógyulási lehetőségeket. Meg akarják fosztani az embereket a választás lehetőségétől, mindenáron rájuk kényszerítve a gyógyszergyárak gyógyhatású (és emellett sajnos káros mellékhatásokban és utóhatásokban bővelkedő) készítményeit, természetesen sok-sok pénzért. Ez a fajta kapitalista hozzáállás pedig mindenképp komoly és egyre erősödő ellenállásba fog ütközni a lakosság részéről. Hisz a beteg emberek számára ez szó szerint élet és halál kérdése.

Gerusz · http://gerusz.blogspot.com 2017.09.26. 13:52:21

@Bobby Newmark: Akkor szokta felírni az orvos az "Obecalp" nevű csodaszert.

Nazareus 2017.09.26. 14:19:05

"mégis azt kell látnom, hogy egyetlen komoly, megcáfolhatatlan érvet sem sikerült senkinek sem felhoznia a homeopátia ellen"

Bocsi, nem ellene kell érv, hanem mellette. Bizonyiték, hiteles. Semmi más nem kell. Kettös vakteszt kisérlet és kész, ilyen egyszerü.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.09.26. 15:02:06

@steery:

"mégis azt kell látnom, hogy egyetlen komoly, megcáfolhatatlan érvet sem sikerült senkinek sem felhoznia a homeopátia ellen."

Bocsikácska, de nem annak kell bizonyítania, hogy működik, aki ezt állítja? Nem anekdotikus érveléssel, hanem szigorúan tudományos alapon elvégzett kettős vaktesztekkel, pontosan definiált ódszertannal stb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.09.26. 15:03:52

@steery:

"Mármint azon kívül, hogy tovább lassítják a téma kutatását és mélyebb, alaposabb megértését?"

A téma kutatását már nem lehet tovább lassítani, mivel senki nem kutatja. Legfőképp azok nem, akik ezt hirdetik, ezt gyártják, ebből élnek.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.09.26. 15:05:44

@steery:

"Senki sem tudja bizonyítani, hogy nem működik ez a módszer "

Ahogy azt sem tudja senki bizonyítani, hogy nincsenek rózsaszín pettyes elefántok a Marson.

Bobby Newmark 2017.09.26. 16:00:18

@John Doe3: A létezik-e? kérdésre tökéletesen megfelel az anekdotikus információ, amennyiben egy nem túl erős állításról van szó. Nem egy kategória az orvost unalomból látogató nyugdíjas, meg a láthatatlan rózsaszín egyszarvú.

Nem tudom, én még nem vagyok olyan korban, hogy sűrűn járjak orvoshoz, és elsőkézből tudjam. Hallottam már háziorvost panaszkodni, hogy sokkal kevésbé lenne túlterhelt, ha nem képzelt betegségeket kellene kezelnie.
Plusz olyat már hallottam a saját fülemmel többször is, hogy két nyugdíjas néni beszélgetése nettó abból állt, hogy egymást próbálták túllicitálni, hogy kinek mennyi baja van. Gondolom ahhoz orvoshoz is eljárnak.

Ha nincs ilyen, akkor még jobb a helyzet, mert nem kell akkor ezzel az esettel foglalkozni. De biztos hogy van, még ha nem is olyan elterjedt, mint sugalltam.

Bobby Newmark 2017.09.26. 16:04:04

@steery: "egyetlen komoly, megcáfolhatatlan érvet sem sikerült senkinek sem felhoznia a homeopátia ellen"

Ez természetesen ilyennek látszik, ha minden egyes komoly és megcáfolhatatlan érvet elengedsz a füled mellett.

Azzal mi van például, hogy az elmélete is homlokegyenest szembemegy mindennel, amit a világról már biztosan tudunk?

Vagy hogy soha a büdös életben senkinek nem sikerült még a hatásosságát bizonyítania?

Természetesen tudom, hogy mivel ezek kényelmetlen tények, amikkel nem tudsz mit kezdeni, ismét figyelmen kívül fogod őket hagyni. Ahogy szoktad.

Bobby Newmark 2017.09.26. 16:10:34

@Gerusz: Létezik "normál" placebó ezek szerint? Be tudok menni a gyógyszertárba egy recepttel, és venni egy hatóanyag nélküli, gyógyszernek látszó valamit? Orvosok fel tudnak írni ilyet?

ÉS nem homeopátia?

Komolyan kérdezem, tényleg nem tudom, létezik-e ilyen. Persze találtam "obecalp" gyógyszeresüveg képet neten, de sztem az fotosop.
Hm, van, aki írja, hogy szedett ilyet, 25 éve. Akkor létezik tényleg?

Gerusz · http://gerusz.blogspot.com 2017.09.26. 16:19:09

@Bobby Newmark: Minden nem-gyógyszer lehet placebo. Ha a betegség pszichoszomatikus, és az orvos azt mondja, hogy napi egy almától elmúlik, vagy hogy két pohár vizet kell inni, de előtte óramutató járásával megegyezően háromszor, majd ellenkezőleg kétszer meg kell kevergetni, és a páciens elhiszi, hogy attól meggyógyul, akkor hatni fog.

(Egyébként van "sztandard" placebo, a gyógyszertárak is szoktak tartani, és persze kutatások során is azt szokták használni. Lényegében egy ízetlen Smarties-drazsé. Ha bemész egy gyógyszertárba egy orvos által írt-lepecsételt obecalp-recepttel, ilyet fogsz kapni.)

Bobby Newmark 2017.09.26. 16:20:51

@steery: Egyébként meg olyan szinten fordítva ülsz a lovon, hogy az már valami csodálatos.

Nem 200 éve működik, hanem 200 éve NEM működik a homeopátia. 200 év alatt körülbelül az összes ma létező, sok százezer gyógyszer hatásosságát bizonyították, míg a homeopátiáét még soha senki.

Egyetlen érv sem szól a homeopátia hatásossága mellett, sőt, az elmúlt 200 évben amit megtudtunk a világról, az mind érv ELLENE.

Nem a valódi gyógyszert gyártó cégek a kapitalista kapzsi gecik, mert a gyógyszer kifejlesztése és tesztelése drága. A gyógyszergyárak rendszerint futnak a pénzük után, mert az új gyógyszer kifejlesztése után csak pár évig tart a szabadalmuk, ami időn belül akarják behozni a fejlesztés árát. Utána bárki gyárthatja, és általában meg is teszik, az "eredetihez" képest töredék áron.
Ezzel szemben a homeopatikus szerek "kifejlesztése" hasraütéssel történik, tesztelését meg nem írják elő, mert nincs benne hatóanyag. A teljes gyógyszerfejlesztési költség kimerül az új doboz legyártásában, a cukorgolyó maga meg úgyis tökugyanarról a gyártósorról jön le mind a sokezer fajta homeopátiás szernél. Amit te ostoba hívőként fogyasztói árat kifizetsz, az majdnem 100% haszon.

Nem akarja senki betiltani. Azon megy most itt a pattogás, hogy eddig nem kellett a hatásosságát és ártalmatlanságát tesztekkel bizonyítani a homeopátiás szereknek, mostantól kellene.
Ez nem betiltás, hanem csak fair play. De amint ezt bevezetik, az gyakorlatilag olyan lesz, mintha betiltották volna, el fog tűnni a patikákból. Mert nem lesz olyan homeopátiás gyártó, amelyik hajlandó lesz lefolytatni a teszteket úgy, hogy ők is teljes bizonyossággal tudják, hogy a hatásosság egészen biztosan 0.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.09.26. 17:03:11

@Gerusz:
Gyógyszernek is lehet placebo hatása. Az, hogy hatóanyag van benne, nem zárja ki, hogy placebo hatást váltson ki - csak a hatás eléréséhez ez nem szükséges.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.09.26. 17:08:21

@steery:

Légy szíves mutasd már meg, hol szponzorálnak engem gyógyszergyárak. Már csak azért is mert beszélnem kellene velük, hogy eddig rossz helyre küldték a pénzt.

Egyébként a bizonyítási kényszer áthárítása komoly érvelési hiba részedről. Bizonyítsd be, hogy éjszakánként nem tudok unikornissá változni! (ajánlom még Carl Sagantól a Sárkány a garázsban c. írást)

"egyetlen komoly, megcáfolhatatlan érvet sem sikerült senkinek sem felhoznia a homeopátia ellen" - csak ilyenek vannak. Pl. hogy nincs sztenderd gyógyszervizsgálati eljárásban hatása.

"Hisz a beteg emberek számára ez szó szerint élet és halál kérdése." - pont azért is kell elmondani újra és újra, hogy ne emiatt haljanak meg.

Nem mellesleg a politikában lehet igaz, hogy "vox populi vox dei", de a tudományban nem így van. A közvélekedés jellemzően nem a tények mentén alakul ki.

maxval bircaman bácsi szeredőci mélyelemző . · http://bircahanng.org 2017.09.26. 21:58:37

@steery: Hallgass rám! Én eddig melletted voltam, de most már megértettem a lényeget. Megváltozni nem nehéz, már én is másképp látom a világot.

Big Blaster 2017.09.30. 14:50:48

@steery: Furcsa, hogy nem látod mennyi ellentmondásos és elfogult az irományod. Csak pár dolog, hogy legyen min agyalnod:
- A homeobogyókat szintén pénzért, haszon reményében árulják, mint a rendes gyógyszereket, ráadásul sokkal nagyobb rajtuk a haszonkulcs, mivel hatóanyag nincs bennük, az egyéb összetevőik pedig filléres tételek. Ha bántja a lelked, hogy a gyógyszergyárak profit orientáltak, akkor ugyan ez, miért nem zavar az alternatív gyógyászat esetében?
- A homeopátia hatástalansága elleni legfőbb érv, hogy a vélt hatásmechanizmusa nem összeegyeztethető az emberiség világról alkotott jelenlegi kémiai, fizikai, biológiai, stb. ismereteivel. Amely ismeretek megfigyeléseken és milliószor végrehajtott kísérleteken alapszanak. Tehát ha a jelenlegi világképet szeretnéd megreformálni, ahhoz nagyon erős bizonyítékok kellenek. Reprodukálható, bárki által ellenőrizhető kísérletek, mérhető hatások. A szubjektív beszámolók és a tudományoskodó elmeszülemények (pl. a víz memóriájáról) édes kevesek. Amennyiben tudományos módszerekkel akarod vizsgálni a homeopátia hatásmechanizmusát, akkor nem ugorhatod át a megfigyelés-hipotézis-kísérleti igazolás lépéseket. Bármit állítasz, az előbbi három akadályt le kell küzdeni, egyébként nem beszélhetünk tudományosan megalapozott vizsgálatról.
- Soha sem azt kell bizonyítani, hogy valami nem működik vagy nem létezik mert ez lehetetlen. Ezért értelmetlen azt kérni a tudománytól, hogy bizonyítsa a homeopátia hatástalanságát. Ahogy az sem kérhető számon a tudománytól, hogy bizonyítsa Isten nem létezését. Mindig a pozitív állítást kell bizonyítani. Jelen esetben azt, hogy a homeopátia jól igazolhatóan, reprodukálhatóan működik. Ez tudomásom szerint még senkinek sem sikerült. A "rengeteg érv" (mik is ezek?) és "tapasztalati tény" amelyeket említesz, nem tudományos bizonyítékok. "Tapasztalati tény", hogy a Földön a mozgás fenntartásához folyamatosan erőt kell kifejteni. Évezredeken keresztül ez volt az elfogadott nézet, hogy a mozgásnak mindig oka van. Aztán kiderült, hogy ez nem így van, hiába ezt mutatják a "tények". Ahogy az az érv sem állta meg a helyét, hogy a bolygóknak kör pályán "kell" mozogniuk, mert az a tökéletes alak. Arról, hogy a homeopátia miért, és hogyan működik, továbbra sem tudunk semmit. Van néhány fantazmagória a vízben tárolt információról, viszont tudományos bizonyíték egy sincs.
- Károsnak bélyegzed a hatóanyagot tartalmazó gyógyszereket, de nem tartod károsnak, hogy nem igazolt hatásmechanizmusú szerekben és módszerekben "hívő" embereket használnak ki a kuruzslók, késleltetve azt, hogy valóban hatásos orvosi kezelésben részesüljenek. Ez szerinted tök rendben van. Ezt a dolgot azért gondold át. Egyébként mi van a gyógynövényekkel, vagy gyógynövények hatóanyagából készült gyógyszerekkel? Azok rendben vannak? Vagy ha gyógyszergyár készíti, akkor csakis rossz lehet, bármi legyen az?
- Az alternatív gyógyulási lehetőségek nagy részéről kiderült (vagy ki fog derülni), hogy hatástalan vagy max. annyi hatása van, mint a placebónak. Esetleg pszichoszomatikus hatásokon keresztül képes befolyásolni a beteg közérzetét. Te azt szeretnéd, hogy a gyógyítás olyan szintre degradálódjon, mint amilyen 200-300 évvel ezelőtt volt, amikor még nem voltak gonosz gyógyszergyárak. Légy szíves olvass már utána, hogy mennyi volt a várható átlagos életkor, mennyien haltak meg a szülés közbeni komplikációkban, gyulladásos betegségekben, fertőző járványokban, stb.
Véleményem szerint aki azt hirdeti, hogy a szintetikus gyógyszerek, kötelező védőoltások előtt sokkal jobb volt az élet, aki ekézi a modern orvoslást, az végtelenül ostoba és tudatlan.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.09.30. 15:30:37

@Big Blaster:

"A homeopátia hatástalansága elleni legfőbb érv, hogy a vélt hatásmechanizmusa nem összeegyeztethető az emberiség világról alkotott jelenlegi kémiai, fizikai, biológiai, stb. ismereteivel. "

Szerintem a legfőbb érv ellene az, hogy közel 200 év alatt egyetlen tudományos igényű és alaposságú kutatás sem igazolta a működését.

A világról alkotott JELENLEGI ismereteink lehetnek részben tévesek, akár az sem zárható ki, hogy valamilyen eddig ismeretlen mechanizmus útján működhetne a homeopátia. De nem műkösik.

"Soha sem azt kell bizonyítani, hogy valami nem működik vagy nem létezik mert ez lehetetlen."

Ez így nem teljesen helytálló. Valaminek a nemlétét úgy is lehet bizonyítani, hogy feltételezzük a létét, majd bebizonyítjuk, hogy a léte ellentmond egyéb tényeknek. A matematikában ez igen gyakori bizonyítási mód.

"Mindig a pozitív állítást kell bizonyítani. Jelen esetben azt, hogy a homeopátia jól igazolhatóan, reprodukálhatóan működik. "

Lásd fent. Természetesen mivel a homeopátia állítja, hogy működik, neki kellene bizonyítania ezt - nála van a bizonyítás terhe. De ez nem zárja ki azt, hogy bebizonyítható a nem működése.

"aki ekézi a modern orvoslást, az végtelenül ostoba és tudatlan."

A modern orvoslás sem fenékig tejfel, sok hibája van, főleg a gyakorlatnak. De még mindig ezerszer hatékonyabb a kuruzslásnál és az egyéb áltudományos baromságoknál.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.09.30. 16:43:22

Ahogy egy szer működésének nem előfeltétele a hatásmechanizmus ismerete (lásd anno pl. a penicillint), úgy a hatásmechanizmus nem ismerete vagy téves ismerete sem jelenti azt, hogy a szer - jelen esetben a homeopátia - nem működik.

A homeopátia nem működését az elvégzett kísérletek és megfigyelések igazolják. Illetve közvetve az, hogy a hívei és művelői közel 200 év alatt nem tudták hitelt érdemlően bizonyítani a működését.

Big Blaster 2017.10.01. 17:53:56

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Tudom, hogy egy oldalon állunk, de kicsit elbeszélünk egymás mellett. Az, hogy a homeopátia nem működik, csak a következménye annak, hogy a vélt hatásmechanizmus nem felel meg a valóságnak, és a valóságról alkotott jelenlegi képünknek. Pont annyi az esélye, hogy valami olyan mechanizmus áll a háttérben, amit nem ismerünk, mint annak, hogy egyszer csak születik egy meggyőző bizonyíték, amely igazolja a homeopátia hatásosságát. Egyiket sem lehet kizárni, de a valószínűség nagyon kicsi mindkét esetben.
A hivatalos orvoslás valóban sok problémával küzd, de a személyre szabott orvoslás elterjedésével ez a helyzet sokat fog javulni. Az viszont biztos, hogy aki a hagyományos orvoslás alternatíváját az alternatív gyógyászatban véli megtalálni, az nagyon rossz úton jár.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.10.01. 22:39:18

@Big Blaster:

"Pont annyi az esélye, hogy valami olyan mechanizmus áll a háttérben, amit nem ismerünk, mint annak, hogy egyszer csak születik egy meggyőző bizonyíték, amely igazolja a homeopátia hatásosságát. Egyiket sem lehet kizárni, de a valószínűség nagyon kicsi mindkét esetben."

Nagyon igaz.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.10.02. 06:13:39

@Big Blaster:
Egyet értek - ha a homeopátia hatásos lenne, akkor azért amögött egy markáns természeti jelenségnek kellene állnia.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2017.10.02. 07:50:59

@Meleg Sándor:

A homeopátia mögött már ma is egy markáns természeti jelenség áll: az emberi butaság!