Új vitaminforradalom
2014. január 01. írta: Meleg Sándor

Új vitaminforradalom

Elöljáróban szeretném megjegyezni, hogy nagyon nehéz volt erről a könyvről írni. Olyan volt, mint amikor az ember kinyit egy szekrényt és kiborulnak belőle a csontvázak. Amit ebben a könyvben olvastam, az a vitaminokkal és ásványi anyagokkal kapcsolatos problémák újabb reinkarnációja. Ennyi, nem több. És amikor írtam a cikket, folyamatosan azon kaptam magam, hogy nem is Szendi Gábor könyve a téma, hanem azok a jelenségek, amikből megszületett…

Az Új vitaminforradalom bizonyos értelemben folytatása a korábban megjelent paleolit témájú és D-vitaminról szóló könyveinek. A vitamin/ásványi anyagok téma folyamatosan napirenden van a paleolit irodalomban, érdemes átfutni az ott található megállapításokat is. Szendi Gábor könyvében „új vitaminforradalmat”, „életbevágóan fontos” felismeréseket ígért és hogy „ideje újragondolnunk a vitaminok körül kialakult babonákat és mesterségesen gerjesztett mítoszokat”.  De jó is lett volna…

vitaminforradalom.jpgNo revolution, please!

A JÓ, A ROSSZ, ÉS AZ IZÉ…

Nem szeretném a könyvben szereplő, vitaminokkal kapcsolatos megállapításokat részletekbe menően elemezni (gondolom, sokan ezt várták), mert az jelentősen meghaladja egyetlen cikk lehetőségeit. De ígérem, fogok még a vitaminok és ásványi anyagok kérdésével foglalkozni. Most csak röviden összefoglalnám, mi volt számomra pozitív és negatív élmény a könyv kapcsán, illetve megosztanám az olvasás közben felmerült gondolataimat…

A könyv legjobb része szerintem a 11-18. oldal közötti bevezető. Ez egy jó áttekintés arról a káoszról, ami ma a vitaminok és ásványi anyagok körül tapasztalható. Egyértelműen látszik, hogy semmi forradalom nincs a területen, sokkal inkább állóháború, ahol a „vitaminellenes” és a „vitaminpárti” oldal szorongatja egymást évek óta. Éppen ezért nem forradalomra, hanem korrekt összefoglalókra, áttekintésekre, állásfoglalásokra lenne szükség, ami megpróbálja közérthető és tárgyilagos módon kijelölni az egyes anyagok alkalmazási területeit, hasznát és értékét – anélkül, hogy újabb frontot nyitnánk ebben a küzdelemben.Ezt ettől a könyvtől ne is várja senki... nem kapunk forradalmat.

Szendi Gábortól megszokhattuk, hogy nem szereti a hivatalos orvoslást, ennek megfelelően a könyve továbbra is tele van a „gyanakvó és ellenséges orvostudomány” szapulásával, a gazdasági háttérharcok emlegetésével, a tudományos tekintélyek egymás közötti leszámolásainak részletezésével. A tudományos kutatásokat emberek végzik, és nyilvánvalóan vannak gazdasági érdekcsoportok, akik ezeket finanszírozzák (mert ezek azért kemény pénzekbe kerülnek), illetve élnek az eredményekből – de ez szinte bármilyen más tudományterületen is így van, ez a piacgazdaság nevű össznépi játék.

A fejlődésnek megvan a maga üteme és egy olyan komplexitású területen, mint az emberi egészség, én nem várom el, hogy egy „pilot study” (kb. bevezető tanulmány) hatására mindenki teljes pálfordulást hajtson végre. Az egészségügyi kutatások történetében voltak forradalmi felfedezések, amiket visszaigazolt az élet, úgy tudunk példát arra is, hogy sokat ígérő újítások elvéreztek vagy látványosan elbuktak az évek alatt.

Conspiracy-Theory-Alert.jpgAz orvostudomány gyanakvó és ellenséges…

Kinek készült?

Nem igazán tudtam eldönteni, kinek is írta Szendi Gábor a könyvet. Az általános műveltségű laikus olvasónak az információk tengere szerintem sok – vagy a kiegészítő magyarázatok, háttérismeretek kevesek. Azért itt kicsivel komolyabb kérdésekről van szó, mint ami általános vagy középiskolai biológia órákon előfordult. Szakmai közönségnek célozva viszont felületes könyv kidolgozása, illetve a konvencionális orvoslást folyamatosan kioktató stílus (nem csak) nekem irritáló.

Egy vitamin nem egy vitamin…

Az „Új vitaminforradalom” egyik fő vonalát az adja, hogy az egyes vitaminok nem is egy kémiai anyagot rejtenek, hanem egész vegyületcsoportokat fednek le, aminek biológiai jellemzői és hatásai sem egyformák, sőt, még egymás hasznosulására is hatással vannak. Különbség van a tucatnyi karotinoid vegyület és a retinol (valójában ezt hívjuk A-vitaminnak) esetében, a K1 és K2 vitamin között, ráadásul ez utóbbit is több kémiai variáns alkotja. Az E-vitamin esetén is (minimum) 8 vegyületről van szó, még a C-vitamin is két változatban (aszkorbinsav, dehidro-aszkorbinsav) létezik. Hogy tovább ne soroljam...

Azt hiszem, ez szakmai közönségnek ezek nem voltak újdonságok, abban viszont nem vagyok biztos, hogy laikus olvasóknak teljesen követhető. Szerintem először korrekt módon rendet kellett volna tenni a témában, utána lehetett volna merengeni azon, hogy milyen forrásból, hogyan is visszük be ezeket és milyen hatásbeli különbségek vannak – ez nem sikerült. Én rendre azon kaptam magam, hogy ugrok fel a könyv olvasása közben és rohanok a könyvespolchoz vagy a netre, hogy utánanézzek, hogy is vannak bizonyos dolgok. Nem azért, mert kényszert éreztem a hitelesség ellenőrzésére, csak egyszerűen hiányoztak információk ahhoz, hogy követhetőek legyenek a gondolatmenetek.

1-s2.0-S0169409X04000432-gr11.gifAz E-vitamin család… teccik érteni?

Együtt többek vagyunk… vagy kevesebbek…

Másik fő témát a vitaminok és ásványi anyagok egymásra gyakorolt hatása jelenti - végül is az alcím "hatások és kölcsönhatások". A hatóanyagok kölcsönhatási szakmai körökben nem újdonságok, a dietetikusok talán már az első gyógyszertan órán ezzel indítanak. A táplákozástudomány tele van olyan szentenciákkal, hogy a C-vitamin javítja a vas felszívódását, a kalciumhoz kell a D-vitamin, meg a nagy dózisú kalcium egy csomó más nyomelem (vagy gyógyszer) hasznosulását lerontja. Ez még a publikus ajánlásokban is megjelenik, sőt ezt még az étrendi-kiegészítők összeállítása során is többé-kévésbé figyelembe veszik.

Szendi Gábor könyve tartalmaz néhány érdekességet e téren, de akkor már szívesebben olvastam volna egy szisztematikus áttekintést a témáról.Ha már az alcím ezt ígérte.

Többet, többet és még többet…

Az un. ortomolekuláris medicina fő elve, hogy lehetőleg vitaminokkal és ásványi anyagokkal kezeljük a betegségeket, s Pauling munkásságának (és a Nobel-díj varázsának) köszönhetően rendkívül népszerűek a nagy dózisú készítmények. A nagy dózisú bevitel egy olyan téma, amin hosszan el lehetne rágódni.

A legtöbb vitamin/ásványi anyag esetében a szervezet egy meghatározott tartományon belül igyekszik tartani a szintet. Amíg ez alatt a szint alatt vagyunk, addig nagy hatékonysággal veszi fel az adott anyagot a táplálékból és visszafogja az ürítést. Az optimális tartomány felett viszont a felszívódás leromlik és fokozódik az ürülés. Ezért (vegyünk egy példát a könyvből) a C-vitaminból napi 4-500 mg feletti dózist nem nagyon érdemes fogyasztani. Persze meg lehet erőszakolni a szervezetet (ahogy például Szendi is írja) hosszú felszívódású készítményekkel, napi 3-4 bevitellel, ha másképp nem megy, intravénásan… ezt viszont én már nem tartom étrend-kiegészítésnek, ez már gyógyszeres terápia. És mint ilyet, nem ártana megfelelő kontroll alatt végezni…

plasma_c.JPGA napi C-vitamin bevitel dózisa és a vérszint alakulása

Felmerült bennem az is, hogy mennyire életszerű egy olyan beviteli ajánlás, ami a biológiailag normális étrendi bevitellel nem elérhető. Általában véve egy kiegyensúlyozott, változatos étrend bőséges, szükségletek feletti mennyiségű ásványi anyagot és vitamint tartalmaz, de nem alkalmas arra, hogy annak többszörösét vigyük be a szervezetbe. Ezt még a paleolit étrend sem tudja biztosítani. Ez azt jelenti, hogy a Szendi Gábor által megcélzott dózisok csakis mesterségesen, étrend-kiegészítőkkel vihetők be a szervezetbe - egyébként ő is ezt javasolja, mert hát az élelmiszerekkel sok gond van, és még a Baywatch fiúk napbarnította testében sincs elegendő D-vitamin… a napfény meg lebontja a folsavat… csak a gond van...

Az biztos, hogy az evolúciós értelemben hatékony működéshez szükséges tápanyagmennyiség (valamivel több is) elérhető kiegyensúlyozott és változatos étkezéssel – nem így lenne, már kihaltunk volna. Elképzelhető, hogy ennél nagyobb dózisoknak vannak többlet pozitív egészségügyi hozadékai (vagy negatív hatásai, mint pl. az A-vitamin és több ásványi anyag esetében). De alapvetően ezeket az ismereteket el kell helyeznünk az egészségről alkotott képünkben. Én azt gondolom, hogy a sokak által vágyott 100-120 éves egészséges élettartam nem olyan természetes dolog, nagy valószínűséggel ennek elérése szintén igényli a természet adta keretek átlépését, ez lehet akár emelt szintű vitamin-bevitel is. De ezt majd megtudjuk, ha Szendi Gábor megírja visszaemlékezéseit 135 éves korában…

Ami külön méreg, hogy Szendi Gábor gyakran hangsúlyozza, hogy az egészségügy és a gyógyszeripar, meg az élelmiszeripar „milliók halálát” okozza azzal, hogy akadályozza a nagy dózisú vitaminok, ásványi anyagok széles körű használatát. Mielőtt azért elsírnám magam, eszembe jut, hogy csak kis hazánkban a lakosság kb. fele kőkeményen dolgozik azon, hogy minél hamarabb krónikus betegségekben szenvedjen, és jó korán meghaljon. Szerintem a 3,5 millió dohányos, az egymillió alkoholbeteg országában ahol a felnőtt magyar lakosság negyede sem végez legalább hetente valamilyen sporttevékenységet – tudnám még sorolni. és a sokak által kárhoztatott civilizációs betegségek döntő részben ezt a réteget érintik. Szóval lenne még itt mit javítani az egészséget meghatározó tényezőkön, mielőtt az asztalt verjük az alanyi jogon járó mega-multivitaminért.

vitamin.jpgLehet választani…

Az ajánlásokról

A legnagyobb harcok a napi beviteli ajánlások körül dúlnak. Ez önmagában egy borzalmasan összetett terület, hosszan lehet vitázni a módszertani kérdésektől kezdve a szükségletet meghatározó tényezőkön át egy adott dózis rövid és hosszú távú pozitív és negatív hatásáig.

Abban igaza van Szendi Gábornak, hogy az ajánlási rendszer alapvetően abban az időszakban született meg, amikor az elsődleges cél a tömeges hiánybetegségek elkerülése volt. Vagyis adott vitamin/ásványi anyag bevitelei ajánlása azt a mennyiséget jelenti, ami adott anyag jellegzetes hiányállapotának elkerülését biztosítja, az adott anyaghoz köthető anyagcsere-folyamatok kielégítő működését lehetővé teszi. Azt hiszem, hogy sosem volt cél, hogy az ortomolekuláris medicina célkitűzéseit beépítsük a rendszerbe, vagyis hogy minden népbetegséget vitaminok és ásványi anyagok nagydózisú bevitelével kezeljünk. Szendi Gábor olyan dolgot kér számon ettől a rendszertől, amire nem is volt tervezve.

Idézem: „a közegészségügy tömegben és átlagban gondolkodik, az ajánlások nem testre szabottak” (273. o.). Miért, miben kellene gondolkodni? Nyilván meg lehetne alkotni egy olyan ajánlási rendszert, ami (kellő körültekintéssel) figyelembe veszi a „vitaminforradalom” eredményeit, meg az egyéni igényeket, szükségleteket, aktuális vérszint-méréseket, de azért ez egy rettenetesen bonyolult rendszerré nőné ki magát, mert az alapvető beviteli irányértéket tucatnyi korrekciós tétellel kellene módosítani. Egyébként, ha például a sporttevékenységhez szükséges többlet vitamin és ásványi anyag mennyiséget piszkáljuk, azt nem kell beépíteni az alap ajánlásokba, - főként mert a lakosság 77%-a nem hogy versenyszerűen, de egyáltalán nem sportol – arra ott vannak a sportolói ajánlások.

És egyébként itt szeretnék eloszlatni egy félreértést: az ajánlások nem okoznak vitamin- és ásványianyag-hiányt. De tényleg. A hiányt sok minden okozhatja: genetikai probléma, életmód, betegség, rossz táplálkozás, stb.. Senkit nem hallottam ilyet mondani: "bocsánat, nem kérem már ezt az adag salátát, mert az ajánlás szerint csak 60 mg C-vitamint lehet enni egy nap…" Amikor pedig vitaminhiányról beszélünk, az okokat kell felderíteni először, nem pedig nagy dózisú bevitellel letakarni a problémát.

Azt hiszem, elég sok publikus anyag elérhető, ami a vitamin- és ásványianyag-hiányokra hívja fel a figyelmet, Szendi Gábor könyve is jó párat említ, de nagy sajnálatomra ezt sem rendszerezte, pedig milyen jó lett volna…

De végezzünk egy gondolati kísérletet: legyen a C-vitamin ajánlás napi 3x500 mg. Ez az alacsony C-vitamin vérszintű személyek esetében mekkora arányban hozna javulást? Javulna ettől az emberek étrendje, több gyümölcsöt/zöldséget ennének? Vagy csak megnőne a C-vitamin gyártók és eladók forgalma? Legyen a D-vitamin irányadó vérszintje 60 ng/ml és végezzünk egy nagy népegészségügyi szűrést - vajon rá lehetne venni az embereket, hogy több időt töltsenek a napon vagy csak az étrend-kiegészítők iránti igényt fokoznánk? Az ajánlások emelésével általában rá lehetne venni az embereket arra, hogy jobban foglalkozzanak saját egészségükkel?

Piszkos anyagiak…

Szendi azon az állásponton van, hogy „a vitamin- és ásványianyag-pótlás hosszú távú befektetés”. Én magam is ezzel értenék egyet, ha nem tudnám, hogy elég sokszor ezzel csapják be az embereket.

Próbáltam összeszámolni, hogy a hazai piacról elérhető termékekből mennyibe kerülne, hogy a Szendi Gábor féle ajánlást fedezni tudjam, aztán szomorúan megállapítottam, hogy a szegény emberek korán halnak… a kb. 100-150 μg MK-7 K2 vitaminhoz kell havi 3-5 ezer Ft, ha olyan készítményt szeretnék, amiben mondjuk elfogadható mennyiségű D3 vitamin van, akkor havi 10-15 ezer. Ha ez megvan, akkor is még költeni kellene C-vitaminra, jó minőségű halolaj-kapszulára, olyan E-vitaminra, amiben elegendő delta- vagy gamma-tokoferol van. És valamit biztos kifelejtettem… Bevallom őszintén, feladtam…

Kiegészítés: kedves kollégáim hívták fel a figyelmemet, hogy az általam látott készítményekkel szemben egyes kategóriákban (pl. D3-vitamin)  vannak egészen olcsó étrend-kiegészítők is. És a D-vitamin pl. orvos által fel is írható. Legalább ennyi jó hír :) Majd egyszer futok egy kört azzal is, hogy pontosan kiszámolom, mennyibe kerülne egy teljes vitaminkosár...

vitamin2.jpeg...és még van képük a gyógyszergyárakon számon kérni a profitot...

Divány.hu

A könyv olvasása közben jelent meg egy promóciós cikk a divány.hu portálon. Ebben azért volt egy pár olyan gondolat, ami felborzolta a világháló szakmai közönségének kedélyeit. Nem ok nélkül, nálam is biztosítékot kellett cserélni pár mondat után. Kiemelném pár „kedvenc” gondolatomat:

„A tudomány nem egy titokzatos dolog, hanem egy összefüggésrendszer, amit ha megért az ember, 8 általánossal is olyan szakértő lehet, mint doktorátussal.”

A tudomány tényleg nem titokzatos, de 8 általánossal nem lesz az emberből szakértő – azt kell mondanom, hogy ez tipikus outsider duma. Már elhagytuk azt a kort, amikor még íróasztal mellől, autodidakta módon tanulva fel lehetett forgatni a tudományos világot. Persze, kemény munkával át lehet magunkat hámozni egy adott terület elméleti szakismeretein, de a felsőoktatás szellemi háttere nélkül sokkal nagyobb az esélye, hogy lényeges infókról lemaradjunk, a gyakorlati dolgokról nem is beszélve.

„Egészen biztos vagyok benne, hogy ha maga holnap azt mondaná, hogy mostantól a vitaminokkal foglalkozik, és két évig mást sem csinálna, csak bújná a szakirodalmat, utánanézne annak, amit nem ért, kikeresné azokat a neveket, amelyek idegenül hangzanak, egy idő után ugyanúgy értene a vitaminokhoz, mint más szakértők.”

Én pedig egészen biztos vagyok benne, hogy nem. Tisztán teoretikus tudományoknál talán még…, de az egészségügy nem ilyen. És most gonosz leszek: Szendi Gábornak (és a hozzá hasonló kompilátoroknak) könnyű már mások munkáján (=kutatásain) elhajózgatni. Amikor mások munkáját szedi ízekre, az igen látványos dolog  - de vegyük észre, maga még egyetlen szakmailag korrekt, témába vágó publikációt sem jegyzett. Könyvet írni egy adott témában szinte bárki tud, mert a copy-paste csodafegyver - hozzáférhető anyag meg van a neten meg a szakkönyvtárakban. Tele vagyunk ilyen "szakértőkkel", akik némi tallózás után feltalálják a bölcsek kövét, az elixírt meg a rák gyógyszerét. Dugig vannak a könyvesboltok ilyen kiadványokkal. Csak az a baj, hogy egy borzalmas széles spektrumban, egymásnak ellentmondó eredményekre jut minden szakértő…

TANULSÁG

A könyv olvasása után olyan érzetem volt, mintha a könyv egy kiadói nyomásra gyorsan összedobott iromány lenne – tények-tévhitek.hu cikkei kinyomtatva és lefűzve. 300 oldalban a világ összes vitaminjáról le lehet írni minden olyan fontos dolgot, ami laikusok számára érdekes lehet, sőt szakmabeliek számára érdekes dolgot is össze lehet hozni. Ehhez képest az Új vitaminforradalom elég szellős lett...kiemelt pár témát, ott kalandozott egy kicsit erre-arra, de átfogó képet nem igazán nyújtott.

És még mindig nem tudtam eldönteni, kinek lehetne ajánlani a könyvet a rajongókon kívül. Laikusok számára a tartalom nagy része érdektelen, egyszerűen az „orvosok már megint eltitkolnak valamit” és a „vegyél még több vitamint, de ne azt, hanem emezt” üzenettel elintézhető. Táplálkozástudományban járatosabb olvasóknak is inkább a könyvtári kölcsönzést ajánlom, ez nem az a szakkönyv, amit a témában várunk egy ideje...

vitamin3.jpgKorunk népbetegsége: a hülyeség. A "természetes egészség" felirat alatt csupa étrend-kiegészítő...

Források:

  1. Szendi Gábor: Új vitaminforradalom. Jaffa. Budapest. 2013.
  2. Szendi: A D-vitamin véd a ráktól. http://divany.hu/eletmod/2013/12/27/szendi/
  3. Effects of a short-term intervention with a paleolithic diet in healthy volunteers; M Österdahl, T Kocturk, A Koochek, P E Wändell;(2007) http://www.nature.com/ejcn/journal/v62/n5/full/1602790a.html
  4. Ács Pongrác– Borsos Anita – Rétsági Erzsébet: Gyorsjelentés a magyar társadalom életminőségét befolyásoló fizikai aktivitással kapcsolatos attitűdjeiről. Magyar Sporttudományi Társaság. 2011
  5. M Levine et al.: Vitamin C pharmacokinetics in healthy volunteers: Evidence for a recommended dietary allowance. Proc. Natl. Acad. Sci. USA Vol. 93, pp. 3704-3709, April 1996. URL: http://www.pnas.org/content/93/8/3704.full.pdf+html 

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr555719124

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mildi 2014.01.01. 09:19:11

"kinek is írta Szendi Gábor a könyvet" a híveinek, a konteora fogékonyaknak.

j.norbert 2014.01.01. 14:13:52

"Ami külön méreg, hogy Szendi Gábor gyakran hangsúlyozza, hogy az egészségügy és a gyógyszeripar, meg az élelmiszeripar „milliók halálát” okozza azzal, hogy akadályozza a nagy dózisú vitaminok, ásványi anyagok széles körű használatát. Mielőtt azért elsírnám magam, eszembe jut, hogy csak kis hazánkban a lakosság kb. fele kőkeményen dolgozik azon, hogy minél hamarabb krónikus betegségekben szenvedjen, és jó korán meghaljon. Szerintem a 3,5 millió dohányos, az egymillió alkoholbeteg országában ahol a felnőtt magyar lakosság negyede sem végez legalább hetente valamilyen sporttevékenységet – tudnám még sorolni. és a sokak által kárhoztatott civilizációs betegségek döntő részben ezt a réteget érintik. Szóval lenne még itt mit javítani az egészséget meghatározó tényezőkön, mielőtt az asztalt verjük az alanyi jogon járó mega-multivitaminért."

Ott a pont. Nagyon jó írás.

Mészáros Laci 2014.01.01. 19:09:30

köszönöm, ezt jó volt olvasni

Munyi cica 2014.01.01. 19:37:43

" Mielőtt azért elsírnám magam, eszembe jut, hogy csak kis hazánkban a lakosság kb. fele "kőkeményen dolgozik azon, hogy minél hamarabb krónikus betegségekben szenvedjen, és jó korán meghaljon. Szerintem a 3,5 millió dohányos, az egymillió alkoholbeteg országában ahol a felnőtt magyar lakosság negyede sem végez legalább hetente valamilyen sporttevékenységet"
Hát miért nem?

Mielőtt azért elsírnám magam.....én is, ki mondta, hogy dohányozzanak, igyanak és tespedjenek a sörrel a TV előtt? Ezért kár kőkeményen dolgozni, hogy utána 900 Ft-os cigit vegyenek, abból akár vehetnének K2 vitamint is, nem?
Miért nem sportolnak, a futáshoz, túrához, tornához nem kell sok pénz.

staubsauger 2014.01.02. 22:02:18

Ezt a vitamin témát még Lenkei Gábor kezdte jó pár évvel ezelőtt a Cenzúrázott egészség című könyvével. Azóta már számos további könyve is született a témában, meg persze egy országos bolthálózat, ami megoldást kíván a vitaminhiányunkra.

Nekem nagyon tetszenek az írások, várom a többit is.
Egy téma javaslatom is lenne, mert ahogy végig olvastam a várható témák címét úgy tűnt ilyesmiről nem lesz szó (vagy csak figyelemetlen vagyok).
Engem az érdekelne, hogy mennyi a "megfelelő mennyiségű víz fogyasztása". Ezt a kifejezést Sándor is használta az egyik bejegyzésben, és már ott rá akartam kérdezni, de végül csak itt sikerült.
Elég ellentmondó adatokat olvastam már erről is.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.06. 14:31:25

@staubsauger:
Lenkei Gábor életműve is megér egy elemzést, egyszer talán erre is visszatérek. Sajnos nála is az a gondom, hogy az értékelhető tudományos információk elvesznek a "hivatalos" oldal elleni lázadozásban. :(

A vízfogyasztás javaslatot köszönöm, foglalkozni fogok vele, mert itt is elég szélsőséges javaslatokról lehet hallani.

Egészséges felnőttnek kb. 1-1,5 l vízre van szüksége, de ezt az egészségi állapot pozitív és negatív irányban is befolyásolhatja, növeli a vízigényt a magas külső hőmérséklet, a fizikai aktivitás. A napi 4 liter körüli ajánlások már abszolút irreálisak, hacsak az ember nem dolgozik forró nyári napon kőfejtőként...

diagnozis 2014.01.13. 15:31:41

@Meleg Sándor: Remek kis bejegyzés, élmény volt olvasni.

Sajnos a vízzel kapcsolatos ajánlásoddal nem tudok egyet érteni. Várom majd az okfejtésed ebben a témában. (szerintem napi 3 liter a szükséges)

Asidotus 2014.02.02. 21:06:33

Valahol olvastam olyan elképzeléseket, hogy az utóbbi évtizedekben, az intenzívvé változott mezőgazdaságban, amikor műtrágyával javítják a terméshozamokat, visszább estek a növények ásványianyag- és vitamintartalmuk.
Nekem ez az elmélet hihetőnek tűnik, és ha így nézzük, máris nem olyan elképzelhetetlen, hogy nem tudjuk fedezni a szükségleteinket pusztán a táplálkozással.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.04. 17:38:12

@Nűnű:

A növények/állatok tápértékére ellentmondásosak a vizsgálati eredmények. Az biztos, hogy a jelenlegi intenzív gazdálkodás hosszú távon kimeríti a talajt, valószínűleg az élelmiszerek értékének sem tesz jót.

Ezzel szemben ott van az, hogy kb. 5-10x annyi ember él a bolygón, mint amennyit egy környezettudatos, természetkímélő életmóddal, a bolygó károsítása nélkül fent lehetne tartani. :(

VoluntartistA 2014.02.10. 20:22:13

Máté 6;25:
"Ne aggodalmaskodjatok a ti éltetek felől, mit egyetek és mit igyatok; sem a ti testetek felől, mibe öltözködjetek. Avagy nem több-é az élet mintsem az eledel,..."

Máté 15:
"Nem az fertőzteti meg az embert, a mi a szájon bemegy, hanem a mi kijön a szájból, az fertőzteti meg az embert." ...
"Minden, a mi a szájon bemegy, a gyomorba jut, és az árnyékszékbe vettetik
18. A mik pedig a szájból jőnek ki, a szívből származnak, és azok fertőztetik meg az embert.
19. Mert a szívből származnak a gonosz gondolatok, gyilkosságok, házasságtörések, paráznaságok, lopások, hamis tanubizonyságok, káromlások.
20. Ezek fertőztetik meg az embert;..."

fordulo_bogyo 2014.03.24. 04:05:13

@Nűnű: Egy nyugdijas godolloi docens az aki ezt hireszteli (Dr. Márai Géza), de semmi szakmai publikacija nincs a temaban. Meg magyar nyelven sem, plane nem nemzetkzoi folyoiratban.
Hiteles?

Par eve a HVG kozolt egy cikksorozatot, termelotol, piacon es boltban vasaroltak zoldsegeket-gyumolcsoket es fuggetlen laborban megmerettek a vitamintartalmukat, tablazatban osszehasonlitottak. A regi, tankonyvi adatkkal megegyezo (esetenkent azt meghalado) eredmenyeket kaptak.

Ha belegondolsz: a noveny nem nekunk termeli a vitamint, hanem sajat maganak. Az egeszseges, szep szinse noveny vitamin es asvanyi anyag tartalma OK.
A satnya, szintelen temgodo novenyke (ezt kapod a kimerult talajon) asvanyi anyag es vitamin tartamlam is alacsony.

A mutragya eppenseggel az asvanyi anyagokat potolja. Csak mivel "mu" ezert a meregzoldek szemeben a satantol valo.

Ha egy talaj nitrogen-hianyos, akkor nem mindegy, hogy a nitrogenkoto bakterium koti meg a levego nitrogenjet, vagy a villamlas, vagy a tiszai vegyi kombinat?

A talajban az NO3- az NO3- a szarmazasatol fuggetlenul. A PO4- is foszfat, fuggetlen a szarmazasatol.
A sargarepanak a karotin (A-vitamin eloanyag) tartalma ranezesre megitelheto: ha sarga, akkor van benne, ha sapadtka, akkor nincs benne eleg.
A spenot Mg tartalma: zold a szine, vagy sem?

A noveny az allat akkor novekszik, akkor ad jo hozamot, ha megkapja a szukseges tapanyagokat. A mezogazdasz az allattenyszeto erre torekszik, neki elemi erdeke.

A vitaminkereskedo (nem akarok ujjal mutogatni) erdeke meg az, hogy termeszetes forrasok helyett az o tablettait vasaroljuk es fogyasszuk.

Innentol maganugy, kinek hiszel.

fordulo_bogyo 2014.03.24. 04:10:31

@VoluntartistA: Igen, 2000 evvel ezelott igy gondoltak... van aki leragadt ezen a szinten, de aki koveti az ismeretek fejlodeset, az ennel joval tobbet tud.

Persze akinake tudas az bunos dolog, aki a tudasert szamuzetest ad, az maradjon a ketezer ev elotti szinten.

(Vakbelgyulladas, tudogyulladas eseten is kovesse a hirdetett elveit, igy demonstralhatja egy Darwin nevu pofa elveinek a mukodeset)

VoluntartistA 2014.03.25. 16:22:40

@fordulo_bogyo: Köszönöm a jókívánságait, jó keresztyén módjára (?) odatartom a másik pofámat is :-)
Nyilvánvaló, hogy nem akartam száműzni a tudást, (mint bűnös dolgot), pusztán a túlzásba eséstől, a túlzott aggódástól óhajtottam megóvni pár kortársamat. Az általam idézett újszövetségi szövegrészletben van annyi igazság, mint a "tudományos"-nak mondott, folyamatosan változó tanácsokban. Kicsit unalmas már, hogy a mit (ne) együnk/szedjünk/igyunk típusú divatos okosságok nem veszik figyelembe, hogy sem a feno- sem a genotípusaink nem egyformák, és a homlokegyenest ellenkező állításokra is lehet találni statisztikai "bizonyítékot". Ami igazán zavar az az, hogy a bűntudatot keltik az emberben, így nem lehet jóízűen megenni egy csülkös bablevest vagy akármit. A pszichoszomatikus betegségekről ill. a tudat, gondolkodás objektív hatásairól most, itt ne kezdjünk vitázni, de az is megér egy misét.

fordulo_bogyo 2014.03.25. 16:35:00

@VoluntartistA: Nem volt nyilvanvalo, hogy nem akarod szamuzni a tudast, amikor olyan konyvbol idezel, amelyben a legfobb bunnek a tudas megszerzeset irjak le.

Orulok, hogy felreertettelek.

A tudomanyoskodo tanacsok osszevisszsaga valoban nagyon zavaro es bosszanto, de a szenzaciohajhasz ujsagiras mar csak ilyen (Nem csak a taplalkozas, hanem a tudomany es az elet egyeb teruletein is).

En megegeszem a csukos babklevest (is) mindenfele buntudat nelkul. Nagyon finomat tudok fozni.

Ami kiakasztott, ez az idezet volt:

""Nem az fertőzteti meg az embert, a mi a szájon bemegy, hanem a mi kijön a szájból, az fertőzteti meg az embert." ..."

Tudod, szajon at sokfele sulyos fertozest lehet osszeszedni, bakterium- es virusfertozeseket (peldanak a E. coli O157:H7, vagy a majgyulladas virusa, de van sok mas is).

Egyezzeunk meg abban, hogy a fenti idezeted idejetmulta, teves, vagy csak kepletesen ertendo.

Munyi cica 2014.03.26. 16:14:36

@VoluntartistA:

" unalmas már, hogy a mit (ne) együnk/szedjünk/igyunk"
Hát, pedig ez egy ilyen blog.
Alimentare - szerény olasz tudásom szerint: élelmiszer. Gondolom, a blog gazdája ezért választotta ezt a nevet. Ide azok jönnek, akik pont erről akarnak beszélgetni, érveket ütköztetni, tanulni. Miről másról beszéljünk akkor, a cserebogarak szerelmi életéről vagy a Bibliáról? Arra is megvannak a megfelelő blogok.:-)
A csülkös bableves pedig nagyon finom és tápláló. Én is szeretem. Jó étvágyat!Bűntudat nélkül.
Üdv.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.03.27. 07:55:45

@Munyi cica:

Az alimento latin kifejezés, a latin alo igére megy vissza, ami táplálást jelent. Általában véve táplálkozással, élelmezések kapcsolatos szavakban fordul elő a latin nyelvekben, illetve szakmai szövegekben.

Ha valaki ír egy jó cikket a Biblia (vagy más vallások) és az élelmezés kapcsolatáról, nagyon szívesen megosztom és lehet arról is vitatkozni :)

Egy jól sikerült csülkös bablevesnél kevés jobb dolog létezik a földön, ebben osztom az előttem szólók véleményét :)

Munyi cica 2014.03.27. 08:31:48

@Meleg Sándor:

Ja, értem, persze én nem tudok latinul, csak olaszul valamennyit, és ott találkoztam az alimentare szóval, nyilván onnan ered :)

Nagyon is sok szó van a Bibliában az élelmezésről, érdekes téma! (lsd. kenyér, maghozó füvek, gyümölcsök) vagy akár a böjt, amiről legutóbb írtál, igazad van!

Munyi cica 2014.03.27. 08:54:53

@Meleg Sándor:

Bocsánat, én csak arra írtam, hogy VolunartistA azt írta, hogy unalmas már, hogy arról beszélünk, hogy mit együnk, ne együnk, igyunk, stb. Neked és a többieknek is unalmas? :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.03.27. 13:44:56

@Munyi cica:

Erre csak az tudom mondani, hogy igen fogékony vagyok számos téma irányában, de ezen a blogon ez várható. Ha valaki tud behozni új szempontokat a táplálkozás témába, annak örülök, de nagy valószínűséggel cuki kisállatok/lengén öltözött leányok nem várhatóak annak ellenére, hogy tudják húzni a nézettséget :D

Munyi cica 2014.03.27. 14:05:03

@Meleg Sándor:

Igen, erre céloztam :).

Hát...nálam inkább a cuki kis állatok jönnének be. A férfinépet megértem a másik témában is, nem mondom, egy szép nőt megnézek (főleg ha az épp felserdült lányomban gyönyörködök), de nem úgy! :)inkább elismeréssel, hogy ez igen!

fordulo_bogyo 2014.03.27. 18:25:58

@Meleg Sándor: A ketto nem zarja ki egymast.

Nyataimori
Nyotaimori

;-)

Munyi cica 2014.03.27. 19:25:41

@fordulo_bogyo:

Jaj, de huncut vagy! :DD Cuki kis ennivaló állatok! Még a macska elmegy, kókuszreszelékből van? Na de a malackák...gusztusosan pirosak :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.08.11. 06:38:07

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás:

Láttam a cikket, de egyrészt a Lámaszeme blog profilja, másrészt az eddig megjelent kommentek színvonala elgondolkodtatott azon, hogy érdemes-e magyarázkodni vagy vitába szállni. :)

Élő pajzs 2014.10.05. 19:58:48

Szánalmas elemzés, tele óriási bakikkal.

hatásvadász képek...tudománytalanság... a kajában van elég (röhej)... az orvos jobban tudja... primitív gúny... szakmai ellenérv nuku

Megjegyzések:
- a vitaminok közül egyedül a K2 a drága (még)
- ha olyan könnyű mások kutatásain lovagolni, akkor miért nem csinálják többen, és miért nem teszik magukévá az orvosok az új kutatásokat? Hmmm? Talán azért, mert körbe is kell járni a kutatást alaposan. Csináljátok utána! Nincs megtiltva.
- minek csináljon saját kutatást, ha már mások megcsinálták? Ehhh....
- a vitamindús zöldségek, és gyümölcsök is jó pénzbe kerülnek, főleg ősszel-télen
- Szendi nem forgalmaz vitamint, Lenkeivel ellentétben
- ha nem akarsz foglalkozni a vitaminokkal, akkor egyáltalán minek olvasol ilyet?

A többi szánalmaskodásra meg kár reagálni

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.10.05. 21:11:47

@Élő pajzs:

"a vitaminok közül egyedül a K2 a drága (még)"

Egy átlagos magyar fizura rászámoljuk a szükséges dózisú kiegészítőket, az azért nem egy forint.

"ha olyan könnyű mások kutatásain lovagolni, akkor miért nem csinálják többen"

Tele van a világháló mások kutatásain lovaglással. Nem gond ez, hála az égnek egyre több kutatási anyag elérhető. ha valami éppen nem jellemzi Szendit, az a kutatások alapos körbejárása. Ami az ő véleményét alátámasztja, az jöhet, ami ne, az meg a gonosz élelmiszer- és gyógyszermaffia műve. Ezt le is írja, élő szóban is hallottam tőle.

"minek csináljon saját kutatást, ha már mások megcsinálták?"

Mert az ő elméleti rendszerét esetleg alátámasztaná. A paleo kapcsán minimális mennyiségű közvetlen eredmény létezik.

"a vitamindús zöldségek, és gyümölcsök is jó pénzbe kerülnek, főleg ősszel-télen"

Azért a zöldség és gyümölcs mégiscsak életszerűbb. Szerintem.

"Szendi nem forgalmaz vitamint, Lenkeivel ellentétben"

Szendi hírlevele és a Paleolit magazin is tele van étrend-kiegészítőket reklámozó promóciós cikkekkel, reklámmal.

Mr. Hide 2014.10.24. 00:27:51

@Meleg Sándor:

A vitamin nem 1 forint? Nem mondod?!

Az átlagember számára nem megfizethető? Akkor autókat se gyártsunk. Az átlagos magyar fizuról szerinted Szendi tehet?

A vitaminokat olcsón is be lehet szerezni (persze nem Lenkeitől). Ajánlom figyelmedbe az aszkorbinsav-port, D-vitamin cseppeket, egyebeket.
Egy havi Béta-karotin 600 forint.

Hát alaposabban körbejárta a vitamintémát, mint ez a szerző, az egyszer biztos. De ha valami konkrétumot is mondanál, hogy mi nem támasztja alá az állításait, lökjed! Engem meg lehet győzni.

Életszerűbb gyümölcsöt enni... ez ám a tudományos érvelés :D
Akkor te gyógyszert sem veszel be, mert az nem életszerű, és gyertyával világítasz?

A honlapján vannak reklámok. És? Ezeken nem lehet meggazdagodni.

Élelmiszer-maffiáról én még nem olvastam tőle.
Gyógyszermaffiáról se, ebben a formában.
Gyógyszerlobby pedig, ha tetszik, ha nem - létezik.
Elgondolkoztató, hogy a gyógyszerlobbyt tagadod, míg a vitamint aljas kizsebelésnek titulálod.

De ha annyira adsz a hivatalos ajánlásoknak, akkor tessék: hivatalosan a hazai lakosság 91 %-a D-vitamin hiányos.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.10.24. 09:40:14

@Mr. Hide:

"Életszerűbb gyümölcsöt enni... ez ám a tudományos érvelés :D"

Éppen Szendi az, akinek a paleolittal kapcsolatban az egyik fő érve, hogy történelmi időkben mi volt az "életszerű" gyakorlat.

"Akkor te gyógyszert sem veszel be, mert az nem életszerű, és gyertyával világítasz?"

De, gyógyszert is fogyasztok, ha szükséges és nem gyertyával világítok. De nem is hivatkozok arra, hogy a paleolit korban mit csinált az ősember. :)

"A honlapján vannak reklámok. És? Ezeken nem lehet meggazdagodni."

Nem ez a gondom. a bajom az, hogy Szendi folyamatosan számon kéri a piaci érdekeltséget az ellenfelein, miközben a saját termékei is hemzsegnek a termék-megjelenítéstől. Kettős mérce. Ennyi.

"Élelmiszer-maffiáról én még nem olvastam tőle. Gyógyszermaffiáról se, ebben a formában."

Én igen, és mivel személyesen elmentem egy előadására, tőlem 2 méterre nyilatkozott a dietetikusokról, mint a gyógyszer- és élelmiszeripar hű szolgálóira.

"Gyógyszerlobby pedig, ha tetszik, ha nem - létezik. Elgondolkoztató, hogy a gyógyszerlobbyt tagadod, míg a vitamint aljas kizsebelésnek titulálod."

Minden iparág lobbizik. Ez általános. csak megint kettős megközelítés, hogy a gyógyszergyárak gonoszak az alternatívok meg nem. pedig sok a közös termék, pl. a vitaminok, homeopátiás készítmények.

Mr. Hide 2014.10.24. 21:54:01

@Meleg Sándor: Ügyesen terelsz, de azért annyira nem. A népességszintű vitaminhiányra miért nem reagáltál?

Az, hogy nem sikerült felfogni, mi a reális paleo, az a te szegénységi bizonyítványod. Ugyanis nem az a történet, hogy mindenben az ősembert kellene koppintani. (megjegyzés: ez a történelem előtti időkről szól).
Modern korunk vívmányait pl. édesítőszereket, vitaminokat, indukciós sütőt, nyugodtan bele lehet építeni. Újat mondtam?

Hosszú-hosszú időn keresztül napi 400 NE volt az ajánlott D-vitamin, ami kb. a semmivel egyenlő. Biztos véletlen...

Ezek a termékmegjelenítések nem annyira durva pénzek, mint ahogy te azt vízionálod. Kapcsold be a Retekklubbot és számold a gyógyszerreklámokat, légyszi!
Egyébként is, többnyire olcsó vitaminokat reklámoz, és nem a Béres, Lenkei és hasonló pofátlanul drága termékeket. Hú, de nagy bűn! Biztos ebből vesz paleojakuzzit...

A helyzet az, hogy te élezed ki a dolgot. Szerinted a gyógyszeripar ártalmatlan szösszenet, a vitamin meg aljas lehúzás. Pedig mind a HIVATALOS, mind az ALTERNATÍV orvoslás szerint, népességszintű a vit. és ásv.a. hiány.

De nagyon elkanyarodtunk, miért nem a vitaminok HATÁSAIRÓL beszélgetünk? Vagy az túl kínos lenne?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.10.25. 08:43:58

@Mr. Hide:

"A népességszintű vitaminhiányra miért nem reagáltál?"

Mit reagáljak? Nem vitatom, a D-vitamin esetében ez valóban így van.

"Az, hogy nem sikerült felfogni, mi a reális paleo, az a te szegénységi bizonyítványod."

A sértegetéssel nem jutunk előre. Viszonylag sok időt töltöttem azzal, hogy keressek a paleóhoz egy korrekt meghatározást, de nincs ilyen. A dietetikában onnan indul egy étrend, hogy valamilyen egységes definíciót kell készíteni, hogy egy szombathelyi dietetikus ugyanarra gondoljon, mint egy debreceni. A paleónál ilyen nincs.

"Ugyanis nem az a történet, hogy mindenben az ősembert kellene koppintani."

Ajánlom figyelmedbe Voegtlintől a The Stone Age Diet c. könyvet :)

"Modern korunk vívmányait pl. édesítőszereket, vitaminokat, indukciós sütőt, nyugodtan bele lehet építeni. Újat mondtam?"

Nem mondtál újat.

"Hosszú-hosszú időn keresztül napi 400 NE volt az ajánlott D-vitamin, ami kb. a semmivel egyenlő."

Ha élelmiszerrel nem fedezhető a napi D-vitamin ajánlás, akkor majdnem mindegy mennyi az ajánlás. A D-vitamin fő forrása a szervezet napfény hatására folytatott szintézise.

"Kapcsold be a Retekklubbot és számold a gyógyszerreklámokat, légyszi!"

Nem nézek retekklubot. De azt már írtam több helyen, hogy a gyógyszerek és gyógyhatású készítmények reklámozását erősen ellenzem. nem a lobbi miatt, hanem azért mert az egészségügyi problémák adekvát kezelése helyett egy laikus medikalizációra sarkallnak, ami nem megoldás.

"Szerinted a gyógyszeripar ártalmatlan szösszenet, a vitamin meg aljas lehúzás."

Nem. De ha a piaci mentalitást számon kérjük az egyiktől, akkor a másikkal szemben is.

"Pedig mind a HIVATALOS, mind az ALTERNATÍV orvoslás szerint, népességszintű a vit. és ásv.a. hiány. "

Ez így ebben a formában nem igaz. A hivatalos orvoslás szerint a jelenlegi ajánlások szupplementáció nélkül is gond nélkül teljesíthetőek, az alternatív (ortomolekuláris medicina) szerint viszont nem. Átmenetek vannak mindkét oldalon. Az, hogy a jelenlegi D3 ajánlás nem teljesül, nem feltétlen jelenti, hogy mondjuk a B1-ből általános hiány állna fenn.

"De nagyon elkanyarodtunk, miért nem a vitaminok HATÁSAIRÓL beszélgetünk? Vagy az túl kínos lenne?"

Megint személyeskedsz.

Mr. Hide 2014.10.31. 01:50:46

Szóval az a legnagyobb gondod, hogy nincs elég pontos meghatározása... Talán neked kellene kitalálni egyet ;)

Komolytalan szerzőkkel kérlek ne dobálózz!

Először is: ha egyes (és nem mindegyik) vit & ásv. anyagokból népességszintű a hiány, akkor NAGYON nem mindegy mennyi az ajánlás.
Lehet persze mondani: "Mennyetek ki napozni, ne csak otthon üljetek!" Csak épp a modern ember számára nem megoldható heti szinten a napozás: befigyel az esős idő, ősszel-télen meg sehogy sem :(
Van egy svéd barátom. Adnál neki is napozási tanácsokat?

Erre még rájön, hogy a bőrgyógyászok a rákkeltő UV-fénnyel rémisztgetnek minket, és napozni nem szabad ám! :(

Ha valakinek krónikus betegsége lett a D-vitamin-hiánytól, vagy már a föld alatt van, annak mondd csak meg:

"Kellett neked a munkahelyeden bújkálni a Nap elől! Én akkor se írok fel senkinek se D-vitamint, bármilyen olcsó és hatékony is legyen az."

És ahhoz a tonnányi tudományos anyaghoz mit szólsz, ami a szedett vitaminok & ás. anyagok preventív hatásáról szólnak? De azok nem 60 miligrammos C-ről regélnek :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.11.01. 19:16:59

@Mr. Hide:

A tudományos alapú gondolkodás egyik legfontosabb kritériuma, hogy tudjuk definiálni a dolgokat. A dietetikában ez pluszban azért is fontos, mert nem fordulhat elő, hogy az ország egyik végében mást értsenek a krónikus veseelégtelenség étrendjén - emberélet múlhat ezen.

Ha egymás mellé teszem a különböző paleolit étrendi irányzatok ajánlásait, nem sok közös mező marad, talán a glutén és kazeinmentesség az egyetlen olyan kritérium, ami konstans.

Ki a komolytalan szerző? Voegtlinre általánosan hivatkoznak a paleolit étrend megalapítójaként.

"NAGYON nem mindegy mennyi az ajánlás."

Valóban nem mindegy. De attól, hogy az ajánlás értékét megemelik, még nem fog nőni a lakosság bevitele, maximum az étrend-kiegészítőkben fog emelkedni az engedélyezett dózis.

"Van egy svéd barátom. Adnál neki is napozási tanácsokat?"

Igen. tavasszal és ősszel utazzon délre, mondjuk Franciaország déli partjaira. Ott olyankor már és még van elegendő napfény. :)

"a bőrgyógyászok a rákkeltő UV-fénnyel rémisztgetnek minket"

Nem a napozástól tiltanak, hanem attól a gyakorlattól, hogy a sok hófehérke nyáron kifekszik a tűző napra. Nagyon nem mindegy. Aki tavasztól alkalmazkodik a napsugárzástól, az nyáron sem ég fel olyan könnyen, nem úgy, mint aki július végén egy hét alatt akarja bepótolni a lemaradását.

"a szedett vitaminok & ás. anyagok preventív hatásáról szólnak? De azok nem 60 miligrammos C-ről regélnek"

A gond az, hogy összekeveredik a preventív és a gyógyító hatás, a kettő viszont nem ugyanaz. A nagy dózisú C-vitaminról szóló anyagok nem prevencióról, hanem közvetlen terápiás hatásokról írnak.

Mr. Hide 2014.11.02. 21:31:13

@Meleg Sándor: Közös erőfeszítéssel biztos össze tudnánk hozni definíciót. pl. inzulinszint-mérséklő, alacsony lektin & szaponintartalmú, adaptációs szemléletű, stb.
A legegyszerűbb: ne együnk olyat, amihez nem adaptálódtunk.

De írj Szendinek, hátha ő jobbat tud ;)

Szerintem egy orvos nem tökhülye, hogy egy orvosi def. hiánya miatt halálra etessen egy vesést :p

Ha megemelnék az ajánlást, biztosan növekedne a vitaminfogyasztók bevitele, mert általában annyit szednek, amennyi a dobozra van írva, és az orvosok se ijesztgetnének többet nevetséges túladagolásokkal. Ezt komolyan szokták! Személyes tapasztalat, hogy már 500 mg C is sok =)

Szerinted tényleg meglesz az éves D-je egy svédnek évi párszori nyaralástól? Ezt UGYE nem gondoltad komolyan?
Van valamilyen tanulmányod, hogy ez elég 30-50 ng/ml D-szint fenntartásához?

A szervezetben tárolt D vitamin készleteinket körülbelül 6 hét alatt feléljük.

A bőrgyógyászok hivatalosan minden napozástól tiltanak. Vagy "napozz, de sok faktoros naptejjel, és kerüld a napot 10 és 15 óra között" - tudod, csak akkor van UV-B, és csak attól indul be a D-termelés. Ha nem hiszed el:

www.melanoma.hu/mi-a-melanoma/tenyek-es-tevhitek/
kerdezze.hu/melanoma-vilagnap-a-legalattomosabb-veszely-az-uv-b-sugarzas/
www.okosgyogyszer.hu/mit-tehetsz-hogy-megelozd-a-melanoma-kialakulasat/
www.derecske.hu/index.php?menu=hirek&hirek=cikkek&cikk=4071

Leírják szerencsére, hogy a szedett D-vitaminnal hatákonyan lehet védekezni a melanoma ellen. Mitszólsz? :P

A vitaminok 99 %-ban preventív célt szolgálnak.
Van néhány lehetőség a terápiára, nagy dózissal, kúraszerűen.
Pl. a D,C, cink lerövidítik a nátha lefolyásának idejét, és ez hivatalos. A melanoma leküzdését is segíti a D (természetesen a gyógyszer mellett). Ez szúrja annyira szemed???

Az embereket nem kell tökhülyének nézni, hogy majd mindent így akarnak gyógyítani. A terápia könnyen szétválasztható a prevenciótól. A legjobb az lenne, ha az orvosok bevennék a gyógyítási folyamatba a vitaminokat, és akkor biztosan nem keverednének össze a dolgok. Ez elfogadható számodra?

Apropó: honnan veszed, hogy egyik B-vitaminból sincs nép.szintű hiány? Mérte ezt már valaki? Van egy tippem, hogy eggggyes B-kből van.

Az, hogy elméletben teljesíthető minden anyagnak a bevitele, attól még gyakorlatban nem feltétlenül. A D-vit, Om-3, E, szelén, C, stb. elég problémásak szupplementáció nélkül.

Szóóval te lebeszélnéd az embereket a nagy dózisú vitaminos prevencióról, amikor Dunát lehetne rekeszteni az egészségmegőrző hatásukról?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.11.03. 17:04:03

@Mr. Hide:

"ne együnk olyat, amihez nem adaptálódtunk."

Az ételekhez való adaptáció sincs definiálva.

"Van valamilyen tanulmányod, hogy ez elég 30-50 ng/ml D-szint fenntartásához?"

Nincs, de amíg nem volt nagy dózisú D-vitamin szupplementáció, akkor is életben maradtak a svédek is.

"Leírják szerencsére, hogy a szedett D-vitaminnal hatákonyan lehet védekezni a melanoma ellen. Mitszólsz? :P"

és aki rendszeresen és fokozatosan napozik, annak a szervezetében van elég D-vitamin ahhoz, hogy ne kapjon melanómát. Aki meg csak két hétvégét égeti a hátát a Balaton mellett, annak meg nincs. ugyanott vagyunk.

"A legjobb az lenne, ha az orvosok bevennék a gyógyítási folyamatba a vitaminokat, és akkor biztosan nem keverednének össze a dolgok. Ez elfogadható számodra?"

Ez így elfogadható. A gondom azzal van, hogy sokan már mindent vitaminnal akarnak gyógyítani, csak mert adott betegség kórfolyamatának van valamely vitaminnal, ásványi anyaggal összefüggő vonatkozása.

"Apropó: honnan veszed, hogy egyik B-vitaminból sincs nép.szintű hiány?"

Egyes B-ből lehet (pl. (B12).

"Szóóval te lebeszélnéd az embereket a nagy dózisú vitaminos prevencióról, amikor Dunát lehetne rekeszteni az egészségmegőrző hatásukról?"

Azzal a Duna-rekesztéssel csak óvatosan... nem minden publikáció olyan szuper és egyértelmű.

Mr. Hide 2014.11.04. 02:59:22

@Meleg Sándor: "amíg nem volt nagy dózisú D-vitamin szupplementáció, akkor is életben maradtak a svédek is."

Életben, de D-hiányosan.

A naptej nélküli, körültekintő napozás támogatandó, de nem elég, nem ad garanciát. A délre utazgatós terved pedig nevetséges.

Még egyszer: már a mi szélességi fokunkon sem megoldható, az egész évben kielégítő D-szintet adó napozás. Télen még a buzgó napozók D-szintje is le van esve.
Minek lebeszélni az embereket egy olcsó vitaminról?

Sándor! Kerüld a D-cseppeket! Néhány év múlva megbeszéljük a tapasztalataidat.

fordulo_bogyo 2014.11.04. 09:04:23

@Mr. Hide: Szoval az a velemenyed, ne eljunk termeszetesen, szuksegunk van mesterseges, szintetikus anyagokra?

Megfontolando.

"Télen még a buzgó napozók D-szintje is le van esve."

Konkretan milyen meresi eredmenyekre gondolsz?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.11.04. 13:56:45

@Mr. Hide:

D-vitamin-hiány. Mennyi is a "normális" D-vitamin szint? Most a 30 ng/ml értéket preferáljuk, ebben most viszonylag konszenzus van, de ki tudja, mit hoz a jövő?

A paleolit irodalom általában véve ennél magasabb szinteket vár el, találkoztam már 60-90 ng/ml elvárásokkal is.

Az viszont elgondolkodtató, hogy az 50 ng/ml feletti vérszint általánosan nem érhető el napozással sem, ahhoz komoly szupplemetáció kell. Ez több lehetőséget nyitva hagy:
- az optimális D-vitamin vérszintünk nem olyan magas.
- az optimális vérszint természetes úton nem érhető el.
- a D-vitamin vérszint emelkedés egy bizonyos szint felett olyan új hatásokat produkál, amit fiziológiás körülmények között nem tudunk megtapasztalni, ez viszont azt jelenti, hogy a mesterséges pótlás indikációja túlmutat az általános prevenció területein.

Ez utóbbira ismerünk példát, ez pl. az intravénás C-vitamin daganatellenes hatása (ami azért még nyitott kérdés, de példának jó). Ott például a nagyon magas vérszintnek önálló hatása van, amit még a nagy dózisú orális bevitellel sem lehet elérni, de ha közvetlenül juttatjuk a szervezetbe a C-vitamint, akkor igen.

"Még egyszer: már a mi szélességi fokunkon sem megoldható, az egész évben kielégítő D-szintet adó napozás."

Még jó, hogy talán az egyenlítői tájakon életben maradtunk... bár ott meg rendszeresen esik az eső. Nem fogunk globálisan kihalni véletlenül?

Azért kis hazánkban van évi 2000 óra napsütés, ennek töredékét sem használjuk ki. OK, télen legeljünk 2-4 ezer egység D3-at naponta, de mindent nem lehet kiegészítőként bevinni.

Munyi cica 2014.11.04. 21:03:05

@Meleg Sándor:
Sándor!

Azért elismered végül, hogy szükség van a D3 orális pótlására, legalábbis télen :)

Mindent nem is kell kiegészítőként bevinni, de sajnos van, amit csak így lehet, hacsak nem utazunk pár hetente melegebb éghajlatra. Már pedig ezt nem sokan engedhetik meg maguknak, és ez nem csak az anyagiakon múlik (de főleg azon).

Mr. Hide 2014.11.04. 23:24:01

@fordulo_bogyo: Sehogy sem élünk természetesen, mert civilizációban élünk. Életünk nagy részét zárt épületekben töltjük, és a többi...

A szintetikus vitaminok vegyileg megegyeznek a természetessel - kivéve az E és a B9.

Szeptember után már alig van UV-B sugárzás, tehát nincs miből D-t termelni. A szervezet képes tárolni valamennyit, egyesek szerint 2-3 hónapig, mások szerint csak 4-6 hétig, vagyis januárra már nem jut, de lehet, hogy már decemberre se.

Mr. Hide 2014.11.05. 00:42:42

@Meleg Sándor:

30 ng/ml az elégséges hivatalosan. De ez nem az optimális, hanem csak az elégséges. Várhatóan ez feljebb fog menni.

Nincs konszenzus abban, mennyi az optimális. A kutatások még folynak.

Ha valaki egész nap a napon van, elérhető a 90 ng/ml.

Az ember extrém rossz körülmények között is életben tud maradni. Életben maradni, és hosszan, egészségesen élni két külön dolog.

A gyógyszeres gyógyítást se tudnánk fiziológiás körülmények között megtapasztalni, és a CT-t, ultrahangot, oltást se. A tudásunk azért van, hogy használjuk.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.11.07. 09:01:28

@Mr. Hide:

"Életben maradni, és hosszan, egészségesen élni két külön dolog."

Ez igaz. Az egyik fő kérdés, hogy természetes körülmények között biztosítható-e a hosszú és egészséges élethez szükséges feltételrendszer? :)

Ha a jelen életvitelünket megnézzük, akkor a dohányzás, alkohol és a mozgás hiánya három olyan tényező, aminek a kiiktatása mindenkinek adna 10-20 egészséges évet. Statisztikailag meg lehetne becsülni, hogy a D-vitamin kiegészítés hány évet jelentene, de becslésem szerint nem ennyit.

Egyébként most láttam, hogy aki megéri a 65. életévét (a lakosság kb. 25%-a), az még nálunk is átlagosan 17 évre számíthat, ami nem olyan rossz, tekintve, hogy a fejlődő országokban a 65. év elérésével is komoly gondok vannak, a többiről nem is beszélve.

Természetesen ez a civilizációs megbetegedések háttérbe szorításával tovább javítható lenne, erre egy lehetséges utat kínál a paleo, de más módon is elérhető (az egyszerű szénhidrátok korlátozása nem csak a paleóra, hanem a hivatalos ajánlásokra is jellemző).

Mr. Hide 2014.11.09. 17:05:38

@Meleg Sándor:

"természetes körülmények között biztosítható-e a hosszú és egészséges élethez szükséges feltételrendszer? :)"

Értem... költői kérdés volt :)

Hogy mi mennyi plusz életévet, és egészséges évet adna, az szinte mind találgatás, mert sok tényező közre játszik.
Ha kiiktatnánk egy betegséget, jöhet helyette egy másik. Kár is vitatkozni a pontosan becsült várható életkorról.

A stressz is nagyon fontos tényező.

A D-vitaminról sem tudhatjuk biztosan, mennyit adna, mert annyi folyamatban vesz részt, hogy csak na! Szerintem nem lehetne megbecsülni a sokoldalúsága miatt. Remélem ezzel nem azt akartad mondani, hogy fölösleges ;I

A fejlődő országokat nem tudom, miért hoztad fel. Ők se nem fejlettek, se nem természetiek.
Jól hangzik a 65+17 év, de te is mondtad: az egészséges életévek számítanak.

Mivel szeretsz dobálózni vele, milyen szarul élnek egyes term. népek, ajánlom neked tanulmányozásra a hunzákat! A tudomány szerint az egyetlen nép, amelyik mentes a ráktól.
Mielőtt bedobnád, nem, nem a b17-től. Bár úgyis előszedsz valami mazsolázgatást a fejletlenségből adódó betegségekre vonatkozóan :(

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.11.09. 19:30:22

@Mr. Hide:

"költői kérdés volt :)"

Nem feltétlen.

"A D-vitaminról sem tudhatjuk biztosan, mennyit adna, mert annyi folyamatban vesz részt, hogy csak na!

Nem csak attól függ, hány folyamatban vesz részt.

"Jól hangzik a 65+17 év, de te is mondtad: az egészséges életévek számítanak."

Igazából ebben sem állunk olyan rosszul.

"ajánlom neked tanulmányozásra a hunzákat! A tudomány szerint az egyetlen nép, amelyik mentes a ráktól."

Ez így nem igaz. Én ajánlom neked a következőt:
kodpiszkalo.blog.hu/2013/12/11/valoban_szaz_evig_elnek_a_hunzak

Igazából a hosszan és egészségesen élő hunzák egy városi legenda. Semmi olyat nem igazolt a tudomány, hogy ők milyen király hosszan és egészségesen élnek.

De ha mégis, akkor sem biztos, hogy cserélnék velük, mert lehet, hogy korábban halok meg meg cukorbeteg leszek, de van arra lehetőségem, hogy az élet más területein kompenzáljam ezt a hiányosságot :)

Mr. Hide 2014.11.19. 02:10:01

@Meleg Sándor:

Így legyen ötösöm lottón! Belinkelted a ködpiszkálót. Annyira tudtam...

A drága ködpiszkáló épp csak a lényegről nem írt: hogy nulla a rákos betegek száma. Ez így igaz. Te leírtad, hogy nem igaz, én meg mondom, hogy igaz.
Tudományos tény, tetszik, vagy sem.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Burusók

Te meg a sok nagyokos persze kijelentitek: nem kell foglalkozni a rákmentes néppel, mert hát kit érdekel a rákmentesség, ha találunk valami hibát bennük...
a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio

"a hosszan és egészségesen élő hunzák egy városi legenda"
Mert nem is mondtam ilyet, tessék visszaolvasni!

Közben találtam neked valamit a D-vitamin élettartamnövelő hatásásról.
hvg.hu/elet/20130222_evekkel_tovabb_elhetnenek

"akkor sem biztos, hogy cserélnék velük, mert lehet, hogy korábban halok meg meg cukorbeteg leszek, de... az élet más területein kompenzáljam ezt a hiányosságot :)"

UI: cukorbetegként is rengeteg lehetőséged lehet az életben, például írhatsz egy könyvet a tej és gabonafogyasztás csodás hatásairól, de sajjjnos kénytelen leszel paleo sütikket nyomni :P

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.11.22. 19:42:40

@Mr. Hide:

Akkor kérek egy korrekt publikációt arról, hogy a hunzák között valóban nincs rákos megbetegedés. Ha már tudományos tény.

Az általad idézett Wiki cikkben szerepel:

"Hiteles mérések bizonyítják, hogy a róluk elterjedt egészség-mítosz alaptalan, a kis nép néhány érdekelt tagja - és a tudatlan utazók - ezzel is megpróbálták a turisták képzeletét felkelteni"

Visszatérve a válaszodra:

"Te meg a sok nagyokos persze kijelentitek: nem kell foglalkozni a rákmentes néppel, mert hát kit érdekel a rákmentesség, ha találunk valami hibát bennük..."

Igazolni kellene, hogy:
1) valóban nincsenek daganatos megbetegedések a körükben 0-tól 100 éves korig és azon túl.
2) Nem ártana összegyűjteni azokat a tényezőket, amiknek valóban van ebben szerepük. Nem találgatásokra gondolok, hanem korrekt vizsgálatokra.

A D-vitamin kapcsán nem kérdés, hogy a hiánynak vannak komoly negatív egészségügyi hatásai és az sem, hogy egyes esetekben szükséges a pótlás. Viszont ettől még továbbra sem csodaszer.

Mr. Hide 2014.12.10. 21:32:50

@Meleg Sándor:

"egyes esetekben szükséges a pótlás"

Ha az emberek 90%-a D-hiányos, akkor miért is "egyes" esetekben?

"továbbra sem csodaszer"

Ez igazi, tudóshoz méltó hozzáállás. De igazad van: a vak nem fog tőle látni, és az ostobaságot se gyógyítja.

"Nem ártana összegyűjteni azokat a tényezőket, amiknek valóban van ebben szerepük"

Az életmódbeli különbségek össze vannak gyűjtve. Te mit gyűjtenél még össze? Tessék konkrétumokat is mondani!

"a róluk elterjedt egészség-mítosz alaptalan"

Egyik szakirodalom sem állította, hogy 100%-ban egészségesek, és még a veszett kutyára is immunisak. Én a civilizációs betegségek hiányáról beszéltem.
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

A hírük onnan ered, hogy az öregek se rákosak, ismeretlen a magas vérnyomás, terméketlenség, stb.

Mit gondolsz, mi meddig élnénk oltások és gyógyszer nélkül?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.12.13. 20:31:37

@Mr. Hide:

Senki sem tiltja meg, hogy D-vitamint fogyasszon valaki. Akár ajánlani is lehet. De a civilizációs megbetegedések tényezőinek sorában ez jó eséllyel nincs benne legfontosabb tényezők listájában. A vezető tényezők kb. ezek:
- Dohányzás
- Alkohol
- Mozgásszegény életmód
- Szükségesnél magasabb energiabevitel
- Nem megfelelő összetételű étrend (ez tovább bontható)
- környezeti faktorok közül pedig a légszennyezés (por, vegyi ártalmak)

Ha valaki az 5 életmódi tényezőt korrigálni tudja, D-vitamin nélkül is évtizedeket tud javítani a saját életkilátásain. Ez az 5-ös fogat gyakorlatilag alaptényező a halálozási lista 10-es listáján

"Én a civilizációs betegségek hiányáról beszéltem."

Nagyszerű, itt meg nem hal meg senki kolerában...

"Mit gondolsz, mi meddig élnénk oltások és gyógyszer nélkül?"

Kb. addig, mint a mai természeti népek. A csecsemő és gyermekhalandóság visszamenne az egekbe, aki megélné a 15. születésnapját, az jó eséllyel a 45-60. születésnapja között halálozna el, egy kis része a népességnek meg később.

fordulo_bogyo 2014.12.14. 04:27:30

@Mr. Hide: Erdekes, hogy kivetelesen a magy nyelvu Wiki bobeszedubb, mint angol, szinte minden esetbe forditva van, es az szinte mindig angol hitelesebb.

Ebben az esetben csak a magyar byelvu valtozat ir a rakos megbetegedesek hianyarol, a barack es barackmag-fogyasztasrol.

Erdekes az angol nyelvu szocikk ezen reszlete:

" Regarding the misconception about Hunza people's health, John Clark also writes that most of patients had malaria, dysentery, worms, trachoma, and other things easily diagnosed and quickly treated; in his first two trips he treated 5,684 patients.
Furthermore, Clark reports that Hunza do not measure their age solely by calendar (metaphorically speaking, as he also said there were no calendars), but also by personal estimation of wisdom, leading to notions of typical lifespans of 120 or greater."

es

"Dr. John Clark stayed among the Hunza people for 20 months and in his book Hunza - Lost Kingdom of the Himalayas[21] writes: “I wish also to express my regrets to those travelers whose impressions have been contradicted by my experience. On my first trip through Hunza, I acquired almost all the misconceptions they did: The Healthy Hunzas, the Democratic Court, The Land Where There Are No Poor, and the rest—and only long-continued living in Hunza revealed the actual situations”.

Bocs, de nagyon urban legend szagu a dolog... magyar izesitessel.

fordulo_bogyo 2014.12.14. 04:33:49

Utoirat:
Megvan magyarul is:

Hiteles mérések bizonyítják, hogy a róluk elterjedt egészség-mítosz alaptalan, a kis nép néhány érdekelt tagja - és a tudatlan utazók - ezzel is megpróbálták a turisták képzeletét felkelteni.

Dr. John Clark a hunzák között élt 20 hónapon keresztül, és a Hunza - a Himalája elveszett királysága című könyvében[34] azt írja: "Szeretném továbbá kifejezni sajnálatomat azon utazóknak, akiknek véleménye ellentmondanak tapasztalataimnak." Ami tévhit a hunza emberek egészségéről, John Clark azt írja, hogy a legtöbb beteg maláriás, vérhastól szenved, férgesség, trachoma sújtja a lakosságot. A betegségek könnyen diagnosztizálhatók és gyorsan meggyógyulnak, az ő első két expedíciójánál 5.684 betegnél talált ilyen eseteket. Továbbá, Clark jelentése szerint a hunzák nem mérik az életkort, nem volt naptáruk, hanem személyes becsléssel állapították meg azt. Az átlagos várható élettartama becsléssel 120 vagy annál nagyobb életkor szerintük, a valóságban ennél sokkal rövidebb, ennek mintegy fele.

Mr. Hide 2014.12.18. 21:29:37

@fordulo_bogyo:

Nem fogom neked még 1x elmagyarázni, amit Melegnek már elmagyaráztam. Ugyanazokat írod, amit ő, és én már válaszoltam rá.
Fölösleges vagy itt.
a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio

Mr. Hide 2014.12.18. 21:56:32

@Meleg Sándor:

A szélmalomharcnak nincs értelme, meg amúgy is balfék vagy.
Gyorsan témát váltasz, csak, mert neked kínos. Ejnye-bejnye!

A cikkedre visszatérve:

"Nem szeretném a könyvben szereplő, vitaminokkal kapcsolatos megállapításokat részletekbe menően elemezni"

Akkor mi a fészkes fenének játszod itt a szakértőt, ha nem tudsz szakmai módon hozzászólni?

Az, hogy bevágsz idióta képeket, mint hogy lehet választani a vitamintabletta és a gyümölcsök között, megint csak a sötétségedet támasztja alá. Mintha dönteni kellene a kettő között basszus...
Ezt tanítják a dietetikusoknak?

Sándor! Kerüld a D-vitamint életed hátralevő részében, egyél sok gabonát és tejet, mint a nagypapi!
Ha a népességszintű D-hiányról hallasz, gyorsan válts témát, ahogy eddig!

"Én azt gondolom, hogy a sokak által vágyott 100-120 éves egészséges élettartam nem olyan természetes dolog"

Még a végén bűntudata lesz annak, aki 100 évig él. Elsírom magam...
Szólj a nagypapinak, hogy a 100-at azért ne érje meg!

Amúgy se különösebben érdekel ez a vacak blog, és a nézettség alapján másokat se nagyon...

fordulo_bogyo 2014.12.18. 22:02:16

@Mr. Hide: Orulok, hogy vetted a fradtsagot ennek a lenyeges gondolatnak a kifejtesere.