Paleolit étrend - II. - A paleolit kor
2014. január 17. írta: Meleg Sándor

Paleolit étrend - II. - A paleolit kor

Az előző írásomban már jeleztem, hogy nehéz dolog a paleolit étrendet egységes rendszerként kezelni, mert valójában mindenféle elmélet tarkabarka összessége, ami még folyamatosan változásban van. Ennek megfelelően a következőkben olvasható kritikai gondolatok is csak korlátozottan általánosíthatóak.  

A paleolit mozgalom elméleti alapjait Szendi Gábor szépen összefoglalta, szerinte a paleolit étrend alapvetően négy forrásból merít:

  1. A paleolit kori ember rekonstruált étrendje.
  2. A természeti népek életmódja, étrendje.
  3. Az étrendhez való korlátozott alkalmazkodóképesség tétele.
  4. Napjaink friss tudományos eredményei.

A 4 tétel aránya a különböző szerzőknél eltérő. Én úgy gondolom, hogy teljesen elegendő lenne az utolsó tételt stabilan alátámasztani, hogy miért, az a sorozatból ki fog derülni. Először azonban az első tételt kapargatjuk meg egy kicsit…

paleo_01.jpgPaleolit csendélet… ahogy mi elképzeljük…

A paleolitikum (becsületes magyar nevén őskőkorszak) 2,4 millió éve kezdődött, kb. 11,5 ezer éve ért véget. Egy igen hosszú, több szakaszból álló, izgalmas időtartamról van szó, amiben nagyon sok mindent történt az emberiséggel. Volt néhány kisebb-nagyobb jégkorszak, éghajlatváltozás és néhány komolyabb vulkanikus esemény, ami próbára tette őseinket, a Toba kitörése (kb. 73 ezer éve) például majdnem végzett is a korabeli emberiséggel. Ennyit a kőkorszaki idillről…

 

FELTÉTELEZÉSEK

A paleolit mozgalom nevéből fakadóan (minden ellenkező állítás ellenére) kiemelten kezeli ezt a korszakot, akár Voegtlin könyvét, akár a későbbi szerzőket (Eaton, Konner) nézzük, belefutunk a kőkora alapozott állításokra.  A kőkori étrenddel és életvitellel kapcsolatban a rendelkezésre álló források alapján felvázolható egy hipotézis-rendszer, a következőkben ennek tételein megyünk végig.

„a paleolit kori ember egészségi állapota és az étrendje elfogadható módon rekonstruálható”

Ahhoz, hogy a jelenlegi étrendre/életmódra vonatkozóan tudjunk ajánlásokat tenni, ahhoz nagy pontossággal ismernünk kell(ene) a paleolit kor emberiség étrendjét és egészségi állapotát. De ezzel vannak gondok rendesen...

Röviden: szerintem a paleolit kor viszonyainak hiteles rekonstruálásához egyszerűen nincsen elegendő leletanyag. A legrégebbi teljes csontváz kb. 1,6 millió éves, de a paleolit kor utolsó szakaszát leszámítva többnyire csak töredékes leleteink vannak. A temetkezés megjelenése (homo erectus kb. 300 ezer év, neandervölgyi ember kb. 100.000 év) előtt szinte csak véletlenszerű, hogy vannak leletek. Néhány csontváz, csontdarab alapján korrekt leírás nem igazán adható egy teljes földtörténeti korszak embereinek összességéről. Persze a modern tudományos eszközök az utolsó csepp információt is kifacsarják a rendelkezésre álló leletekből, de azért nem árt óvatosan kezelni a dolgokat.

Ha a korabeli egészségügyi viszonyokat akarjuk tudni, megint kissé bajba kerülhetünk. A paleolit kor demográfiai viszonyait nem lehet pontosan meghatározni. Ha a régésznek szerencséje van, akkor egy jobb állapotú csontból meg tudja mondani, hogy nagyságrendileg milyen korú volt az illető, de ebből megint nem lehet általánosítani. Ha esetleg talál egy 50+ éves csontvázat, akkor sem mondhatjuk, hogy általánosságban ennyit éltek az akkor emberek, csak azt, hogy voltak, akik éltek ennyit. A kettő között pedig nagy a különbség.

A paleolit kori betegségek szűk tartományon belül vizsgálhatóak. Csak a csontleleteken nyomot hagyó betegségekről tudunk valamit (ezek többnyire sérülések, csontfejlődést érintő súlyos hiánybetegségek), ez messze nem elegendő a paleolit kori ember egészségi állapotának megítéléshez.

A neolitikus korban fennmaradt lágyszöveteken már kimutathatóak a civilizációs betegségek – ezek azonban max. 5 ezer évesek (pl. Ötzi). A neolitikus leletekben található érelmeszesedésre Szendi is hivatkozik több helyen, de úgy tesz, mintha a paleolitikum emberében ezek igazolhatóan hiányoznának – ez azonban így nem igaz, mert nem tudjuk sem igazolni, sem cáfolni ezt a tételt. Az viszont kétséges, hogy a paleolit korban nem volt rákos megbetegedés: 120 ezer éves bordán találtak tumorszerű elváltozások csoportjába tartozó eltérés (fibrosus dysplasia). Ugyanakkor természetesen nem tudjuk megmondani, hogy milyen daganat típusok és milyen gyakorisággal fordultak elő. 15 ezer éves lelelteken már van tömeges fogszuvasodás is, ami arra utal, hogy már a késői paleolitikumban voltak rendszeres szénhidrát-fogyasztó csoportok.

A paleolit kori étrend egzakt vizsgálata is elég bonyolult ügy. Örvendhetünk, mert találunk különféle kőeszközöket, ezekről pedig kitaláltuk, hogy húst daraboltak velük – tehát ettek húst. De azt már a kőeszközök alapján nem tudjuk megmondani, hogy milyen gyakran és mennyi húst ettek – az izotópos vizsgálatokkal is csak becsülni tudjuk. Találtak őrlőköveket (kb. 30 ezer év) is, ami arra utal, hogy magokat, gyökereket is fogyasztottak – de hogy pontosan mikor, milyen gyakran és mennyit, azt nem tudjuk. Bajban vagyunk azokkal az élelmekkel (rovarok, gyümölcsök, méz), amik beszerzése és elkészítése nem igényel különösebb eszköz-használatot. Ezekről nem marad fenn érdemi mennyiségű tárgyi emlék – mondhatjuk, hogy akkor ezeket nem is fogyasztották?

Az állati-növényi eredetű élelmiszerek fogyasztásával kapcsolatban egy régész nagyon érdekes problémát vetett fel: ha a paleolit közösség állatot evett, annak csontjai megmaradtak a leletanyagban – de ha gyümölcsöket és más növényi részeket fogyasztott, akkor annak nem nagyon maradt nyoma. Egy állati csontokat tartalmazó barlangból persze könnyű levonni a következtetést, hogy az ősök nagy állatevők voltak – csak éppen a növényi élelmi anyagok jelentős része nem hagy maga után régészetileg feltárható maradványokat. Szóval csak óvatosan…

Ha pedig már nagyjából tudjuk mit ettek, az alapján megbecsülhetjük a tápanyag-összetételt, de ez tényleg csak becslés, igen széles bizonytalansági tényezővel! Ebben lényegében semmilyen konszenzust nem találtam, valójában vad találgatások folynak a mai természeti népek szokásai, a vadon élő állatok tápanyag-összetétele vagy a főemlősök étrendje alapján! Erre nem építhetünk modern kori étrendet.

Ne felejtsük el azt sem, hogy az éghajlat ebben az időszakban többször megváltozott, ez pedig megváltoztatta az élelmiszer-kínálatot. A vándorló, bolygót benépesítő emberiség alkalmazkodott a helyi élelmiszer-kínálathoz: ahogy a mai természeti népek sem egyformán étkeznek, úgy a paleolit korban is az eltérő területekre vándorló embereknek változott az étrendje is: pl.  más-más arányban fogyasztottak állati és növényi eredetű táplálékot.

„a paleolit kori ember életkora jelentősen meghaladta a jelenleg feltételezett értéket, a csecsemő- és gyermekhaladóságtól megtisztított értékek a modern emberét elérik, esetlegesen meghaladták”

A kevés és töredékes leletre épülően nehéz korrekt életkori becsléseket tenni. Gyakorlatilag itt is analógiákra kell támaszkodnunk: a természeti népek és az ember evolúciós rokonai, a főemlősök adatai alapján. De ezek alapján is csak feltételezhető, hogy a reproduktív kor előtti magas (akár 20-30%-os) halandóságot túlélők akár 40-50 éves kort is megérhettek. Ezt a feltételezést más elméletek is figyelembe veszik, a „nagymama-hipotézis” is arra épül, hogy az őskőkorszakban az emberi élet hossza elérte a háromgenerációs közösség létrejöttéhez szükséges értéket, ez pedig tovább segítette az emberi közösségek fejlődését. Ehhez viszont a korabeli viszonyok között nem kellett 40-50 évnél hosszabb élet...

„a paleolit kori emberek mindemellett nem szenvedtek olyan betegségekben, melyek a modern kori ember megbetegedéseiben és halálozásában vezető szerepet játszanak”

A daganatos megbetegedések esetén ez a tétel egyértelműen cáfolt, a többiről nem tudunk véleményt mondani, mivel a fennmaradt csontleletekből nem állapítható meg, hogy voltak-e ilyen betegségek.

Azt megállapíthatjuk, hogy az őskori emberek nagyságrendekkel aktívabbak voltak fizikailag, többet tartózkodtak napon (D-vitamin ugyebár), étrendjük potenciálisan több rostot tartalmazott, ezek védő tényezőnek tekinthetők számos civilizációs betegséggel szemben. A vitamin és ásványi anyagok bevitelét illetően már tényleg csak bizonytalan becslésekre hagyatkozhatunk, hiszen nem ismerjük a fogyasztott élelem hozzávetőleges összetételét, mennyiségét, tápanyag-értékeit sem.

Az étrendi tényezők szerepe a betegségek kialakulásában és a gyógyulásban régi téma, sokat lehet rajta vitatkozni. Az alapot a faj/egyén genetikailag kódolt tulajdonságai (pl. betegséghajlamok) adják, ehhez jönnek a környezeti tényezők, aminek egy „részhalmaza” csak az étrend. Van itt még tucatnyi olyan dolog, amire figyelni érdemes (pl. intrauterin behatások, fertőzések, toxikus behatások, testmozgás). Az egyes betegségeknél változó a különböző tényezők aránya, alapvetően a betegségek egy meghatározható körében érdemes az étrendi vonatkozással foglalkozni. A paleolit korra visszavetítve: egy parazita-fertőzésnek, egy elfertőződő sebnek vagy egy mamuttámadásnak nincs étrendi vonatkozása, de egy szélsőségesen egyoldalú táplálkozás okozta hiányállapotnak már van. Csak éppen ezek gyakoriságáról nem tudunk semmit.

A paleolit étrend legfőbb üzenete, hogy a jelenlegi étrendfüggő „civilizációs” megbetegedések ismeretlenek voltak a kőkorban. Ezt igazából sem igazolni, sem cáfolni nem tudjuk. Azt azért érdemes tudni, hogy az étrenddel legerősebb összefüggést mutató betegségek sem jelentkeznek az esetek többségében a 40. életév előtt, egy paleolit kori embernek nagyságrendekkel nagyobb esélye volt, hogy fertőzésben vagy valamilyen sérülésben (esetleg esek szövődményeiben) múljon ki. Ha ezt figyelembe vesszük, akkor gyakorlatilag mindegy, mit evett az ősember, a sikeres reprodukcióhoz szükséges életkort megélte, mielőtt az étrendi vonatkozású betegségek elvitték volna, valamilyen más betegség vagy trauma végezhetett vele.

Érdekes megnézni, hogy a főemlősök átlagos életkora fogságban akár duplájára is emelkedhet. Az egyértelmű, hogy ha kiküszöböljük a ragadozókat, a parazitákat, a fertőzéseket és markáns hiányállapotokat, akkor tényleg megnő az étrend szerepe az egészségi állapot és az életkor tekintetében. Gyakorlatilag hasonló jelenség zajlott le az emberiség esetében: miután a legnagyobb halálozást okozó parazitizmusokat és fertőző betegségeket sikerült visszaszorítanunk, csak akkor került a táplálkozás szerepe a fókuszba. E területen is először a markáns hiányállapotok kezelése volt fontos, s ahogy ez megtörtént, úgy léptünk további területekre: ma már ráérünk azzal pepecselni, hogy melyik K-vitaminnak milyen epidemiológiai szintű hatása van.

A legkorrektebb, ha az mondjuk, hogy a vadon mért átlagos élettartam, és az adott étrend által behatárolt potenciális élettartam között nincs összefüggés, illetve a paleolit korra vonatkozóan ez objektíven nem kutatható.

168.jpgCsita, a Tarzan filmekből ismert csimpánz 79 évet élt meg – ez kétszerese a vadon élő csimpánzok  életkorának.

„a paleolitikum alatt az étrendhez olyan genetikai szintű adaptáció alakult ki, ami a mai napig nem változott érdemben”

Az ember alapvető evolúciós „versenyelőnyét” az jelenti, hogy nagyon széles tartományban képes a rendelkezésre álló élelmiszerforrásokhoz és környezeti feltételekhez alkalmazkodni, ezért vagyunk jelen az északi pólustól az trópusokig mindenhol. Azt se felejtsük el, hogy az ember több olyan technológiai „innovációt” alkalmazott már a paleolit korban (kőeszközök, tűz), amik szintén alkalmazkodást jelentenek, csak nem éppen genetikait. A paleolit kor nem volt homogén az étrendi kínálatot illetően. Éppen a változó környezet lehetett az, ami motiválta őseinket a vándorlásra, az eszközök készítésére.

Az étrendhez való alkalmazkodás igen összetett dolog. Mivel ez egy önálló pillére a paleolit érvrendszernek, ezzel külön is foglalkozunk majd.

 

KONKLÚZIÓ

Én úgy gondolom, hogy a paleolit kori étrend és egészségi állapot rekonstruálása alapvetően kevés biztos tényre épülő következtetések és feltételezések rendszere. Erre egy komplett étrendi rendszert alapozni igen bizonytalan konstrukció. Az megint egy kicsit furcsa számomra, hogy a természeti népek életkörülményeinek, életmódjának visszavetítése alapján konstruálnak egy kőkorszaki elméletet, majd ez alapján megállapítják, hogy a természeti népek úgy élnek, mint a paleolit korban… nyilván sok az analógia és sok minden azonos, de ért mégis…

Nem szeretnék kihagyni még egy kritikus pontot. Még most tisztázzuk: a mai „paleolit” étrendnek semmi köze nincs sem a vadászó-gyűjtögető népek, sem a kőkori népek étrendjéhez. A mai háziasított, nemesített növények és állatok összetételükben távol állnak a vadon élő őseiktől – van is a paleolit kutatók között olyan, aki nagyon komoly összehasonlításokat végzett vadhúsok tekintetében (nem ok nélkül). Irrealitás az import termékek (kókusz) és a feldolgozott élelmiszerek (pl. bármilyen növényi olaj) alkalmazása. A paleolit étrend receptúrái pedig 20-21. századi gasztronómiai szülemények, az abszurditás rekordjai nálam a paleolit sütemények, az olajos magvakból készült "liszt", meg a paleolit "kőrözött" és társai... Arról ne is beszéljünk, hogy a paleolit irodista ül a kis kuckójában és várja, hogy kiszállítsák a menüjét… Rendben van, ha nem akarnak napi 4 órát szarvas után futni, marokkővel agyonverni, megnyúzni, majd nyárson sütve foggal marcangolni, esetleg egy kis savanyú erdei szedret majszolni a szúrós bokorból… csak akkor ne hívják paleolitnak.

A legtöbb paleolit irányzat szelektíven kiemel egyes étrendi tényezőket, hozzáad egy-két tudományos alapon érlelt jó tanácsot és ami ebből megszületik, megpróbálja odakötni a paleolit névhez, mert annak azért van kereskedelmi értéke. Még mindig jobb, mint az „alacsony szénhidráttartalmú, glutén- és kazeinmentes étrend további idegesítő szabályokkal véletlenszerűen kombinálva”

Az ősemberek meg forgolódnak barlangi sírjukban...

paleo_04.jpg

Elérhető további cikkek a témában:

  1. Paleolit étrend - I. - Felvezetés
  2. Paleolit étrend - II. - A paleolit kor
  3. Paleolit étrend - III. - Természeti népek
  4. Paleolit étrend - IV. - Étrend a gyakorlatban
  5. Paleolit étrend - V. - A paleolit étrend egészségügyi hatásai

 

Források:

  1. Szendi Gábor: Paleolit szakácskönyv. Jaffa. Budapest. 2010.
  2. Paleolithic. URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic 
  3. List of human evolution fossils. URL: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_human_evolution_fossils 
  4. Prominent hominid fossils. URL: http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html 
  5. J Monge, M Kricun, J Radovčić, D Radovčić, A Mann, DW. Frayer: Fibrous Dysplasia in a 120,000+ Year Old Neandertal from Krapina, Croatia. PLoS ONE 8(6): e64539. URL: http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0064539
  6. Grandmother hypothesis. URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Grandmother_hypothesis
  7. L Cordain, SB Eaton, J Brand Miller, N Mann, K Hill: The paradoxical nature of hunter-gatherer diets: meat-based, yet non-atherogenic. EJCN (2002) 56, Suppl 1, S42–S52. URL: http://www.nature.com/ejcn/journal/v56/n1s/pdf/1601353a.pdf 
  8. L Cordain, BA Watkins, G L Florant, M Kelher, L Rogers, Y Li: Fatty acid analysis of wild ruminant tissues: evolutionary implications for reducing diet-related chronic disease. EJCN 2002, Volume 56, Number 3, Pages 181-191. URL: http://www.nature.com/ejcn/journal/v56/n3/full/1601307a.html
  9. M P Richards: A brief review of the archaeological evidence for Palaeolithic and Neolithic subsistence. EJCN 2002, Volume 56, Number 12, Pages 1270-1278. URL: http://www.nature.com/ejcn/journal/v56/n12/full/1601646a.html 
  10. T Ghose, S Writer: Paleo Diet May Have Included Some Sweets, Carbs. 2014. URL: http://www.livescience.com/42346-hunter-gatherers-had-tooth-decay.html 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr835752604

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

ZebuLon 2014.01.19. 21:38:38

@Meleg Sándor:

"Ha arra gondol, hogy kiutálnak a kollegáim, ettől nem tartok."

Nem arra gondolok, hanem arra, hogy majd akkor is vállalni tudja a szavait, (saját maga előtt!) ha helyére kerül a paleó. Ugyanis az nem kétséges, hogy ha az annyi embernek jótékony hatású, mint amennyinek az, azt előbb-utóbb a dietétika és az orvos társadalom is abszolválni fogja. Nem találkoztam még olyan emberrel, aki tényleg kipróbálta a paleót és nem tapasztalta volna meg a jótékony hatásait. Mielőtt elmélyedtem volna egy kicsit a témában magam is pontosan ilyen nagy arccal osztottam az észt, mint Ön. Próbálja egy kicsit szerényebben megközelíteni a témát.

"Meglepődne mennyi pénz mozog az alternatív irányzatok kapcsolt gazdasági rendszerében... nem gonoszságból, csak aa profit miatt. Ajánlom a GVH oldalát böngészsésre... "

Hát persze. Csak van egy apró különbség: az alternatív irányzatok nem tudják manipulálni az orvostudományt. És ismétlem, szerintem nem az a baj, hogy a profit mozgatja a gyógyszeripart, (meg az élelmiszeripart) hanem az orvostudományra és a gyógyítókra gyakorolt manipulatív hatása a probléma.

"Ez túlzás. Nem hiszem, hogy a vakbélműtétet használhatatlan dogmák alapján végeznék..."

Na, pontosan erről beszéltem, amikor a nagy mellényére céloztam. Nyilvánvaló, hogy nem a vakbélműtétre vonatkozott a megállapításom, hanem például az Ön témájára és a táplálkozástudományra. Csak gondoljunk arra még 5 évvel ezelőtt is mit állított a táplálkozástudomány például a tojásról, vagy a D-vitaminról. Vagy mit állít például a margarinról, vagy az is megérne egy misét, hogy a szakmája képviselőinek körében még mindig tartja magát a táplálkozási piramis nevű ajánlás.

"Én úgy fogalmaznám, hogy a lakosság hozzáállásával is komoly gondok vannak."

Biztosan így van. Viszont én meg úgy fogalmaznám, hogy a táplálkozástudományban, a szakmája érvrendszerében legalább ekkora komoly gondok vannak. Ez utóbbi pedig sokkal súlyosabb, mert a lakosság hozzáállását részben magyarázza. Hogy példát is mondjak, nem láttam még olyan diabeteses beteget, aki a hivatalos szénhidrát alapú táplálkozási piramis ajánlás betartásával lefogyott volna. (Lásd teljes kiőrlésű kenyér és ilyesmik.) Ugyanis azzal képtelenség. Ha Ön dietetikus, biztosan találkozott már elhízott cukorbeteggel, aki képtelen lefogyni. Rengeteg van belőle, egyre csak híznak és híznak. Nagyon egyszerű a felelősséget kizárólag rájuk hárítani.

Valaki2 2014.01.19. 22:00:43

@Meleg Sándor:

H2 kilégzés: több probléma is van vele.

Drága, hiszen egy egész napot ott kell tölteni, amihez szabit kell kivenni. Egy nap szabadságom nem 5000 forintba kerül.

Várólista: 3 hónapra előre találjam ki, hogy akkor mit fogok csinálni (tudom, magyar egészségügy...)

Fájdalmas: mivel megitatják a szerencsétlent laktózzal, amitől fájdalmai lesznek, puffad, fosik. Nem baj, szenvedjen csak a beteg.

Idő és erőforrásigényes: 4 órán keresztül méricskélni, adatokat rögzíteni, mind-mind idő és pénz.

Nem pontos: a genetikai teszt megmondja, hogy az állapot végleges, vagy sem. Lehet másodlagos laktózintolerancia érzékenység is.

radiologus.hu · http://www.radiologus.hu 2014.01.19. 22:14:23

Tőlem sokszor kérdezik meg a pácienseim, hogy az aktuális divatos diéta mennyire hatásos vagy jó.

Én meg azt szoktam mondani, hogy nekem mindegy, hogy a nem létező Candida ellen, vagy a kitalált paleolit modell szerint étkezik az ember, a fő, hogy kevés finomított cukrot, kevés fehér lisztet, kevés túlzottan feldolgozott húsfélét és sok zöldséget meg gyümölcsöt egyen. És mivel ezek a divatos étrendek kb. azt javasolják, amit a "hivatalos tudomány", szerintem nem ártalmasak.

ZebuLon 2014.01.19. 22:14:52

@csakférfi:

"Egyszerüen kiálltam a posztoló mellett."

Jól teszi. A bloggert én is dicsértem, ugyanis nagyra értékelem, hogy olyan ember vitatja meg észérvekkel ezt a témát, akinek ez szakmája. Kevés példát látok erre, ezért megemelem a kalapom. Az már más kérdés, hogy meggyőződésem, ez a fajta okos gondolkodásmód úgy is oda fog vezetni, hogy belátja a posztoló, hogy a paleó jó dolog. Nem támadni kell, hanem használni.

"Önnek pedig próbáltam a hiedelmeivel ellentétes állításokat megfogalmazni.Amit én egyébként igaznak hiszek.:)"

A hiedelmekről annyit, hogy nekem igazán nem fáj, hogy mit hisz igaznak. Ennek a blognak pont az az értelme, hogy próbálunk érvelni, tényeket felmutatni.
Engem például az győzött meg, hogy kipróbáltam a paleót és ilyen jó dolog még soha életemben nem történt velem. Egy év alatt lefogytam, normalizálódott a vérnyomásom, rendeződtek az abnormális vércukor laborértékeim.
Előtte évekig hiába próbálkoztam az egészségem megvédése érdekében a dietetikusok és orvos kollégák tanácsait megfogadva.

Gipsz.Jakab 2014.01.19. 23:40:45

@rebdelka: Szívemből szóltál!!! Nagyszerűen leírtad a lényeget! Köszönöm.

:(
(Pont ugyanezt érzem. ~4 év paleo után, most 37 évesen, és soha nem voltam jobban. De az emberek... én már hosszú ideje kerülöm is az ezzel kapcsolatos beszélgetéseket, ha muszáj, csak annyit mondok, hogy "csinálj amit akarsz, én is azt teszem, aztán majd, mondjuk, tíz év múlva beszéljünk megint.")

Sajnos, a poszt szerzője nem fogja venni az adást, de azt hiszem ezt már te is megszoktad... ismered ezt a típust...

Gipsz.Jakab 2014.01.19. 23:52:29

meleg sándor: te nem egy kritikalbiomasszos okostojás vagy? Stílusra passzol.

Tökjó a forrásmegjelölésed, azta! Kemény 10 db?!
Durván nyomod, azon nagyon röhögtem, hogy Szenditől a forrásod a... Paleolit szakácskönyv!? :)))))))))))))))
Viszont remekül mutat a Cordain et al "Fatty acid analysis of wild ruminant tissues: evolutionary implications for reducing diet-related chronic disease."
Főleg azoknak, akik nem olvasnak angolul! Így aztán tutira Mr. Tudomány vagy! Legalábbis annak látszol. Mr. Tekintély.
Te szánalmas műmájer... :(

Benzoylmethylecgonine 2014.01.20. 05:16:37

@Gipsz.Jakab: a személyeskedés és az általad használt jelzők felemeltek az előember szintjére, gratulálok! :-) Csupa-csupa észérv, folytasd még :-)

d.j 2014.01.20. 08:22:48

Ha a paleoról lehántjuk az idealista kőkorszaki hablatyot, akkor marad egy szénhidrát csökkentétes diéta. Persze van még néhány dolog, ami valamilyen hagymázas ideológia miatt tiltólistára került, de a lényeg a szénhidrát. Ilyenből van egyébként elég, pl. Atkins diéta, de hát az igazi üzlet eladni egy új "forradalmi" diétát. Ha valaki kipróbálta, akkor tudja, hogy betartani lehetetlen, mert mindenki fog "bűnözni", meg egyébként is zabot egyen a ló, más kalászos meg nincs engedélyezve. Pedig rém egyszerű a dolog, visszafogni a szénhidrát zabálást, valamint elmenni ugrálni az aerobikra heti 3-szor, már többet tesz az ember az egészségéért, mint a teljes paleolit meg az összes divatos idióta diéta oda-vissza. Az aerobic tetszés szerint cserélhető bármilyen másik testmozgásfajtára. Ez a lényeg, a többi csak parasztvakítás.
Egy a probléma és ezért jönnek az újabbnál újabb diéták, hogy az emberek lusták. Mindenféle kifogást találnak, hogy ne kelljen mozogni, sok a munka, nincs időm elmenni a gyerekek mellet, messze van az edzőterem stb. Bullshit. Mennyivel egyszerűbb, gondolják majd betartunk egy jól hangzó diétát és szépen lefogyok és egészséges leszek, lecsökken a vérnyomásom, a koleszterinem stb. Persze mindez nem történik meg, csak lesz egy újabb többezerbe kerülő világmegváltó könyv a polcon.

Valaki2 2014.01.20. 09:03:19

@d.j: nem csak szénhidrát csökkentéses diéta. Kilövi a tejet, és mivel az emberek kb. 30%-a tejcukor érzékeny nálunk, ők máris jobban lesznek. Kilövi a hüvelyeseket, ami miatt sokan puffadnak. Kilövi a búzát és társait a glutén miatt, ettől megint egy csomó ember jobban lesz. Aki ezeket betartja, máris kapásból nem tud annyit nasizni, mert hogy nincs mit :) Ezzel szépen lecsökken az energia bevitel is, és mivel kénytelen magának főzni, ezért végre normális kajákat fog enni. Ettől meg jobban lesz: megszűnnek a gyulladások, hasi görcsök, bőrproblémák, meg amiket itt felsoroltak az emberek. Szépen fog testsúlyt veszíteni, megváltozik az életminősége, elkezd sportolni, stb.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 09:11:29

@ZebuLon:

"majd akkor is vállalni tudja a szavait, (saját maga előtt!) ha helyére kerül a paleó"

Ha arra gondol, hogy egyszer ez lesz majd a fő egészségügyi sztenderd, nem fogok leugrani a hídról. Az viszont biztos, hogy az nem a paleo jelenlegi formája lesz. Vannak egyébként területek, ahol hasonló az álláspontunk. Van, ahol nem.

"nem kétséges, hogy ha az annyi embernek jótékony hatású, mint amennyinek az, azt előbb-utóbb a dietétika és az orvos társadalom is abszolválni fogja"

Arról se feledkezzünk meg, hogy maga a paleo nagyon sok elemet vesz át a jelenlegi orvostudományból és dietetikából. A D-vitamin probléma csak nálunk képezi szerves részét a paleónak, az egyszerű szénmhidrátok tekintetében már a paleo előtt is voltak kritikus hangok és a dietetikusok sem szeretik. A GFCF étrendek közel két évtizeddel előzik meg a paleolitot, s annak ellenére, hogy sok betegséget próbáltak ezzel gyógyítani, nincsenek olyan fergeteges sikerélmények - pedig már 50 éve van pályán ez az étrend is.

"Próbálja egy kicsit szerényebben megközelíteni a témát"

Nem ártana a paleo részéről is némi szerénység és alázat. Szendi például úgy osztja az észt, mintha ő lenne az egyetlen, aki valaha is érdemben foglalkozott volna táplálkozástudománnyal. Mondjuk ez nagy átlagban Tóth Csabára is igaz... Én nem hiszem, hogy élből lehülyéztem volna itt bárkit is - vannak kritikáim a rendszerrel kapcsolatban, máshol viszont fel fogom mutatni az erényeit.

"van egy apró különbség: az alternatív irányzatok nem tudják manipulálni az orvostudományt"

A gyógyszertárak tele vanna aalternatív készítményekkel, most jártam több helyen és a búzafűlének külön vitrin mindenhol... az alternatív készítmények jó részét (beleértve a teljesen hatástalan homeopátiás szereket) nagy részt orvosok ajánlják betegeknek.

"a szakmája képviselőinek körében még mindig tartja magát a táplálkozási piramis nevű ajánlás"

A piramis egy grafikus megjelenítési forma. A paleo is használja, nem is egy változatban. Tévedés ne essék, van mit javítani az ajánlásokon is, én meg kifejezetten kiütést kapok bármilyen piramis alakú dologtól (később majd meg is fogom mutatni miért). De más dolog javítani egy hibás rendszer hibás elemét és megint más felforgatni az egészet és kidobni...

"5 évvel ezelőtt is mit állított a táplálkozástudomány például a tojásról, vagy a D-vitaminról"

Történetesen ismerem személyesen azt a dietetikust, aki már akkor a D-vitamin ajánlás emelése mellett érvelt, amikor Szendi még a kanyarban sem volt. Csak valamiért nem írt sikerkönyvet belőle, hanem dolgozott a változásért. Egy ajánlás módosítása azonban nem ötletszerű, kell hozzá idő.

A margarinokról írtam itt: alimento.blog.hu/2013/11/24/transz-zsirsavak_kulonvelemeny

"nem láttam még olyan diabeteses beteget, aki a hivatalos szénhidrát alapú táplálkozási piramis ajánlás betartásával lefogyott volna"

Én igen. Kollégáim is. A feleségem diabetológiai osztályon dolgozik egy kiváló diabateklógus szakorvos mellett, tudna mesélni. Csak nálunk nem szokás minden sikerélménnyel újság címlapra kerülni.

"Ha Ön dietetikus, biztosan találkozott már elhízott cukorbeteggel, aki képtelen lefogyni."

Igen, van ilyen is. Megvan annak is az oka, egy alapos kivizsgálás és egy jó diétás anamnézis sokat tud tenni a megoldás érdekében.

Physim31419 2014.01.20. 09:21:16

@d.j:
" a teljes paleolit meg az összes divatos idióta diéta oda-vissza. "

Te egyenlőséget teszel az összes fajta diéta között?? Például egy szénhidrátdús diéta tele csokoládéval, kenyérrel, krumplival stb, az neked pont olyan hatású mint egy olyan diéta amely a húsra, zsírra, zöldségre és gyümölcsre teszi a hangsúlyt? Melyik okoz hamarabb cukorbetegséget? Ennyire ostoba vagy?

"Az aerobic tetszés szerint cserélhető bármilyen másik testmozgásfajtára. Ez a lényeg, a többi csak parasztvakítás.

Tehát az aerobic gyakolatok, mint például az intervallum tréning és a lassú kocogás, felcserélhető egymás között? Ugyanaz a hatása? Vagy az aerobic tréning a súlyzós edzéssel felcserélhető?
"Ha valaki kipróbálta, akkor tudja, hogy betartani lehetetlen, mert mindenki fog "bűnözni""

Nem szükséges száz százalékosan betartani. De emellett is, lehet, hogy neked lehetetlen. Sok más embernek nem az. Leégetted magad.

Physim31419 2014.01.20. 09:26:22

@Meleg Sándor:

Nem csak a paleolitikum emberei életmódjának rekonstruálásából vonták le a következtetést, hanem főleg a mai, kőkorszaki színvonalon élő népek étkezéséből és egészségéből. Az eszkimók étkezése (nem, ők nem kőkorszakiak) persze, hogy eltér az egyenlítő környékén élő bennszülöttekétől. A paleo nem egyfajta diéta, hanem bizonyos alapanyagok elhagyása. Ezt a szerző hogyan nem vette tudomásul?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 09:57:11

@Physim31419:

"Nem csak a paleolitikum emberei életmódjának rekonstruálásából vonták le a következtetést, hanem főleg a mai, kőkorszaki színvonalon élő népek étkezéséből és egészségéből."

Tisztában vagyok vele. A cikk végén van egy lista, milyen területekről fogok írni, a következő éppen a természeti népeket fogja tárgyalni. Amit most írtam, az egy része a paleolit étrendnek, nem érdemes olyan dolgot keresni benne, ami még csak később kerül terítékre...

"Az eszkimók étkezése (nem, ők nem kőkorszakiak) persze, hogy eltér az egyenlítő környékén élő bennszülöttekétől."

Ehhez képest nagyon sokszor viszonyítanak az inuitokhoz, főként aketogén irányzatok.

"A paleo nem egyfajta diéta, hanem bizonyos alapanyagok elhagyása. Ezt a szerző hogyan nem vette tudomásul?"

Úgy, hogy a paleolit nem csak erről szól. Gondoljunk itt például a vitaminok körüli jelenségre... egyébként a "bizonyos alapanyagok elhagyása" kérdéskör sem problémamentes...

ZebuLon 2014.01.20. 10:00:39

@Meleg Sándor:

"Szendi például úgy osztja az észt, mintha ő lenne az egyetlen, aki valaha is érdemben foglalkozott volna táplálkozástudománnyal."

Ez egyszerűen igazságtalan és egyáltalán nem igaz. Miért kell ilyeneket mondania? Sosem viselkedett így Szendi, pont az ellenkezőjét tapasztaltam. Maradjunk az érveknél és az ilyen, jelen nem lévő személyekről szóló szemétkedést hagyjuk már ki a vitából. Nyilván Önben is megvan az a motiváció, hogy szeretné, ha a táplálkozásuk miatt beteggé vált emberek egészségesebbek legyenek.

okoskodó fórumlakó 2014.01.20. 10:07:00

@Meleg Sándor: ne általánosítsunk, de olyan nagyon keresni sem kell (nem akarok linkeket bemásolni). Úgy ne várjunk változást, ha a tanácsokat adó úgy néz ki, ahogy kinéz. De hát szerintem ezeket mindenki tapasztalta már.

A BMI-index pedig...hát, az megint egy érdekes kérdés. A testzsírszázalék volna a lényeg.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 10:08:31

@Gipsz.Jakab:

"meleg sándor: te nem egy kritikalbiomasszos okostojás vagy? Stílusra passzol."

Ismerve a Critical Biomass blog szakmai színvonalát, ez számomra megtisztelő. Köszönöm :)

"Tökjó a forrásmegjelölésed, azta! Kemény 10 db?!"

Ez nem könyv, ez egy blog. A legfontosabbak tüntettem fel. Sokat elmond rólad, hogy azt gondolod, 10 forrás alapján ítélek meg egy rendszert.

"azon nagyon röhögtem, hogy Szenditől a forrásod a... Paleolit szakácskönyv!?"

Olvastad? Nagyon szépen benne van a "katekizmus" - a beveztőben és az egyes fejezetek előtt nagyon szépen összefoglalja a lényeget. Egyébként mint szakácskönyv is nagyon informatív olyan tekintetben, mit is gondol a Szend-Mezei páros a gyakorlatról. Majd lesz szó erről is. De nyugodj meg, a többit is olvastam....

"Te szánalmas műmájer..."

Köszönöm. Bár jobban örültem volna egy linknek, ahol kerrekt demográfiai és epidemiológiai adatokat közölnek a paleolit kori fosszíliákról...

Physim31419 2014.01.20. 10:12:00

@Meleg Sándor:

"Úgy, hogy a paleolit nem csak erről szól. Gondoljunk itt például a vitaminok körüli jelenségre... egyébként a "bizonyos alapanyagok elhagyása" kérdéskör sem problémamentes... "

Melyik része nem az? És mi a baj a vitaminokkal?

"Tisztában vagyok vele. A cikk végén van egy lista, milyen területekről fogok írni, a következő éppen a természeti népeket fogja tárgyalni. Amit most írtam, az egy része a paleolit étrendnek, nem érdemes olyan dolgot keresni benne, ami még csak később kerül terítékre..."

Csakhogy az egész szövegkörnyezet olyan, mintha a szerző a paleo-étkezés számos ágát csak egy hóbortos divatnak tartaná, amely pont úgy és annyira működik, mint a többi diéta. Nekem a cikk nagyon előítéletesnek tűnik. Mit kínál a szerző alternatívának?

Az egyértelműnek tűnik, hogy a paleo étkezés minden formája sokkal kevésbé terheli meg a hasnyálmirigyet, mint a legtöbb másfajta diéta. Ezáltal igen sok kettes típusú cukorbeteg gyógyult meg, vagy ha ezt a típusú étkezést követte még kialakulása előtt, el sem kapta. Nekem ez sokkal előnyösebbnek és egyszerűbbnek tűnik, mint pl "egyen 125 gramm kenyeret, napi ötszörre elosztva, lehetőleg zsömle és kifli formájában, két és fél órás szünetekkel". Kb ilyen egy dietetikus tanácsa egy cukorbetegnek. Nem azzal a kevéssel kell jönni, aki így lefogyott, hanem azzal a sokkal, aki nem és nem gyógyult meg belőle, csak szinten tartotta a cukrát, nem beszélve a rengeteg gyógyszerről, amit szed.

okoskodó fórumlakó 2014.01.20. 10:18:06

@d.j: ez egy újabb civilizációs hazugság: hogy azért vagyunk kövérek, mert nem mozgunk eleget. Nem azért. Az irdatlan mennyiségű, rossz minőségű szénhidrát bevitele miatt híznak el az emberek. A sport jót tesz, de önmagában nem gyógyító és fogyasztó erejű: a sport nem semlegesíti a szervezetbe belapátolt szemetet.

zzsuzsici 2014.01.20. 10:27:27

@rebdelka: Teljesen egyetértek. A cikket viszont demagógnak és butácskának tartom. Olyanokat állít, amit senki nem mondott, hogy nem úgy van. Ezekből is látszik, hogy vagy nem mélyült el ennek az étkezési rendszernek a világában, vagy abszolút nem, vagy felületesen érti meg. Nem beszélve arról, hogy itt eléggé egyértelműen Szendi Gáborra van kihegyezve, holott nem Szendi találta ki ezt az étrendet, hanem ez már évtizedekre nyúlik vissza, és "low carb" diétának nevezik.
Az egyszerű megfogalmazás és gondolkodás ami a cikk íróját jellemzi, arra utal, hogy olyan étrendről beszél, amit 1. soha nem próbált ki, 2. az alapanyagok felsorolásán látszik az, hogy milyen hézagosak az ismeretei, nem érti a rendszert és személyeskedik. Ki a fészkes fene ez a Boldogkői?????? MIért érzi fontosnak, hogy ezzel töltse a drága idejét, amikor valami pozitív alkotó tevékenységet is folytathatna? Szerintem kezelendő eset. Ha kell ismerek egy jó pszichológust....

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 10:31:42

@ZebuLon:

"Ez egyszerűen igazságtalan és egyáltalán nem igaz."

Idézem: "Miközben fafejű dietetikusok itt-ott még mindig arról hordanak hetet havat össze, hogy a paleolit táplálkozás "egyoldalú", meg "hiánybetegségekhez" vezet..."
Forrás: www.tenyek-tevhitek.hu/a-paleo-es-a-gastroyal.htm

"Ha pedig valaki már kiolvasta a Hócipőt és akar még jót nevetni, elolvashatja a Divány oldalán a Magyar Dietetikusok Szövetségének "Atkins kritikáját"."
Forrás: www.tenyek-tevhitek.hu/a-lowcarb-taplalkozast-veszelyesnek-beallito-vizsgalat-egyszeru-koholmany.htm

"Hans Weiss: Korrupt gyógyászat - cinkos orvosok"
Cik átvétel az antidepresszáns oldalon... lenne még, a könyveket most nem lapozom fel. A vitaminforradalomban is kaptunk az arcunkra rendesen... olvastam.

A paleolit oldal folyamatosan úgy veszi, hogy támadás alatt áll. Nem támadom - elmondtam, hogy egy bizonyos vonatkozásában mivel nem értek egyet. De elég megnézni, erre a posztra vagy a kapcsolódó FB oldalakra milyen bejegyzések jönnek, a támadás visszafelé is megáll.

"Nyilván Önben is megvan az a motiváció, hogy szeretné, ha a táplálkozásuk miatt beteggé vált emberek egészségesebbek legyenek."

Nem vontam kétségbe senki motivációját. Tökre boldog tudnék lenni, ha érdemi vita alakulhatnak ki a témában, ne pedig a "műmájerezés" (copyright Gipsz Jakab) legyen a domináns. Viszont senki nem írt ilyen kommentet, hogy "nézze kedves uram, itt egy jó kis forrás arról, hogy feltártak egy késő paleolitikumi temetőt és a csontok analízise alapján meghatározott korstatisztika szerint a lakosság legalbb 25%-a megélte a 75 évet..."

Nem vonom azt sem kétségbe, hogy sokan jobban lettek és megoldódotak bizonyos egészségügyi panaszaik. A gondom az, hogy ezt tisztességesen le kellene dokumentálni és publikálni, hogy "ez ilyen volt, ez történt, ilyen lett". Na, ebből van kevés. Borzalmasan elrontott vizsgálatokból meg rengeteg.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 10:36:35

@okoskodó fórumlakó:

"ez egy újabb civilizációs hazugság: hogy azért vagyunk kövérek, mert nem mozgunk eleget. Nem azért. Az irdatlan mennyiségű, rossz minőségű szénhidrát bevitele miatt híznak el az emberek. A sport jót tesz, de önmagában nem gyógyító és fogyasztó erejű: a sport nem semlegesíti a szervezetbe belapátolt szemetet."

Nem ismeri véletlenül Tóth Csabát? :) Ezek az ő gondolatai, majdnem szó szerint... (tudom, mert nekem is írta).

Ne zavarjon senkit, hogy a természeti népek napirendje minimum napi 4-6 óra közepes fizikai aktivitást tartalmaz. És a 70%-os szénhidrát-tatartalmú étrenden élő kitavák között nincsenek túlsúlyosak.

ZebuLon 2014.01.20. 10:44:59

Korábban írtam, hogy konkrétan ezt a posztot (és nem a blogját!!) a paleolit kor elemzéséről, mellélövésnek tartom. Elsősorban azért, mert olyasmikkel vitatkozik, amiket a paleo guruk nem állítanak. Másrészt a paleolit kor emberéről elég sok mindent tudhatunk és sok mindenre kevés bizonyíték van, de az biztos, hogy a mai általános élelmiszer ipari termékek nagy részével ilyen mennyiségben (kristálycukor, szója, tejtermékek, (teljes kiőrlésű) gabona, margarin, és még hosszasan sorolhatnánk) nem találkozott az ember 30 ezer évvel ezelőtt. Az is jól tudható, hogy az emberiség az evolúció során inkább az éhezéshez van hozzászokva. Az ember emésztő rendszere sok millió év alatt alakult ki.
Az a kérdés, hogy mennyi idő kell ahhoz, hogy gyökeresen más élelmiszerekhez és teljesen más mennyiségekhez alkalmazkodni tudjon az emberi faj. Aki foglalkozott egy kicsit genetikával, az tudhatja, hogy a fő emlősök génjei 10 millió év alatt alig-alig változtak. A fontosabb gének betűről betűre megegyeznek. Persze, az evolúció nem áll le, és nyilván a környezethez és a mai általános étrendekhez való alkalmazkodás ma is folytatódik. Az, azonban kizárt, hogy pár száz év alatt tudna alkalmazkodni a faj a fentebb felsorolt élelmiszerekhez. Ahhoz minimum sok tízezer év kell(ene). És innen érdemes megközelíteni ezt a kérdést. Ha azt esszük, amihez év milliók alatt adaptálódott az emésztő rendszerünk, akkor azokat az alapanyagokat vagy ahhoz hasonlóakat érdemes keresnünk, amihez biztosan alkalmazkodtunk. Azokat, amikhez ennyi idő alatt biztosan nem alkalmazkodhattunk, azokat pedig jobb kerülni.
Ezt a gondolatmenetet támasztja alá az is, hogy gyakorlatilag az összes ételallergiát, emésztési problémát olyan általános tápanyagok váltják ki, amiket maximum pár ezer éve fogyaszt az emberiség. Ez nem lehet véletlen.
A másik érv, ami szintén a fenti gondolatmenetet támasztja alá, hogy több esetben megfigyelték, hogy ha a természeti népek civilizációs hatások miatt hirtelen étrendet váltanak, akkor rögtön megjelennek náluk a mai fejlett országokra jellemző "civilizációs" betegségek.
Összegezve lehet elemezgetni, hogy a paleolit embere mit evett, de az biztos, hogy a mai mennyiségű kinemesített gabonához, ipari cukrokhoz, és sok, nagyüzemileg termelt növényhez nincs hozzászokva a fajunk. A paleo étrend és életmód szerintem ezért eredményes, mert azokat a tápanyagokat ajánlja, amikhez hasonlók (hús, zöldség, gyümölcs, bizonyos magvak, tojás, zsír, stb.) már év milliók óta a fajunk táplálkozásának a gerincét adja.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 10:50:20

@zzsuzsici:

"Nem beszélve arról, hogy itt eléggé egyértelműen Szendi Gáborra van kihegyezve, holott nem Szendi találta ki ezt az étrendet, hanem ez már évtizedekre nyúlik vissza, és "low carb" diétának nevezik."

1) Nem Szendi találta ki, de itthon ő vezette be, egyébként az ő rendszere sok tekintetben önálló étrendi irányzatnak is tekinthető. Szendi ilyen tekintetben megkerülhetetlen.
2) A "low carb" csak egyetlen eleme a paleolitnak és még csak nem is mindegyik irányzatának. Ajánlom a I. számú, felvezető cikkemet.

"Ki a fészkes fene ez a Boldogkői??????"

Boldogkői Zsolt biológus, a Szegedi Tudományegyetem Általános Orvostudományi Karán intézetvezető igazgató, egyetemi tanár.

"MIért érzi fontosnak, hogy ezzel töltse a drága idejét, amikor valami pozitív alkotó tevékenységet is folytathatna?"

Olvasva az ilyen kommneteket, felmerült már bennem is. De gondoltam, hogy ha van egy saját blogom, és vannak ez ügyben gondolataim, akkor megosztom. Mondjuk egy tényszerű, érdemi kritikának jobban örültem volna :)

okoskodó fórumlakó 2014.01.20. 11:02:09

@Meleg Sándor: lövésem sincs, ki az a Tóth Csaba.

Viszont az edzőtermek nyüzsögnek a kövér emberektől. Izzadnak szegények hónapokon, sokszor éveken át, eredmény nélkül. Mert senki sem szól nekik, hogy mit kellene tenni.

De mondok akkor egy másik példát: testépítés. A naturál-vonalról beszéljünk, a másik nem átlagembernek való. Szóval: a testépítés ciklikus sport: tömegnövelésből és szálkásításból áll. Egy naturál testépítő ugyanúgy edz a tömegnövelés időszaka alatt, de jóval több szénhidrátot visz be: ha elég elszánt, akkor minőségit, de jellemző ilyenkor a félrezabálás. Simán felszalad rá hónapok alatt tizenvalahány kiló, és ez nem feltétlenül minőségi tömeg... Miközben ugyanolyan intenzitással, és ugyanannyi alkalommal edz, mint a diétás időszakban.

Valaki2 2014.01.20. 11:17:39

Mielőtt a kitavákat úgy írjuk le, mint kenyéren és cukron élőket, nézzük, mit is mond a study:

The residents of Kitava lived exclusively on root vegetables (yam, sweet potato, taro, tapioca), fruit (banana, papaya, pineapple, mango, guava, water melon, pumpkin), vegetables, fish and coconuts [27-29]. Less than 0.2% of the caloric intake came from Western food, such as edible fats, dairy products, sugar, cereals, and alcohol, compared with roughly 75% in Sweden [30]. The intake of vitamins, minerals and soluble fibre was therefore very high, while the total fat consumption was low, about 20 E% [28], as was the intake of salt (40-50 mmol Na/10 MJ compared with 100-250 in Sweden).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 11:39:15

"olyasmikkel vitatkozik, amiket a paleo guruk nem állítanak."

Bocsánat, Eaton és Konner sorozatban tolja ki a cikkeit azon merengve, hogy egészen pontosan milyen volt az ősember étrendje. Nyilván ezekből az írásokból én kivontam egy hipotézist, de nem is adtam senki szájába...

"a mai általános élelmiszer ipari termékek nagy részével ilyen mennyiségben (kristálycukor, szója, tejtermékek, (teljes kiőrlésű) gabona, margarin, és még hosszasan sorolhatnánk) nem találkozott az ember 30 ezer évvel ezelőtt."

Nem is állítottam ilyet. Sőt, semmilyen olyan élelmiszerrel nem találkozott, amit most fogyasztunk. Még a háziasított és a vadhúsok összetételében is vannak komoly különbségek.

"az emberiség az evolúció során inkább az éhezéshez van hozzászokva"

Attól, hogy elviseljük, tekinthető ez optimális állapotnak?

"a kérdés, hogy mennyi idő kell ahhoz, hogy gyökeresen más élelmiszerekhez és teljesen más mennyiségekhez alkalmazkodni tudjon az emberi faj"

Igen, fontos kérdés.

"a fő emlősök génjei 10 millió év alatt alig-alig változtak. A fontosabb gének betűről betűre megegyeznek."

Nyilván, mert a szervezetünk jelentős mértékben azonos. Pl. nincsenek új szerveink vagy többlet anyagcsere folyamataink a főemlősökéhez képest. Csak jelzem: a főemlősök többsége növényevő, illetve opcionális a tojásfogyasztás, ragadozás - a csimpánz növényi alapon mindenevő, a gorilla növényevő, az orángután növényevő (főként gyümölcs) - ezek vannak 10 millió éves távlaton belül közös törzsfejlődési ágon.

"Az, azonban kizárt, hogy pár száz év alatt tudna alkalmazkodni a faj a fentebb felsorolt élelmiszerekhez."

Kérdés az, hogy kell-e minden élelmiszerhez külön-külön alkalmazkodni? Pl. a brokkoli még 100 éve ismeretlen volt, akkor most ki kell várni, hogy alkalmazkodjunk. Ha nem fogyasztjuk, akkor hogyan fogunk alkalmazkodni. Azt se felejtsük el, hogy az emberiségnek van egy új típusú adaptációs mechanizmusa: eszközkészítés, technikai innováció. Pl. a Kaukázusban sem bírják a tejcukrot, feltalálták a fermentációt: a kefirben, joghurtban lebomlik a tejcukor, nincs vele gond. Mediterráneumban sajtot csinálnak.

Egyébként, ha már szóba került a Critical Biomass: ott az első paleolitos cikkben pont ezt a témát (genetikai adaptáció) tették helyre:
criticalbiomass.blog.hu/2010/08/02/ellensegunk_a_tejbegriz

"ha a természeti népek civilizációs hatások miatt hirtelen étrendet váltanak, akkor rögtön megjelennek náluk a mai fejlett országokra jellemző "civilizációs" betegségek"

Sőt, ez olyan szinten igaz, hogy a nem civilizációs népek helycseréjénél is működik. Pl. a Hawaii-ra költöző japánok már a második generációban a helyiekhez illeszkedő morbiditási és mortalitási adatokat mutattak. Viszont mi éppen egy olyan területen élünk, ahol Európában a legrégebb óta ismert gabonatermesztés folyik, jó pár ezer éve fogyasztjuk.

De hozok másik példát is: a vadászó-gyűjtögető életmódnál alap-élelmiszer a tojás. Mégis nagyon sok a tojásallergiás gyerkőc. Akkor ez adaptációs probléma, vagy inkább a korai hozzátáplálással magyarázható. Egyébként a tejfehérje-allergiás gyerekeknél 3 éves korra 90%-ban eltűnnek a tünetek tejfehérje-mentes étrend mellett. Később sem jön elő.

"A paleo étrend és életmód szerintem ezért eredményes, mert azokat a tápanyagokat ajánlja, amikhez hasonlók (hús, zöldség, gyümölcs, bizonyos magvak, tojás, zsír, stb.) már év milliók óta a fajunk táplálkozásának a gerincét adja."

Emellett a paleolit dokumentált étrendi kísérletekben alacsonyabb (egy esetben kritikusan alacsony) energiabevitelt biztosított, glikémiás indexű, két kísérletből kettőben alacsonyabb zsírtartalmú, ezen belül alacsonyabb telített zsírtartalmú volt. Jobb az omega 6/3 arány. Étrendtől függően magasabb vitamin és ásványi anyag bevitelt biztosított (kivéve kalcium). De ezek alapvetően kontrollált étrendek voltak, ilyennek viszont semmilyen nyoma nincs a hazai forrásokban.

zzsuzsici 2014.01.20. 11:41:01

@Meleg Sándor: No, még egy nekifutás, de már nem sokáig bírom:-)Kedves uram, az alapvető kérdés, hogy Ön és a cikk írója mennyi ideig éltek paleolitnak nevezett étrenden. Gyanítom, hogy fél percig sem. gyanítom, hogy az étteremben igyekeznek tudat alatt párolt zöldséget fogyasztani. Azért a másik kérdés meg az: a Boldogkői biológus, de a biológusság önmagában még nem elegendő ahhoz, hogy mindent tudjon a táplálkozásról. Hol jelentek meg a fent említettnek tudományos biológiai témájú cikkei? Milyen újat hozott a saját tudományágába? Mert itt csak az a feltűnő, hogy kritizál valami olyasmit, amit nem élt át saját tapasztalatból. Márpedig kedves Meleg úr, a táplálkozás, vagy egy különleges étrend hatásait NEM A KÜLÖNBÖZŐ ELFUSERÁLT ELMÉLETEK ALAPJÁN, HANEM SAJÁT MEGÉLT TAPASZTALAT ALAPJÁN KELL MEGÍTÉLNI. Ez egy étrend és nem más.Én egy éve paleózom. Tavaly januárban még mbt cipőt tudtam csak hordani, olyan szinten fájt a lábam az ízületi gyulladástól. Ma már magassarkúban tiprom az aszfaltot. A krónikus hólyaghurutomtól nem tudtam uszodába sem menni. Nyáron már a Velencei tóban úszkáltam hetekig... A vércukor szintem kiugrott magasra, volt 15 is. A legutóbbi mérés szerint 4.3. Miről beszélünk kedves Meleg??? Látom hiába írkálnak a kommentelők minden félét a jó tapasztalataikról, Önt ez hidegen hagyja. És ezt a biológus urat is. Egyetemen én is voltam óraadó, mégsem írkálok hülyeségeket és főleg nem csinálok belőle sorozatot. Vagy lehet, hogy a szappanopera írásban több esély lenne, mint a biológiában? No. Ha már Szendi: ha olvassák a cikkeit, könyveit- amit látom nem tesznek meg- akkor ezer helyen van róla szó, hogy MOST NAGY BETÚKKEL ÍROM, HOGY JÓL TUDJÁK OLVASNI- NEM A KŐKORSZAKI EMBERTŐL, HANEM A MA ÉLŐ TERMÉSZETI NÉPEK TANULMÁNYOZÁSÁBÓL VETTEK MINTÁT, AZ Ő ÉLETMÓDJUK, TÁPLÁLKOZÁSUKAT VETTÉK ALAPUL, MIVEL A MA ÉLŐ TERM. NÉPEK KÖRÉBEN NEM JELENNEK MEG AZOK A CIVILIZÁCIÓS BETEGSÉGEK, AMIKBŐL AZ ELŐBB FELSOROLTAM! mINDENFÉLE GYULLADÁS FORMÁK, SZÍV BETEGSÉGEK, CUKORBETEGSÉG, SZÍV ÉS ÉRRENDSZERI PANASZOK, RÁK, STB STB STB....
Erre nagyon kár egy ilyen ostoba cikksorozatot pazarolni, tessék kipróbálni, aztán lehet vitatkozni!!!!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 11:44:31

@Valaki2:

"Mielőtt a kitavákat úgy írjuk le, mint kenyéren és cukron élőket"

Nem írtam ilyet. Egészen alaposan feldolgoztam Lindeberg anyagait a kitavák kapcsán. Van több eltérés is a nyugati étrendhez képest, nem csak a kenyér...

zzsuzsici 2014.01.20. 11:45:36

Ja és még egy, az ilyen cikkek teljesen rombolóak, mivel azokat az embereket ijeszheti meg, akiknek szükségük lenne arra, hogy meggyógyuljanak. Az ilyen cikkek miatt lehet, hogy nem fognak. Ez az egész szánalmas és felháborító!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 12:01:25

@zzsuzsici:

"az alapvető kérdés, hogy Ön és a cikk írója mennyi ideig éltek paleolitnak nevezett étrenden"

Nem, ez nem alapvető kérdés. A szívgyógyszereket sem saját magukon tesztelik a kutatók!

"Boldogkői biológus, de a biológusság önmagában még nem elegendő ahhoz, hogy mindent tudjon a táplálkozásról"

Nyilvánvalóan mindenki hülye a szakmájához, ha nem fogadja el a paleolit étrendet.

"a táplálkozás, vagy egy különleges étrend hatásait NEM A KÜLÖNBÖZŐ ELFUSERÁLT ELMÉLETEK ALAPJÁN, HANEM SAJÁT MEGÉLT TAPASZTALAT ALAPJÁN KELL MEGÍTÉLNI"

Erre találták ki a kontrollált vizsgálatokat. Kellő méretű mintán, megfelelő módszertan mellett. Jelzem, a lúgosítók/gyümölcsevők hívői pontosan ugyanezt az érvelést követik.

"Ez egy étrend és nem más."

Sajnos a jelenség régen túlnőtt az étrend szintjén.

"Látom hiába írkálnak a kommentelők minden félét a jó tapasztalataikról, Önt ez hidegen hagyja."

Nem hagy hidegen, többször is írtam. De ennek a cikknek nem is az volt a témája. A cikk végén van egy rövid tartalomjegyzék, ott meg lehet tekinteni, hogy lesz olyan rész, amikor a gyakorlati megvalósításról fogok írni. Egyébként az eszüst-kollidról is lehet hallani "hó tapasztalatokat, de hidegen hagy, amikor látom ezt: www.youtube.com/watch?v=ahihGKZC5Kk - a "jó tapasztalat" a reklám első szintje. Mért körülmények között teljesíteni :)

"Egyetemen én is voltam óraadó, mégsem írkálok hülyeségeket és főleg nem csinálok belőle sorozatot."

Én egyszer kezet fogtam egy híres emberrel. Ettől jobb?

"NEM A KŐKORSZAKI EMBERTŐL, HANEM A MA ÉLŐ TERMÉSZETI NÉPEK TANULMÁNYOZÁSÁBÓL VETTEK MINTÁT"

Na még egyszer: VOEGTLIN, 1975 - THE STONE AGE DIET.

Konner M, Eaton SB: "A quarter century has passed since the first publication of the evolutionary discordance hypothesis, according to which departures from the nutrition and activity patterns of our hunter-gatherer ancestors..."

Ha nem a kőkorszakhoz viszonyítunk, akkor miért is jön annyira az evolúciós szemlélet? Akkor mihez viszonyítunk?

A ma élő természeti népekről csak annyit, hogy ahol készült demográfiai mérés, ott kijön a tökéletes piramis korfa. 65 év feletti korosztály 1-2%.

Physim31419 2014.01.20. 12:25:58

@Meleg Sándor:

"Nem, ez nem alapvető kérdés. A szívgyógyszereket sem saját magukon tesztelik a kutatók!"

A kettőt egyenlőnek veszed? A szívgyógyszerektől, ha beveszed és egészséges vagy, megbetegedhetsz, pár heti paleo értrendtől viszont nem. Ki sem próbáltad?

"Sajnos a jelenség régen túlnőtt az étrend szintjén."

Miért sajnos? Nem világos, mi a célod az irományaiddal, feltételezve a legjobbakat.

A tudomány pápájának állítod be magad, aki kioktatja a hülye közembereket, de nem vagy tudományos és logikus sem.

zzsuzsici 2014.01.20. 12:41:48

@Meleg Sándor: Annyira demagóg és leegyszerűsítően ostobák a válaszai, hogy én itt befejeztem nem érdemes Meleg úrral vitatkozni!
nem akarok többet erre időt pazarolni!

d.j 2014.01.20. 13:14:02

@Valaki2: Nem. Ez a baj, hogy továbbra sem érted és szajkózod a diétamániások mantráját. Persze nem a te hibád, mert mindenhonnan ezt hallod, hogy kezdj el diétázni, majd jól lefogysz és akkor sportolhatsz. Na most ezzel a sorrenddel az a baj, hogy már az első sem fog teljesülni, tehát onnantól kezdve folytatod az egészségtelen életmódot. Elsőnek a sportot kell elkezdeni, mert önuralomra és kitartásra nevel. Valószínűleg le is fogsz fogyni, normalizálódik a vérnyomásod, csökken a koleszterined és a szexuális potenciád is növekedni fog. Ha csak már most is az egeket nem verdesi. Utána már szinte automatikusan kezded alkalmazni valamilyen "diétát", mert fontosabb lesz az egészséges táplálkozás a fejlődésed érdekében.

d.j 2014.01.20. 13:25:39

@Physim31419: Sajnos arról nem tehetsz, hogy funkcionális analfabéta vagy, de ez gyógyítható, csak még időben fordulj szakemberhez. Ostobázni meg az anyukádat ostobázd, idióta.
Szóval, lassan írom, hogy te is megértsd bármely sport jó, csak sport legyen, ostoba.

Physim31419 2014.01.20. 13:38:32

@d.j:

Pontról-pontra válaszoltam neked, te meg benyögöd a hülyeségeid. Bizonyítottad, amit rólad írtam, ostoba vagy.
Bármilyen sport jó? Olvass egy kicsit többet.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 14:11:41

@Physim31419:

"A szívgyógyszerektől, ha beveszed és egészséges vagy, megbetegedhetsz, pár heti paleo értrendtől viszont nem. Ki sem próbáltad?"

Tegyük fel, hogy elkezdek paleózni és egy hét múlva beteg leszek. Akkor ez érdemben felülírja a paleolit étrend használhatóságára és pozitív tulajdonságaira vonatkozó értékeléseket? Nem. Erre az a korrekt válasz, hogy kell egy kontrollcsoportos, kellő méretű mintán elvégzett kísérlet.

"Miért sajnos? Nem világos, mi a célod az irományaiddal, feltételezve a legjobbakat."

Mert köré nőtt egy óriási médiabazár, ami megnehezíti a tudományos értékelést. Az "irományaimmal" az a cél, hogy elmondjam a véleményemet a dolgokról. Tisztában vagyok vele, hogy nem fog mindenkinek tetszeni, nem fog mindenki egyet érteni vele.

"A tudomány pápájának állítod be magad, aki kioktatja a hülye közembereket, de nem vagy tudományos és logikus sem."

Nem állítom be magam semminek. Egy dietetikus vagyok, aki a tanult ismeretei és tapasztalatai (pl. az olvasott paleolit témájú vikkek, könyvek) alapján elmondja a véleményét dolgokról. És igyekszem válaszolni azokra a felvetésekre, amik feljöttek itt a kommentek között. A "kioktatást" nem szántam célnak, főleg, mert a blogom nem kötelező olvasmány még a dietetika szakon sem. Elmondtam a véleményemet, hogy szerintem hol sántít az elmélet és majd el fogom mondani, hogy mi a jó/nem jó a gyakorlatban is. Ehhez képest legalább öt ember úgy írogat, mintha meg akarnám ölni a két kezemmel és az élete múlna rajta. pedig nem. bal felső sarokban kis X jel... és nem kell streszelni.

Hozzáteszem, a "tudomány" sokak szemében ilyen formában még pejoratív jelző is lehet, hiszen minket lefizetnek a gyógyszergyárak...

Valaki2 2014.01.20. 14:30:25

@d.j: figy, én heti 3-5x sportolok, és mégis volt rajtam felesleg. Nem sok, de volt. Amióta az étrendem is rendben van, azóta ez mind lejött. Sok ember van úgy vele, hogy először az étrendje változott meg, utána pedig sportolni is neki tudott állni, itt elsősorban a nagy súlyfelesleggel rendelkezőkre gondolok. De előfordul az is, hogy az személyi edző egyben az étrenden is változtat, és nyilván az a legoptimálisabb.

Physim31419 2014.01.20. 14:36:26

@Meleg Sándor:

"Tegyük fel, hogy elkezdek paleózni és egy hét múlva beteg leszek. Akkor ez érdemben felülírja a paleolit étrend használhatóságára és pozitív tulajdonságaira vonatkozó értékeléseket? Nem. Erre az a korrekt válasz, hogy kell egy kontrollcsoportos, kellő méretű mintán elvégzett kísérlet. "

Felülírja-e? Nem és igen. Egyrészt, sokkal többet tudnál róla, ha kipróbáltad volna. Ez teljesen veszélytelen. Amit te csinálsz az olyan, mintha kapnál egy órát, de nem próbálnád ki, mivel nem olvastál még tudományos eredményt a pontosságáról és inkább nem viseled. Pedig nem kerül semmibe.

Nincs jó véleményem a kontrollcsoportos kísérletekről ami a dietetikával kapcsolatos. Kutatóintézetben dolgozom, tudom hogyan készülnek az eredmények, majd arra a hivtakozások és így tovább, és ez még sehol sincs a dietetikától, amelynek elmélete sokkal bonyolultabb mint a fizika, és igen, itt már jócskán vannak érdekek is.

Mivel nincs időm és energiám Szendi Gábor és más szerzők általi hivatkozásokat ellenőrizni, marad nekem az, amit megértek és igaznak tartok. Ez alapján a paleo az egyetlen életmód, ami helyesnek tartok. Miért? Pár adat:

Sokkal kevésbé növeli a vércukor szintet, ennek következtében sokkal kisebb az esély a 2-es tipusú cukorbetegség kialakulására.

Sokkal kevesebb allergén anyagot tartalmaz, tehát könnyebb a szervezetnek és kevesebb autoimmun betegség alakulhat ki.

A ráksejtek csak szénhidrátot képesek felvenni, az emberi sejtek viszont nagyszerűen elvannak szénhidrát nélküli is. Azt a glukózmennyiséget, ami az agynak kell, a szervezet képes magától kitermelni, viszont logikus, hogy a ráksejtek minimális szénhidráttal sokkal kevesebb valószínűséggel alakulnak ki, illetve maradnak életben.

A glutén úgy tűnik, tényleg allergén anyag, nem világos a népesség hány százalékában. De nem lehet veszíteni azzal, ha az ember elhagyja.

A tejre ugyanez.

2013-ban az Alzheimert tudomásom szerint először nevezték 3-as tipusú cukorbetegségnek. Ha az, és a szénhidrátnak szerepe van benne, a paleo ennek a kialakulását is megakadályozhatja/hátráltatja.

Fehérje szükséges az életben maradáshoz, zsír szükséges az életben maradáshoz, a szénhidrát nem. A rostok sem.

Nagyon örülnék, ha engem valaki meg tudna győzni a paleo diéta értelmetlenségéről, már csak azért is, mert én azok közé az emberek közé tartozom, aki nem tudja követni (a húgom tudja, ő sokkal jobban érzi magát vele, én legyengülök). De eddig egyetlen helyes ellenérvet nem olvastam.

Physim31419 2014.01.20. 14:37:56

@Valaki2:

"De előfordul az is, hogy az személyi edző egyben az étrenden is változtat, és nyilván az a legoptimálisabb. "

Neked személyi edző ajánlotta? Ha igen, szeretnék kapcsolatba lépni vele, ha megengeded.

Valaki2 2014.01.20. 14:40:15

@Physim31419: Szia,

nekem egy barátom kezdett el konditerembe járni személyi edzőhöz, 130 kilóról kb. 100-ra fogyott, és neki az étrendjét is átállította. Szerintem nem paleo, hanem testépítő étrend lehet, erről nem kérdeztem. (megj. én sem vagyok paleon, csak glutén/tejmentes illetve még pár dolog mentesen)

Physim31419 2014.01.20. 14:43:44

@Valaki2:

Köszi a választ.
Én is járok edzőterembe, de ha nem eszem szénhidrátot edzés után - pl rizst, gyümölcs, zöldség nem elég - akkor egy-két héten belül szinte nullára csökken az erőm.
Kár, mert egyesek meg tudják ezt csinálni.

okoskodó fórumlakó 2014.01.20. 14:49:18

@Valaki2: a paleo (még mindig gyűlöletes leírni a szót) nagyon sok elemében hasonlít a testépítők étkezéséhez. De igazából testépítő étrend sincs, vagyis nem kéne lennie: normális táplálkozás kellene, ami meg nagyon közelít a testépítők által is használt étkezéshez.

okoskodó fórumlakó 2014.01.20. 14:54:45

@Physim31419: pont az edzés utáni időszak az a ritka alkalom, amikor a test táplálásához elengedhetetlenül szükséges a szénhidrát - kivéve, ha aerob mozgást végez az ember, és nincs komoly izomterhelés.

Komoly izomterhelés után viszont muszáj visszatölteni a glikogénraktárt.

savrola 2014.01.20. 15:01:31

@Meleg Sándor: Még mindig nem jutottam sokkal tovább, úh. csak a válaszra reagálnék.
Khm!!! Azért reménykedtem, hogy egy szakácskönyvél egy(-két) komolyabb irodalomig is eljutottál...
@KatiDiet: Nem nyilván, mert a paleo nem gyógyszer. Értsd jól: a paleo alapján jutott el a megoldásig (pl. gabonán alapuló élelmiszerek elhagyása), és nem kell magába tömködni az anti-reflux gyógyszereket, mellékhatások kíséretében. Más nem segített neki. Hitről meg azok hadoválnak, akiknek más ellenérv nem jut, ha már bebizonyosodott, hogy működik.

Valaki2 2014.01.20. 15:01:37

@Physim31419: Ha testépítesz, akkor eszedbe ne jusson szigorúan paleozni. Nézz meg egy átlagos "természeti" nép lakosait, a testsúlyukhoz képest erősek, de nagyon vékonyak, inkább "inasak" mint izmosak. Neked nem ez a célod :) ettől függetlenül mondjuk a búzát dobnám, ha még eszel, a rizst meg meghagynám. Figyelni kell a ketózisra is, ez is nagyon emberfüggő, a témában a tesztoszteronosok oldalán lehet egy nagyon jó cikket olvasni:

www.tesztoszteron.hu/emagazin_05_126_Szenhidrat.php

savrola 2014.01.20. 15:03:33

@MsTindigo: Mivel ez egy kritika, nem árt ha alaposan tisztában vagy a kritika tárgyával. Mellesleg gyanítom, hogy Szendi is ugyan oda jutott a lúgosítással kapcsolatban, mint Meleg Sándor.

Physim31419 2014.01.20. 15:12:25

@Valaki2:

Kösz a linket, nekem nem is megy mindez szénhidrát nélkül. Az érdkes az, hogy én ismerek embereket személyesen (is), akiknek kemény, szinte mindennapi súlyzós és kardio edzés mellett elég a zöldségekből és gyümölcsökből álló szénhidráttartalom az étkezésükben. Keress rá pl Arhur de Vany-ra vagy az alábbi linkre.

www.youtube.com/watch?v=D-uBxxK4c3U

A klippben Terry Crews az étkezését is elmondja.

agiika9 2014.01.20. 15:40:36

Gyönyörű, hogy néhányan milyen kifinomult érvelési technikákkal rendelkeznek, pl. lehülyézés, felkiáltójelhalmaz, nagybetűvel kiabálás. Ez igen. Azt hiszem, az indexre való felkerüléssel ez a roham várható volt. Minden elismerésem, Sándor, hogy még a szerény képességekkel rendelkezőknek is igyekszik korrekt választ adni!:)
Én továbbra is várom a cikkeket, hülye biológusként(lassan PhD) érdekesnek, szakmai szempontból is megalapozottnak látom az írásait. Dehát engem is az édességgyártók pénzelnek...:)

Physim31419 2014.01.20. 15:51:31

@agiika9:
"Dehát engem is az édességgyártók pénzelnek...:) "
Érvelésed lényege, hogy mivel már közhely, nem is igaz.

Hogy valaki szakértővé váljon, kemény munka kell.
Ez is közhely. Tehát ez sem igaz.

Ez a te érvelésed. Mint ahogy az is, hogy lassan Ph.d vagy. Jobb nincs?

agiika9 2014.01.20. 16:12:12

@Physim31419:
Érvelésem azon alapult, hogy vagyok olyan szakértői szinten élettudományokban, hogy tudom, hogyan kell tudományos kutatásokat végezni, az eredményeket megvitatni, észérvekkel és nem erővel. A PhD-hoz ugyanis ilyen kutatások kell elvégezni.
Külön öröm, hogy az utolsó, poénnak szánt kijelentésbe sikerült belekötni!:)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 17:10:50

@Physim31419:

"Amit te csinálsz az olyan, mintha kapnál egy órát, de nem próbálnád ki, mivel nem olvastál még tudományos eredményt a pontosságáról és inkább nem viseled. Pedig nem kerül semmibe."

Mást mondok :) Van egy karórám és a paleolit egy másik fajta karórát akar nekem ajánlani. Mindkettő szerint más a pontos idő és most ezen vitázunk :)

"Nincs jó véleményem a kontrollcsoportos kísérletekről ami a dietetikával kapcsolatos."

Nehéz jó kísérletet végezni, az tény. A publikációs kényszer rajta van az orvosokon, időnként borzalom, ami megjelenik egy-egy szaklapban. Ráadásul egy nagyon komplex területről van szó. Azért van néhány jó vizsgálat.

"Sokkal kevésbé növeli a vércukor szintet, ennek következtében sokkal kisebb az esély a 2-es típusú cukorbetegség kialakulására."

Ez jó érv a paleo mellett.

"Sokkal kevesebb allergén anyagot tartalmaz, tehát könnyebb a szervezetnek és kevesebb autoimmun betegség alakulhat ki."

A glutén és a tejfehérje nem direkt allergén. Persze ha kiveszem ezeket, akkor nyilván kisebb a kockázat. De akkor ki kellene venni a rendszerből a paradicsom, a dinnyét, a földiepret, a citrusféléket...

"A ráksejtek csak szénhidrátot képesek felvenni, az emberi sejtek viszont nagyszerűen elvannak szénhidrát nélküli is."

Az a baj, hogy annyira kevés szénhidrátot nem tudunk bevinni, hogy a ráksejtek ne tudják megszerezni a számukra szükséges mennyiséget. Tudom, hogy jó sok publikáció van ilyen irányban és rengetegen akarják "kiéheztetni" a daganatot, de ennél azért bonyolultabb kérdésről van szó. A prevenció és a direkt terápia megint két eltérő terület. A jelenlegi halálozási listákat vezető tüdődaganatok pl. sokkal jobban összefüggenek a dohányzással, mint a szénhidrátbevitellel.
Mellesleg a szénhidrátmentes étrenddel a gyakorlatban nagyon sok gond van vele, ezekről Szendi is ír - talán ez volt a legjobban megírt cikk a paleo magazinban.

"Azt a glukózmennyiséget, ami az agynak kell, a szervezet képes magától kitermelni, viszont logikus, hogy a ráksejtek minimális szénhidráttal sokkal kevesebb valószínűséggel alakulnak ki, illetve maradnak életben."

Logikusnak logikus, de nem feltétlen igaz. A daganatok kialakulása azért sok tényező eredője.

"A glutén úgy tűnik, tényleg allergén anyag, nem világos a népesség hány százalékában. De nem lehet veszíteni azzal, ha az ember elhagyja."

A gluténérzékenyek 95-98%-a jól definiálható HLA alléllal rendelkezik, de ezen allélok mellett sem lesz a többség glutén-érzékeny. Bonyolultabb ügy ez is annál, mint hogy a glutént egyszerű allergénnek tekintsük. Nyilván az is egy módszer, hogy biztosra megyünk. A dietetika más elven dolgozik: létező kockázatokra reagálunk és indok nélkül nem tiltjuk el a lakosság egészét minden potenciális élelmiszertől.

"A tejre ugyanez."

Vannak olyan élettani állapotok (pl. terhesség), ahol ez kockázatot jelent. Nem bevitt kalciumból nem lehet csontot építeni. Egyes paleo irányzatok félelmetesen kevés kalciumot visznek be.

"2013-ban az Alzheimert tudomásom szerint először nevezték 3-as tipusú cukorbetegségnek. Ha az, és a szénhidrátnak szerepe van benne, a paleo ennek a kialakulását is megakadályozhatja/hátráltatja."

Nem tudok ez ügyben nyilatkozni, nem ismerem a vonatkozó publikációt. Esetleg forrás?

"Fehérje szükséges az életben maradáshoz, zsír szükséges az életben maradáshoz, a szénhidrát nem. A rostok sem."

Az életben maradás és a szervezet optimális működésének a biztosítása nem feltétlen azonos. jelen pillanatban nincsenek megbízható tapasztalataink a élethosszig tartó szénhidrátmentes étrendről. Valamikor a 20-as években voltak nagy kísérletek, de aztán leálltak velük valamiért - gondolom nem ok nélkül.

"De eddig egyetlen helyes ellenérvet nem olvastam."

Igazából ez a cikk a történelmi vonalat indította el, még szóba sem került a paleolit téren egészségügyi hatása. Az a végére került a sorozatnak, így állt össze a tematika.

Nagyon örülnék, ha engem valaki meg tudna győzni a paleo diéta értelmetlenségéről, már csak azért is, mert én azok közé az emberek közé tartozom, aki nem tudja követni (a húgom tudja, ő sokkal jobban érzi magát vele, én legyengülök). De eddig egyetlen helyes ellenérvet nem olvastam.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 17:12:44

@savrola:

"Azért reménykedtem, hogy egy szakácskönyvél egy(-két) komolyabb irodalomig is eljutottál..."

Megnyugtatlak, szép kis gyűjteményem van...

csakférfi 2014.01.20. 18:32:21

@ZebuLon: Magyarul elkezdett valamiben (étkezési szokások)igazán lelkéből hinni.Mivel felteszem addig csak a mai "modern" tudománynak hitt.Felteszem azáltal hogy hinni kezdett abban hogy az az öné amit megeszik.És kezdett jóllakni azzal amit ételnek hívunk.:)
Én a húsra és a mindent enni híve vagyok(tescó kenőmájas -tól a borsót héjastól kategória)
A gyerekem egyszer a papsajt evés kapcsán megkérdezte:-Ehető?-Mire én:-látod hogy eszem! Mire ő: az hogy te eszed még nem biztos hogy ehető!:) Tényleg félreértettem.
Bocsánat!:)

ecch 2014.01.20. 18:38:53

"Na erről fog szólni a következő cikkem. Az inuitok 100 éves sem voltak valami hosszú életűek, jelen pillanatbana világ legrosszabb rákosodási mutatóit generálják... A kitavák a másik sztár, ők sem olyan borzalmasan hosszú életűek, ráadásul az étrendjük eléggé high-carb: 70% szénhidrát - max. 20% zsír."

Nem egy egykor természeti nép jött már le régi életmódjáról. Többek között a pimák is ezért cifra cukorbetegségarány produkálók. Ahogy írta az inuitok jelenleg a legrosszabb rákosodási mutatókat generálják. 100 éve kicsit más volt a jellemző elhalálozási ok, mint ma, függetlenül attól, hogy természeti vagy civilizált népről beszélünk.

"tucatnyi olyan betegségből és tüneteiből gyógyultam fel, és sorstársaim ezrei szintén, amik vagy gyógyíthatatlannak voltak kimondva"

Nem minden betegségemre értettem a gyógyíthatatlanságot, ha hiányos volt a mondatom, bár az idézetből nem derül ki, pótolom. A tucatnyiban néhány, mint például a az ex magasvérnyomásom, ami bizony primer hypertónia volt, a többi mint például az izületi panaszaim, pedig bizony az ellenkező ajánlásoktól. Megjegyzem ezen változások után változott meg az életvitelem táplálkozáson kívüli része.

Ha valaki a vegán élsportot bírja, az a nagy genetikai tűrőképesség példája, ez ugyanúgy nem igazol semmit, mivel hozzám hasonló nyavajákon létező emberből soha nem lett volna vegán élsportoló.

"
Ez így nagyon virtuális. Mondhatnám, hogy a konvenvionális dietetika is százeres vagy milliós nagyságrendű embernek segített. haa Ön nem volt közöttük, úgysem hiszi el."
Édesanyám ilyen megfigyelés alatt ál igen régóta, ha nem hagyja ott az egészet, max 5 évet adok neki, mivel az állapota olyen szinten romlik. Viszont amilyen problémái vannak, azon pont nem fog segíteni, mivel a konvencionális dietetika még egy alternatívának sem alkalmazza a paleo-t.

"Tóth Csaba írta, hogy ha nem eszünk szénhidrátot, akkor nem is kell C-vitamin. Ő ezt komolyan gondolja. Csak ne felejtsük el, hogy nem ismerünk olyan ragadozót, amelyiknek nem lenne endogén C-vitamin szintézise... növényevőt illetve rágcsálót többet is."
Egyik sem vagyunk.

"Persze, tök egészséges a paleo-ketogén is meg a kitava nép étrendje is. Szénhidráttartalomban csak 14-szeres különbség van."
Itt a genetikailag idegen anyagokra is gondoltam. A széles változatosságú étrend nem a szénhidrát mennyiségét jelenti, hanem a tápanyagok és fajták sokféleségét, ami indokolatlan egy bizonyos határokon kívül.

"Ez a csövön lévő lyuk feltalálásának alap esete. A özétkeztetési ajánlások egészséges embereknek vannak, a betegeknél a dietetikus speciális dieto-terápiát alkalmaz, mi illeszkedik a beteg tápláltsági állapotához, tápanyagigényéhez és a betegség speciális jellemzőihez. ha valaki elkocog egy glutén-tesztre és az pozitív, akkor csinálunk neki olyan étrendet - ha a H2 teszt pozitív, kap egy laktózmenteset. Szükség esetén kombináljuk. De alapos ok nélkül nem tiltunk el senki semmitől. Ennyi."
Az alapos okok ismertek, megvárni a pozitiv tesztet vicces hozzáállás. A közétkeztetés sorra dobálja ki a "selejteket" Ne feledjük el, hogy gyakorlatilag a paleo szerint létezők 95%-a nem kíváncsiságból, hanem ilyenek miatt lett az ami, és lett olyanná, mint akik még jól elvannak a közétkezésen.

Fényezett Rézlábos 2014.01.20. 18:55:41

Kedves Sándor! Nagyon jó kis cikksorozat, kíváncsian várom a folytatást. A kommentek nagy része ugyan olyan, mint sajtreszelővel rejszolni (elképesztő, szinte középkori sötétség van a fejekben), de remélhetőleg ez nem veszi el a kedved a publikálástól!
Jómagam semmiféle hivatalos vagy elnevezett étrendet nem követek, azt eszem, amihez éppen kedvem van, persze ésszel. Mondjuk szerencsés, hogy nem igazán rajongok a tésztafélékért és a süteményekért (meg általában a cukros, édes dolgokért)... szóval némileg én is "low carb" diétán vagyok. Viszont őrült tinilányként rajongok a logikus eszmefuttatásokért, és ha validáltam, képes vagyok beépíteni a konklúziót az életembe. Sokkal inkább, mint a "nekem használt, próbáld ki te is" érveléseket. Főleg azért, mert tudom, hogy ha mindenki kipróbálná azt, ami nekem szokott használni bizonyos szituációkban, csúnya emberhalálok lennének... :)

Physim31419 2014.01.20. 19:34:45

@Meleg Sándor:

"Nehéz jó kísérletet végezni, az tény. A publikációs kényszer rajta van az orvosokon, időnként borzalom, ami megjelenik egy-egy szaklapban. Ráadásul egy nagyon komplex területről van szó. Azért van néhány jó vizsgálat."

Ebben az esetben fennáll az az érdekes kérdés, ki mit fogad el igaznak a sok tanulmány közül.
Legyen itt egy példa. Megjelent egy könyv 2013-ban, "Grain Brain: The Surprising Truth about Wheat, Carbs, and Sugar--Your Brain's Silent Killers". Szerzője David Perlmutter neurológus, a Harvard, Columbia, New York, Arizonai egyetemek, valamint a Sripps intézet általá sponzorált szimpoziumokon ad elő. Cikkei jelentek meg a The Journal of Neurosurgery, The Southern Medical Journal, Journal of Applied Nutrition, and Archives of Neurology szaklapokban. Neurológiai munkájáért megkapta a Linus Pauling díjat 2002-ben és nem sorolom tovább a többi díját. A könyv New York Times bestseller lett.
A szerző amellett érvel - hivatkozásokkal, más és saját kutatásaira és saját megfigyelésére alapozva - hogy nem csak a glutén, hanem minden fajta szénhidrát, ami nem zöldség és gyümölcs, árt az agynak. Minden fajta. Ennek ellenére a könyv megjelenése után számos szakember kritizálta, lehurrogta, hülyének minősítette.

Na most, az általa írt, hivatkozással teli és nagyon meggyőző könyv nem felel meg a paleoellenes oldalnak (a paleo szót egyszer sem említi a könyvében). Kérdésem, akkor mi felel meg? A válaszom pedig nem tud más lenni mint az, hogy az előítéletei alapján mindenki kinézi magának azt a cikket, amely alátámasztja az előítéletét, és az ellenkező oldalt kritizálja. Nekem úgy tűnik, te is ezt csinálod (én szketikusnak indultam, de meg lettem győzve).

Ide jön még az, hogy láttam azt a statiszikai táblázatot, amely alapján Ancel Keys levonta a következtetését, hogy a koleszterin káros. Nevetséges, és az orvostársadalom nagy része bevette, ahelyett még az egyetemen kirúgták volna. Ezért is vagyok szkeptikus agiika9 majdnem Ph.d-re vonatkozó "érvével" szemben, valamint a többi, tanulmányra való hivatkozással szemben is (a könyvet elküdhetem neked elektronikus formában, ha nincs meg és érdekel).

""2013-ban az Alzheimert tudomásom szerint először nevezték 3-as tipusú cukorbetegségnek. Ha az, és a szénhidrátnak szerepe van benne, a paleo ennek a kialakulását is megakadályozhatja/hátráltatja."

Nem tudok ez ügyben nyilatkozni, nem ismerem a vonatkozó publikációt. Esetleg forrás?"

opinionator.blogs.nytimes.com/2012/09/25/bittman-is-alzheimers-type-3-diabetes/?_php=true&_type=blogs&_r=0

New Scientist: Food for Thought: What You Eat May Be Killing Your Brain (2012 September 1).
És még sok más.

Valaki2 2014.01.20. 19:57:01

@Meleg Sándor:

megint a tej témához: miért kellene tej formájában bevinni a kalciumot? Helyette miért nem inkább a pezsgőtablettát javasoljuk? Abban legalább pontosan lehet tudni, hogy mennyi kalcium van...

Témajavaslat:

Milyen mennyiségben kellene kalciumot bevinni. Milyen kutatások történtek ezzel kapcsolatban, ezek mennyire voltak korrektek, az eredmények és a következtetés viszonylatában (egy másik blog hivatkozott egy kutatásra, amit kb. 10 másodperc alatt lehetett darabokra szedni, hiába, nagy kényszer az egyetemi leadandó...) Hogy kapcsolódik a D vitamin és a magnézium bevitel mindehhez? És a mozgás?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 20:12:10

@Valaki2:

"megint a tej témához: miért kellene tej formájában bevinni a kalciumot? Helyette miért nem inkább a pezsgőtablettát javasoljuk?"

Mondjuk mert természetes kalcium forrás. A nagy dózisú kalciummal szemben felhozott érvek többsége a mesterséges bevitellel kapcsolatosak.

A témajavaslatot köszönöm, sorra fog kerülni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.20. 20:28:14

@Physim31419:

"Na most, az általa írt, hivatkozással teli és nagyon meggyőző könyv nem felel meg a paleoellenes oldalnak"

Két okot tudok elképzelni:
1. A könyv címe: The Surprising Truth about Wheat, Carbs, and Sugar-Your Brain's Silent Killers.
Na már most minden évben van valami "surprising truth" meg "silent killer", és az ilyen címeknek annyira bestseller címe van, hogy sokakat már ez irritálhat.

2. Farkas-effektus.
Mivel az elmúlt 200 évben folyamatosan volt valami, amivel riogatni lehetett a tudományos közéletet. 99 alkalommal ok nélkül. Ha most véletlenül egy jó könyv, akkor már lendületből ide sorolják.

3. Nyilvánvalóan meg kell nézni a pro és kontra érveket, mi hangzott el a könyv körüli vitában :)

"az előítéletei alapján mindenki kinézi magának azt a cikket, amely alátámasztja az előítéletét, és az ellenkező oldalt kritizálja"

Sajnos ez létező jelenség. Minden oldalról.

"Nekem úgy tűnik, te is ezt csinálod"

Ha a paleo oldalt képviselném, akkor persze másképp látszódna.

Linket köszönöm, el fogom olvasni.

Valaki2 2014.01.20. 21:07:21

@Meleg Sándor:

A kalcium témához kapcsolódóan néhány kérdés, amiről például szívesen olvasnék kutatási eredményeket.

- Kalcium ajánlott beviteli mennyiségei a különböző kontinenseken, és a nemzetközi szervezetek ajánlásában

- Átlagos étkezéssel, paleolit étkezéssel, akármilyen étkezéssel kb. mennyi kalciumot viszünk be

- Kalcium bevitel és a csontsűrűség/csontritkulás kapcsolata, gyerek, felnőtt és idős korban, avagy van-e értelme tablettát szedni

- A tej és a kalcium, tényleg annyi kalcium van a tejben, mint amennyit a neten lehet találni? Fel is tud szívódni? Mi van a népesség kb. 70%-ával aki alig, vagy egyáltalán nem fogyaszt tejet?

- Kalcium, magnézium és D-vitamin kapcsolata, amennyiben van..

- Kalcium fogyasztás és csontritkulás a világon, igaz-e, hogy ahol magas a kalcium bevitel, ott ennek ellenére nagy a csontritkulás aránya, és fordítva? Milyen más tényezők befolyásolhatják még a kérdést?

Physim31419 2014.01.20. 21:13:30

@Meleg Sándor:
"Na már most minden évben van valami "surprising truth" meg "silent killer", és az ilyen címeknek annyira bestseller címe van, hogy sokakat már ez irritálhat."

Ez igaz, én is így vagyok ezzel. De megvan az az idealista elvárásom másokkal és magammal szemben is, hogy mégiscsak a tartalma alapján próbáljam megítélni, és ez még inkább elvárható szakemberektől, akiknek, főleg az amerikaiaknak, ismerniük kellett a szerzőt. Másrészt meg, lehet, hogy sok embernek a könyv által tárgyalt téma még mindig meglepő.

Farkas effektus - sajnos ez is van. Ellenszer a fentebbi.

"Ha a paleo oldalt képviselném, akkor persze másképp látszódna."

Ha két ember ellenkező véleményem van, jó esély van rá, hogy egyikük közelebb áll az igazsághoz. Csak két érvet láttam eddig, ami megállja a helyét a paleóval szemben: drágább mint a hagyományos étkezés és nem mindenki tudja megcsinálni.

Physim31419 2014.01.20. 21:18:58

@Valaki2:

Nem értem például azt, ha a tej nem természetes ital a felnőtt embereknek és állatoknak egyaránt, akkor hogyan lesz természetes kálciumforrás?

Az emberek isznak tejet, nem is keveset, mégis a csontritkulás gyakoribb mint valaha.
Rengeteg ember van, aki soha nem iszik tejet felnőttkorában, és csontritkulásnak nyoma sem mutatható ki náluk. Ja, és kálciumos italt sem isznak.

Mindebből nekem úgy tűnik, hogy a tej okozza a csontritkulást, és nem a hiánya.

A fenti analízis a teljesség igénye nélkül készült :)

Valaki2 2014.01.20. 21:30:11

@Physim31419: Végigolvastam most egy csomó tudományos cikket, és nekem is van egy hasonló érzésem.

Egészen sok cikk van arról, hogy idős vagy fiatal korban hiába adunk kalciumot, az égadta világon semmilyen változás nem lesz a csontsűrűségben. Ez persze csak annyit jelent, hogy a megnövelt kalcium bevitel nem épül be, ami meg lehet azért, mert alacsony volt a D-vitamin szint, amiről persze nem szól a kisérlet...

De pont azért dobtam fel a cikkszerzőnek a témát, mert szerintem nagyon érdekes, és kíváncsi vagyok, hogy a témával szakmaként foglalkozó mit tud belőle kihozni...

rebdelka 2014.01.20. 21:39:16

@Meleg Sándor: Én is ismerek olyan cukorbeteget, aki orvosi ajánlások szerint étkezik, számolgatja a szénhidrátot, lövi hozzá az inzulint. Lefogyott, szinte csont sovány, de meg nem gyógyult ,folyamatosan gyógyszerre szorul, és soványan , beállított vércukorszinttel továbbra is beteg.
A paleolit étkezéssel, egy idő után elhagyható az inzulin, nem kell szénhidrátot számolgatni, nem kell éhezni, és szépen meggyógyul a beteg.
Én ezt minőségi különbségnek látom!

Benzoylmethylecgonine 2014.01.20. 21:49:48

@rebdelka: ha nem maradt bétasejtje (így inzulinja), akkor inzulinpótlásra mindenképpen szüksége lesz (függetlenül attól, hogy 1TDM vagy 2TDM)... még ha nullára viszi is a szénhidrátot (amit nem lehet), akkor is odacsap a sok stresszhormon, ami akkora hiperglikémiát csinál, mint a huzat. Inzulint mellé viszont nagyon pontos étrend kell, nem lehet össze-vissza zabálni, mert gyorsan a másvilágon tér magához az illető.

Hogy a 2TDM kialakulását meg lehet előzni ésszerű táplálkozással (a prediabetikus állapotokat pedig lehet javítani), azt mindenki tudja, unalomig ismételt közhely, de egy manifeszt, inzulin-függő betegséget ne akarjunk kidiétázni, járt már ezzel pórul anyuka, aki bekómáltatta a gyerekét a netről.

rebdelka 2014.01.20. 22:05:40

@Meleg Sándor: "A jelenség túlnőtt..."
Adva van egy kutatás sorozat, ami új étrendi ajánlásokat hozott. Szendi ismeretterjesztési céllal (ez meggyőződésem) írt egy könyvet, így mi ezt jól megismertük.
Sok ember, kinek valamilyen egészségügyi gondja volt, adott neki esélyt, és láss csodát, meggyógyult.
Jé, a dolog működik! Elkezdett terjedni,egyre több ember tartja be ezt az étrendet.
Ezek az emberek nem mennek orvoshoz, nem vesznek gyógyszert (bár vitaminokat szednek, és ezt nagyon jól teszik), a boltokban csak téblábolnak, mert nem találnak semmi fogukra valót. Tőlük bezárhat az összes keksz, és csokigyár, a boci megihatja a tehén összes tejét, mert nekik nem kell.
És itt kezdett túlnőni ...
Mert ez a tendencia nagyon nem tetszett az orvosoknak, a gyógyszergyártóknak, az élelmiszeriparnak, különösen a tejiparnak.
És megjelentek a cikkek, amik különböző stílusban támadták az étrendet, a kitalálóját, a honosítóját, meg annak a jó édes mamáját is.
Valószínű a cikkek számának növekedése egyenes arányban van az étrendet követő emberek számának növekedésével.
Hajrá, csak így tovább! :D

Benzoylmethylecgonine 2014.01.20. 22:16:03

@rebdelka: "Mert ez a tendencia nagyon nem tetszett az orvosoknak, a gyógyszergyártóknak, az élelmiszeriparnak, különösen a tejiparnak."

A haldokló magyar egészségügyben, ahol a katasztrófaorvoslás felé indult el az ellátás sok helyen - na ott, a leterhelt kevés orvosnak és eü. személyzetnek más vágya sincs, mint még több beteg embert gyártani magának.

rebdelka 2014.01.20. 22:21:13

@1,3,7-trimethylxanthine: Bocsánat, hogy közhelyekkel untattalak.
Azonban nagyon sok II. tip. diabéteszes nem tudja, hogy ki lehet lépni az ördögi körből, és meg lehet gyógyulni. Hogy megúszhatja a vesekárosodást, az amputációt, a vakságot.
És ha az orvos is segítene ebben, sokkal több beteg ember merne változtatni.
Az a tapasztalatom, hogy az emberek többsége nagyon bízik az orvosában, sem ismerete, sem képessége nincs, hogy a biológiai, biokémiai folyamatokat átássa. Sokan a saját testüket nem ismerik. Nem tud rájönni mitől ég a gyomra, mitől puffad, mitől vizel állandóan.
És itt lenne nagyon fontos a jó orvos, aki kinéz a tankönyvből, aki fejlődőképes, követi az újdonságokat, és támogatja az embereket. Az embereket, és nem a gyógyszeripart.
Olyan szinten ragaszkodnak dogmákhoz, mintha az ő tudományágukban nem lenne folyamatos a fejlődés. Ugye ha ez igaz lenne, még mindig eret vágnának, meg köpölyöznének, bármi bajunk van!

Benzoylmethylecgonine 2014.01.20. 22:28:38

@rebdelka: értem miről beszélsz, de mégsem. A paleo (bizonyos részei) hatásosak a betegség kialakulásának _megelőzésében_, de a megdöglött sejteket nem tudja életre kelteni semmi. Le tudod vinni a CH mennyiséget, még valamennyire funkcionáló pancreas mellett, hogy tünet mentes legyen, de ami megdöglött, az bizony megdöglött.

Ha annyira megdöglött, hogy inzulint kell pótolni, akkor a tézised jó eséllyel nem állja meg a helyét, tekintve, hogy az inzulin hatásai jóval túlmutatnak a glukóz-elpakoló-hormon funkciótól.

Magyarul: egy életmódváltás része lehet ilyen típusú diéta prevenció céljából (a zabon meg rizsen való vitatkozást meghagyom a dietetikusoknak), de ne essünk át a ló másik oldalára, és mint mindent gyógyító csodakúraként adjuk el. Felesleges és kontraproduktív, ezen kívül veszélyes.

rebdelka 2014.01.20. 22:36:09

@1,3,7-trimethylxanthine: Nem erre gondoltam.
Természetesen nem akarják növelni a betegek számát, de nem igen szeretik, ha valaki szembe megy a hivatalos állásponttal. És ez a baj, minden újdonság elutasítása, csípőből!
Baj, hogy pár percet szánnak csak a betegekre, baj, hogy rutinból, sokszor vizsgálatok nélkül írják fel a gyógyszereket. (Biztos vannak kivételek.)
És biztos mindenki látott már olyat, hogy a betegek 5 percenként, futószalagon jönnek ki a rendelőből, de az orvoslátogató fél órát ül benn.
Újat mondok azzal, hogyan állítják be egy átlagos beteg vérnyomását egy átlagos rendelőben? És utána, hogyan nyújtják ki a receptet az ajtón hónapról-hónapra, évről-évre?
Ki merem jelenteni, amíg az orvosok a saját betegeikkel, csak pár percet töltenek, nem is fog javulni az egészségügy helyzete. Nem az újságokban meg a portálokon, blogokban kell megmondani a tutit, hanem a rendelőben, a személyre szabott, átgondolt terápiával.
Csoda, hogy az emberek öngyógyításba kezdenek, és étrendeket próbálgatnak, csak úgy a saját fejük után?
Biztosan vannak kivételek is (én egyet sem ismerek).

Benzoylmethylecgonine 2014.01.20. 22:49:16

@rebdelka: nem utasítanak el csípőből semmit. Nyilván van egy megszokott rendszer, aminek a felrúgása indulatokat vált ki, de nem feltétlenül haszontalan a kritika. Ad egy kontollt a folyamatnak, az emberek szeretnek mindent túlhype-olni. Ezek az újdonságok a hájpolás után megtalálják a helyüket és elfogadottá válnak, vagy eltűnnek a süllyesztőben.

Az egészségügy helyzetéről lehet vitatkozni (ugyanis az általad vázolt szituáció nagyjából erről szól, nem a diabetológiáról vagy a paleóról)... Hogy mi motiválja az embereket arra, hogy otthon, sokszor háttértudás nélkül kezdjenek el próba-szerencse alapon öngyógyítani, az nem a blog témája és én sem szeretném pedzegetni.

/// A gondot az egészségügy alulfinanszírozottsága, az orvosok/eü. személyzet rossz mentálhigiénéje és kommunikációja, az emberek teljes önrendelkezési vágya adja _szerintem_. Ami rossz hír, hogy (eü-sként) nem látom hogy a megoldás közel lenne.

Physim31419 2014.01.20. 23:37:54

@d.j:
"Nem. Ez a baj, hogy továbbra sem érted és szajkózod a diétamániások mantráját. Persze nem a te hibád, mert mindenhonnan ezt hallod, hogy kezdj el diétázni, majd jól lefogysz és akkor sportolhatsz. Na most ezzel a sorrenddel az a baj, hogy már az első sem fog teljesülni, tehát onnantól kezdve folytatod az egészségtelen életmódot. Elsőnek a sportot kell elkezdeni, mert önuralomra és kitartásra nevel. Valószínűleg le is fogsz fogyni, normalizálódik a vérnyomásod, csökken a koleszterined és a szexuális potenciád is növekedni fog."

Egy kutatásban 107 túlsúlyos személyt vizsgáltak meg és követtek végig 1 éven keresztül, mindegyik betöltötte a 65 évet. A vizsgálat célja az inzulinérzékenyég változása volt. Alkottak négy csoportot. Az egyiket testsúlycsökkentő diétára fogták, a másiknak rendszeres sportot írtak elő, a harmadik csoport pedig testsúlycsökkentő diétára és sportra volt fogva. Negyedik csoport a kontrollcsoport.
Hat hónap múlva a testsúlycsökkentő diétára fogott csoport inzulinérzékenysége 40%-al nőtt. A harmadik csoport (diéta, sport) inzulinérzékenysége szintén 40%-al nőtt. A kettes csoport inzulinérzékenysége nem változott.
A vizsgálat kezdetétől számított egy év múlva az első csoport inzulinérzékenysége 70%-al nőtt, a harmadik csoporté 86%-al, a másodiké, akik csak sportoltak, változatlan maradt.

http://www.internalmedicinenews.com/index.php?id=495&tx_ttnews[tt_news]=135907&cHash=dd3b525509b3dad9b123535c7eb745b5

Le tudod vonni a megfelelő következtetéseket, vagy vonjam le helyetted, mert lusta vagy gondolkodni?
Ennyit a kinyilatkoztatásodról.

d.j 2014.01.21. 07:50:24

@Valaki2: Magyarul sportoltál, majd elkezdtél egy bizonyos étrendet követni, akkor most miről is beszélünk? Pont most igazoltál engem, csak azt nem tudom, hogy akkor miért vitatkozol és állítasz mást, mikor te is ezt csináltad, helyesen.

okoskodó fórumlakó 2014.01.21. 08:14:50

@d.j: te most tulajdonképpen szokásokról vitatkozol. Igen, van, aki a sportolás elkezdése után kezdett el táplálkozni (és nem csak enni...), van, aki pedig sport nélkül változtatott az étkezési szokásain. De a helyzet az, hogy magától a sporttól nem oldódnak meg az egészségügyi gondok. A sportolás jó (kivéve mondjuk, ha egy túlsúlyos ember futni próbál, és szétcseszi a térdeit), de nem semlegesíti azt a sok szart, amit az emberek általában magukba tömnek.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.21. 08:17:47

@Physim31419:

"De megvan az az idealista elvárásom másokkal és magammal szemben is, hogy mégiscsak a tartalma alapján próbáljam megítélni, és ez még inkább elvárható szakemberektől, akiknek, főleg az amerikaiaknak, ismerniük kellett a szerzőt."

Ez igaz. Nem ellenpéldaként szeretném felhozni, de ott van Pauling esete, aki egy Nobel-díjas nagy koponya volt, aztán belelkesült egy teljesen más témába, ott viszont egy kicsit túllőtt a célon. Nem hiszem, hogy ezért bárkit el lehetne ítélni, mert a kutatás világa ilyen. De nem szeretnék olvasatlanul nyilatkozni az érintett műről...

"Ha két ember ellenkező véleményem van, jó esély van rá, hogy egyikük közelebb áll az igazsághoz."

Ha egy dologról vitatkozunk, akkor igen. De az étrend komplex dolog. De a biológiában nem ritka jelenség, hogy egy adott dolog bizonyos szempontból jó, más szempontból mégsem.

"drágább mint a hagyományos étkezés és nem mindenki tudja megcsinálni."

Az első pont sem feltétlen igaz. A dietetikai ajánlásra is azt mondják hogy drága (pl. az új közétkeztetési jsz. vitájában ez volt a fő ellenérv), de az ár nagyon sok mindentől függ. Itt a kommentek között is volt, aki azt írta, hogy saját termesztésű zöldséggel-gyümölccsel dolgozik, ez nagy mértékben csökkenti a költségeket. Persze ha valaki mandulalisztben és nyírfacukorban és kókuszban gondolkodik, az biztos sok pénzt fog hagyni a boltban. Az ételkiszállításban a legdrágább menü a paleo, de itt azért kérdéses, hogy az árból mennyi a felkapottság, mennyi a tényleges költség.

A nem mindenki tudja megcsinálni komolyabb ellenér, én azt gondolom, hogy nem is mindenkinek tesz jót.

d.j 2014.01.21. 08:19:23

@Physim31419: Utoljára válaszolok neked és tényleg lassan írom:
1; 65 éven felüliek, hol vannak a fiatalabbakról szóló tanulmányok, mert ugye az életkorral változik az ember fiziológiája és nem az előnyére
2; nem kétlem az eredményt, de én nem is állítottam az ellenkezőjét
3; itt csak az inzulinérzékenységet vizsgálták, ez nagyon fontos, de hol vannak a sport hatását vizsgáló tanulmányok
4; olvasd vissza a kommentjeimet és idézd be ahol azt állítottam, hogy nem kell a diéta

Ugye te okos ember vagy, nem kell ecsetelnem, hogy a sportnak mennyi előnyös hatása van a szervezetre, olyan hatásai amit egy diétával nem tudsz elérni: vérkeringés javítása, szív erősödése, tüdőkapacitás javulása, csökken az emlőrák, a vastagbélrák kialakulásának veszélye, koleszterin, csontritkulás, vérnyomás, 2-es típusú diabétesz, izomzat, izület és testtömeg és szex. Igen ez mind olyan betegség, állapotromlás, amit ma úgy hívnak, hogy civilizációs betegségek, és meglepő módon ezeket mind javítja a testmozgás. Akkor talán mégsem akkora bullshit amit állítok.
Egyetlen egy állításban nem értünk egyet a sorrendben. Továbbra is fenntartom, hogy a sporttal kell kezdeni
Végül: tudsz te normálisan is kommentelni, nem kell azonnal ostobázni, meg sértegetni a másikat. Ha normális hangnemben írsz, te is úgy kapod a válaszokat.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.21. 08:23:18

@rebdelka:

"A paleolit étkezéssel, egy idő után elhagyható az inzulin, nem kell szénhidrátot számolgatni, nem kell éhezni, és szépen meggyógyul a beteg."

Kialakult I-es típusú cukorbetegségnél biztos nem. Ha semmi szénhidrátot nem fogyaszt, akkor is kell bázisinzulin.

II-es típusnál nagyon sok minden függ az anyagcsere státusztól, de semmiképpen nem javasolt, hogy inzulinos CB saját maga elkezdjen egy erőteljes szénhidrát elvonásba!

d.j 2014.01.21. 08:33:22

@okoskodó fórumlakó: De, a sporttól fogsz a legtöbbet változni, minden tekintetben. Még az étkezési szokásaid is megváltoznak :)
Sajnos, az emberek mindig a kisebb ellenálás felé hajlanak, ezt használják ki a divatos diéták kitalálói. Magyarul bármit le lehet nyomni a torkukon, csak ne kelljen mozogni. Erre az egyszerű tényre alapoznak egyébként a teleshopokban kapható semmire sem használható csodakütyük is. Tévénézés közben lesz kockás hasa, csak csapassa árammal. Ismerős? A tudatos és egészséges életmód egyik fontos eleme az egészséges táplálkozás, de sokkal fontosabb a testmozgás. Persze egy erősen elhízott embernek nem a maratoni távval kell kezdeni, de az sem igaz nem futhat. De igazából a mozgás számít, bármilyen mozgás.

vdkvdkvdk 2014.01.21. 08:56:04

Totál laikusként (kertészként) szólok a témához. Paleósként (brrr) nagyon érdekel a téma és örülök, ha szakmai (és nem felszínes vagdalkozós hit) vita zajlik a témáról.

Még is azt gondolom, hogy a blogszerző minden törekvése és pozitív hozzáállása ellenére a vita nem fog eredményhez vezetni. És ennek oka az, hogy a táplálkozás olyan komplex, a különböző típusú, minőségű élelmi anyagok szervezetbe bevitele olyan sok (=végtelen) variációs lehetőséget képez, hogy a hatásmechanizmus (ok okozati összefüggés) vizsgálata gyakorlatilag lehetetlen, vagy a feltételek minimális változása akár homlokegyenesen más eredményhez vezet.

Épp ezért a laikus pógár ugyanarról a témáról, akár neves szakemberektől is homlokegyenesen ellenkező eredményeket, ajánlásokat, tiltásokat olvashat, ami ahhoz vezet, hogy ezek a "tudományos" eredmények értéküket vesztik, senki sem hisz már el semmit belőlük. Két lehetősége marad a földi halandónak: sz@rik az egészre és nem törődik a táplálkozásával (ez a többség) vagy egy-egy irányzatot azért mégis kipróbál, azaz önmagával kísérletezik. Ezek a kísérletek - lássuk be - veszélyesek, de azért a siker lehetőségét is tartalmazzák. Én 3 év paleó étrend után teljes sikerként tekintek a kísérletemre, mert korábbi panaszaim elmúltak, életminőségem jelentősen javult, új panaszom, betegségem nem alakult ki, rendszeresen vizsgált értékeim kitűnőek, semmilyen gyógyszert nem szedek. A paleó étrend teljesen természetessé vált számomra, ennek betartása már nem okoz gondot, lemondást. Persze a bevásárlás jóval nehezebb, a táplálkozás költségesebb és a családi, baráti nagy zabálásokból (és szinte minden összejövetel főleg erről szól) nem veszem ki részem, ezért különcnek tartanak, de már ez is megszokottá vált.

Ilyen személyes megtapasztalás mellett bizony mosolygok magamban a paleót érő heves támadások láttán és bizony nehéz komolyan venni a mégoly tudományosnak tűnő érvrendszereket pro és kontra. A többé kevésbé absztrakt "tudományos eredmények" nem tudják felülírni a tartósan megélt saját tapasztalatokat.

Rengeteg nagy felfedezés alapult azon, hogy a feltaláló magán kísérletezett.

okoskodó fórumlakó 2014.01.21. 09:17:24

@d.j: nyilván a csodakütyüktől nem lesz senkinek kockás hasa. De önmagában attól sem, hogy sportol. De ami a kockás hasnál is fontosabb: a sport önmagában nem tesz egészségessé. Azzá csak a normális tápanyagbevitel tesz.

Nem a lényegről beszélsz egyébként. Én sportolok, függő vagyok, de akkor is odafigyelnék a táplálkozásra, ha nem sportolnék. Persze célirányosan magasabb a fehérjebevitelem, mint az átlagembernek, de ha nem tenném ki magam nagyobb fizikai megerőltetésnek, akkor ennek az állapotnak megfelelően állítanám át a makrotápanyag-igényemet (mert mindig a kalóriaszámlálásnál tartunk, pedig nem ott kéne tartanunk).

Ostobaság az állítás, hogy "mindent ehetünk, csak mozogjunk." Hogy miért az, azt szerintem értő aggyal rendelkezőknek nem kell elmagyaráznom. Néhány éve a köztévé műsorában egy orvos kimondta az idézett mondatot, és ekkor döbbentem rá véglegesen, hogy itt valami nagy baj van.

savrola 2014.01.21. 09:25:02

"120 ezer éves bordán találtak rákra (neoplázia) utaló nyomokat. Ugyanakkor természetesen nem tudjuk megmondani, hogy milyen daganat típusok és milyen gyakorisággal fordultak elő." Azt sem tudjuk megmondani, hogy az milyen más elváltozásokat, szenvedéseket, életminőség romlást okozott. Okozott-e egyáltalán? Kellett-e olyan szenvedéseken átmenniük, mint manapság kemo és sugárkezelés hatására.
"15 ezer éves lelelteken már van tömeges fogszuvasodás is, ami arra utal, hogy már a késői paleolitikumban voltak rendszeres szénhidrát-fogyasztó csoportok." Önmagában nem a szénhidrát okoz fogszuvasodást. Olyan élelemről, táplálékról lehet szó, amitől kalcium hiány keletkezik. Az akkor is rossz volt, most is az. Majd a legvégén kitérek rá, hogy ez így miért nem érv a paleo ellen.

"Erre nem építhetünk modern kori étrendet." Az ezt megelőző bekezdések sem érvek ellene, illetve akkor mire építhetünk modern kori étrendet? Vagy építsünk-e étrendet? Szendi összmondanivalóját ez nem cáfolja meg.

"A daganatos megbetegedések esetén ez a tétel egyértelműen cáfolt," Megint csak ott tartunk, hogy mit tartunk daganatos megbetegedésnek. Mikor jutunk el odáig, hogy az már életet veszélyeztető, életminőséget rontó betegség. Most abba ne menjünk bele, mert kicsit bonyolultabb téma, de a rákos sejtek alapvetően hozzá tartoznak az emberi szervezethez. Erről is ír Szendi, szerintem több helyen is.

"Azt megállapíthatjuk, hogy az őskori emberek nagyságrendekkel aktívabbak voltak fizikailag, többet tartózkodtak napon (D-vitamin ugyebár), étrendjük potenciálisan több rostot tartalmazott, ezek védő tényezőnek tekinthetők számos civilizációs betegséggel szemben." Szendi sem mond mást. Tehát?

"hiszen nem ismerjük a fogyasztott élelem hozzávetőleges összetételét, mennyiségét, tápanyag-értékeit sem." Szendi alapvetően nem tart kőbevésettnek egyetlen egy táplálék összetételt sem (pl. 30% zsír, 30% fehérje, 40% zöldség, gyümölcs vagy ehhez hasonlók).

"A paleolit étrend legfőbb üzenete, hogy a jelenlegi étrendfüggő „civilizációs” megbetegedések ismeretlenek voltak a kőkorban. Ezt igazából sem igazolni, sem cáfolni nem tudjuk." Szendi is csak modellezi a természeti népek életkörülményei alapján. Az életkörülményeik jelentősen nem változtak, ehhez viszonyítja az általános egészségi állapotban bekövetkezett változásokat.

"Azt azért érdemes tudni, hogy az étrenddel legerősebb összefüggést mutató betegségek sem jelentkeznek az esetek többségében a 40. életév előtt" Óóó jajj! Ezt ugye nem tetszik komolyan gondolni?

"egy paleolit kori embernek nagyságrendekkel nagyobb esélye volt, hogy fertőzésben vagy valamilyen sérülésben (esetleg esek szövődményeiben) múljon ki. Ha ezt figyelembe vesszük, akkor gyakorlatilag mindegy, mit evett az ősember, a sikeres reprodukcióhoz szükséges életkort megélte, mielőtt az étrendi vonatkozású betegségek elvitték volna, valamilyen más betegség vagy trauma végezhetett vele." Ezek a szokásos amatőr paleo kritikusok érvei, amit azért könnyen lehet cáfolni... Ehhez a bloghoz ez méltatlan.
"Erre egy komplett étrendi rendszert alapozni igen bizonytalan konstrukció." Bár része neki, közel sem csak erre alapoz, sőt, még erre a legkevésbé.
"a mai „paleolit” étrendnek semmi köze nincs sem a vadászó-gyűjtögető népek, sem a kőkori népek étrendjéhez." Mivel nincs homogén kőkori, vadászó-gyűjtögető étrend, akkor mihez nincs köze? Kimegyek málnát, szilvát szedni, elmegyek horgászni, vadászni. A körülmények, eszközök, módszerek változtak. Mai kultúránkban, társadalmi rendszerünkben valóban nehéz ezt leutánozni, van akinek van rá lehetősége, ő szerencsés. Aki napi 8-10-12 órában irodában dolgozik, az nem paleózhat csak azért, mert nem ő vadássza le az állatot, szedi a gyümölcsöt? Elmegy 1,5-2 órára mozogni, és egész közel jár ahhoz, mint amit az ősember (mai természeti ember) élelemszerzéssel töltött (ugye senki nem gondolja komolyan, hogy a kőkori ember napi 5-6 órán keresztül közepes tempóban üldözött egy állatot?).

"csak akkor ne hívják paleolitnak." Jó, akkor minek hívjuk? Mihez áll a legközelebb? Semmihez? Hívjuk semminek?

"A legtöbb paleolit irányzat szelektíven kiemel egyes étrendi tényezőket..." Aki nem saját egyéni adottságaira vonatkozóan táplálkozik, az nem fog előre jutni, nevezhetjük azt bárminek, akár paleonak is. Erre mindenkinek rá kell jönnie, de Szendi is ezt mondja kb.

Ez sem győzött meg a paleo ellen. Még mindig ott tartok, hogy Szendi nagyon fontos problémákra hívja fel a figyelmet, amit nem lehet negligálni, ha alapvetően egészséges akar maradni az ember. Az, hogy az egyén ebből mit ért meg, és hogyan adaptál, már intelligencia függő. Érzésem szerint ez a cikksorozat sem fogja tudni komplexen értelmezni, helyén kezelni a paleo dolgot. Bár miért is tenné, mert sajnos nagyon sok önjelölt paleo guru sem tudja (most nem nevesítek, az előző posztban már volt róla szó).

okoskodó fórumlakó 2014.01.21. 09:25:44

@vdkvdkvdk: "Persze a bevásárlás jóval nehezebb, a táplálkozás költségesebb és a családi, baráti nagy zabálásokból (és szinte minden összejövetel főleg erről szól) nem veszem ki részem, ezért különcnek tartanak, de már ez is megszokottá vált."

Az egészséges táplálkozás nem feltétlenül költségesebb és bonyolultabb (nem paleóról beszélek, az engem nem érdekel). Napi fél kg csirkemell, plusz fél kg zab. Ez legyen a napi kaja (ehhez még csapjunk hozzá egy normális multivitamint). Ki lehet próbálni. Ez naponta 1000-1100 forint körül van. Unalmas, nem okoz ízélményt, de az átlagos, botrányosan étkező ember számára egyértelműen pozitív jellegű változást hoz.

savrola 2014.01.21. 09:26:04

@Meleg Sándor: Mármint paleo? És olvastad is őket? ;)

Physim31419 2014.01.21. 10:46:19

@d.j:

" a sportnak mennyi előnyös hatása van a szervezetre, olyan hatásai amit egy diétával nem tudsz elérni: vérkeringés javítása, szív erősödése, tüdőkapacitás javulása, csökken az emlőrák, a vastagbélrák kialakulásának veszélye, koleszterin, csontritkulás, vérnyomás, 2-es típusú diabétesz, izomzat, izület és testtömeg és szex."

A vastagbélrákot, koleszterint, csontritkulás kapcsolatát a sporttal nem tudom. A koleszterin bonyolult dolog és nem biztos, hogy egészséges a csökkentése. Viszont az a kocogás/futás, amely időtartama meghaladja a húsz percet, csökkenti a tesztoszteron termelést, növeli az ösztrogémennyiséget, férfiaknál. Tehát nem jó a szexnek. Ha muszáj, tudok erről linket küldeni, de most elég sok idő lenne utánakeresni.

"Végül: tudsz te normálisan is kommentelni, nem kell azonnal ostobázni, meg sértegetni a másikat. Ha normális hangnemben írsz, te is úgy kapod a válaszokat. "

Igaz.

vdkvdkvdk 2014.01.21. 11:06:36

@okoskodó fórumlakó:

Na ez az, amit nem tudnék csinálni. Én ugyanis egyáltalán nem mondtam le az evés okozta örömökről. Csodás steakeket, érlelt és nem füstölt sonkát, finom tengeri halat és herkentyűket, ízletes gyümölcsöket eszem, megszerettem a korábban mellőzött natúr zöldségeket, újakat fedeztem fel. Sikerült végre elérnem a családban, hogy a főzés nem azzal kezdődik, hogy 1 dl olcsó étolajba belevágok 3 fej hagymát és belerakok 2 evőkanál paprikát, a főzelékekből mellőztük a rántást (de inkább pároljuk vagy wokban hirtelen pirítjuk a zöldséget), a húst nem panírozzuk, hanem grillezzük, a salátákból teljesen elhagytuk a mindent egyen ízűvé tevő ecetet, visszafogtuk a fűszerezést és élvezem, ha a jó minőségű alapanyag eredeti zamatát és nem a fűszer és só ízét érzem. Kristálycukrot nem veszünk, édesítésre szteviát használok (ez sem olcsó) stb.

Korábban rengeteg tejet ittam (napi min. fél liter), imádtam a tejfölt, nem is értem, hogyan tudtam egyik napról a másikra és ilyen könnyen leszokni róla. Teljesen rendbejött a székletem, de amikor már 3-4 hónapja nem fogyasztottam semmi tejterméket, akkor a legkisebb mennyiségű tej is nagyon meghajtott, most már ezt nem tapasztalom, és érlelt sajtokat is eszem.

Az édességet (csoki, süti) nehéz egyedül megállni, ezt sok gyümölcs evéssel próbálom ellensúlyozni és ritkán engedek magamnak némi 70-80% kakaót tartalmazó étcsokit. Élelmiszeripari késztermékeket nem veszünk, hanem csak alapanyagokat vásárolunk lehetőleg termelőtől (húsra, a legtöbb gyümölcsre és zöldségre, tojásra megvan a becsületes termelői forrás, 15 km-es körzetben (ezekért el kell menni).

Évi 50.000 km-t autózok és korábban sokszor ettem a benzinkutak választékából, ma a benzinkúton egy dolgot tudok vásárolni: ásványvizet.

A fentiek alapján már gondolom világos, hogy miért drágább számomra a paleó.

okoskodó fórumlakó 2014.01.21. 11:12:33

@vdkvdkvdk: persze, nincs is ezzel semmi gond.

Megteheted, hogy a lehető legfinomabb módon oldd meg a táplálkozásod. Ez teljesen rendben van.

Én csak arra akartam utalni, hogy az egészséges étkezést teljesen olcsón ki lehet hozni. Fáj, meg minden, de az egészségnél nem lehet fontosabb dolog.

sterng 2014.01.21. 13:54:13

"Az viszont biztosan nem igaz, hogy a paleolit korban nem volt rákos megbetegedés: 120 ezer éves bordán találtak rákra (neoplázia) utaló nyomokat."

Bizony így jár az ember, ha csak a címét olvassa el a cikknek, amelyre hivatkozik. Abban a bizonyos bordában egy fibrosus dysplasia nevű elváltozást találtak, amely nemhogy nem rosszindulatú daganat (rák, neoplázia), de nem is jóindulatú daganat, azaz egyátalán nem is daganat, hanem az ún. tumorszerű elváltozások csoportjába tartozó eltérés, amelynek az a jellemzője, hogy röntgen képen nézve tumorra hasonlító képet mutat.

Ki kellene javítani a cikket!

savrola 2014.01.21. 14:58:40

@sterng: Hopp, tényleg! Az indexen ordított egyszer egy ilyen cikk. Alaposan meg is cáfolták...

Munyi cica 2014.01.21. 15:15:38

@vdkvdkvdk:
"Teljesen rendbejött a székletem"
Attól, hogy elhagytad a tejet? És előtte hasmenés volt inkább vagy az ellentetje? És mi lett a gabonával, teljesen elhagytad mindet, még a gluténmentest is?
Bocs, hogy ilyet kérdezek, csak érdekel, hogy mitől jött rendbe és mi volt előtte. :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.21. 15:18:36

@sterng:

Köszönöm szépen a figyelmeztetést, javítottam a szöveget. A cikk a csontdaganatok egy osztályként ("class of bone tumors") írja le a jelenséget, én meg nem vagyok onkológus :)

rebdelka 2014.01.22. 17:56:29

@okoskodó fórumlakó: Nekem is az a tapasztalatom, hogy kevesebb pénz kell a háztartásra. Már én is gondolkodtam miért van ez, mikor nem spórolok a húson, a zöldségen, a gyümölcsön. A legjobb minőséget próbálom venni. Arra jutottam aztán, hogy otthon főzni valószínűleg olcsóbb, a maradék felhasználása is gazdaságosabbá teszi a dolgot. Kevesebbet is eszünk, de nem fogyókúra miatt, hanem mert egyszerűen kevesebb is elég. Plusz nem vesszük azt a sok töltelék ételt (pizza, pogácsa, csoki, üdítő, fagyi), és élelmi segédanyagot, amit korábban (tejföl, tejszín, liszt, cukor, olaj stb.). Mínusz költség a köret hiánya, ugyanis a közvélekedéssel ellentétben annak hiányát, nem a hús mennyiségének emelésével kompenzáljuk.
Nincs nasi, és rágcsa. Én gyümölcsöt sem eszem kilószám, naponta 2-szer 1-2 db gyümölcsöt eszem (szezonnak megfelelően), most az alma, narancs, banán megy.
Szóval mi lényegesen kevesebbet költünk kajára, mint korábban.

Physim31419 2014.01.22. 19:25:46

@rebdelka:
Még sehol sem olvastam, hogy a paleo olcsóbb lenne és az indoklása is nagyon eredeti és igaz lehet.
Vannak gyerekeitek? Ők hogyan tértek át erre a fajta étkezésre? Elég két étkezés egy nap, vagy szükség van háromra?

rebdelka 2014.01.22. 21:21:39

@Physim31419: Vannak gyerekek, az egyikük kényszerűségből "majdnem" paleo módon eszik, tej-, és szója-allergiája van.
Nekem hétköznap elég két fő étkezés, ( a párom 3x eszik, ha teheti) reggeli, és késői ebéd 4 körül. De ilyenkor délben eszem gyümölcsöt, ha megéhezem, és általában iszom egy teát, vagy kávét. Bár ez a rendszer kicsit lustaságból alakult ki, így nem kell kaját vinnem a munkahelyre, ha munka után hazaérek akkor eszem meg az ebédet.Hétvégén 3 fő étkezés van, ebédet főzünk, mikor elkészül eszünk, viszont így vacsora is kell.
De az alapelv az, ha megéheztünk együnk, de ne tömjük tele magunkat, ne feszüljön a has.
Szerintem a 3 fő étkezés teljesen rendben van, ha úgy eszünk, hogy megvárjuk,hogy éhesek legyünk. Ne azért ebédeljünk, mert elütötte a delet.

Munyi cica 2015.02.07. 15:39:12

Csak érdekesség, akit érdekel, olvassa el. Én nem tudom sem cáfolni, sem bizonyítani, sem mellette, sem ellene nem vagyok, ha megosztjátok a véleményeteket, amennyiben ráértek, köszönöm. Persze biztos változtak a dolgok azóta, amiről ez az antropológus hölgy ír:

archaeonova.blogspot.hu/2013/04/myths-of-paleo-part-one.html

archaeonova.blogspot.hu/2013/09/myths-of-paleo-part-three-amylase-gene.html

fordulo_bogyo 2015.02.08. 15:11:53

@Munyi cica: Az elso ugy altalaban a novenyfogyasztas ellen ervel. Egy lepessel meg a paleon is tulmegy, mindenfele novenyi eredetu taplalek fogyasztasat korlatozna.
Hm.
A masodik ugy ervel, hogy az ujszulott nem kepes kemenyitot emeszteni, tehat a kemenyito, annak ellenere karos, hogy 5 honapos kortol egyre jobban kepes az ember emeszteni es hasznositani.

Nagyon jo a ketto igy egymas mellett.

Alkalmazzuk a masodik cikk erveleslet az elos cikk javaslatara.

Az ujszulott nem kepes hust emeszteni, tehat a hus, annak ellenere karos, hogy 5 honapos kortol egyre jobban kepes az ember emeszteni es hasznositani.

Ha kovetezetesek akarunk lenni, el kell utasitani minden egyeb etelt es csak a tej fogyasztasat javasolni, hiszen az ujszulott csak azt kepes fogyasztani, csak az optimalis emberi taplalek... a blog szerzoje nem kovetkezetes.

fordulo_bogyo 2015.02.08. 15:15:21

@Munyi cica: az elso cikkbol idezek:

"In 2007, Perry et al. published an exceptional paper examining the increase in copies of the salivary amylase gene in humans throughout evolutionary history.[3] The researchers found that mutations to have multiple copies of the gene (and consequently initial adaptations to starch consumption) did not occur until, at most, 120,000 years before present."

Vajon egy paleos mit szol ehhez? 120 000 evvel ezelott mar beindult az alkalmazkodas a tobb kemenyito emesztesehez.
Ha jol ertem, a paleo elv szerint meg meg mas sem alkalmazkodtunk hozza.

Munyi cica 2015.02.09. 14:28:57

@fordulo_bogyo:
Köszönöm kedves Bogyó, hogy foglalkoztál vele.
Nekem sokat számít a véleményed.
Növényi eredetű táplálék tiltása: teljesen egyetértek, ez tényleg hülyeség.
Hát igen, és belegabalyodott a saját érvelésébe.

Másik: végül is az nem újság, hogy 120 ezer éve elkezdtünk alkalmazkodni a keményítőhöz, hiszen ettek a szavannákon stb. keményítős gumókat, yamgyökér, manióka, ilyenek, szerintem a paleósok nem kifejezetten a keményítőt tagadják, hanem a gabonakeményítőt, abban azért más is van (glutén, több magasan feldolgozott, finomított szénhidrát).
Pl. ott a cékla, zeller, répa, hagymagumó,paszternák, fehérgyökér, stb. ezek a gyökerek, gumók keményítősek, mégis "paleó kompatiblis" :D.

Szó ami szó, eléggé "elvakultnak" tűnik a hölgy.