Ne higgyünk a hatóságoknak?
2014. január 10. írta: Meleg Sándor

Ne higgyünk a hatóságoknak?

Most mindenki azt fogja hinni, hogy rá vagyok Szendi Gáborra akadva, pedig nem… csak hát a hírlevelében találtam egy igen érdekes irományt és úgy gondolom, érdemes pár gondolatot megosztanom, mert valahol itt kezdődnek az egészségügyi összeesküvés-elméletek. Az írás a „Hat érv amellett, miért ne higgyünk az egészségügyi hatóságoknak” címet viseli. Sokat sejtető cím...

dta.jpgA legjobb, ha senkiben sem bízunk meg… a hatóságokban legkevésbé?

Az írás egyébként a „6 Reasons Why I do Not Trust The Mainstream Health Authorities” című iromány fordítása. A forrás az Authority Nutrition nevű honlap, amit Kris Gunnars, egy 27 éves medikushallgató/személyi edző írogat, aki éveket fordított könyvek olvasására („someone who has spent years reading books” – jó tudni). A honlap tartalmát tekintve teljesen kompatilibilis a hazai paleolit mozgalommal, nem csoda, hogy már nem az első cikket látom innen magyarul…

1. érv: Sok hatóságot a gyorsétterem hálózattal rendelkező nagy cégek finanszíroznak/támogatnak anyagilag.

A cikk eredetije indulásból elkövet egy komoly bakit: a hatóságokat összekeveri az élelmezés területén működő nagy szakmai szervezetekkel. Az eredeti cikkben említett Academy of Nutrition and Dietetics (AND) például nem hatóság vagy kormányzati szerv, hanem kb. a Magyar Dietetikusok Országos Szövetségének (MDOSZ) megfelelő CIVIL szervezet. A kormányzati hatóságok (az amerikai FDA, az európai EFSA, vagy a hazai OÉTI) az adófizetők pénzén serénykednek, szponzorációra éppen a kormányzati szerepből kifolyólag nincs lehetőség. A szakmai civil szervezetek viszont minimális (vagy semmilyen) költségvetési támogatásban részesülnek, így kénytelenek a működési forrásaikat maguk megteremteni. Nyilván a tagdíjak, nonprofit vállalkozási tevékenységet, pályázatok bevételei mellett elfogadnak szponzor-pénzeket is. Lehet ezen vitatkozni, hogy mennyire etikus vagy nem az, de sajnos pénz nélkül nem működhetnének ezek a szervezetek…

Én nem gondolom, hogy ez olyan „megkenés” lenne, ami felülírja a szakmai ajánlásokat. Sőt, általában a cégek módosítják a terméküket, hogy egy-egy ajánlásnak megfeleljenek, gondoljunk itt most a transz-zsírsav szabályozásának változására. Lehet szidni a junk-food előállítókat, de éppen ilyen okokból a McDonalds is kivonta a transz-zsírsav tartalmú sütőolajokat több országban, az Unilever cégcsoport pedig a margarinjaiban szintén 0 transz-zsírsav szintet ért el.

meki.jpgIgazából nem értem azokat, akik a junk food vállaltok miatt keseregnek. Senki nem kényszeríti a vásárlókat, hogy ott egyenek.A jelenlétük nyilvánvalóan az étkezési kultúra megváltozását (válságát?) jelzi, de erről mi tehetünk, nem a vállalatok...

 

2. érv: Még mindig azt állítják, hogy a telített zsír szívbetegséget okoz.

Természetes, hogy a „low-carb high-fat” irányzat képviselői nem fogják szeretni azokat a szervezeteket, személyeket, akik nem ezt az álláspontot képviselik.

Ugyanakkor jó lenne tisztázni egy dolgot: a hatályos szakmai ajánlások nem zsír-ellenesek. Az európai ajánlás a napi energia-bevitel 25-35%-ban határozza meg a zsír arányát. Ez napi szinten 68-94 grammot jelent (2500 kcal bevitelnél). Nem mondanám kevésnek. Ennek kb. egyharmadát javasoljuk telített zsírokból, ez egy kiegyensúlyozott, változatos étrenddel gond nélkül hozható – és önmagában nem okoz szívbetegséget.

A telített zsírok imádatát nem egészen értem a paleolit oldal részéről, mert:

  1. A paleolit étrend két indító teoretikusa, Eaton és Konner szerint a vadászó gyűjtögető étrendben a zsír aránya kb. 20-35% volt, ebből telített zsírok aránya 10% vagy az alatti! A természetben ennél magasabb zsír-arányt csak extrém körülmények között (pl. inuitok) lehet elérni.
  2. Kedvenc „high carb vs. paleolit” összehasonlító tanulmányomban a paleolit étrend a normál étrendhez (11 e%) képest fele annyi (5,5 e%) telített zsírt tartalmazott. A cukorbetegség esetén is volt egy hasonló tanulmány, ott paleolit étrend telített zsírsav-tartalma a hagyományos diabéteszes étrend 70%-át érte el. Bár a relatív zsír-arány magasabb volt, mindkét összehasonlításban a paleolit étrend kevesebb zsírt tartalmazott a „high-carb” étrendekhez képest.Puff neki.
  3. Nincs olyan természetes zsírforrás, ami csak telített zsírokból állna. Még a marhafaggyú is csak 40%-ban tartalmaz telített zsírt! A tejzsír tartalmaz nagyobb arányban rövid és közepes hosszúságú telített zsírsavakat (a vaj zsírtartalmának kb. 60%-a telített), de ezt sem a paleolit kori emberek, sem a mai paleósok nem fogyasztják (a tej öl, butít és nyomorba dönt!).
  4. A kókusz-kultuszhoz tegyük hozzá, hogy egy ritka kivételről van szó, sem a kőkorban, sem a mai természeti népeknél nem nagyon volt vele összehasonlítható összetételű zsírforrás (85%-os telített zsír arány). Ráadásul egy trópusi tengerparti régiókban elérhető növényről beszélünk, aminek természetes népélelmezési szerepe igen szűk körben volt egészen a legutóbbi időkig.
  5. A szénhidrát mennyiségét 50-55%-ban tartjuk ajánlottnak (az EFSA ajánlás 45-60%-os tartományt fogad el), ez meg nem „high-carb”, mert vannak természeti népek, amik e felett fogyasztanak. A paleolit szempontból sztárolt csendes-óceáni kitavák akár 70%-ban is szénhidrátból fedezik az energia-szükségletüket, a zsírfogyasztásuk az energia csak kb. 20%-át adja csak (na, most lelőttem a paleós cikkem egyik poénját…).

3. érv: Azokat a szervezeteket, amelyeket nem az ételgyártó cégek támogatnak, a gyógyszeripar támogatja.

Ugyanaz a történet, mint az 1. pont. Az alternatív szubkultúrákban kötelező utálni a gyógyszergyárakat, illetve azokat, akik velük kapcsolatban állnak. Kedvenc részem a cikkből:

„Az egész valahogy úgy megy, hogy a gyógyszercég fizet az ADA-nak, az ADA sok szénhidrát alapú étrendet javasol a cukorbetegeknek, a cukorbetegek követik a „szakértők" tanácsát, és ettől nagy mennyiségű gyógyszerre és inzulinra van szükségük. A gyógyszercégeknek busásan megtérül az ADA támogatása.”

Én azt gondolom, hogy ez a gondolkodás maga is igényelne némi gyógyszeres kezelést... Ja, és ezt egy orvostanhallgató írta le…

De akkor most fordítsuk is vissza a dolgot: Szendi Gábor honlapjának minden cikke tartalmaz reklámot. A Paleolit életmód magazin teljes felületének 25%-a reklám (lemértem…), a cikkek közül több egyértelműen szponzorált cikk. Az inzilinrezisztenciáról szóló cikkben „cukorgyilkos” fahéj-étrendkiegészítő reklámja van beszúrva. A zsírokról szóló írásban pedig „okosító vitaminként” omega-3 kapszula + egy kókusz étolaj „termékmegjelenítés” van. Akkor most mondhatjuk, hogy Szendi Gábort az étrend-kiegészítők gyártói és forgalmazói befolyásolják, hogy nekik kedvezzen írásaikban? Érdekeltsége van az étel-kiszállításban, a kókuszültetvényekben vagy a tengeri halászatban? Tényleg csak a tudomány számít, vagy mondhatjuk, hogy a „szponzorok” lefizették? Nos?

vitamin4.jpgNincs gazdasági érdekeltség… ugye?

4. érv: Azt javasolják, mindenki fogyasszon kevesebb zsírt, és több szénhidrátban gazdag ételt.

Ahogy a 3. érv az 1. pont folytatása volt, úgy a 4. mondat a második érv szerves tartozéka. A baj ezzel az egésszel az, hogy leegyszerűsítik a problémát – a zsír és szénhidrát-fogyasztás nem csak mennyiség, hanem minőségi kérdés is. Mindkét fogalom alatt nagyon sok minőségileg eltérő dolgot értünk, ezek a részletek határozzák meg, hogyan is értékelünk egy étrendet. Én azt gondolom, hogy nem csak egyféle étrend lehet hatékony. Lehet 25-60% vagy 40-45% arányban zsír-szénhidrát az étrendben (a hiányzó 15% fehérje lenne) – én azt gondolom, mindkettőt meg lehet úgy oldani, hogy az egészséget szolgálja, de mindkettőt el lehet nagyon komolyan rontani is.

Az étkezés egy nagyon összetett rendszer, minden egyes tényezőjével lehet játszani. Ajánlom megtekintésre az OmniHeart Feeding Study anyagait. A tengerentúlon sztenderdnek számító DASH étrend alapváltozata, növelt fehérje-arányú és növelt telítetlen zsírsav-arányú változata egyaránt pozitív hatású volt, csak a hatás mértékében és egyes területeiben volt különbség. Bizonyos változatokban még a paleolit étrendek is lehetnek jó hatásúak, egyes felmérésekben jobban teljesítenek az általánosan alkalmazott klinikai étrendeknél – de ez sok mindentől függ. Attól, hogy valaki nem eszik gabonát és tejterméket, nem fog megbetegedni – de ha pl. „A gyümölcsfogyasztás ne legyen 1 almánál több napi rendszerességgel.” szabályt nézzük, ezt már nincs az a dietetikus, aki el tudja fogadni.

Én nem gondolom, hogy ha valaki lecseréli a kristálycukrot nyírfacukorra, az ettől sokkal egészségesebben él. Az sem sokkal jobb, ha a zsírarányt hozzáadott zsírokkal (pl. kókuszolaj) javítjuk fel.  A paleo-sütemény kb. olyan vicc, mint a vegetáriánus étkezésben a gabonakolbász...

5. érv: Ténylegesen elbátortalanítják azokat, akik más, működő étrendet követnek

Az étrend mindenkinek egyéni felelőssége, ehhez a szakmai szervezetek a rendelkezésre álló tudásuk alapján adnak iránymutatást. A gond az, hogy tele vagyunk „más, működő” étrenddel, amik valamiért mégis egymásnak teljesen ellentmondó utasításokat adnak. Még a paleolit mozgalom irányzatai is ölik egymást legalább fél tucat kardinális kérdésben (erről majd a paleós cikkekben…). Akkor most ki bátortalanít el kicsodát?

6. érv: Ajánlásukat idejétmúlt tudományra alapozzák.

Megint egy szép mondat jön:

„Valaha azt gondoltam, hogy az egészségügyi szervezetek a legfrissebb vizsgálatokra alapozzák állításaikat. Amikor azonban magam is utánanéztem a szakirodalomnak, rájöttem, hogy tanácsaik éppen ellentétesek azzal, amit a vizsgálatok mutatnak. (Pontosan így jártam én is. -Sz.G.)”

Azt gondolom, hogy a tudományos igazságnak nincs köze ahhoz, mikor fedezték fel. Nem hiszem, hogy ki kellene dobnunk Arkhimédész vagy Newton munkásságát csak azért, mert több évszázados. Az újabb ismeretek vagy cáfolják, vagy megerősítik, vagy árnyalják a korábbi tudásunkat. A táplálkozással és az egészségüggyel kapcsolatos kutatások a sok változó, kölcsönható tényező miatt soha ne volt egyszerű, ma pedig még nehezebb: olyan tényezőket vizsgálunk, melyek csak nagy mintán és hosszú idő alatt mutatnak hatásokat. És ezen a területen már sok a bizonytalanság, amit az egyik vizsgálat igazol, azt a másik cáfolja. Idő kell ahhoz, hogy letisztuljanak dolgok.

Tegyük azt is hozzá, hogy a táplálkozással kapcsolatos vitáknak megvan a maga tudományos folyamata, nagyon jó lenne, ha a paleolit rendszer itthon is fel tudna zárkózni ehhez. Nemzetközi szinten nagyon sok jó minőségű kutatási anyag (meg egy csomó használhatatlan) került már publikálásra, és egy kulturált tudományos vita folyik a szaklapokban.

És akkor mi is a baj a hatóságokkal?

Azért ne gondoljuk azt, hogy „A Hatóság” egy problémamentes intézményrendszer. A gondokat azonban máshonnan közelíteném meg:

Kezdjük ott, hogy az ország(ok) vezetése alapvetően politikai alapokra épül. Persze, éljen a demokrácia, de azt azért tudjuk, hogy ezen a szinten a szakmaiság nem feltétlen a legmagasabb prioritású szempont (ezt most szépen körülírtam, ugye?).

A hatóságok alapvetően kormányzati végrehajtói szervezetek, működésük szintén nem szakmai, hanem jogi alapokon nyugszik. Vegyük például a Gazdasági Versenyhivatalt: amikor valamilyen kókler termék forgalmazóit megbírságolják, soha nem arra hivatkoznak, hogy „kérem tisztelettel, ez a vacak egyáltalán nem gyógyítja a rákot”.  Ehelyett valamilyen jogsértést keresnek, pl. hogy az EU és hazai jogi alapelvek szerint élelmiszerre nem lehet ráírni, hogy bármit is gyógyít. Az én gondom az, hogy a hatósági működés csak jogi szinten képes problémákat észlelni és megoldani, ez nem feltétlen optimális,d e sajnos a jogállami berendezkedés erre viszi a dolgokat.

A harmadik gond a hatóságokkal, hogy bürokratikus, személytelen elefántcsont-tornyok. A legtöbb hatóságnak borzalmasan rossz a lakossági kapcsolattartó képessége. Ez nem éppen bizalomébresztő. Ha pedig valami olyat szeretnénk, amire nem lehet sablon közigazgatási panelekben válaszolni, ott megáll az élet - én például jó ideje várok egy válaszlevelet az OÉTI-től, mert volt pár unortodox kérdésem a transz-zsírok ügyében. Jó eséllyel nem fogok rá választ kapni, de ezért még nem rohangálok a világban, hogy üldözött mártír vagyok, aki felismerte a Végső Igazságot, de a gyógyszer- és élelmiszeripari által pénzelt hivatalnokok szürke hada el akar nyomni…(más hatóságoktól viszont kaptam korrekt visszajelzést más ügyben).

A szakmai szervezetek alapjában véve jóval rugalmasabbak és sokkal inkább partnerek szakmai kérdések tisztázásában. Ez a terület sem problémamentes, de hát emberek vagyunk és a szervezetek sem mindig oda lyukadnak ki, ahova indultak. Azt gondolom, hogy ilyen esetekben amennyire lehetséges, az együttműködés lehetőségeit kellene keresni, nem pedig tovább rombolni a változásokat hozó szakmai viták kereteit. Sok múlik ilyenkor a probléma-felvetés stílusán, ne várjon örömteli fogadtatást, aki a "hülye minden orvos és dietetikus, nekem van igazam" felkiáltással lép a színpadra...

paleodiet.jpgEzeket az élelmiszereket nem csak a paleo-hvők, hanem a gonosz hatóságok és lefizetett szakmai szervezetek is ajánlják fogyasztásra... akkor most mi legyen? :)

Források:

  1. Hat érv amellett, miért ne higgyünk az egészségügyi hatóságoknak. http://www.tenyek-tevhitek.hu/hat-erv-amellett-miert-ne-higgyunk-az-egeszsegugyi-hatosagoknak.htm
  2. Kris Gunnars: 6 Reasons Why I do Not Trust The Mainstream Health Authorities. 2013. http://authoritynutrition.com/6-reasons-i-do-not-trust-mainstream-health-authorities/
  3. M Konner SB Eaton: Paleolithic Nutrition Twenty-Five Years Later. Nut. Clin. Pract. Volume 25 Number 6. 2010. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21139123
  4. T Jönsson, Y Granfeldt, B Ahrén, U Branell, G Pålsson, A Hansson, M Söderström, S Lindeberg: Beneficial effects of a Paleolithic diet on cardiovascular risk factors in type 2 diabetes: a randomized cross-over pilot study.Cardiovascular Diabetology 2009, 8:35. URL: http://www.cardiab.com/content/8/1/35 
  5. OmniHeart Feeding Study. http://clintrialresults.org/Slides/OmniHeart.ppt
  6. RJ de Souza, JF Swain, LJ Appel, FM Sacks: Alternatives for macronutrient intake and chronic disease: a comparison of the OmniHeart diets with popular diets and with dietary recommendations. Am J Clin Nutr July 2008 vol. 88 no. 1 1-11 URL: http://ajcn.nutrition.org/content/88/1/1.full?sid=0581576c-d9fa-4ef5-8d26-625c1ece16b8 
  7. Effects of a short-term intervention with a paleolithic diet in healthy volunteers; M Österdahl, T Kocturk, A Koochek, P E Wändell;(2007) http://www.nature.com/ejcn/journal/v62/n5/full/1602790a.html 
  8. S Lindeberg: Food and Western Disease. Wiley-Blackwell.2010.
  9. Lard. USDA National Nutrient Database for Standard Reference.  URL: http://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/606 
  10. Oil, coconut. USDA National Nutrient Database for Standard Reference. URL: http://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/630
  11. Butter, salted. USDA National Nutrient Database for Standard Reference. URL: http://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/1 
  12. Tóth Csaba: Paleolit étrendi szabályok. URL: http://paleomedicina.com/hu/blog/2013/02/paleolit-etrendi-szabalyok
  13. EFSA sets European dietary reference values for nutrient intakes. EFSA. 2010. URL: http://www.efsa.europa.eu/en/press/news/nda100326.htm

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr365732431

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

cs_dy 2014.01.10. 18:56:35

Megemlíteném, hogy Dr. Tóth Csaba már elnyerte Szendi nem tetszését, mert egynéhány dologban nem értettek egyet. Mondhatni eretnek lett.

Kiváló írás! Köszönöm a fáradalmat!

staubsauger 2014.01.10. 19:17:07

Én is rendszeresen olvasom egy "paleo guru" kinyilatkoztatásait, bár arra még nem sikerült rájönnöm, hogy a mazochizmus, vagy a kíváncsiság a mozgatórugója ennek a hobbinak. :)
De ő pl. profin nyomja az 5. pontot. (Ez amúgy Szendi Gáborra is igaz.) Mellesleg a vajat rehabilitálták bizonyos irányzatok, mert abban "a tejnek csak az egészséges alkotóelemei vannak".
Várom már nagyon a paleo bejegyzést.

Munyi cica 2014.01.10. 20:28:25

"Ajánlom megtekintésre az OmniHeart Feeding Study anyagait. "
Sajnos nem található :(
A napi egy almát Dr. Tóth Csaba ajánlja,aki legszívesebben mindenkit ketogén étrendre fogna, nem Szendi Gábor (szerintem is helytelenül).
Vajat vagy ghee-t sok paleós eszik.

cs_dy 2014.01.10. 20:42:36

@Munyi cica: vedd ki az utolsó pontot a linkből és egy ppt lesz az.

cs_dy 2014.01.10. 20:45:00

@Munyi cica: a források között működik is a link.

Ditla 2014.01.10. 22:30:20

Örömmel olvasom ezt a blogot, jó tudni, hogy van valaki, aki veszi a fáradságot, hogy tételesen cáfolja a keringő hülyeségeket. Én sem vagyok híve az összeesküvés elméleteknek, és nem hiszem, hogy minden élemiszerhatóság vagy civil szervezet az ipar markában van, de azért az első ponttal nem egészen értek egyet.

Először is, a "conflict of interest" ismert fogalom, és nem véletlenül elvárás pl. a kutatási eredmények megjelentetésekor annak a közlése, hogy ki finanszírozta a kutatást. Közismert, hogy az, aki fizet, igenis befolyásolhatja a közölt eredményeket.

A másik, hogy számos magyar példát is tudnék sorolni, ahol tettenérhető a cégek befolyása a civil szervezetekre és az ajánlásokra. Pl. Magyar Gyermekorvosok Társasága (gyermekorvostarsasag.hu) - elég megnézni a honlapjukat, ami tele van tápszercégek reklámjaival, "partnereink" címszó alatt, ami enyhén szólva is aggályos. De végeztek ők "felvilágosító" kampányt is "Cumisüveg és tudomány" címmel (hogy ezzel mi volt a probléma, arról bővebben itt:
www.szoptatasportal.hu/nyilt_level_szabo_laszlohoz), majd - a szakemberek tiltakozása ellenére - folytatták a "Kisbögre és tudomány" kampánnyal,amely már az 1-3 éves korosztályt célozta meg, és célja a babatejek népszerűsítése volt.

De megemlíthetném a Nestlé bravúros akcióját, amikor 2010-ben elővett egy 2005-ben megjelent cikket a cöliákia és a glutén bevezetésének időpontja közötti összefüggésről, majd végigjárta a gyermekorvosok számára szervezett konferenciákat ezt az egyetlen kutatási eredményt lobogtatva, és nyugattól keletig elterjesztette, hogy a glutént 4 és 6 hónapos kor között be kell vezetni. A következmény egy sajnálatos és elhamarkodott ajánlás megfogalmazása és a 6 hónapos korig kizárólagosan szoptatott csecsemők arányának meredek zuhanása lett...

Nem véletlen, hogy az Egészségügyi Világszervezet már 1981-ben megfogalmazott egy Kódexet, amellyel az effajta befolyástól
próbálja védeni a fogyasztók legesendőbb rétegét, a csecsemőket...

Munyi cica 2014.01.11. 07:41:58

@cs_dy:
Köszi a válaszodat a forrásra vonatkozóan :)
Hogy kell kivenni az utolsó pontot, kérlek, segíts! :)

Munyi cica 2014.01.11. 07:45:00

@Ditla:
Tetszik a hozzászólásod!
Egyetértek. Meg az orvoslátogatók, akik rendelési időben lefoglalták a gyerekorvost, nem érdekelte őket, hogy vagy 20 beteg kisgyerek fulladozik a váróban, és akik miatt a dr. nénink mindig ugyanazokat a drága és hatástalan antibiókat írta fel évtizedeken át a gyerekeimnek.
És mit keres az Édességgyártók Szövetsége az MDOSZ partnerei között?
<a href="http://www.mdosz.hu/mdpartnerek.html">MDOSZ</a>

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.11. 11:02:24

Üdv!

Örülök, hogy ennyi hozzászólás jött, úgy látom, jó témát dobtam fel :) Röviden most az eddig beérkezett kommentekhez:

1) A Tóth-Szendi feszkóról tudok, ez amolyan paleolit betegség. Nincs két szerző, ami ugyanazt mondaná, emiatt persze megy a szájkarate folyamatosan. Erről még későb írok :)

2) Vaj: valakinél még a hosszú érlelésű kemény sajtok is beleférnek. A vaj rehabilitációjának az oka részben a magas telített zsírsav arány, és hogy viszonylag kevés kazeint tartalmaz. Klasszikus tejfehérje allergiában azét nem szoktuk ajánlani, bár sok múlik az egyéni tolerancián.

3) Az OmniHeart linket javítottam a szövegben. Köszönöm a jelzést!

4) Az egészségügy és a kereskedelem összefonódása nagyon összetett dolog. Tényleg vannak meglepő dolgok, pl. az MDOSZ oldalán az édességgyártók linkje azért túlzás, de itt jön be az, amit írtam: kell a pénz. Gondoljunk bele: a szakmai szervezeteknek úgy kellene nyomást gyakorolni társadalmi szinten és a gyártók felé, hogy gyakorlatilag fegyvertelenül mennek csatába - az állami támogatásuk 0, miközben a gyártóknak kemény bevételük van és ha egy kicsit is ügyesek, munkahelyek létrehozása és megőrzése címén még állami támogatást is kapnak...
Azt azért érdemes tudni, hogy nyilvánvalóan a gyártók igyekeznek megtalálni a megfelelő csatornákat a potenciális vevőkhöz, tehát a cumisüveg biznisz a gyermekorvosoknál és védőnőknél fog tetőzni. A nyílt levélben foglaltakkal magam is maximálisan egyet értek. Azt gondolom, hogy nagyon nehéz rendbe tenni a kereskedelem szerepét és működését - nyilván ezeknek a termékeknek megvan a maga indikációja, a gyártók viszont szeretnék ezt kiterjeszteni, a szakma pedig (jó esetben) ellenáll. Szerintem lehet ezt korrekt módon intézni (ahogy pl. a nyílt levél tesz) ettől még nem lesz hiteltelen egy teljes szakmai szervezet. Helyre kell tenni a dolgokat - ennyi.

5) Orvoslátogatás: én ezt egy az egyben betiltanám. Nem szeretem a naturahireket idézni, de épp a napokban volt egy cikk arról, hogy nagyobb a gyógyszergyárak marketing költségvetése, mint a kutatásé. Ez nagyon nem jó. És az sem jó, ha a gyógyítást kereskedelmi szempontokkal torzítjuk. Arról nem is beszélve, hogy a jelenlegi kampányok nem az egészségtudatosságot erősítik, hanem éppen ellenkezően. Én még a gyógyszerek és gyógyhatású készítmények jelenlegi formában való média-megjelenését is erősen visszanyesném. Ehhez azért hozzátenném, hogy a konvencionális és alternatív készítmények piaca már összeért, ugyanazon a platformon (pl. egy gyógyszertárban) jelen van egy gyógyszer, egy étrend-kiegészítő és a teljesen hatástalan búzafű-kapszula is.

Munyi cica 2014.01.11. 14:35:19

@Meleg Sándor:
1.-2. Hát igen :) így van.
3. Köszönjük, sikerült elolvasni, nagyon érdekes, hasznos volt.
5. Egyetértek. Az volt felháborító, ahogy betipegett a kikent-kifent hölgyemény a magassarkújában, gátlástalanul a kicsik orra előtt a rendelőbe, fél órát bent volt, aztán az asztalon láttuk a sok promóciós ajándékot.
Igen, engem is zavar a sok gyógyszerreklám a tv-ben, pedig alig nézem.

2014.01.12. 00:58:23

A paleo étrend valódi szépsége, hogy köze nincs máshoz, mint pénztárcához és egy 1977-es számítógépes modellhez. Valós étkezési tartalommal nem bír, hosszú távon károsodást okoz, mint minden kizáró diéta amit étrendként alkalmaznak.

zellerlevél 2014.01.12. 20:45:13

"szponzorációra éppen a kormányzati szerepből kifolyólag nincs lehetőség"

Hm... ahogy az orvosokat sem szponzorálják a gyógyszergyárak.

"a hatályos szakmai ajánlások nem zsír-ellenesek"

Kéretik elolvasni az OÉTI ajánlást. Ha ez ajánlásból rendelet lesz, akkor a legegészségesebb zsírfajta, a libazsír használata tilos lesz. Ahogy a tyúk, vagy disznózsíré is. Ellenben a melegen sajtolt olajokkal, amit határozottan ajánl. (És amiről az OÉTI-n kívül lassan mindenki tudja, hogy károsabb, mint a természetes zsírok.)
Margarint 10 nap alatt lehet akár hússzor is adni, de vajat csak háromszor.

3. érv: Ugye abban egyetértünk, hogy reklám és reklám között hatalmas különbségek vannak. Reklámozzák a cigarettát is, meg a d vitamint is. A gyógyszerreklámokkal ellentétben hazugságok nem fordulnak elő köztük.

"nem csak egyféle étrend lehet hatékony"
Ezt nem is mondja egyetlen paleos sem, csak az OÉTI.

5. érv: visszafelé ugyanúgy igaz. Az orvosok többsége legyint, ha a páciense bármilyen hülye diétát követ, de ugrik arra, amikor meghallja a paleo szót. A kedvencem gyerekorvostól: de hát olyant nem lehet csinálni, hogy a gyerek nem kap szénhidrátot. Nekem kéne elkezdeni az orvosnak elmagyarázni, hogy a szénhidrát nem egyenlő a finomított szénhidráttal, és nem csak a cukor és a liszt tartalmaz szénhidrátot? És ilyen tudással van valakinek joga véleményt nyilvánítani bármilyen táplkozási módról?

Az OÉTI-től választ hiába vársz.

zellerlevél 2014.01.12. 20:59:14

@Nessike:

És ez a saját tapasztalatod?

Miből gondolod, hogy bárkit, akinek tapasztalata van egy ilyen mondat meggyőzne bármiről is?

Az én tapasztalatom:
- éhségérzettel együttjáró tünetek (szédülés, gyomorfájás, hányinger, fejfájás) eltűnése már 10 nap után - nekem ennyi elég lett volna, mert közel 20 éve hiába mondtam el akármilyen orvosnak, legyintettek, vagy ami még rosszabb, volt, aki ezt válaszolta: ezzel én is így vagyok, már több tíz éve. Én meg háziorvost váltottam. Nekem már négy éve nincs ilyen tünetem.
- krónikus gyulladás teljes megszűnése
- vérszegénység megszűnése (két gyereknél)
- allergiás tünetek elmúlása
- teherbírás, fizikai aktivitás növekedése
- sorolhatom még...

Semmilyen károsodásunk nincs. A család minden tagjának tökéletes a vérképe, egészségügyi problémáink gyakorlatilag megszűntek.

A drágaságról: nem igaz. Mi kevesebbet költünk élelmiszerre, mint paleo előtt. Zöldséget eszünk, húst, gyümölcsöt. Nem használunk maglisztet, és minimális cukorhelyettesítőt fogyasztunk. Nem veszünk feldolgozott termékeket, vágunk disznót. Nekiálltunk a kertben megtermelni azt, amit lehet. Ez olcsóbb, és amíg dolgozunk vele, az is hasznunkra válik.

2014.01.13. 04:30:27

@zellerlevél: Nem tudom mennyit költöttetek előtte, de a cukorhelyettesítő attól még műanyag, a paleo meg nem étkezési mód, hanem kizáró diéta.

Károsodás meg nem két hét alatt látszik, hanem fél év után. Arcszínről megmondom a paleost, hajról és körömről már nem is beszélek.

savrola 2014.01.13. 09:24:23

@Nessike: Ülj le fiam/lányom... Mi bajom, lehet, ha csak húst, gyümölcsöt, zöldséget eszem, és nem eszem olyan dolgokat, amik a szervezetemre károsak, mint pl. tej, tejtermékek, gabonafélék? Ezek pokollá tették a 20-as éveim elejét, közepét, és addig is elég sok gondot okoztak, csak éppen nem tudtam róla, hogy azok okozzák.
Lehet szidni Szendit, de azt tudni érdemes róla, hogy ő sem mindent feketén-fehéren lát, ő sem tart mindent szentírásnak, amit ajánl, vagy leír, ő is azt mondja, hogy szűrni kell, találd meg a saját életedre vetített hasznos dolgokat, alkalmazd egyénileg. Persze vannak nagy általánosságok, de valahogy körül kell határolni, hogy egyáltalán beszélni lehessen róla. Tóth Csaba inkább kókler. Mint fentebb is írták, nyakló nélkül ketogént ajánl, akár rákos vagy, akár bőrproblémáid, vagy emésztési gondjaid vannak. Nem különb a kérdés nélkül mindenre (ugyanazt) gyógyszert író háziorvosoktól, csak szerencsétlenségünkbe pont ő kapaszkodott bele a paleóba.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.13. 10:29:44

@zellerlevél:

"ahogy az orvosokat sem szponzorálják a gyógyszergyárak."

Az orvosok nem hatóságok. Emberek. Amúgy az emberi társadalmak (nagyon úgy tűnik) a korrupcióra épülnek. Nem jó, de ez globális jelenség. Lehet szidni a gyógyszergyárakat, hogy kenik az orvosokat, lehet szidni az orvosokat, hogy elfogadják - közben a páciensek is borítékoznak. Össznép játszma ez, ami befonja az élet minden területét. Sajnos.

"Kéretik elolvasni az OÉTI ajánlást"

Na ez a pont, ahol azt hiszem, hogy a hatóság teljesen vétlen. Ugyanis onnantól, hogy felkerült szakminisztériumi szintre, már politikai kérdés az ajánlás tartalma is. Egészen véletlenül ismerem más területről a folyamatot, ráadásul a közétkeztetési rendelet mozgását is igyekszem nyomon követni. Nem véletlenül emeltemi ki a politikai szinteret a cikk végén - itt van az, ahol az ipari/kereskedelmi lobbi vastagon érvényesül és egyszerűen lesöpri a szakmai érveket. Mondjuk az MDOSZ-ét is. Vagy partvonalra teszik a szakmai ajánlást a költségvetési/pénzügyi szempontok. Ajánlom a cikk utolsó pár bekezdését, szerintem lehet sejteni, mire gondoltam...

Ha kijön azért a közétkeztetési rendelet, arról majd egy cikket írok. Személy szerint támogatnám, hogy több természetes zsiradék (vaj, libazsír) legyen az étrendben, de nem azért, mert a margarin mérgező lenne.

"reklám és reklám között hatalmas különbségek vannak"

Egyet értünk és nem is. Nem hiszem, hogy a gyógyszerreklámok irreálisabbak lennének, mint az alternatív termékek piacán előforduló hirdetések. A GVH büntetett már gyógyszergyárat is, de azért ott mégiscsak kevesebb visszaélés van ma, mint pl. az étrend-kiegészítők területén. A gyógyszerreklámokkal kapcsolatos álláspontomat fentebb már leírtam - én sem vagyok oda értük. De az sem biztos, hogy jó, ha az állam totálisan kézivezérli a történetet, abból mostanában nem sok jó sült ki.

"az orvosok többsége legyint, ha a páciense bármilyen hülye diétát követ, de ugrik arra, amikor meghallja a paleo szót"

Nem tudom megítélni. Orvosa válogatja. Én nem "ugrok" külön a paleóra, én úgy látom, hogy ezeknek a címkéknek egy személy konkrét étrendjében nem sok jelentősége van. Mindenki mást csinál, csak akkor tudom megítélni, hogy ha konkrétan tudom/látom, mit és mennyit eszik. Ezt viszont el kell választani attól, amit a médiában kapunk "paleo" címen. De pl. a paleo étrend hivatalosan úgy indul, hogy "low-carb" - na, erre már esetenként joggal horkan fel a gyermekorvos, főleg, ha nem tudja, konkrétan mi is folyik paleo címen adott személynél.

"ilyen tudással van valakinek joga véleményt nyilvánítani bármilyen táplkozási módról"

Ha én, mint dietetikus elmondom a véleményemet, az többet jelentene?

"Az OÉTI-től választ hiába vársz."

Tisztában vagyok vele, de adott kérdésben ez nem az OÉTI hibája. Egyszerűen a transz-zsírsav körüli felhajtás volumene indokolatlan, nem lehet igazolni, hogy a zéró transz-zsírsav bevitel érdemi módon javítani fog a CVD halálozásokon. De jelzem, hogy a paleós mozgalmak is felültek ennek, nemcsak "a hatóságok".

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.13. 10:41:25

@savrola:
"mi bajom, lehet, ha csak húst, gyümölcsöt, zöldséget eszem"

Konkrét étrend alapján tudnám megmondani. Van egy-két hiányállapot, amire hajlamosabb az átlagnál.

"nem eszem olyan dolgokat, amik a szervezetemre károsak, mint pl. tej, tejtermékek, gabonafélék?"

Ezzel az a gond, hogy a paleolit túlzásba viszi az általánosítást. Attól, hogy a lakosság 1-2%-a érintett, azt a következtetést vonja le, hogy a teljes 100%-ra káros. Sőt, én már láttam olyan könyvet is, ami már a népírtással egyenértékű szintre helyezi a gabonafogyasztást is...

"Ezek pokollá tették a 20-as éveim elejét, közepét, és addig is elég sok gondot okoztak, csak éppen nem tudtam róla, hogy azok okozzák."

Jogos felvetés, elismerem. Én beilleszteném a kötelező szűrővizsgálatok közé a glutén és kazein szűrését.

"Tóth Csaba inkább kókler."

Az a baj, hogy van egy dr. a neve előtt. Sokan hisznek neki. Volt pár alkalom, amikor vitáztam vele, nem buta ember, a maga részéről felkészült. Csak valamiért egy nagyon szélsőséges irányzat mellett tette le a voksát, remélem egyszer megértem, miért.

"Nem különb a kérdés nélkül mindenre (ugyanazt) gyógyszert író háziorvosoktól"

A háziorvosi/szakorvosi gyakorlat külön téma. Az ovosok nem istenek, emberek. Vannak köztük jók és kevésbé... én azért azt gondolom, hogy ha van köztük rossz orvos, van rossz gyógyszer esetleg rossz módszer/protokoll, akkor meg kell mindent tenni, hogy ezek a hibák kikerüljenek a rendszerből. Nem kell viszont magát a rendszert kidobni.

Zárójelben megjegyezném: ugye nem várja el senki, hogy egy 6 órás rendelési időben egy szakorvos ellát 20 beteget, közben műt és ha kell, felszalad az ügyeletre a sürgős esethez is... a legjobb szakember sem tud ilyen körülmények között helyt állni...

2014.01.13. 11:21:04

@savrola: Semelyik kizáró diéta nem étrend. A paleo éppúgy nem, mint bármi más ilyen.

Az, hogy felétek nem ismerték az arányt és mértéket az összetevőkben ami számodra gondot okozott, más kérdés.

Amúgy bátran ülj vissza, hiszen egy árva szót nem szóltam senkiről, kizárólag egy számítógépes modell hatásait említettem.

savrola 2014.01.13. 12:50:10

@Meleg Sándor: "Konkrét étrend alapján tudnám megmondani. Van egy-két hiányállapot, amire hajlamosabb az átlagnál." Minek a hiánya? Az állati tejet nem emberi fogyasztásra "találták föl." Nagyon elvétve lehet (nem is tudom van-e ilyen az állatvilágban) olyat találni, hogy egy faj egy másik faj tejét igya. Az anyatej azért van, hogy csecsemőkorban táplálja a csecsemőt. Tovább nincs rá szüksége. Gabonában mi van, amit ne lehetne helyettesíteni? Finomított szénhidrátra mi szükség van? Rizs? Hüvelyes zöldségek helyett bőven van alternatíva. Ennyi elég is asszem.

"Attól, hogy a lakosság 1-2%-a érintett, azt a következtetést vonja le, hogy a teljes 100%-ra káros." Nem tudom milyen 1-2%-ról beszélsz. Aki elhízott, túlsúlyos, cukorbeteg, rákos, autoimmun, allergiás stb. az mind érintett. Szerintem ez inkább 80% körül van. Fel kéne ülni egy bkv-ra és végignézni az embereken... És nem lehet mindent a nagyvárosra fogni. Vidéken sem jobb a helyzet...

"Sőt, én már láttam olyan könyvet is, ami már a népírtással egyenértékű szintre helyezi a gabonafogyasztást is..."
Ez nyilván túlzás, de a gabonában a glutén mennyisége az elmúlt kb. 100 évben megsokszorozódott. Előtte ezért sem volt ennyire kényes téma ez - meg nyilván mennyiségi és egyéb tényezők miatt sem.

"Én beilleszteném a kötelező szűrővizsgálatok közé a glutén és kazein szűrését." Ez még nem biztos, hogy elég. Sokszor egy szimpla gluténérzékenység vizsgálat sem mutatja ki. Valamilyen más vizsgálatot is szoktak végezni, ami azt hiszem drágább. De ennek a részleteit jobban nem ismerem.

"Az a baj, hogy van egy dr. a neve előtt. Sokan hisznek neki. Volt pár alkalom, amikor vitáztam vele, nem buta ember, a maga részéről felkészült." Nem buta, csak szűk látókörű, és nagyon hajlamos dogmatizálásra (jobban, mint azt alapvetően a paleósokról tartják).

"Nem kell viszont magát a rendszert kidobni." Még véletlenül sem a háziorvosi rendszert akartam kritizálni csak ez jött a "számra". Írhattam volna szakorvost, vagy magánorvost is.

"a legjobb szakember sem tud ilyen körülmények között helyt állni... " Az alapelvek kialakítása, szemléletmód kialakítása nem függ össze a napi leterheltséggel. Szerintem...

@Nessike:
"Az, hogy felétek nem ismerték az arányt és mértéket az összetevőkben ami számodra gondot okozott, más kérdés." Amikor az ország vezető dietetikusa osztja az észt egészséges táplálkozás címén kenyérről meg tejről, akkor itt kicsit másról van szó. Meg aztán ki is jelentik, megváltoztathatatlan tényként kezelik, hogy a 14 év alattiaknál folyamatosan növekszik a túlsúlyos, elhízott és cukorbetegek száma, akkor lehet, hogy nem pont Szendi Gábornak kénen neki menni. Bőség korát éljük, itt Magyarországon is, és az ember már csak olyan, ha van miből, akkor fogyaszt, amíg csak lehet (ez egy kicsit mélyebb és más téma). És ha ezt még tetézik az idejét múlt és bizonyítottan téves ajánlásokkal, akkor abból sok jó nem fog kisülni.
Egy szó mint száz. Végig kéne gondolni az elmúlt 60 év nyugati világának táplálkozási szokásainak alakulását és azt, hogy az átlagos egészségügyi állapot hogyan alakult. Tényleg Szendi és a paleo az ellenség?

savrola 2014.01.13. 12:53:06

@Nessike: Még annyi, hogy a diéta szó önmagában étrendet jelent. Egyébként a paleót inkább életmódnak szeretjük hívni, mert túlmutat a táplálkozáson...

savrola 2014.01.13. 12:55:49

@Meleg Sándor: "én úgy látom, hogy ezeknek a címkéknek egy személy konkrét étrendjében nem sok jelentősége van. Mindenki mást csinál, csak akkor tudom megítélni, hogy ha konkrétan tudom/látom, mit és mennyit eszik." Én sem szeretem paleónak hívni, csak valahogy meg kell nevezni. Nem szerencsés megbélyegzés.

zellerlevél 2014.01.13. 13:23:55

@Meleg Sándor:

Részben egyetértünk.

"Az orvosok nem hatóságok. Emberek."
Ahogy a hatóság dolgozói is. ;) ezt tapasztaljuk nap, mint nap.

"Ha én, mint dietetikus elmondom a véleményemet, az többet jelentene?"

:) Ha nem mondod azt, hogy aki nem eszik lisztet, cukrot és tejet, az nem kap szénhidrátot...

A probléma az, hogy az orvos nem azt kérdezte, hogy oké, már lassan hat éve küzdünk ennek a gyereknek a 4 körül vasával, és minden erőfeszítés ellenére max. 5,7-ig megy fel, akkor is csak átmenetileg, erre most itt van a 14,9-es érték, hogy érték el? Nem, hanem amikor mondom neki, hogy ezek szerint beválik a liszt és cukormentes étrend (tudta, hogy a gyerek tejfehérjeérzékeny, vagyis azt sem kap), akkor jön a megjegyzés a szénhidrát mentes étrendről, benne a "csak nem paleo" kifejezéssel, pedig én a paleo szót ki sem ejtettem előtte.

Ezek után elég nehéz elhinni, hogy más téren tökéletesen megbízhatok benne. (Még jó, hogy azóta másik gyerekorvosunk van.)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.13. 13:57:28

@savrola:
"Az állati tejet nem emberi fogyasztásra "találták föl." Nagyon elvétve lehet (nem is tudom van-e ilyen az állatvilágban) olyat találni, hogy egy faj egy másik faj tejét igya."

Az ember csinál nagyon sok mindent, amit az állatvilágban nem láthatunk: alkohol előállítás, főzés-sütés, öltözködés, eszközkészítés, tűzhasználat... hosszan lehet sorolni. Domesztikált állatok (kutya-macska) elfogyasztják a tejet...

"Gabonában mi van, amit ne lehetne helyettesíteni?"

Más kérdés, hogy helyettesíteni tudunk-e valamit, vagy azt mondjuk, hogy káros. Attól, hogy valaki nem fogyaszt gabonát, életben fog maradni, semmi baja nem lesz. De nem ugyanaz, amikor globálisan káros jelenségnek állítom be a gabonafogyasztás.

"Finomított szénhidrátra mi szükség van?"

Szükség nincs rá. Nagy mennyiségben káros is - ebben nem mond újat a paleo. Csak nézzük meg, hogy a finomított szénhidrát helyett mit kínál: nyírfacukrot, eritritet, steviát, paleo-sütiket. Nekem ezzel van bajom. A hivatalos ajánlások a teljes kiőrlésű gabonákat, zöldségeket és gyümölcsöket ajánlják szénhidrátforrásnak. A cukros cuccokról próbálunk lebeszélni mindenkit...

"Hüvelyes zöldségek helyett bőven van alternatíva"

Szigorúan véve nem nagyon van alternatívájuk, ha a mérsékelt égövi növényeket nézem. Más kérdés, hogy nem ezek adják a gerincét az étkezésünknek, vagyis hiányuk nem okoz nagy kiesést a legtöbbünk étrendjében. De azt érdemes figyelembe venni, hogy minden növénynek vannak fajspecifikus lektinjei, amiről be lehet bizonyítani, hogy károsak. Akkor most szépen leállunk az összes zöldséggel és gyümölccsel? Ma azért sokkal többen allergiásak a paradicsomra, mint a fehér babra vagy a zöldborsóra, mégis ez utóbbit tiltja a paleo...

"aki elhízott, túlsúlyos, cukorbeteg, rákos, autoimmun, allergiás stb. az mind érintett"

Glutén és kazein érzékenységben? Ez ugye vicc? Megint egyetlen tényezőre fogjuk rá az összes nyavalyát? Mozgáshiány, dohányzás, alkohol, környezeti szennyezések, fertőzések, genetikai hajlam, stb. - velük mi lesz?

"Fel kéne ülni egy bkv-ra és végignézni az embereken..."

Ez nem nevezném reprezentatív mérésnek.

"Ez nyilván túlzás, de a gabonában a glutén mennyisége az elmúlt kb. 100 évben megsokszorozódott."

A paleo tiltja a glutén-mentes gabonákat is.

"Az alapelvek kialakítása, szemléletmód kialakítása nem függ össze a napi leterheltséggel. Szerintem..."

Milyen szemléletről beszélünk? Nem hiszem, hogy fognak paleo-orvosokat képezni hazánkban, akik azonnal eltiltanak mindenkit a tejtől és a kenyértől. Persze, tolni kellene jobban a primer prevenciót meg a beteg edukációt - na de tud-e egy korrekt orvosi hozzáállás konkurálni a világbékét, örök életet ígérő csodaszerekkel szemben?

"az ország vezető dietetikusa osztja az észt egészséges táplálkozás címén kenyérről meg tejről, akkor itt kicsit másról van szó"

Miről is?

"ezt még tetézik az idejét múlt és bizonyítottan téves ajánlásokkal, akkor abból sok jó nem fog kisülni"

Ez ugyanaz a szöveg, amit Kris Gunnars és Szendi is ír. Majd ha a lakosság betartja az ajánlásokat, akkor rákenhetjük a betegségeket is :) Meg kell nézni a KSH szerinti élelmiszer-fogyasztási értékeket és összenézni az ajánlásokkal. Ég és föld. Az, hogy hazánkban 14 kg kristálycukor fogy önmagában és még ennyi (vagy több) a cukrozott termékekben, az nem része az ajánlásoknak. Sőt. A növényi olajok sem kiváltották az állati zsírokat, hanem hozzáadódtak a fogyasztáshoz. Persze, hogy híznak az emberek, mint a malac...

"Végig kéne gondolni az elmúlt 60 év nyugati világának táplálkozási szokásainak alakulását és azt, hogy az átlagos egészségügyi állapot hogyan alakult."

Azért ennyire nem infantilis az eü. szakma, hogy nem észleli a világot és nem próbál valamit tenni ellene.

"Tényleg Szendi és a paleo az ellenség?"

Szendi Gábor nem ellenség. Azért nézzük meg, hogyan nyilatkozik a vele egyet nem értő orvosokról, dietetikusokról meg úgy általában az egészségügyről, élelmiszeriparról. Állhatnánk a dolgok azonos oldalán, de így nehéz.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.13. 14:02:15

@zellerlevél:
"Ha nem mondod azt, hogy aki nem eszik lisztet, cukrot és tejet, az nem kap szénhidrátot..."

Véletlenül sem :)

A leírtak alapján az orvosváltás indokolt... az más kérdés, hogy az ötletszerű diéta helyett nem lehetne-e kérni egy alapos kivizsgálást és erre építeni egy étrendet.

savrola 2014.01.13. 16:10:09

@Meleg Sándor: "Az ember csinál nagyon sok mindent, amit az állatvilágban nem láthatunk: alkohol előállítás, főzés-sütés, öltözködés, eszközkészítés, tűzhasználat... hosszan lehet sorolni. Domesztikált állatok (kutya-macska) elfogyasztják a tejet..." Az alkohol is káros, a sütés-főzés sem 100%-ig előnyös, a többi belefér!;)

"De nem ugyanaz, amikor globálisan káros jelenségnek állítom be a gabonafogyasztás." Ott, ahol komoly károkat okoz a gabona, ott kéne nagyon visszafogni. Asszem Szendi zöld könyvében is írja, hogyan terjedt a gabonafogyasztás a Holt-tenger, Vörös-tenger vidékéről észak felé (nagyjából, ahogy az emberiség is terjeszkedett, persze nem egy időben), és hogy lehet nyomon követni, hogy észak felé haladva egyre kevésbé toleránsak a gabonával, vagy mondjuk úgy, délen már alkalmazkodott a szervezetük. Ez sajnos nem azt jelenti, hogy északabbra egyre jobban fog, mert ma már szinte teljesen más gabonát fogyasztunk, mint akár 100 éve. (És itt lehetne írni a természetes szelekcióról is, de ez már hosszabb téma.)

"Csak nézzük meg, hogy a finomított szénhidrát helyett mit kínál: nyírfacukrot, eritritet, steviát, paleo-sütiket." Ésszel él az ember! Aki tömi magába a sütiket, az megtapasztalja, hogy ezek sem tökéletes alternatívák, és szintén nem nélkülözhetetlenek. Hardcore és kutató paleósok nem feltétlenül tartják ezeket paleónak. Szendi is inkább azt mondja, hogy kisebbik rossz (jóval kisebbik), és segít az átállásban. Aztán ebből lesz a 22-es csapdája... Ezért írtam fentebb a zöldség-gyümülcs-hús "szentháromságot".

"Akkor most szépen leállunk az összes zöldséggel és gyümölccsel? Ma azért sokkal többen allergiásak a paradicsomra, mint a fehér babra vagy a zöldborsóra, mégis ez utóbbit tiltja a paleo..."
A paprika és a paradicsom is erősen kompromisszumosak a paleóban. A bab és zöldborsó nem konkrétan allergizál, viszont a bennük található lektin gyulladás fokozó hatásúak. A bab emésztésre gyakorolt kellemetlen hatásai eléggé közismertek (persze ez csak a rövidtávú, a hosszútávú nem ennyire "kézzelfogható").

"Glutén és kazein érzékenységben? Ez ugye vicc? Megint egyetlen tényezőre fogjuk rá az összes nyavalyát? Mozgáshiány, dohányzás, alkohol, környezeti szennyezések, fertőzések, genetikai hajlam, stb. - velük mi lesz?" Oké, egyik oldalról azt mondjuk, hogy nincs akkora szerepe a bevitt élelmiszernek, másik oldalról pedig azt, hogy de mégis? A genetikai hajlam önmagában semmit nem jelent, az valaminek meg kell "birizgálnia", hogy betegség legyen belőle. A cigarettáról is tudja mindenki, hogy káros, mégsem okoz mindenkinél tüdőrákot, szívinfarktust. Akkor most rehabilitáljuk a dohányzást? A másik az, ha lehet, akkor miért ne csökkentsük a kockázatot, amennyire csak lehet?

"Ez nem nevezném reprezentatív mérésnek." Azért, ha minden nap csinálja az ember, viszonylag hosszabb útvonalon, lát néhány embert. De ugye, az ember jár plázába, templomba, vidékre, vannak ismerősei, családja. Nekem érdekes módon lépten-nyomon visszaköszönnek azok a dolgok, amiket az élelmiszerekkel, táplálkozással kapcsoltban olvastam a paleó kapcsán (közel sem csak Szenditől, és paleós megközelítésből).

"Miről is?" Rendszeresen hallottam rádióban, olykor tv-ben is nyilatkozni, főként iskolai étkeztetéssel kapcsolatban, hogy márpedig a főzelék (ugye tej, liszt), meg úgy magában a tej az hozzá tartozik az egészséges táplálkozáshoz, és a fejlődő szervezetnek elengedhetetlen.

"Meg kell nézni a KSH szerinti élelmiszer-fogyasztási értékeket és összenézni az ajánlásokkal." Az ajánlások alapja még mindig az, hogy a hústól és szalonnától hízunk, lesznek szív és érrendszeri problémáink, félni kell a magas koleszterintől stb., ezért a hússal szemben inkább a rostban gazdag növényi, gabona alapú táplálkozást kéne preferálni. Ez már megy évtizedek óta. Hova jutottunk vele?

"Azért ennyire nem infantilis az eü. szakma, hogy nem észleli a világot és nem próbál valamit tenni ellene." Csak nem mindegy, hogy mit (gyógyszer vagy életmódváltás) és milyen gyorsan (nekem nem úgy tűnik, hogy észbe kaptak volna, már csak ezért is örömteli Szendi felbukkanása, kicsit felkavarta az állóvizet)... Túl sok az érdek...

"Azért nézzük meg, hogyan nyilatkozik a vele egyet nem értő orvosokról, dietetikusokról meg úgy általában az egészségügyről, élelmiszeriparról." A vele egyet nem értő orvosok, dietetikusok kb. hasonló stílusban, csak sokkal felületesebben nyilatkoznak róla. Egyetlen értelmes cáfolat, vagy kritka nem jelent még meg a paleóról, amit Szendi ne tudott volna ízekre szedni. Jellemzően töredékét sem ismerik Szendi könyveinek, vagy cikkeinek, és olyan dolgokba futnak bele, amit Szendi már azelőtt megcáfolt, mielőtt a kritikákat megírták (átlagéletkor, alkalmazkodás, honnan indul a paleo stb.). A legrosszabb, hogy van köztük orvos is (a legutóbb pl. Boldogkői írt egy "zseniális" katyvaszt)...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.13. 17:20:39

@savrola:
Azt hiszem a fenti problémákra lesz majd pontos válasz a cikkekben, amiket most kezdtem el feltölteni.

+1 Boldogkői Zsolt egészen véletlenül nem orvos, hanem biológus. Van egy pár téma pl. evolúció és adaptáció, amiben nagyságrendekkel tájékozottabb, mint Szendi...

+2 attól, hogy Szendi ízekre tudja szedni a kritikákat, még nem biztos, hogy negligálja. Majd mutatok erre is példát...

2014.01.13. 17:23:41

@savrola: A diéta nem teljes étrend, hanem átmeneti.

savrola 2014.01.13. 17:34:39

@Meleg Sándor: Amúgy nekem a viszonylag ötletszerű diéta elég jól beletrafált, különösebben alapos kivizsgálás nélkül...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.13. 17:36:21

@Nessike:
Hétköznapi használatban a diéta és étrend szinonim fogalmak. Az átmenetiség nem feltétlen igaz, pl. a gluténmentes étrend élethosszig tartó.

savrola 2014.01.13. 17:40:31

@Meleg Sándor: Mégis sikerült neki nagyságrendekkel nagyobb hülyeségeket összezagyválnia, tévhiteket döngetnie.
@Nessike: Mégis milyen forrás szerint? Mégis mit nevezünk teljes étrendnek és mit átmenetinek?

savrola 2014.01.13. 17:56:07

@Nessike: Egyes források szerint céltudatosan megtervezett étrendet jelent. Ez lehet átmeneti is és végleges is.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.13. 17:57:05

@savrola:
Ennek örülök. Mással már előfordult, hogy nem jött be és rosszabb lett, mint volt...
A szerencse jó dolog, de az egészség ügyében a szisztematikus keresésnek nagyobb híve vagyok.:)

Nessike (törölt) 2014.01.13. 17:59:32

A paleo nem természetes étrend és mint említettem kizáró diéta.

A gluténmentes... hátterében eredetileg is hibás táplálkozás áll mint ok. Ám a gluténérzékenység is megszüntethető. Először a biofizikai orvosláshoz célszerű fordulni, majd a heréletlen, nem gmo gabonákhoz. Aztán lehet csodálkozni.

savrola 2014.01.13. 18:21:37

@Meleg Sándor: Meg fogsz lepődni, de én is a szisztematikus keresés híve vagyok. Nekem sem teljesen égből pottyant és a "végső" megoldás a paleo alkalmazásának első fázisától kezdve nem másnap volt. Akinek nem jött be, az gondolom nem szisztematikusan csinálta. A paleo sem fekete vagy fehér, mint ahogy az emberek sem egyformák. Van, aki egyszerűen nem szereti, az ne egyen húst, csak azért, mert paleózni akar. Pláne akkor ne, ha nem is tudja megemészteni. Van, aki vígan elvan kevesebb szénhidráttal is, és van akinek nem elég napi egy-két banán, vagy valamilyen gyümölcs.
@Nessike: Megint ott tartunk, hogy mit nevezünk természetesnek? Nyilván maglisztes cuccokon élni nem természetes. De ez nem is a paleo alapja, az csak egy ugradelt verzió. De a paleo sem szentírás, de jelen életkörülményeink között ez van legközelebb az ideálishoz. Ha nem lételemünk a tej, a gabona, paprika, paradicsom, borsó, bab stb. akkor minek együk? Pláne, ha problémát okoz? Akinek meg nem, az örüljön neki és egye. Csak sokan meg annak tudatában sem próbálnak változtatni, hogy tudják, hogy ez is egy opció és csak küzdenek ellne, mert "finom", mert "több ezer éve ezt esszük", mert "mitől lesz erős a csotom", és egyéb szentimentális, vagy tévhiten alapuló okok. Mint a cigi. Tudják, hogy árt mégsem teszik le. Csak ott nincs ennyi érv. Mindenki egye, ami jól esik. De, ha baj van, akkor van még egy opció. Csak okosan, szisztematikusan!

savrola 2014.01.13. 18:26:44

Még egy lényegi kérdés, ha már szóba került az evolúció! Az ember magasabb szintet képvisel mint, egy oroszlán. De alapvetően ő is állat, ő is onnan indult. Viszont nem magasabb rendű, csak azt képzeli magáról. Valaha ott éltünk köztük, nagyon sok hasonló ösztönünk volt, amiből tanulni lehetne. Ezekhez az ösztönökhöz próbál kicsit visszanyúlni a paleo is. Ajánlom Daniel Quinnt. Elsőre érdemes az Ádám meséivel kezdeni. Nem hosszú, talán fél óra is elég hozzá, mégis sokkal többet megtudhat az ember ősei életmódjáról, mint bármilyen antropológiai tanulmányból, vagy régészeti leletből. Vagy akár Szendi Gábortól... ;)

Nessike (törölt) 2014.01.13. 18:37:02

@savrola:

1. Semmiféle kizáró diéta nem javasolható senkinek csak pusztán azért, mert valamikor "ezt dobta a gép" (= 1977-ben elkészült számítógépes modellről beszélgetünk és nem az emberi fogazat, emésztés és bélrendszer alapján valószínűsíthető étrendről).

2. Semmiféle kizáró diéta nem javasolható senkinek az illető valós állapotának ismerete nélkül. = Aki egy ilyen módszerből divatot és pénzt csinál felelőtlen, ha orvosi diplomája van azt bátran vissza is adhatja.

3. Semmiféle kizáró diéta nem javasolt senkinek azért, mert éppen divat. Értem a paleora éppúgy, mint a csak tésztaevős "fogyókúrára".

savrola 2014.01.14. 05:38:58

@Nessike:
Azt sem javasolhatom senkinek, hogy ne igyon műanyag üdítőket = pl. kóla kizáró étrend?

savrola 2014.01.14. 05:52:40

"2. Semmiféle kizáró diéta nem javasolható senkinek az illető valós állapotának ismerete nélkül." Újra ott tartunk, hogy mit értünk "valós állapot ismeret"-én?

savrola 2014.01.14. 07:26:58

@Nessike: Amúgy el kell, hogy keserítselek, ismételten: minden diéta kizáró. Ezek szerint senki nem ajánlhat semmiféle diétát.

Nessike (törölt) 2014.01.14. 15:53:32

@savrola: Nem ittam és nem iszom kólát, üdítőket se. Kedvenceim a különféle növényi teák és az édes zöldségital. Viszont a kóla egy boltban kapható műanyag lé, amit nem egy dr. fedőnevű egyén reklámoz. Utóbbinak sokan ok és realitás nélkül hisznek.

staubsauger 2014.01.15. 20:18:33

@savrola: Szendiről meg az "ízekre szedésről" van egy saját tapasztalatom. egyszer tartott egy előadást, amire elmentem. Próbáltam tőle kérdezni, a 3. kérdés után feladtam, mert nagyjából gondolkodás nélkül lökte a könyveiből ismert rizsát, anélkül, hogy bármilyen tényleges választ adott volna a kérdésre, valamint olyan stílusban adta elő mindezt, hogy a híveiben ne merüljön fel semmi kétség arra vonatkozóan, hogy én valami felforgató elem vagyok. Úgyhogy utána ott is hagytam az egészet, mert arra nem akartam pazarolni az időmet, hogy hallgassam, ahogy az elkötelezett híveivel tovább nyalják egymást.

Mr. Hide 2014.10.24. 00:37:11

@staubsauger: Talán, ha konkrétan leírnád, hogy mit kérdeztél tőle...

Ez így csak városi legenda.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.10.24. 09:41:22

@Mr. Hide:

Ez nem városi legenda, hanem személyes tapasztalat. :) nyilván lehet pontosítani az ügyet.

Mr. Hide 2014.12.30. 23:36:31

"Én nem gondolom, hogy ha valaki lecseréli a kristálycukrot nyírfacukorra, az ettől sokkal egészségesebben él"

Ennél a mondatnál a mondatnál csaptam le ezt az oldalt.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.12.31. 07:39:55

@Mr. Hide:

Ha valaki csak annyit tesz, hogy a sok cukrot lecseréli sok xilitre, az önmagában még nem lesz az egészségesség mintaképe. A cukrot ugyanis nem magában esszük, az más ételek alap vagy járulékos anyaga. Attól, még hogy a napi süteményadag xilites, attól az még sütemény marad.

Munyi cica 2017.03.22. 20:27:44

Sándor!
Az hogy lehet, hogy a paleolit étrend kevesebb telített zsírsavat tartalmaz, mint a normál vagy a cukorbeteg étrend, nekem ez eléggé hihetetlen, hiszen főleg állati zsírokat, húsokat, belsőséget, velőt fogyasztanak.
Másik, hogy a tejzsírból mennyi ajánlott naponta szerinted, hány gramm? Én annyit olvastam, hogy 14 gr vaj. Ez kb. 11,4 gr tejzsír, és akkor összesen ennyit lenne jó fogyasztani? De akkor ebben már benne vagy a tejföl, tej, joghurt stb, zsírtartalma is? Tudsz valami támpontot adni? Vagy a vajon felül lehet még egyéb zsíros tejtermék?
Köszi szépen!

Munyi cica 2017.03.23. 10:38:23

Magamban arra jutottam, hogy az ajánlott 14 gr vajon felül még mehet egyéb tejtermék, tejföl, joghurt, túró, sajt. A 14 gr vajban lévő tejzsír nagyon kevésnek tűnik egy napra. Hogy azután már ne lehessen semmi egyéb tejtermék. Mit gondoltok?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.03.24. 13:53:08

@Munyi cica:

Telített zsírok: úgy lehet, hogy az állati zsírforrások is jelentős telítetlen zsírsavforrások, hozzátéve, hogy természetes körülmények között azért az állatok nem zsírosodnak el túlzottan. Mondjuk ahol mérték (svéd), ott rettenet mennyiségű halat esznek, ami kedvez a tendenciának. Azt hiszem a paleo 5-ös cikkben erről írtam.

"tejzsírból mennyi ajánlott naponta szerinted" - nincs ilyen ajánlás. Ha a fél literes tejfogyasztási ajánlásból indulok el, akkor 18-20 g ebből a tejzsír. De ez nem fix ajánlás és nem is értem, miért kellene ebben külön korlátozást tenni.

Munyi cica 2017.03.24. 15:41:54

@Meleg Sándor:
Az első válasz: jó, rendben, de azért hogy kevesebbet fogyasztanának, mint a normál étrend....inkább csak a halfogyasztás vitte el ilyen irányba, ahol mérték.

Tejzsír: hát zsíros tejből lenne napi 18 gr tejzsír az ajánlás szerint, de ezen felül még van az ajánlásban tejtermék is, vagy már ebben benne van az össz. tejzsír?
Ez nem korlátozás különben, sőt, épp arra ment ki az ajánlott vajmennyiség, hogy ne féljünk a vajtól.

Munyi cica 2017.03.24. 15:43:27

Ha belegondolok, a 18 gr sem sok, még egy dl zsíros tejföl is több, hát még ha sajtot is eszik valaki.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.03.24. 16:55:30

@Munyi cica:
A zsírfogyasztás érdekes volt a paleolitban. Két vizsgálatban is az jött ki, hogy a zsírbevitel abszolút mértékben csökkent, az Österdahl vizsgálatban csaknem negyedével, a Lindeberg vizsgálatban csak 5%-kal. Viszont a szénhidrátbevitel csökkenése és a fehérjebevitel növekedése miatt az jött ki, hogy a bevitt energia arányán belül a zsírbevitel megugrott. De egyébként ugyanez jött ki az asztrál AGHE vizsgálatban is.

A zsírbevitel vonatkozásában a többszörösen telítetlenek arány minimálisan nőtt, a telítetteket inkább az egyszeresen telítetlen zsírsavak szorították ki.

De egyébként hasonló jelenség van a szénhidrátoknál is, az össz bevitel csökken, de a megmaradt bevitelben az egyszerű szénhidrátok aránya megnőtt a a természetes források (gyümölcsök) miatt.

Munyi cica 2017.03.29. 08:48:41

@Meleg Sándor:
Köszönöm Sándor, bocs, csak most láttam a válaszodat. Érdekes, amiket leírtál, nem így gondoltam volna.