Kombucha, a halhatatlanság itala
2014. március 08. írta: Meleg Sándor

Kombucha, a halhatatlanság itala

Korábban már volt egy fogyasztóvédelmi jellegű írás (Csigaelixír) a blogon, s most is egy hasonló témájú, de táplálkozással szorosabban kapcsolódó cikk következik. A napokban sok helyen lehetett olvasni arról, hogy a Gazdasági Versenyhivatal megbüntette egy Kombucha termékcsaláddal kereskedő céget. A Vj/006/2013 számú ügyben vannak tanulságos dolgok, ezt egy kicsit most részletesebben megnéznénk, maga a kombucha gomba is megér egy bejegyzést.

Maga az eljárás több, gyógyhatás alapján reklámozott terméket érint, ezekből én csak a kombucha alapú termékeket emelném ki: a kombucha gomba kultúrát, koncentrátumot, illetve a koncentrátum különböző gyümölcsökkel, gyógynövényekkel kiegészített változatait.

405px-Kombucha_Mature.jpg

A kombucha nem éppen szép, de nem is ezért tartjuk

Mi az a kombucha?

A kombucha egy cukros oldaton (zöld, fekete tea esetenként gyógynövényekből készült tea) alapon cukorral (70 g/l), meghatározott gomba- és baktérium kultúrával előállított fermentált ital. A kombucha kultúrát több baktérium (Acetobacter aceti, Gluconobacter oxydans, Gluconoacetobacter xylinus és még sokan mások) és különféle élesztőgombák (Saccharomyces cerevisiae, Brettanomyces bruxellensis, Candida stellata, Schizosaccharomyces pombe, Torulaspora delbrueckii, Zygosaccharomyces bailii, stb.) alkotják, az egyes tenyészetek között vannak eltérések egyes fajokban, azok arányában.

A fermentációs során főként szén-dioxid, ecetsav és egy kevés (0,5%) alkohol és tejsav keletkezik, az érett tea pH értéke 3 körüli. Emellett számos szerves vegyület, glukonsav, glükoronsav, B-vitaminok is megtalálhatók a kombucha teában. A kombucha tea enyhén szénsavas, az ecetsav és tejsav tartalma miatt savanykás ízű ital, az ízhatást árnyalja a felhasznált alap tea és az érlelés körülményei. Az élelmiszerboltokban elérhető kombucha italokat pasztörizálással sterilizálják, azokban élőflóra nincs jelen. A házilag készített kombuchában a „szüretelést” követően is folytatódik az érés, hűtőben kb. egy hét az eltarthatósági idő.

Gyógyhatások (?)

A kombuchát alapvetően egy széles spektrumú preventív és gyógyhatású készítményként igyekeztek beállítani. Azonban a meghirdetett gyógyhatások többsége klinikailag nem igazolt, a teában lévő egyes vegyületek hatásainak általánosítására és anekdotikus sikertörténetekre épül. A különböző forrásokban (nem a jelen eljárásban érintett cégnél) találkozhatunk a szárnyaló fantázia által végtelenített gyógyhatásokkal is: gyógyítja az ízületi gyulladást, stabilizálja a vérnyomást, oldja a stresszt, erősíti a vesét (?), oldja az epe- és vesekövet, csökkenti a koleszterin-szintet, enyhíti a menopauza tüneteit, megakadályozza a kopaszodást, visszaszínezi az ősz hajszálakat. Arról nem is beszélve, hogy egyesek szerint gyógyítja a rákot vagy akár a HIV fertőzést is…

Igyekeztem hatósági és hivatalos tudományos forrásokat áttekinteni a Kombucha teát illetően, meglepően kevés helyen foglalkoztak a kérdéssel, érdemi információ pedig még kevesebb akad. Az amerikai Food and Drug Administration (FDA) és European Food Safety Authority (EFSA) szinte nem is foglalkoznak a kérdéssel. A PubMed 56 cikkben említi a kombuchát, itt is jó részben in vitro és patkánykísérletek vannak. Alapvetően az oxidatív stressz elleni védelmet vizsgálták, májvédő, antimikrobális hatást látták többen igazoltnak, ugyanakkor le kell szögezni, hogy korrekt humán kísérletek egyáltalán nincsenek a témában. Sem az európai, sem az amerikai dietetikusok szaklapjában (EJCN és AJCN) nincs egyetlen cikk sem a kombucha címszóra. Figyelembe véve, hogy mekkora piaca van a termékeknek, elképesztően kevés konkrét vizsgálat zajlott a témában, humán kísérlet pedig gyakorlatilag egyetlen sem.

Versenyhivatali eljárás

Maga a versenyhivatali határozat 71 oldalas (nem könnyű) olvasmány, én ebből most kifejezetten a tanulságos mondatokra fókuszálnék. Az eljárás alá vont vállalkozás fő tevékenysége „gyógyszer, gyógyászati termék nagykereskedelme”. Itt már komoly bakit vétettek, mert a kombucha termékek nem minősülnek gyógyszernek, gyógyászati terméknek, sőt, a honlapjukon található termékek közül egy sem felel meg ennek a kritériumnak. Maga a határozat is leszögezi, hogy „a kombucha alapú és a kombucha tartalmú, valamint az Imponáll zöldzab, zeller, zöldárpa, csalán, csipkebogyó tabletta termékek a hagyományos élelmiszer kategóriába sorolandók.”. Egy további termékről megállapítják, hogy étrend-kiegészítő, de az étrend-kiegészítők sem gyógyszerek, hanem az élelmiszerek egy speciális csoportja (étrend-kiegészítő a hagyományos étrend kiegészítését szolgáló élelmiszer - 37/2004. (IV. 26.) ESzCsM rendelet 2. § 2) pontja).

Az élelmiszerekre vonatkozó szabályozás az EU térségben és hazánkban is elég szigorú, nagyon óvatosan kell bánni az egészségre vonatkozó állításokkal. A magyar élelmiszertörvény (Éltv.) szerint nem lehet az élelmiszernek olyan hatást vagy tulajdonságot tulajdonítani, amelyekkel az valójában nem rendelkezik, vagy azt állítani, hogy az élelmiszer különleges tulajdonsággal rendelkezik, ha ugyanezekkel a tulajdonságokkal minden más hasonló élelmiszer is rendelkezik. Élelmiszer-jelölés és az alkalmazott jelölési módszer nem tulajdoníthat az élelmiszernek betegség megelőzésére, gyógyítására vagy kezelésére vonatkozó tulajdonságokat, illetve nem keltheti ezen tulajdonságok meglétének benyomását.

Magyarul: szólva hiába van a citromban vagy a savanyú káposztában C-vitamin, nem reklámozhatjuk őket azzal, hogy a C-vitamin prevenciós és terápiás hatásait hangsúlyozzuk, vagy hiába ismerjük a probiotikumok kedvező élettani hatását, nem lehet élőflórás tejtermékeket a gyógyhatással reklámozni. A GVH állást is foglalt a kérdésben évekkel ezelőtt: "a probiotikumot tartalmazó élelmiszerek kedvező hatást fejthetnek ki az emberi szervezetre, azonban nem helyettesítik a gyógyszereket, illetve e joghurtok emberi szervezetre gyakorolt kedvező hatása nem azonosítható a gyógyhatással".

A termékekkel kapcsolatos gyógyhatás értelmezése is kritikus pont. A prevenció alapvetően elválik a gyógyítástól. Ahogy a határozat is kiemeli: „Gyógyhatása annak a terméknek van, amely a betegséget megszünteti, az egészséget helyreállítja, azaz egészségessé tesz. Gyógyhatásnak minősül tehát a drasztikus, nem egészségvédő és megelőző, hanem a normál egészségi állapothoz való visszatérést biztosító, egészség-helyreállító hatás.”

Külön gond volt a termékek esetében hirdetett tulajdonságok megalapozottságával. Szintén a határozat rögzíti, hogy a hatásoknak tudományosan megalapozottnak kell lenni. A tudományos megalapozottság feltétele, hogy „a tudományággal hivatásszerűen foglalkozó, abban szaktekintélynek számító személyek által a tudomány követelményeinek megfelelő módon igazolt tapasztalatok, általánosítások” kerüljenek megállapításra. Fontos, hogy „nem tekinthetők tudományos ismeretnek a pozitív terméktapasztalatok, a betegektől és kezelőorvosaiktól származó vélemények”!

Ezzel szemben a kombucha termékek tudományos irodalma igen vékony, a forgalmazó csupán pár honlapot tudott felajánlani (nem, nem volt köztük a PubMed), és H. W. Tietze - Kombucha a csodálatos gomba című könyvét. Viszont (amin később meg is lepődtem), a GVH által kifogásolt állítások jelentős részben egy másik kiadványból, nevezetesen Török Szilveszter 1999-es hasonló témájú összeállításából (A Kombucha-gombatea és a papaya gyógyászati alkalmazásának lehetőségei) lettek szó szerint kimásolva.

 kombucha-a-csodalatos-gomba--1170823-90.jpg
„Szakirodalom” kombucha ügyben

Kifogásolt állítások a kombuchával kapcsolatban

A versenyhivatali határozat 20 oldalnál hosszabban foglalkozik a vélelmezett gyógyhatásokkal, egészségre vonatkozó állításokkal, bár a legtöbb terméknél ezek ismétlődnek. Lássunk párat ezek közül:

„Kombucha, az emésztőrendszer karmestere. Fogyasztása hozzájárul a normális bélflóra, az emésztő rendszer regenerálódásához.”

A kombucha tartalmaz olyan baktérium és gombafajokat, amik az emberi bélflóra természetes összetevői. g Lehetséges, hogy van pozitív hatása a rendszeres fogyasztásnak, de ilyen irányú humán klinikai vizsgálat nem történt.

„Hatására beindul a szervezet öntisztító mechanizmusa, a megújulás öngyógyító folyamata.”

Az „öntisztító mechanizmus” a szervezet természetes salaktalanító folyamatait jelentheti, ezek azonban a tea fogyasztása nélkül is működnek (különben gyorsan meghalnánk). Nem a kombucha fogja ezeket „beindítani”. Enyhe vizelethajtó és hashajtó hatása lehet a teának, de ilyen irányú konkrét humán klinikai vizsgálat nem történt.

„A kombucha tea természetes energiaital, igen fontos az adenozin-trifoszfát-(ATP) tartalma miatt.”

Az ATP minden élő sejt anyagcseréjének egyik alapköve. Az állítás forrása Török Szilveszter füzete, a „természetes energiaital” kifejezés is innen lett átvéve. Sajnos a szerző nem ad semmilyen hivatkozást igazolásul, és én sem találtam arra vonatkozóan adatot, hogy magában az oldatban is található-e ATP, és ha igen, mennyi?

Az energiaital hatásnak ahhoz is lehet köze, hogy a kombucha alapja általában egy erős fekete tea, így a termék koffeint tartalmaz.

„A Kombucha valójában nem gomba, hanem zuzmó… A zuzmók 2,5 milliárd évvel ezelőtt fejlődtek ki, az ember legősibb étele és gyógyító eledele.”

A zuzmók (Lichenophyta) egysejtű vagy fonalas kék- vagy zöldmoszatok és főként tömlősgombák együttéléséből kialakult szervezetek – a kombucha pedig sem moszatokat, sem tömlős gombafajokat nem tartalmaz. A kombucha korrekt leírása az angol SCOBY mozaikszó, ami gombák és baktériumok szimbiotikus kolóniáját jelenti (Symbiotic Colony Of Bacteria and Yeast). Ne is említsük, hogy a zúzmók semmiképpen nem nevezhetők jelentős élelmiszereknek, sem gyógyító eledelnek.

Török Szilveszter még ennél is tovább ment, megállapította, hogy a kombucha egy „háziasított medúza”.

Zuzmó.jpg

Ő egy zúzmó…

meduza.jpg

…ő meg egy medúza.

„A Kombucha nemcsak javítja az emésztőrendszer védelmét, hanem mint egyfajta növényi kultúra a szervezetünk számára egyébként teljesen haszontalan szervetlen lerakódásokat is képes biotranszformáció útján átalakítani (testet építeni belőle).”

A kombucha anekdotikus források alapján egyes emésztőszervi panaszok esetében segíthet (pl. székrekedés), de ilyen irányú humán klinikai vizsgálatok szintén hiányoznak. A haszontalan szervetlen lerakódások nyilván a méregtelenítés elméletéből következnek, de igazából nem lehet tudni, hogy itt mit értenek rajta és milyen folyamatok révén tudna ezen segíteni a kombucha tea.

„Az emésztési panaszok a legtöbb esetben a tea fogyasztásának megkezdése után 2-3 héten belül megszűnnek.”

Anekdotikus tapasztalatok túlzott általánosítása. Nincs leírva, hogy mely emésztési panaszokról is van szó.

„A Kombucha fogyasztása révén ismét kialakul a normális bélflóra, az emésztőrendszer működése regenerálódik.”

Humán klinikai kísérletekkel nem alátámasztott hatás. Az emberi bélflóra összetett rendszer, a kombucha és az emberi bélflóra fajkészlete csak részlegesen egyezik. Itt sem lett volna bonyolult megszervezni egy jó kutatást.

„A teában lévő tejsav a belek pH értékének egyik fontos szabályozója.”

A kombucha teában viszonylag kevés tejsav van, az alacsony pH-ért leginkább a szénsav és az az ecetsav a fő felelős. Mellesleg az alkalmanként elfogyasztott kb. 1 dl kombucha teának nincs érdemi hatása a belek pH értékére, sokkal inkább a kolonizáló baktériumok és gombák által helyben termelt tejsavnak. Az állítás egyértelműen téves.

„Mint ismeretes a tejsav két izomereje közül az L (+) tejsav az izomszövetekben található. Sói, a lactátok, melyek szerves kötésben biztosítják az élettanilag fontos ásványi anyagok felszívódását és beépülését a szervezet élettani folyamataiba.”

Török Szilveszter könyvéből szó szerint átvett szöveg. A tejsavnak valóban két térizomerje van: az L és a D - ha valakit részletesebben érdekel a jelenség, optikai izoméria címszó alatt találkozhat vele. Az élő szervezetek az L formációt használják, ebben semmi extra dolog nincs. A tejsav nem csak az izomszövetekben található, általában véve a szénhidrátok lebontása során minden sejtben keletkezhet tejsav, az izomszövetben intenzív munka során halmozódhat fel. A vénás vérben 4,5-20,0 mg/dl (0,5-2,2 mmol/l) koncentrációban fordulhat elő. Ennek a szervezeten belüli tejsavnak azonban semmi köze nincs az emésztőrendszeren belüli folyamatokhoz.

Az emésztőrendszerben első sorban a vastagbélben fordul elő, az ottani baktériumflóra szintetizálja, de itt már a tápanyagok érdemi felszívódására nem sok hatása van.

„Kombucha segítségével tisztán tartott emésztőrendszer képes a táplálkozási szokásainkból adódó mesterséges mérgeket, irritációkat kiszűrni.”

A kombuchától nem lesz „tisztább” az emésztőrendszerünk, s beleink egyébként sem az alapján szelektálják az anyagokat, hogy azok mesterséges vagy természetes eredetűek-e. A mondatnak ebben a formában nem sok értelme van.

„Az erjedt gombaitalban található hyaluronsav az izületek kenőanyagaként ismert, az immunválaszok szabályozásában is szerepet játszik,”

Nincs forrás, ami korrekt módon megerősíti a gombateában a hyaluronsav jelenlétét (eltekintve Török Szilveszter könyvétől, de ő sem írja, honnan szedte). Ha van is benne, az nagy valószínűséggel nem elegendő a fenti hatás kiváltásához.

„de a Kombucha tenyésztése során egyéb értékes organikus savak is termelődnek, amelyeknek közvetlen hatása van más szervekre, mint pl. a laurinsav, amely születendő immunsejtjeink védőburkát képezi a támadó vírusokkal szemben... A világhírű zsírsav szakértő, Dr. Mary G. Enig (Ph.D FACN), kimutatta, hogy a laurinsav testünkben egy monolaurin nevű monoglicerinné alakul át. A monolaurin bizonyítottan vírusölő, antibakteriális és gombaölő hatással rendelkezik.”

A kombucha teában vannak „organikus” (=szerves?) savak, itt megint az a kérdés, hogy milyen koncentrációban vannak jelen és azok a javasolt fogyasztási mennyiségben képesek-e bármilyen hatást gyakorolni a szervezetre. A laurinsav egy 12 szénatomos telített zsírsav. Az emberi szervezet a szükséges mennyiséget képes gond nélkül szintetizálni, de nagy mennyiségben előfordul a tejzsírban (vaj) és a kókuszzsírban. A közepes és rövid szénláncú zsírsavak rendelkeznek antimikrobális hatással, ha nem is túl erőssel. Nincs forrás, ami korrekt módon megerősíti a gombateában a laurinsav jelenlétét. Az immunsejtek „védőburka” kapcsán tett megállapítás értelmetlen.

„Segíthet megőrizni szervezetünk vitalitását, támogathatja az anyagcserét, a máj méregtelenítését,”

A vitalitás megőrzése elég homályos fogalom, lehet akár placebo hatás vagy a fekete tea koffeintartalma által kiváltott érzés. Az anyagcsere támogatás szintén jól hangzik, de megfoghatatlan kijelentés. A kombucha kapcsán a májsejteket védő hatást leírták kutatásokban, de csak egerek és patkányok esetében. Valószínűleg embernél is létezhet a hatás, de humán klinikai megerősítő kísérlet nem született.

„A kombuchakoncentrátum fogyasztása hamar kitisztítja a szervezetből az alkohol utólagos hatásait.”

Nem igazolt állítás. Az enyhén savanykás italok enyhítik a másnaposság tüneteit, de nem csodaszerek.

„A kombucha elsőként szellemünkre hat az élő italban hordozott információval, amely végül a testünkre is jótékony hatással van.”

A kombucha termékek mentális, pszichés hatásait klinikai vizsgálatokkal nem próbálták igazolni. Az „italban hordozott információ” népszerű az alternatív gyógyászat területén, de az egészségügyi tudományok területén egyértelműen a nem bizonyított kategóriába sorolandó, így erre, mint gyógyhatásra, nem lehet hivatkozni.

A kombuchát több termékben párosították ananász-kivonattal, papaya-kivonattal, búzafűlével, csipkebogyóval, inulinnal. Ezen esetekben az állításokhoz hozzáadódtak a hozzáadott anyaggal kapcsolatos tételek. A búzafűlével már egyszer részletesen foglalkoztam, a többi komponensre is egyszer sort kerítek.

kombucha.jpg

Így már sokkal kellemesebb látvány a kombucha.

Összefoglaló

A kombuchával vannak személyes tapasztalataim is: évekig tartottam egyfajta kedvenc háziállatként (ha már szelídített medúza…), elég sokat kísérleteztem is vele, hogy különböző teákkal mit lehet kihozni belőle. Nekem bejött az íze is. Különleges egészségügyi hatást nem tapasztaltam, de nem is vártam ilyet. De végül is egy főiskolai kollégiumban azért nem néznek el minden extrémitást, úgyhogy kénytelen voltam megszabadulni tőle.

A kombucha-kultusz alapvetően eltúlzott, konkrét vizsgálatokból rendkívül kevés van, a humán klinikai vizsgálatok pedig abszolút hiányoznak. Így a kombucha hatásait illetően csak a személyes tapasztalatok, illetve bizonyos elméleti tételek általánosításai állnak rendelkezésre. A személyes tapasztalatok azonban nem képezik alapját tudományos konszenzusnak, az általánosítások pedig túlzóak.

035a.jpg

A humán bélflóra rendkívül sok baktérium és gombafajt tartalmaz, s bár a kombucha kultúra és a bélflóra fajai között vannak átfedések, alapvetően nem ugyanazok a fajok a meghatározók, így a probiotikus hatás nem magától értetődő. Ha ez olyan egyszerű lenne, mint ahogy azt a kombucha reklámok beállították, akkor a sört is nyugodtan tekinthetnénk probiotikumnak, és nagy hírű gyógyszer lenne. :)

Nem zárható ki, hogy a kombucha (nem pasztőrözött formában) valóban rendelkezik probiotikus és más kedvező élettani hatásokkal, csak hát ezeket igazolni kellene! Magának a forgalmazónak is érdeke lett volna, hogy néhány millió forintot áldozzon a dologra, ami semmiség a vizsgált kereskedelmi gyakorlat 4 éves intervalluma alatt elért árbevételhez képest.

A kombucha ugyanúgy rész lehet az egészséges étrendnek, mint más fermentált termékek fogyasztása. A 90-es évek divathulláma lecsengőben van és a kombucha idegen a mi étkezési kultúránkban. Ettől függetlenül aki szereti az ilyen egzotikumokat, nyugodtan fogyaszthatja, de hatalmas csodákat ne várjon.

 

Források:

  1. Vj/006/2013 - http://www.gvh.hu/dontesek/versenyhivatali_dontesek/dontesek_2013/vj-6_2013_37.html 
  2. HW Tietze: Kombucha, a csodálatos gomba. Víztérítő Könyvkiadó
  3. Török Szilveszter: A Kombucha-gombatea és a papaya gyógyászati alkalmazásának lehetőségei, 1999
  4. SungHee Kole A, Jones HD, Christensen R, Gladstein J: A case of Kombucha tea toxicity.J Intensive Care Med. 2009 May-Jun;24(3):205-7. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19460826 
  5. http://www.vivanatura.hu/hu
  6. 37/2004. (IV. 26.) ESzCsM rendelet az étrend-kiegészítőkről. URL: http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0400037.ESC
  7. 2008. évi XLVI. törvény az élelmiszerláncról és hatósági felügyeletéről. URL http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0800046.TV
  8. Kombucha. URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Kombucha
  9. CB. Huang, Y Altimova, TM. Myers, JL. Ebersole: Short- and medium-chain fatty acids exhibit antimicrobial activity for oral microorganisms. Arch Oral Biol. Jul 2011; 56(7): 650–654. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3119748/
  10. Alexis Wagner, Chris Geerts, Neeti Sondi, Ping Wu: Effects of Flavoured Tea on the Products of Kombucha
    Fermentation. URL: http://www.csbe-scgab.ca/docs/meetings/2013/CSBE13118.pdf

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr695850052

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fordulo_bogyo 2014.03.15. 15:57:43

@Munyi cica: "csak ESL-t vagy UHT-t. Tehát nagyon magas hőn rövid ideig hőkezeltet."

En az ESL-t hasznalnam, az UHT-nak szamomra van egy kis mellekize.

"De: a pasztörizálás csak redukálja a mikroorganizmusok számát, nem mind pusztítja el."

Igy van. De ez elegendo ahhoz, hogy versenyelonybe hozd a kefirben levo joszagokat.

"Másrészt: évtizedekig nyers tejet ittam, nem szívesen ennék hőkezeltet."

Ebben nem akarok beleszolni.

Egy kiserletet javaslok: ha kaptal kefirgombat, egyszer, vagy ketszer keszits kefirt ESL-tejbol.
Mellette tegyel ki egy hasonlo uvegbe a nyers tejbol, amit fogyasztani szoktal.
Nezd meg melyik mennyi dio alatt alszik meg?
Ha a nyers tej meg nem aludt meg, meg ihato amikor kesz a kefired, akkor nyugodtan hasznald, a kefir nyeru a versenyt.
Va viszont kefir nlkul is ugyanannyi ido alatt, vagy gyorsabban megalszik a nyers tejed, mint amennyi dio a kefirnek kell az ESL-hez, akkor felo, hogy a nyers tejben levo mikrobak nyerik a versenyt, azaz nem kefired lesz, hanem kozonseges aludttejed (ezt ket tevel kell irni?).

"Harmadrészt, amikor zöldséget fermentálunk (káposzta, uborka) az is nyers, ott nem baj?"
Nem baj. Nyers, de megmosod, es azzal igen jelentosen regulakod a mikroorganizmusok szamat. A novenyek belseje gyakorlatilag steril, csak a feluletukon vannak mikrobak.

Munyi cica 2014.03.15. 20:13:50

@Meleg Sándor:
Lehet, hogy két irányba húznak ,ebben igazad van, de hát a jó oldalra kell hallgatni. A kemény versenysport (én "kitenyésztett sportolóknak" nevezem, mikor napi 5-6 v. még többet edzenek) nem életszerű, de a mozgás szerintem nagyon fontos.
Az, hogy nem működik, nem a paleo-elv hibája, hanem az egyéneké - mint minden más területen az életben.

Munyi cica 2014.03.15. 20:27:08

@fordulo_bogyo:
Aha, értem a gombamorzsákat, hát igen, igaz, bár lehet, h. nem is olyan rossz.
Na, pont fém-teatojásom van, igen, azt tudtam, hogy fermentáláskor nem szeretik a fémet. Aranyam nincs :)
Majd kiötlök valamit vagy marad a szűrés, az se baj.
A kísérlet: szóval először gomba nélkül nyers tej, és ha hamarabb megalszik, akkor aludttej lesz simán (jól írtad! :))
"Ha a nyers tej meg nem aludt meg, meg ihato amikor kesz a kefired, akkor nyugodtan hasznald, a kefir nyeru a versenyt.2" ez a mondat picit megzavart, mert mi az, hogy a kefir nyeri a versenyt? melyiket használjam nyugodtan?

De miért nem lehet eleve beletenni a gombát a nyersbe? persze ez még csak hipotetikus, mert se gombám, se nyers tejem jelenleg :DD
Azért köszi a tippeket, először szerzek gombát. A nyers zöldséget értem.

Munyi cica 2014.03.15. 20:32:05

@Meleg Sándor:
"meg fogsz dögleni. Ennyi. "

Ejnye, azért ez nem volt szép, ne legyél arrogáns, eddig nem voltál....:(
Miért ne lehetne elleni pár hónapig olajos magvakon,fincsi dió, mogyoró, mandula, zöldség, kevés gyümölcs, olivaolaj,avokádó, ha nagyon muszáj, annyi jó dolog van a húson kívül,az emberi szervezet sok mindent kibír és túlél.(lásd koncentrációs táborok)
Én ha rá lennék szorulva, kibírnám, és nem döglenék bele.

Munyi cica 2014.03.15. 20:43:18

@fordulo_bogyo:
Ja még annyit, hogy a közönséges aludttej miért nem jó? Abban nincsenek hasznos bacik? Az nem fermentálódott étel?
Azt írtad, hogy "finom ételnek tartom" a kaukázusit, nem több. Akkor miért csinálod, nem a hasznos bacik miatt?Vagy mivel több a gombás, mint a gombátlan?
Jaj, már megint mennyit kérdezek :DD

Munyi cica 2014.03.15. 20:47:55

Még a kombuchához:

Azt írtam, hogy apukám sokáig élt, de nem azért mert öregkorában kombuchát ivott évekig, hanem mert ilyenek voltak a génjei. Abból gondolom, mert a testvérei is mind sokáig éltek, a húga 96 évig, a bátyja 102 (!), a tatám meg 98 évig. Na most a bátyja nem ivott kombuchát, mégis tovább élt, mint a tatám, aki meg ivott, akkor a kombucha megrövidíti az életet? XDDDD

fordulo_bogyo 2014.03.15. 21:04:55

@Munyi cica: "Aha, értem a gombamorzsákat, hát igen, igaz, bár lehet, h. nem is olyan rossz.
Na, pont fém-teatojásom van, igen, azt tudtam, hogy fermentáláskor nem szeretik a fémet. Aranyam nincs :)
Majd kiötlök valamit vagy marad a szűrés, az se baj."

Megvan: Egy tiszta nejlonharisnya darabba kosd be a gombat.

""Ha a nyers tej meg nem aludt meg, meg ihato amikor kesz a kefired, akkor nyugodtan hasznald, a kefir nyeru a versenyt.2" ez a mondat picit megzavart, mert mi az, hogy a kefir nyeri a versenyt? melyiket használjam nyugodtan?"

Ugy ertem, hogy ha a nyers tej hamarabb vagy ugyanannyi ido alatt megalszik, akkor nyers tejbol inditva mindig aludttejet fogsz kesziteni, nem kefirt, hiaba teszed bele a kefirgombat.

Ha a nyers tej lassabban alszik meg, mint ahogy a kefired mukodik pasztorozott/forralt/ESL tejben, akkor a nyers tejbol is kefirt fog kesziteni.

A verseny alatt azt ertem, hogy a nyers tejben ott vannak a tejalvaszto bakteriumok te meg beleteszed a kefir kulturat, akkor a ket tarsasag versenyezni fog, hogy ki egye meg a tejcukrot.

"De miért nem lehet eleve beletenni a gombát a nyersbe?"
Lehet. De akkor nem biztos, hogy kefiret fog csinalni, ezt lehet eloztes kiserlettel eldonteni.

"Ja még annyit, hogy a közönséges aludttej miért nem jó? Abban nincsenek hasznos bacik? Az nem fermentálódott étel?
Azt írtad, hogy "finom ételnek tartom" a kaukázusit, nem több. Akkor miért csinálod, nem a hasznos bacik miatt?Vagy mivel több a gombás, mint a gombátlan?"

A kozonseges aludtej is jo. Sajnos a jelenlegi pasztorozott tejekbol nem lehet aludttejet kesziteni, nem aszlik meg a tej, hanem (sokkal kesobb) megrohad. Nincs benne laktobacillus.

De ha lehetne belole aludttejet kesziteni, akkor is csinalnek kefirt is. Mas az ize. Valtozatossag. Yughurtot csak azert nem keszitek, mert azt melegen kellene fermentalni, es lusta vagyok hozza, igy azt a boltban vasarolom.

Munyi cica 2014.03.16. 07:26:57

@fordulo_bogyo:
Kedves fordulóbogyó!

Köszi, hogy ennyit segítesz. A nylonharisnya tényleg jó ötlet!
Közben még morfondíroztam tegnap magamban a kísérleteden, és már értem, persze! :)mert ha hamarabb megalszik a nyers tej, mint ahogy kész a kaukázusi, erősebbek a nyersben lévő mikroorganizmusok,és eleszik a cukrot a gomba elöl, ó köszi!
Persze, az nem tudatosult, hogy a tejcukron nőnek meg.
Közben utánajártam a gombának, már ki van nézve, honnan szerzek :)
Annyi jót írnak a kefirgombáról, ha csak a fele is igaz annak a sok hatásnak. ....;)Azért biztos Te is ezért is iszod.

Az mitől lehet, hogy mikor csináltam joghurtot itthon, néha olyan nyálkás lett az egész, folyós, undok. Talán valami káros organizmus elszaporodott benn. De nem mindig.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.03.16. 10:28:22

@Munyi cica:

Elnézést, de mire végigküzdöttem maga a cikken, már sikítani tudtam volna. Mesélek ehhez egy történetet:

A fősuli mellett dolgoztam egy bioboltban. Egyszer bejött egy néni, hogy ő lisztérzékeny, mit ehet. Ok, elmondtam neki, hogy mit ne és hogy mit igen. Erre elmondta, hogy az meg nem jó a vércsoport diétája szerint. Na, ott majdnem elmondtam ugyanezt a szentenciát. :)

A ketogén étrendben a szénhidrát bevitel limitált - az engedélyezett 30 g NAGYON kevés! -, ha kilövöm a tojást és a húst, tejterméket, gyakorlatilag nem lehet fedezni az ásványi anyag és vitaminszükségletet. A vegán ketogén étrend az élettel nem összeegyeztethető.

Ha meg erre gyúr valaki és szed mellé egy csomó kiegészítőt, akkor ne áradozzon arról, hogy ez mennyire természetes és egészséges.

fordulo_bogyo 2014.03.16. 13:19:58

@Munyi cica: "Az mitől lehet, hogy mikor csináltam joghurtot itthon, néha olyan nyálkás lett az egész, folyós, undok. Talán valami káros organizmus elszaporodott benn. De nem mindig."

Igen, errol van szo. Vagy nem volt elegendo jo bakterium a starter kulturadban, vagy sokkal tobb undok-nyalkas bakterium volt a kiindulasi tejben: mindenkeppen a starter babkeriumszamanal tobb volt a karos bacik szama.

Ez ellen a tejben mar benne levo bacik szamanak csokkentesevel (melegites 50-60C-re, pasztorozes, tindallozas, forralas,), es/vagy az utolagos bekerulesuk megakadalyozasaval (tiszta edenyek, nem nyulsz bele kezzel, lezarod, stb) vedekezhetsz.

A kefir keszitesenel ugyanez lesz a helyzet.

Munyi cica 2014.03.16. 13:58:01

@Meleg Sándor:
Persze, megértelek, lehet, hogy bizonyos helyzetekben jó/szükséges lehet a ketogén étrend, de az a cikk tényleg nagyon színvonaltalan és hemzseg a hibáktól.
Ennek ellenére, ha szükségem lenne valamikor mégis a ketogénre, én csinálnám. Persze hússal és tojással :)Anélkül nagyon nehéz. Tulajdonképpen nem életszerű, ezt már az étrendkiegészítők szüksége is mutatja.

Munyi cica 2014.03.16. 13:59:57

@fordulo_bogyo:

Köszi, igen, majd nagyon fogok vigyázni,hát igen, nyers tej volt :DD
Mi az a tindallózás? Nem bírok rájönni.

fordulo_bogyo 2014.03.16. 14:22:24

@Munyi cica: Bocs az en hiban, i-vel irtam y helyett.

"Tyndallozás[szerkesztés | forrásszöveg szerkesztése]
Frakcionált sterilezés, melynek során az anyagot 30 percre 85 °C-ra melegítik, majd lehűtve termosztátba helyezik. Ezt az eljárást váltakoztatva többször ismétlik. A magas hőmérsékleten a baktériumok vegetatív alakjai elpusztulnak, de a spórák életképesek maradnak. A 37 °C-os inkubálás során az esetleg maradt spórákból vegetatív formák fejlődhetnek ki, ezeket az ismételt hőhatás elpusztítja. Hőérzékeny összetételű táptalajok sterilezéséhez használják."
hu.wikipedia.org/wiki/Sterilez%C3%A9s#Tyndalloz.C3.A1s

Munyi cica 2014.03.17. 08:47:24

@fordulo_bogyo:

Értem, köszi, csak i betűvel sehol nem találtam a neten, és akkor már szeretem tudni, ha elém kerül egy új szó :)
Elég macerás folyamat, ilyet itthon nem fogok....)
Gondolod, hogy a nylonharisnyán át tud menni a cukor, hogy eleget tudjon enni a gomba?

Másik, hogy csak tejcukron tudnak megélni?

Most nagy hülyeséget fogok kérdezni, de mi van, ha valami növényi tejbe teszi az ember? Pl. szójatej vagy kókusztej. Olyan állagúra készítem, mint a tehéntej, esetleg teszek bele egy teáskanál kristály- (vagy tejcukrot, van itthon porban). És anélkül?
És: miközben szaporodnak, hasznos organizmusokkal töltik meg a tejet, nem?
De kérlek, inkább várok türelmesen, csak mindegyikre válaszolj, ha tudsz :)) köszi.

fordulo_bogyo 2014.03.17. 15:58:04

@Munyi cica: "Gondolod, hogy a nylonharisnyán át tud menni a cukor, hogy eleget tudjon enni a gomba?"

igen, ez egeszen biztos

"Másik, hogy csak tejcukron tudnak megélni?
Most nagy hülyeséget fogok kérdezni, de mi van, ha valami növényi tejbe teszi az ember? Pl. szójatej vagy kókusztej. Olyan állagúra készítem, mint a tehéntej, esetleg teszek bele egy teáskanál kristály- (vagy tejcukrot, van itthon porban). És anélkül?"

Nem tudom. Mivel ez egy kevert tenyeszet, tobbfele mikoroba kozossege, lehet, hogy mas taptalajon mas egyensuly alakul ki, vagy a kornyezetbol valami mas baci vagy gomba fog betarsulni.

Az interneten rengeteg recep van yoghurt es kefir kesztitesere szoja vagy mandulatejbol. Meglepodtem rajta, nem gondoltam volna.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.03.17. 17:52:38

@fordulo_bogyo: @Munyi cica:

A savanyított tejtermékeknél a lényeg az, hogy a tejcukor lebontásakor tejsav keletkezik, ami a pH savas irányba tolja el, erre pedig a kazein kicsapódik.

Na most a cukor/tejcukor ügyben szerintem együttműködőek lennének a gombák/baktériumok, de a kókusztejben, növényi tejben és egyéb tejpótlókban nincs kazein vagy olyan, pH érzékeny fehérje, ami kicsapódhatna. Vagyis legjobb esetben kapsz egy savanyú növényi tejet.

A másik érdekes felvetés, hogy a tejben a cukortartalom kb. 1%-os pontossággal állandó, ez pedig azért beszabályozza a kultúra mozgásterét.Egy túlcukrozott oldatban ki tudja, mire képese ezek a kultúrák, nagy valószínűséggel tényleg egy teljesen más arányú közösség jön létre.

Munyi cica 2014.03.17. 19:40:26

@fordulo_bogyo:
Igen, én tudtam ezeket a növényi joghurtokat, már csináltam is kókusztejből, tejsavó indítással, jó lett, valóban egy savanyú növényi tej, ahogy Sándor írta, csak nem tudni, mennyi a hasznos baci benne.
Én most a kefirgombával próbálnám ki, de csak 3-4 hét múlva kapok, most tudtam meg, tehát várnom kell.

Munyi cica 2014.03.17. 19:45:44

@Meleg Sándor:
Köszi, Sándor, értem, de miért fontos egyáltalán a fehérjekicsapódás?
Nekem a hasznos bacik elszaporodása és elfogyasztása a fontos, a kazeint egyáltalán nem sajnálom.
A savanyú növényi tej (amit már készítettem is, kókusszal) vajon tartalmaz-e bacikat? Persze, meg kéne analizálni, de hát ezt nem tudom.

"túlcukrozott" - hát nem cukrozom túl, én semmit sem cukrozok túl :) be lehet állítani a tejhez hasonló cukortartalmat, 2 dl-ben kb. 9,2 gr, vagyis kb. 1 dkg.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.03.18. 08:43:23

@Munyi cica:

A fehérjekicsapódás az állag miatt fontos.A növényi termékeknél is elérhető hasonló állag, ahhoz általában pektint használnak. Ha a baktérium kultúra fontos, akkor nyilván ennek nincs akkora jelentősége.

A növényi tejben is eléldegél a baktérium kultúra ha van tápanyaga, de a fajok közti arányok biztosan mások lesznek. Ettől függően valószínűleg a probiotikus hatás érvényesülni fog.

fordulo_bogyo 2014.03.18. 12:38:43

@Meleg Sándor: "A savanyított tejtermékeknél a lényeg az, hogy a tejcukor lebontásakor tejsav keletkezik, ami a pH savas irányba tolja el, erre pedig a kazein kicsapódik.

Na most a cukor/tejcukor ügyben szerintem együttműködőek lennének a gombák/baktériumok, de a kókusztejben, növényi tejben és egyéb tejpótlókban nincs kazein vagy olyan, pH érzékeny fehérje, ami kicsapódhatna. Vagyis legjobb esetben kapsz egy savanyú növényi tejet."

Pontosan emiatt lepodtem meg, hogy mennyien keszitenek a vilaghalo szerint novenyi tej alapu kefirt, yoghurtot. EZek szerink gyanakvasom jogos volt.

Ha mar itt tartunk, a yoghurt, kefir allaganal, nekem is lenne egy kerdesem. Olyan teljes (zsirtaltalmu) tejbol keszitett yoghurt kaphato a boltban,amelyikban csak tej es bakteriumkultura az osszetevok, de a csokkentett zsirtartalmu , vsagy "zsirmentes" tejbol keszitett yoghurtokban mindig van valami szilardito, zselesito, matrixkepzo anyag (pektin, agar vagy zselatin).
Egyetertek veled, hogy a savanyodas hatasara kicsapodo feherje az ami a yoghurt allagaert felelos. De ezek szerint a zsirnak is van szerepe benne, talan az, hogy kitolti a terhalos szerkezet reseit es ezzel tomottebbe teszi? Vagy valami mas az oka az adalekoknak a nem teljes tejbol keszult termekek eseten?

Sajat megfigyeles, hogy a 2%-os zsirtartalmu tejbol sokkal lazabb, kevesbe szilart kefirt kapok.

fordulo_bogyo 2014.03.18. 12:44:11

@Munyi cica: "Köszi, Sándor, értem, de miért fontos egyáltalán a fehérjekicsapódás?"

Fentebb epp azon agyaltunk, hogy hogyan lehetne szures nelkul kesziteni a kefirt, hogy ne torjon ossze.
Tehat mintha neked fontos lenne az allaga, a szilardsaga.
A szurt kefir meg mindig kremes, folyos tejfelszeru allagu, nem egy savalyu vizszeru ital.
Az elozo hozzaszolasomban leirt allitast itt tanacskent ismetlem: magasabb zsirtaltalmu tejbol surubb, masszivabb lesz a kefir.
Kiprobaltam ugy is, hogy egy kis tejszint is adtam a tejhez, az lett csak igazan massziv kefir.

Amagyarazatara kivancsi lennek, en csak a megfigyelest hoztam. ;-)

fordulo_bogyo 2014.03.18. 12:57:49

@Meleg Sándor: " Ettől függően valószínűleg a probiotikus hatás érvényesülni fog."

Ez is megerne egy miset (akarom gepelni: blogbejegyzest), hogy eza franya probiotikus hatas hogyan mukodik?
Ha van kedved hozza, felajanlom, hogy segitek, mert engen nagyon erdekel a kerdes.

Roviden: az emberi belrendszerben (foleg vastagbelben) tulnyomo tobbsegben nem azok a bakteriumfajok elnek*, amiket probiotikumnak tartott elelmiszerekkel elfogyasztunk. Ha jol tudom, az ilyen probiotikus elelmek fogyasztasa utan par nappal, vagy hettel mar nem mutathatok ki ezek a bakteriumok.
Vagy epp ezert jo idorol idore potolni oket, mert jo, ha ott vannak, de ott benn ok nem versnykepesek?

Nem ketelkedem a "probiotikus hatasu" elelmiszerek hasznossagaban, csak nem ertem.

* www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22699611

Munyi cica 2014.03.18. 14:52:30

@Meleg Sándor:
Kedves Sándor, szívemből szóltál, pont ezt a választ akartam hallani :)
Engem elsősorban a probiotikus hatás érdekel, az állag csak másodlagos. Tehát nem fontos a kazein kicsapódás miatti sűrűség annyira,hogy ez visszatartson a növényi kefirtől. Ha érvényesül a probiotikus hatás (persze nem tudom a fajok arányát, annyira nem is izgat), akkor rendben. Majd etetem őket egy kis cukorral, végül is arra buknak, nem a fehérjére.

Munyi cica 2014.03.18. 15:02:52

@fordulo_bogyo:
Igazad van, én nyafogtam az állag miatt, valóban jobban szeretem, ha "áll benne a kanál" :), de kókusztejből ilyet tudok csinálni, (legalábbis joghurt jó lett), majd próbálkozok a gombás indítóval is, majd beszámolok.
A felvetett kérdésedre én úgy gondolom, a zsírtartalom befolyásolja, ezt már én is tapasztaltam, sovány(abb) tejből mindenképp hígabb lesz a cucc. Tejszínnel készítve már jóformán tejfölt gyártasz, aztán van a "creme
fraiche", ami tiszta tejszín, savanyítva, na az aztán fincsi, mint a mascarpone. Próbáld ki! :)
www.origo.hu/tafelspicc/alapanyag/20130122-tejfol-tejszin-creme-fraiche-szmetana-teszt-kostolas-kulonbsegek.html

Ne haragudj az állag miatt, de azért nem hiába agyaltunk, mert ha tehéntejből fogom csinálni a kaukázusit (márpedig a lányom csak abból eszi meg :), akkor jön a szuper harisnyás módszered! :))úgyhogy köszi!

Munyi cica 2014.03.18. 15:06:26

@fordulo_bogyo:
Na, ez a probiotikus hatás engem is nagyon érdekel, elvégre azért gyártom.
"az emberi belrendszerben (foleg vastagbelben) tulnyomo tobbsegben nem azok a bakteriumfajok elnek*, amiket probiotikumnak tartott elelmiszerekkel elfogyasztunk."
ez nagyon rossz hír, ha igaz. De akkor minek esszük, nem azért? Pl. a savanyú káposztát, kovászos ubit, stb.? Én főleg azért, na meg az íze miatt. De miért jó, ha ott vannak, ha úgysem rúgnak labdába?
Meg azt fújják, hogy antibiotikum után szedjen az ember probiotikum kapszulát, egyen joghurtot, stb.

Munyi cica 2014.03.18. 15:14:52

Ha már ennyit beszélünk, megmagyarázhatom a furcsa nickemet?
Az öreg, nemrég meghalt anyacicámat hívtuk így, egyik gyerekem nevezte el, még jó régen. Aztán pár éve egy blogra akartam írni, és semelyik nicket nem fogadta el, mondván, hogy az már foglalt, begurultam, na mondom, Munyi cica, biztos nincs, hát nem is volt.
Aztán mikor idejöttem Sándor blogjára, a gépünk automatikusan beírta ezt a nicket, ahogy a critical biomassra is, meg jó pár helyre, jó, mondom, akkor maradjon, nem vacakolok másikkal.
Remélem, nem zavar titeket, hogy ilyen hülye nevem van :)Ha nevettek rajta, annál jobb.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.03.18. 15:26:25

@fordulo_bogyo:

"De ezek szerint a zsirnak is van szerepe benne, talan az, hogy kitolti a terhalos szerkezet reseit es ezzel tomottebbe teszi? Vagy valami mas az oka az adalekoknak a nem teljes tejbol keszult termekek eseten?"

Hú, ez jó kérdés. Bevallom, erre most nem tudok mit mondani.

H"a van kedved hozza, felajanlom, hogy segitek, mert engen nagyon erdekel a kerdes."

Nagyon szépen köszönöm, részemről nagyon szívesen veszek részt egy ilyen kutakodásban. Az biztos, hogy a probiotikumoknál nem maga a baktérium faj a fontos, hanem az általa megteremtett környezet. A tejsav, amit előállítanak, csökkenti a vastagbélben a pH értéket, ezzel gátolja a patogén fajok szaporodását. De gondolom, itt más jelenségekkel is számolni kell.

fordulo_bogyo 2014.03.18. 17:50:17

@Meleg Sándor: Konzultaltam az emberi mikrobiom egyik kutatojaval (egyszeru volt, csak a folyoso legtolso vegeeig kellett elgyalogoljak), igerte, hogy ad ket cikket a temaban.

Addig is, szoban megerositette, hogy kefir, youhurt stb probiotikumok bakteriumai egy hettel a fogyasztas utan mar nem mutathatoak ki a belrendszerbol. nem kepesek kolnizalni, nem szaporodnak ott bent.
Addig mutathatoak ki, amig fogyasztjuk oket.

Ugyanakkor o is egyetertett fogyasztasuk poztiv hatasaval - csak nem tudja, hogyan hatnak.

"Az biztos, hogy a probiotikumoknál nem maga a baktérium faj a fontos, hanem az általa megteremtett környezet. A tejsav, amit előállítanak, csökkenti a vastagbélben a pH értéket, ezzel gátolja a patogén fajok szaporodását. De gondolom, itt más jelenségekkel is számolni kell."

Itt vitaba szallnek. Igaz, hogy a yoghurt, kefir savanyitott zoldsegek eseten tejsavat termelnek ezek a joszagok, es ezzel gatojak mas mikrobak elszporodasat. Az edenyben. Amikor megesszuk oket, ez a savassak alhanyagolhato a gyomorsav savassagahoz kepest, es meg a gyomorsav is semlegesitodik a vekonybelben. Tehat a vastagbelben mar nem szamit a yoghurt savassaga (kuonben is ekkor eleg lenne tejsavat fogyasztani, nem kene a baci).
Az viszont nem valoszinu, hogy a vastagbelben jelentos mertekben tejsavat keszitenek, mivel ott nincs ehhez elegendo cukor, ha jol gondolom.
A vastagbel pH erteke a semlegeshez kozeli.
gut.bmj.com/content/31/12/1355.full.pdf

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.03.18. 19:19:05

@fordulo_bogyo:

Utolsó kommentből 2 lett, egyet kivettem.

Most előkaptam én is a probiotikus anyagaimat, tényleg elég sok pozitív hatást írnak le, de a hatásmechanizmus ügyében vannak kérdőjelek. Úgyhogy ezennel hivatalosan is nekiestem a témának, szedjük össze, mit lehet a probiotikumokról valóban tudni :) és itt tényleg kell egy mikrobiológus a témába, mert ez túlmutat a dietetikán.

Jó eséllyel itt is sok olyan hatás van, amit in vitro kísérletekből általánosítottak.

Kíváncsian várom, mi jön ki a dologból :)

"nem valoszinu, hogy a vastagbelben jelentos mertekben tejsavat keszitenek, mivel ott nincs ehhez elegendo cukor, ha jol gondolom"

Valamennyi szénhidrát eljut a vastagbélbe az élelmiszerekből, mert nem 100% a feldolgozottság. Plusz ott vannak a növényi rostok, amiket egyes baktériumok bontanak, még ebből is keletkezhet olyan termék, ami más fajoknak használható.

fordulo_bogyo 2014.03.18. 20:18:06

@Meleg Sándor: "Utolsó kommentből 2 lett, egyet kivettem." Koszi! Eloszor kettot lattam, epp kerni akartalak, de egy ujratoltesre eltunt, azt hittem, kettos latasom volt. ;-)

"Valamennyi szénhidrát eljut a vastagbélbe az élelmiszerekből, mert nem 100% a feldolgozottság. Plusz ott vannak a növényi rostok, amiket egyes baktériumok bontanak, még ebből is keletkezhet olyan termék, ami más fajoknak használható."

Termeszetesen. Abban a Nature cikkben amit fentebb citaltam, tobbfele metabolizmus utat is elemeznek a vastagbel florajaban, szolj, ha nem ered el, es erdekelne.
Csak szenhidrat mennyisege, ugy velem, keves ahhoz, hogy jelentosen valtoztathassa a pH-t, meg ha mind tejsavva alkulna is.
Ha meg valaki nem kepes emeszteni a tejcukrot es az eljut a vastagbelbe, ott abbol elsosorban nem tejsav lesz, mint a tunetek mutatjak. :-(

Olyanfajta vedo hatast inkabb el tudok kepzelni (most a kolonizalo belflorarol beszelek), hogy ok eleszik a taplalekot az esetlegesen karos joszagok elol.

A fenti cikk on-line kiegesziteseben (supplement) a legutolso abra dobbenetes, hogy egyenenkent, eletkoronkent es taplalkozastol fuggoen mennyire eltero a belflora osszetetele.

Munyi cica 2014.03.18. 20:52:11

@fordulo_bogyo:
Tehat a vastagbelben mar nem szamit a yoghurt savassaga (kuonben is ekkor eleg lenne tejsavat fogyasztani, nem kene a baci).
Az viszont nem valoszinu, hogy a vastagbelben jelentos mertekben tejsavat keszitenek, mivel ott nincs ehhez elegendo cukor, ha jol gondolom."
De hát akkor miért hatnak mégis pozitívan, ha már nem számít a savassága?
Kíváncsian figyelek és várok, mit hoztok ki, mert nagyon érdekel a téma, mostanában sokféle zöldséget savanyítok itthon. Pont a hasznos bacik miatt. Van értelme/haszna, ilyeneket enni? Az ízén túlmenően?

fordulo_bogyo 2014.03.19. 04:18:58

@Munyi cica: "De hát akkor miért hatnak mégis pozitívan, ha már nem számít a savassága?"

Ez nagyon jo kerdes, en ma a konkret szakterulet Nature-ben publikalo professzoratol azt a valaszt kaptam, hogy nem tudjuk.

De o sem viatatja a pozitiv hatast, csak nem tudja magyarazni.

fordulo_bogyo 2014.03.19. 04:21:03

@Meleg Sándor: "Úgyhogy ezennel hivatalosan is nekiestem a témának, szedjük össze, mit lehet a probiotikumokról valóban tudni :) és itt tényleg kell egy mikrobiológus a témába, mert ez túlmutat a dietetikán."

OK, en olvasom es ertelmezem a mikrobiologiajat, es majd osszerakjuk.

Munyi cica 2014.03.19. 07:52:29

@fordulo_bogyo:
"Nature-ben publikalo professzoratol azt a valaszt kaptam, hogy nem tudjuk."
Hát ez érdekes :D. Na, majd csak kiderítetek valamit!
Azért olyasmi lehet, hogy a fermentált ételekben sokféle és nagyszámú organizmus él, és valamennyi mégis csak eljut a vastagbélbe, ha másként nem is hat, de legalább úgy, hogy gátolja a patogén baktériumtörzsek elszaporodását, másrészt ahogy Sándor is írta, a növényi rostok táplálékul, prebiotikumként szolgálnak a hasznos bacifajoknak. Érdekes pl. az inulin (csicsóka, cikória).

Aztán ott az a probléma, hogy pl. a probiotikus kapszulát ha szed valaki, mikor vegye be,(evés előtt, közben, után), mikor a legkevesebb a gyomor savassága, hogy el is jusson a rendeltetési helyére, mert vannak nézetek, amelyek szerint nem érnek semmit, a gyomor savassága elpusztítja a baktériumtörzseket. Bár erre szolgálna a kapszulahéj, hogy ez ne történjen meg.

fordulo_bogyo 2014.03.19. 14:33:11

@Munyi cica: Azok a bacik, amelyek kepesek a vastagbelben szaporodni, kolonizalni azt, azok elve atjutnak a savas gyomron es lugos vekonybelen keresztul, ez tapasztalati tesz.

A probiotikus kapszulaban milyen bakteriumok laknak? Utana kene keresni, hogy vizsgaltak-e, hogy atjut, vizsgaltak-e, hogy utana szaporodik ott benn? Egy konkret kapszulara gondolsz?

fordulo_bogyo 2014.03.19. 14:34:58

Ha mar a paleolit kapcsan annyit gondolkoztunk az evoluciorol: a savanyitott, fermetalt eteleket egyetlen allat sem fogyasztja, csak az ember keszit ilyeneket, parezer eve, valahol 7000 evet olvastam...

Hogy is van ez az evolucioval? ;-)

Munyi cica 2014.03.19. 14:42:21

@fordulo_bogyo:
Köszi, végül is ez jó hír, hogy képesek átjutni. Öööö mit akartál írni, hogy "tapasztalati tesz" ?
Nem konkrét kapszulára gondoltam, csak általában. Mindegyikbe másféle törzseket raknak, 6-7 sőt 14 féle is van, rajta van a dobozon, hány milliárd stb.
Csak sokszor pocskondiázza egyik cég a másikat, hogy amaz nem jut át, de bezzeg az övé átjut, stb. Nem tudok vizsgálatokat. Pl. van Protexin, Normaflore, meg ezerféle.
www.google.com/#q=probiotikus+kapszula

Munyi cica 2014.03.19. 14:45:05

@fordulo_bogyo:
Miért, egyetlen állat sem főzöget húslevest, nem sütöget húst, kenyeret sem. Csak hát mi nem vagyunk állatok. Miért ne főzhetnénk, savanyíthatnánk, ha az jobb nekünk?

fordulo_bogyo 2014.03.19. 15:22:37

@Munyi cica: "Miért, egyetlen állat sem főzöget húslevest, nem sütöget húst, kenyeret sem. Csak hát mi nem vagyunk állatok. Miért ne főzhetnénk, savanyíthatnánk, ha az jobb nekünk?"

Pontosan erre akartam ramutatni. ;-)
A paleo alepevet kovetok viszont nem igy gondoljak.

fordulo_bogyo 2014.03.19. 15:24:09

@Munyi cica: Öööö mit akartál írni, hogy "tapasztalati tesz" ?

tapasztalati teny (ismertek, sokszor melleutok, nem vagyok egy nagy gepiro, es rogton iras kozben nem veszem eszre, elnezest erte)

Munyi cica 2014.03.19. 20:03:59

@fordulo_bogyo:
Ja, persze, nem baj ám a melléütés, csak ha nem bírok rájönni, mit is akartál írni :)
És ki tapasztalta, vagy voltak rá vizsgálatok?

"A paleo alepevet kovetok viszont nem igy gondoljak."
Hát én nem így gondolom.
www.tenyek-tevhitek.hu/csaktagoknak/a-fozes-mint-biologiai-vonas.php

fordulo_bogyo 2014.03.19. 22:15:08

@Munyi cica: "És ki tapasztalta, vagy voltak rá vizsgálatok?"

Sok vizsgalat van ra.

Pl: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16820518

Munyi cica 2014.03.20. 15:19:03

@fordulo_bogyo:
Köszönöm, elolvastam. Hát ez jó, akkor biztos a savanyított zöldségekben lévők is odaérkeznek, ugye?
Na és mit szólsz a főzéses cikkhez?
Nem lehet, hogy most melléfogtál egy kicsit, kedves Bogyó? :)

fordulo_bogyo 2014.03.20. 16:06:38

@Munyi cica: Fozes cikk: csuri es csavarja... gyakorlatilag belatja, hogy a paleo elv tevedes.

"A főzés kialakulása, csakúgy, mint a húsevés kezdete, vagy a földművelés és állattenyésztés kialakulása, az evolúciós történelem egyik legnagyobb fejlődési lépcsőfoka volt."

Ugye a a paleo arrol szol, hogy nem alkalmazkodtunk a termesztett novenyekhez, gabonahoz, huvelyesekhez, tejhez...

"Egy új faj létrejöttének az időtartama általában 15 000-25 000 év, és az emlősök már 5000 év alatt is ki tudnak fejlődni. A humán biológia képes nagyon gyorsan adaptálódni pl. a maláriához vagy bizonyos diétás változásokhoz. Ezért felnőtteknél azokban a populációkban fordulnak elő gyakran a laktóz lebontó gének, ahol régóta működnek tejgazdaságok. Bizonyos népcsoportok kevesebb, mint 5000 év alatt szoktak hozzá a tejfogyasztáshoz. Némely vizsgálatok kimutatták, hogy a laktózbontó enzimek szintje 5-ről 70%-a emelkedett. (Fontos megjegyezni, hogy a laktóz emésztésének képessége nem jelenti azt, hogy az ember emésztőrendszere alkalmazkodott a tejhez, csupán a közvetlen emésztési problémák szűnnek meg ezáltal. A laktóz lebontásához 1 génnek kelle módosulni. - Sz.G. megj.)"

Itt mar Szendi ur is erzi, hogy ez nagyon ellene van az o elveinek, probalja menteni a menthetot.

"Ez azt jelenti, hogy ahhoz, hogy a főzés ne lehessen hatással az evolúcióra, az kell, hogy kevesebb, mint 5000 éve legyen szokásban. Pedig a főzés minden kétséget kizáróan régebbi, mint 5000 éves."

Mennyi ideje termeszt gabonat, fogyaszt tejet az ember?
Ennyit a paleos "nem alkalmazkodtunk hozza, azert ne fogyasszuk" elvrol.

Szoval a fozesrol szolo cikk ugy nagyjabol OK, de kemenyen szembemegy a paleo elvekkel, akkor is, ha a paleo profeta ur ezt megprobalja elkenni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.03.20. 17:33:41

@fordulo_bogyo:

Nekem ezzel még mindig az a gondom, hogy nincsenek meg az alkalmazkodás kritériumai. Mik azok az objektív tényezők, amikkel mérhető, hogy az ember alkalmazkodott X vagy Y élelmiszerhez?

A paleo szerint a tojás totál OK mégis van tojásallergia, a gyerekeknél egészen gyakori. Akkor most a tojáshoz sem alkalmazkodtunk még?

fordulo_bogyo 2014.03.20. 17:50:40

@Meleg Sándor: En ugy gondolom, hogy az alkalmazkodas annyi, hogy kepesek vagyunk-e taplalekkent felhasznalni.
A tejcukor nagyon jo pelda erre.

Az allergiat en nem sorolnam ide, az nem oroklott, hanem szerzett tulajdonsag, az immunrendszer teves mukodese, hibaja, ami barmilyen anyag ellen kialakulhat.

Ha valakit erdekel, erdemes kicsit belemelyedni az immunredszer genetikajaba es egyedfejlodesebe.
Egy rovid idezet a Mindentudas Egyetemerol, nem tudom, ertheto-e mire gondolok. "az antigén-kötésért felelős ún. variábilis részeket számos gén-szegmentum kódolja, amelyek véletlenszerűen átrendeződnek (rekombinálódnak) a limfociták egyedfejlődése során. A limfociták antigénkötő receptorának variabilitását elsősorban ezek az ún. szomatikus génátrendeződési folyamatok biztosítják. (Ma már tudjuk, hogy az embernek "mindössze" harminc-negyvenezer génje van, tehát könnyű belátni, hogy a milliárdnyi variábilis fehérje-szekvenciát nem kódolódhatják a csíravonal génjei, hiszen ehhez egy sokkal nagyobb méretű genomra lenne szükség.)"
mindentudas.hu/elodasok-cikkek/item/14-hogyan-v%C3%A9d-%C3%A9s-mikor-%C3%A1rt-immunrendszer%C3%BCnk?.html

fordulo_bogyo 2014.03.20. 19:02:06

@Meleg Sándor: Tovabb gondolkoztam az alkalmazkodason.

Oseim, nem tudom mennyi idore visszamenoleg nem talalkoztak tropusi gyumolcsokkel, tengeri herkentyukkel, sot krumplival, paradicsommal, paprikaval egeszen biztosan nagyon-nagyon regen, vagy inkabb soha.

Kell hozza, mindegyikhez kulon alkalmazkodni? Nem eleg az, hogy a benne talalhato anyagok egy resze (elelmiszerek eseten nagyobbik resze) emesztheto, hasznosithato, a tobbi pedig nem karos?

Azt hiszem az egesz alkalmazkodas/nem alkalmazkodas egy hibas megkozelites. Ha megnezzuk a kulonbozo termeszeti nepek etrendjet, ahogy te is osszefoglaltad, az mutatja, hogy milyen kulonbozo etrendek alkalmasak a Homo sapiens faj egyedeinek taplalasara.

Nekem csak ket "tapanyag" jut eszembe, amihez az alkalmazkodasban kulonbsegek vannak: a tejcukor es az alkohol. De ezek is csak idobeli (gyermekkorban minden ember emeszti a tejcukrot), illetve mennyisegbeli kulonbsegek (az azsiai es amarikai indian populaciok lassaban bonjak le, igy kevesebbet fogyaszthatnak hatranyos kovetkezmenyek nelkul).
Van mas elelmiszer/tapanyag, mely eseten az alkalmazkodas nyomon kovetheto?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.03.21. 07:47:24

@fordulo_bogyo:
Pontosan ez az egyik kritikus pontja a paleonak. A szükségleteknél magasabb energiabevitel és az extrém glikémiás terhelés nem az alkalmazkodás hiánya miatt káros.

Az egyetlen tényleg komolyan vehető kérdés itt a glutén-érzékenység (lektineket és különböző antinutrienseket mindig is fogyasztottunk, mert azok minden növényben megtalálhatóak - mégsem haltunk ki).

Munyi cica 2014.03.21. 08:21:50

@fordulo_bogyo:
Nem értem, miért menne szembe a paleo elvekkel, ráadásul azt mondod, hogy OK a cikk. Nem lát be semmit, hogy tévedés lenne a paleo elv. Abban nincs benne, hogy ne főzzünk, pont azért mert már a paleolitban is főztek.
Nem értem, miért vagy ennyire ellenséges a paleót követőkkel szemben.
Épp azt akartad kihozni, hogy a paleosok a nyerset hirdetik, akkor az ember miért főz? Idedugom ezt a cikket,még akkor sem ismered el, hogy tévedhettél te is.
Igenis, nagyon fontosnak tartják a főzést és főznek is. Sokkal egészségesebb otthon főzni, mint a gyorséttermi vagy félkész, ki tudja mivel telerakott kaják.
Na mindegy, szomorú ez az ellenségeskedés, meg "próféta úr".

fordulo_bogyo 2014.03.21. 12:58:31

@Munyi cica: Sajnalom, hogy nem erted, lehet, hogy elveztem a reszletekben?

Mibol gondolod, hogy paleo KOVETOIVEL ellenseges lennek? Nem vagyok az. Hacsak ok nem veszeik szemelyuk elleni ellenseges cselekedetnek profetajuk kritizalasat.

Szendit valoban kritizalom, mert sarlatannak tartom, es nagyon karosnak tartom a tevekenyseget a tarsadalomra nezve. Nem csak a paleo kapcsan.

A paleo gyakorlat nem felel meg az alepeveknek.

Paleo alapelv, hogy csak azt/ugy fogyasszon a mai ember amit/ahogy az osember tett tobb, mint 10 000 evvel ezelott.
A 10 000 evnel nem korabban bevezetett valtozasokhoz az ember genetikailag nem alkalmazkodott.

Erre jon ez a cikk, ami azt allitja, hogy 5000 ev eleg az alkalmazkodasra.
A cikk azt is irja, hogy a tejfogyasztashoz hogyan alkalmazkodik az emberiseg genetikailag (Szendi ur itt egybol zarojeles megjegyzesben ketseget fejti ki, ideztem).

HA 5000 ev eleg az alkalmazkodasra (szerintem is eleg), AKKOR a tej es a termeszetett novenyek (koztuk a gabona, babfelek) fogyasztasa is rendben kene legyen.

A paleo ember lehet, hogy sutott, de fozes...? Miben fozott? Volt edenye? A fazekassag a neolitikum (neolit?) korban fejlodott ki.

A mai paleolit GYAKORLATTAL termeszetesen a fozes is osszeegyeztetheto, meg a paleo sutemenykeszites is. Es nekem semmi bajom a fozessel, a sutemenykeszeitessel sem.

Az elvvel nem egyezetetheto ossze szerintem. A paleo elvet tartom tevesnek.

Nem akarok en senkit bantani, es nem ellensegeskedem, ha ugy hangzana, az szandekom ellenere van ugy.

Csak ismereteket szerezi, ismeretterjeszteni, es beszelgetni, velemenyeket utkoztetni jarok ide - elvezettel.

Az otthon fozes es gyorsettermi vagy felkesz etel nem tudom hogy kapcsolodik.

@Sandor: a gyorsettermek is megernenek egy miset (ize blogbejegyzest). ;-)
Az ordogtol valonak hirdeti oket az egeszsegtudatos resze a tarsadalomnak. Nem etem miert. Egy mekis hamburger miert egeszsegtelenebb, mint egy mahaporkolt fott krumplival, vagy rizzsel?

Munyi cica 2014.03.21. 14:24:00

@fordulo_bogyo:
Értem.
Én nem tartom Szendit sarlatánnak és nagyon hasznosnak tartom a tevékenységét a társadalomra nézve. Tehát ebben nem értünk egyet.De hát ez csak magánvélemény, az igazságot keressük.
Jó. A paleo elvben - tudomásom szerint - az nincs benne, hogy csak ÚGY fogyasszon a mai ember, mint őseik tették. Inkább csak az, hogy bizonyos ételcsoportokat ne, amiket nem evett/ehetett nagy mennyiségben.
sütés-főzés különbség: ez már nem csak szőrszálhasogatás?
Úgy érzem, hogy egyik válasz se lett volna jó, ha szendi azt mondja: ne főzzünk, akkor azért sarlatán, ha meg azt mondja, igen, akkor azért,mert az ősember se főzött, ráadásul nem jól indokolja meg. Lehet, hogy rosszul érzem.
Másik, az 5000 évet ő csak a tejcukorbontó képesség kialakulására írja, a tejfehérjére nem, sem a gabonára.(megjegyzést írt).
Ezt a cikket nem is Szendi írta, ha megnézed, fent van a tetején a szerző, ő csak átvette. Valóban, az 5000 éves alkalmazkodás benne van, ez ellentmondás, ebben igazad van. Itt nem nem kritizálta meg valamiért, nem tudom, és így tényleg ellentmondás.
az elején azt akartad írni, ( "elveztem"
helyett, hogy elvesztem? ugye? :)
A végéhez: ha te már a mekis hamburgernél tartasz....remélem, Sándor megindokolja.
szép napot!

fordulo_bogyo 2014.03.21. 16:44:25

@Munyi cica: "Jó. A paleo elvben - tudomásom szerint - az nincs benne, hogy csak ÚGY fogyasszon a mai ember, mint őseik tették. Inkább csak az, hogy bizonyos ételcsoportokat ne, amiket nem evett/ehetett nagy mennyiségben."

Miert? ez a cikk, ami kapcsan beszelgetunk epp azt mutatja be, hogy milyen nagymertekben elter a fott etel a nyerstol. Nagyobb mertekben, mint a kulonbozo nyers etelek egymastol.
Ha az a akiindulas, hogy azt egyuk amit evszazadokon at ettunk akkor a fott etel, as gabona, a tej ugyanabba a kategoriaba kene keruljon.

"sütés-főzés különbség: ez már nem csak szőrszálhasogatás?"

Nem, nagyon lenyeges kulonbseg van koztuk kemialaiag. Masfajta kemiai reakciok... meg fizikailag: a sutes suriti, koncentralja, a fozes higitja a tapanyagokat.

"Másik, az 5000 évet ő csak a tejcukorbontó képesség kialakulására írja, a tejfehérjére nem, sem a gabonára.(megjegyzést írt)."

Hat epp ez az. A tejcukorhoz kellett alkalmazkodni, mert egy arra spacializalodott eznim kell az emesztesehez, aminek a termelese a csecsemokor utan az emlosokben kikapcsol.
A tejfeherje emesztesehez ugyanazok az enzimek kellenek, amik a hus emesztesehez, nem kell semmi alkalmazkodas.
A gabona emesztesehez ugyanazok az enzimek kellenk amik a hus mesztesehet (feherjebontok) es ami a mas novenyi kemenyito emesztesehez (amilaz, ami bosegesen van a nyalunkban is).
Nincs szukseg alkalmazkodni, alapertemezesben minden ember kepes emeszteni, hasznositani.

Az allergiarol fentebb irtam, az nem oroklott, hanem szerzett tulajdonsag.

" ( "elveztem"
helyett, hogy elvesztem? ugye? :)" - igen

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.03.21. 18:29:32

Úgy látom, kell még írnom paleós cikket. :)

Munyi cica 2014.03.21. 19:59:27

@fordulo_bogyo:

Szerintem a hőkezelés a lényeg, egyik állat sem hőkezeli az ételét, az oroszlán sem süti meg a gazellát, míg a paleolit ember már sütögetett.
Földbe ásott gödörben is "főzött" (saját levében talán) dolgokat, levelekkel letakarva, valami forró kövekkel, valami rémlik, hogy láttam, olvastam ilyet.
Miért van az, hogy még mindig olyan sok ember laktázérzékeny?
"Becslések szerint világszerte a felnőtt népesség 75%-a nem képes teljes egészében lebontani a tejcukrot.[1] Ez az arány Észak-Európában 5, míg Dél-Európában 71%, de egyes ázsiai és afrikai országokban akár 90% is lehet" (wikipédia)

A cikket, ismétlem, nem Szendi írta.

fordulo_bogyo 2014.03.21. 20:12:05

@Munyi cica: "Szerintem a hőkezelés a lényeg, egyik állat sem hőkezeli az ételét, az oroszlán sem süti meg a gazellát, míg a paleolit ember már sütögetett."

Es nem volt ott egy paleo-szendi, aki szolt volna nekik, hogy ne sutogessenek, mert az oseik sem sutottek? :-)

"Miért van az, hogy még mindig olyan sok ember laktázérzékeny?"

Evolucio. Genetika. A laktoz toleranci/emesztes felnottkorban egy dominans mutacio kovetkezmenye. A laktoz intolerancia recessziven oroklodik, azaz ket heterozikgta latoz-emeszto szulonek is lehet laktoz intolerans gyermeke, es ma mar nem hat a szelekcio, nem komoly hatrany, ha valaki laktoz intolerans, igy ez az arany valoszinuleg stabilan fenn fog maradni.

"A cikket, ismétlem, nem Szendi írta."

Tudom. Nem allitottam az ellenkezojet soha, amikor eloszor irtam rola, akkor is utaltam ra, hogy Szendi csak a zarojeles reszt irta bele, mert latta, hogy a cikk konfliktusba kerul a paleo ajanlasaival).
A cikk nagyjabol jo is, nyilvan pont ezert, mert nem o irta. Egyedul Szendi zarojeles megjezese az ami alaptalan. ;-)

Pherekráteus 2014.04.13. 16:21:25

Engem is foglalkoztat a hőkezelt kontra nyers táplálkozás kérdése. A vegánok azt mondják, hogy a nyers a természetes, abban még bőven vannak enzimek is, és pont olyanok, amelyek az illető anyag megemésztéséhez szükségesek,és nincs a hőkezelés miatt előforduló vitaminpusztulás sem. Nagyjából ez a fő érv mellette, ha jól tudom. Eszerint a főzés, sütés stb. nem túl hasznos. Hiszen a táplálékokban lévő enzimek nagy része is elpusztul, így a szervezetet, főleg a hasnyálmirigyet, jobban megterheli a hőkezelt ételek fogyasztása, mint a nyerseké, mert több enzimet kell termelnie, mint nyers ételnél kellene. Volna azért ellenérvem ez ellen, miszerint a nyers étel emésztése meg talán jóval több emésztést igényel, mint a főtt ételé, általában. A gyümölcsök talán kivételek, de a zöldek, olajos magvak gondolom, hogy nem. A nyers gabona, hús és hüvelyes evést pedig a vegánok általában kerülik.
De jó volna, ha egy hozzáértő embertől olvashatnék itt valamit erről.
Viszont kérdés, hogy az enzimek, amiket megeszünk az étellel, főleg a nyerssel, azok valójában nem pusztulnak-e el közben a gyomorban. Erről is jó volna egy cikk Sándortól. Az enzimtáplálkozásról! Vagy a nyerskosztról. De bárkitől szívesen veszek minden hasznos információt.

fordulo_bogyo 2014.04.13. 19:18:04

@Pherekráteus: "A vegánok azt mondják, hogy a nyers a természetes, abban még bőven vannak enzimek is, és pont olyanok, amelyek az illető anyag megemésztéséhez szükségesek,"

Erdekes. ha ez igaz lenne, akkor a nyers etel megemesztene onmagat. Egy nyers sargarepa hetekig tarolhato... nem emeszti magat.
Az allitas teves/hamis/

"és nincs a hőkezelés miatt előforduló vitaminpusztulás sem."

Ez igaz, vannak olyan vitaminok (nem mind ilyen!) amiknek a mennyiseg csokken a hokezeles soran.

"Hiszen a táplálékokban lévő enzimek nagy része is elpusztul, így a szervezetet, főleg a hasnyálmirigyet, jobban megterheli a hőkezelt ételek fogyasztása, mint a nyerseké, mert több enzimet kell termelnie, mint nyers ételnél kellene."
Nem igaz, az etelben levo enzimek nem emesztik nekunk az etelt.
Tovabba azt is jol gondolod, hogy amikor megeszunk valamit, a benne levo enzimeket epp ugy megemesztjuk, lebontjuk, mint a szerkezeti feherjeket.

Vegso erv: a nyers koszton elo allatok vajon miert termelnek emesztoenzimeket?
Valasz: mert a taplalek nem emeszti meg onmagat. Egyik taplalek sem.

A hokezeles hasznai:
- konnyebben emeszthetove teszi a taplalekot, azzal, hogy roncsolja szerkezetet, igy hozzaferhetobb a szamunkra, es azzal, hogy denaturalja a feherjeket igy azok konnyebben emeszthetoek.
- elpusztitja a benne levo esetlegesen karos mikroorganizmusokat.
- inaktival bizonyos emesztest gatlo anyagokat (egyes elelmiszerekben)
- megvaltoztatja az izt, kulinaris elvezetet okoz
- stb ;-)

Mindezek utan: szeretem es fogyasztom a nyers zoldsegeket, gyumolcsoket, a nyers halat (szusi, szasimi). a nyers marhahuts, nyers tojast (pl tatarbeefsteak)...
ugyanakkor a parolt, fott, sult, grillezett, nyarson sutott, mikrohullamozott, stb eteleket is szeretem.

Munyi cica 2014.04.13. 19:55:19

@Pherekráteus:
"A nyers gabona, hús és hüvelyes evést pedig a vegánok általában kerülik. "
Nem csak a vegánok :D. A nem vegánok is.

Munyi cica 2014.04.13. 19:57:38

@fordulo_bogyo:
Sok hasznosat írtál.
Akkor a (nyers) táplálékkal elfogyasztott enzimeknek tulajdonképpen semmi haszna nincsen?

Pherekráteus 2014.04.13. 20:33:01

@fordulo_bogyo: Köszönöm a választ.
Bár a nyersevők sem azt mondják, hogy a táplálék megemészti önmagát, csak azt, hogy segítenek az emésztésben.
Ha jól tudom, léteznek már enzimkészítmények is mint táplálékkiegészítők, illetve mint emésztéssegítők. Gondolom kapszulában, hogy csak a bélben hassanak. Ezeknek azért lehet hasznuk szerinted? Vagy mivel nem mi állítottuk elő, akkor nem segítenek?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.04.14. 08:32:37

@Pherekráteus:

Az enzim kérdést nagyon leegyszerűsítik. Az enzim egy olyan molekula, ami A-anyagból B-t csinál. Összerak, szétszed, átalakít, aktivál, deaktivál, stb. Mivel az enzimek fehérje alapú molekulák, nem igazán élik túl azokat a műveleteket, amiket mi ételkészítés címén művelünk, sőt, a legtöbbjük a tárolás során is károsodik. Erre már csak hab a tortán, hogy a legtöbb enzim pH érzékeny, a gyomorba kerülve azonnal károsodnak.

Az enzimkészítményekben többnyire emésztő-enzimek vannak, amiknek csak az emésztőrendszerben van értelmük, de csak akkor, ha az ember saját enzim-előállító képessége károsodott. Egyébként feleslegesek. Emésztő enzimek viszont nincsenek még a nyers élelmiszerekben sem.

Innentől kezdve az alternatív étrendekben felmerülő enzimes elméletek igencsak valótlanok.

fordulo_bogyo 2014.04.14. 15:00:22

@Pherekráteus: "Bár a nyersevők sem azt mondják, hogy a táplálék megemészti önmagát, csak azt, hogy segítenek az emésztésben."

Ha nem romlik meg (azaz nem szaporodnak el rajta/benne) bakteriumok vagy gombak, akkor mennyi ideig all el egy taplalek (pl gyumolcs, hus, maj stb)? Napokig, hetekig, vagy meg tovabb. En most sutottem eg az utolso sutotokot, ami tavaly termett. Eddig a polcon allt.
Mennyi dio alatt emesztem meg? Par ora.
A ket idotartam hanyadosa az, amennyit a taplalekban levo ezim segit.

Erdekes modon a hokezelt taplalek meg gyorsabban is emesztheto, mint a nyers.

"Ha jól tudom, léteznek már enzimkészítmények is mint táplálékkiegészítők, illetve mint emésztéssegítők. Gondolom kapszulában, hogy csak a bélben hassanak. Ezeknek azért lehet hasznuk szerinted?"
En nem ismerek ilyet (ami semmit nem jelent), elvileg igen segithetnek, ha valamilyen oknal fogva (betegseg) nem termel a szervezeted elegendot valamelyik emeszto enzimbol.
Van ilyen betegseg? - nem tudom.

Pherekráteus 2014.04.14. 15:51:38

@Meleg Sándor: "Emésztő enzimek viszont nincsenek még a nyers élelmiszerekben sem.

Innentől kezdve az alternatív étrendekben felmerülő enzimes elméletek igencsak valótlanok."

Igen, elég meggyőzőnek hangzik. Ezek szerint, ha vannak is bennük enzimek, akkor azok nem emésztőenzimek.

Pherekráteus 2014.04.14. 15:56:52

@fordulo_bogyo: Igen, valóban sokáig elállnak általában, az emésztés meg csak pár óra.

Az elégtelen emésztésben szerepet játszhat az enzimhiány. Ezt akár már betegségnek is nevezhetjük, noha fokozatos lehet az átmenet az egészségestől a betegeshez. És bizonyára van olyan, hogy pl. a hasnyálmirigy valamelyik enzimből nem termel elegendőt, és akkor az már betegség. Nekem nincs ilyen bajom, csak érdekel a téma.

Pherekráteus 2014.04.14. 16:16:46

További kérdésem is volna. Étkezés és tudat.

Mi lehet annak az oka, hogy aki sok nyerset, elsősorban gyümölcsöt, zöldfélét eszik, az szellemileg-tudatilag frissebbnek, erősebbnek érzi magát. Sőt talán még fizikailag is. Ugyanakkor főtt, szénhidrát dús étel után sokszor jelentkezik a tudat eltompulása, az evés utáni álmosság érzése.
Ha jól tudom ez utóbbit a vércukorszint átmeneti emelkedése utáni vércukorszint csökkenés okozza. Míg a fenti nyers ételek evése nyomán a vércukorszint ilyen hullámzása nem jelentkezik. És állítólag ezért nincs tudattompulás. Helyes ez így? Sőt erről a paleolit táplálkozásnál is olvastam. www.tenyek-tevhitek.hu/koma_ebed_utan_aluszekonysag_es_nyugati_etrend.htm

Illetve az étkezési leukocitózisról (fehérvérsejtszám emelkedése evés után)is hallottam. Na, azt pedig szintén a főtt ételek váltják ki, kivéve ha sok nyerset is eszünk melléjük. Van, aki szerint az étkezés utáni álmosság a fehérvérsejtek elszaporodásának tulajdonítható. Bár azt nem értem, hogy ez miért okozna eltompulást.

A nyerskosztot előnyben részesítők a leukocitózis jelenségét úgy magyarázzák, hogy ez is mutatja, hogy a főtt étellel szemben védekeznie kell a szervezetnek, míg a nyerssel szemben nem, tehát a nyers étel sokkal jobb és hasznosabb nekünk, mint a főtt.
Na, erre én nem tudok mit mondani, de valahogy nehezen tudom elképzelni, hogy a főttel szemben védekezni kellene. Mi lehet itt az igazi magyarázat?
A vércukorszint csökkenése és a leukocitózis ráadásul össze is függhet.
(Egyébként nem vagyok nyerskosztos, és nem is leszek.)

fordulo_bogyo 2014.04.14. 16:33:28

@Pherekráteus:
alapelv: a Tenyek es Tevhitek oldalon olvashato allitasok jo resze tevhit. Ez is.

A vercukorszint nem a nyers/fott etel kozotti kulonbseg, hanem az akarmilyen etel cukor es osszetett szenhidrat tartalmanak es hozzaferhetosegenek a fuggvenye.

"Mi lehet annak az oka, hogy aki sok nyerset, elsősorban gyümölcsöt, zöldfélét eszik, az szellemileg-tudatilag frissebbnek, erősebbnek érzi magát. Sőt talán még fizikailag is. "

Tenyleg? Van errol valami hiteles felmeres?

étkezési leukocitózis:
"A hagyományosan elkészített, főtt étel elfogyasztása után félórával, órával a vérben lévő fehérvérsejtek száma mintegy megháromszorozódik, ez a szervezet a felvett táplálékkal szembeni védekező reakciója, az emésztési leukocitózis. A szervezet a felvett táplálékot ugyanis idegennek érzi, és működésbe hozza védekező reakcióját, amit másfél-két óráig fent is tart, de ha az étel nem volt friss (de még nem is romlott), akkor akár hat órán át is magasabb fehérvérsejt számot számlálhatunk.
Ennek következtében áll elő a mindannyiunk számára jól ismert fáradtság érzés, amely a hagyományos ételek elfogyasztása, az étkezés élvezete után jelentkezik. A szervezet úgy reagál a főtt ételre, mintha baktériumtámadás érte volna."

Roviden: butasag, altudomanyos okoskodas.

Ha valami van az etkezes es a frissesseg/almossag kapcsolatabn, az annyi, hogy ha telezabalja magat az ember (mindegy, hogy nyers vagy fott a kaja), akkor a keringo vernek nagyobb resze iranyitodik az emesztorendszerbe, mint ha az epp nem uzemel, igy aranyosdan kevesebb jut mashozva.

Szimpatikus/paraszimpatikus idegrendszeri mukodes a kulcsszo.

Munyi cica 2014.04.14. 21:02:48

@fordulo_bogyo:

"alapelv: a Tenyek es Tevhitek oldalon olvashato allitasok jo resze tevhit."

Ez tévhit.
Kinek az alapelve ez?

fordulo_bogyo 2014.04.14. 21:11:58

@Munyi cica: Az en alapelvem. Teszivesen megosztom barkivel. ;-)

Munyi cica 2014.04.14. 21:18:44

@fordulo_bogyo:
Ja, értem, köszi, nekem más az alapelvem ezzel kapcsolatban, úgyhogy ezt most nem kérem :-).

Volt föntebb egy kérdésem, hogy akkor a táplálékkal elfogyasztott enzimeknek tul.képpen semmi hasznuk nincs, ugye?

fordulo_bogyo 2014.04.14. 21:36:08

@Munyi cica: Kulonosebb hasznuk nincs, de karuk sincs. Legfeljebb penzkidobas.

Fogyasztas elott enzimmel kezelni egy elelmet, az egy masik kategoria, peldaul a tejet lehet tejcukor-bonto enzimmel kezelni, es akkor a laktoz intolerans egyenek is fogyaszthatjak, vagy a hust lehet kezelni feherjebonto enzimmel (egyes tropusi gyumolcsokben talalsz ilyeneket: papaya, ananasz, kivi, fuge), hogy kevesbe legyen ragos.

Szendi - ne fogadd el az alapelvemet, de azt azert javaslom, tiszta forrasbol is tajekozodj, mielott elhinnel neki amikor valami erdekeset ir. Nagyon jo a meggyozo kepessegge, nem csoda, ez a szakmaja: pszihologus.

En nem veszem szemelyem elleni baratsagtalan cselekedetnek, ha ugyanigy fenntartassal fogadod azt is amit en irok.

Munyi cica 2014.04.15. 09:11:02

@fordulo_bogyo:

Köszi a választ, bár félreértettél: a táplálékkal,rtsd: táplálékBAN elfogyasztott enzimekre gondoltam, ami már eleve benne van egy nyers almában, répában, salátalevélben), tehát amit a nyers kajáBAN megeszünk, az nem pénzkidobás :).

Én külön nem használok enzimeket, semmi bogyó, vagy laktáz, ill. néha ha rossz a gyomrom, beveszek egy emésztést segítő gyogyót.
Szendi: egyetértek, én utánanézek tudományos oldalakon, amennyire időmből/tudásomból, erőmből telik.
Az alapelvedben csak azt találom picit bajnak, hogy (már bocs) mintha már eleve előítélettel olvasnál mindent Szendi tollából,írásaiból /oldalán. Néhány írásában hibákat találtál, ezért - mintha már teljesen leírtad volna, eleve csak hülyeség lehet, amit ír. Így érzem. De lehet, hogy rosszul, ezt te tudod megítélni.

Én általában elfogadom a véleményedet,és nagyon is érdekel, mert - amint látom - megvan hozzá a tudásod, tapasztalatod,bár azért néha tévedhetsz.
Köszi, hogy nem veszed barátságtalanságnak, hogy védem Szendit,(nem is akarlak megbántani egy percig sem),de megvan rá az okom. Személyesen is ismerem, igaz, csak egyszer láttam az életben (nem, nem jártam hozzá pszichoterápiára :), de nagyon sok mindenben segített tisztábban látni (levélben is), eü., lelki kérdésekben,), nem csak nekem, sok embernek, és szerintem ez emeli egy ember értékét.
Na, szerintem ezzel most ejthetjük ezt a témát, jó? :)

fordulo_bogyo 2014.04.15. 14:42:29

@Munyi cica: "csak azt találom picit bajnak, hogy (már bocs) mintha már eleve előítélettel olvasnál mindent Szendi tollából,írásaiból /oldalán. Néhány írásában hibákat találtál, ezért - mintha már teljesen leírtad volna, eleve csak hülyeség lehet, amit ír."

Jol gondolod, ha az o lapjan olvasok valamit, eleve eloitelettel olvasom, es mondaddig nem hiszem el, amig mas forrasbol nem tudom megerositeni (hogy utanaolvasok-e az attol fugg, erdekel-e elegge), mivel mar sok alkalommal talaltam tevhitet tenykent beallitva nala.
Hasonloan mondjuk az AntalVali lapjaihoz, vagy az Oltaskritikus Eletvedo Ass. irasaihoz.
Igen eloitelet, de van alapja. Vallalom.

Amiket Sandor ir, a Kritikus Biomassza ir, a Vedooltas blog ir, azokat az allitasokat alapertelmezesben elfogadom, ha erdekes es ellentetes az eddigi tudasommal, akkor utanaolvasok, hogy tenyleg ugy van-e.
Ez is eloitelet.

Kinyitottam Szendi weblapjain a tartalomjegyzeket es a legelso cikkbe beleneztem es maris talatam par "erdekes" allitast:

"Matthews szerint az omega-3 zsírsavak az agysérültek számára azért is fontosak, mivel az agy 30 százaléka omega-3 zsírsavakból épül fel."
Na nee!!!

"A D3-vitamin a glutaminnal (a stressz elleni küzdelemben nélkülözhetetlen aminosav) együtt Heat Shock Proteint (HSP) állít elő,..."
Nem.
"... ami a sérült agysejteknek segít bárminemű stressz elhárításában."
Nem!

Eloitelet? Igen.
De nem alaptalan.

Munyi cica 2014.04.15. 15:21:04

@fordulo_bogyo:
Látod! Legalább elismered, hogy előítéletes vagy. Szendivel is (negatív), meg Sándorral, biomasszával is (pozitív) irányba.
Ez a Te dolgod, Szendi mindettől függetlenül az emberekbe sulykolja azt az érzést, hogy tehetnek és tegyenek is valamit magukért, a testi-lelki egészségük érdekében. Hogy nem tehetetlen birkák, akik csak várják, hogy a sors/betegség keze lesújtson rájuk. Mondhatod, hogy ezt más is megteheti. De ő meg is tette. Elég hatékonyan. Ez vitathatatlan.
Innentől kezdve nem számít, hogy mit okoskodunk, tudományoskodunk itt össze, Te, én, Sándor,vagy bárki más, hanem csak az ér valamit, hogy mit érez, milyen boldog az a sok ezer ember, akinek pozitív irányba változtatta meg az életét.
Ez a valami, nem a sok okoskodás.
Csak olvasd el a legutóbbi paleós sikertörténetet. Kérlek, csak a legutolsót! :) Persze úgyse hiszed el, de a boldogság, felszabadultság, amit éreznek....melyikőnk adja meg ezt az embereknek?
www.tenyek-tevhitek.hu/paleolit-gyogyulas.htm

Munyi cica 2014.04.15. 15:54:05

@Munyi cica:
Csak annyit még, hogy mégis csak ő adta meg ezt az érzést az embereknek, és rengeteget számít, hogy mit érez az ember, és hogy hogyan érzi magát, hogy tudja magát (és családját) jobban érezni. Ezt egyikőnk se tette meg, a felsorolt okosak közül, pedig ez a fontosabb.

fordulo_bogyo 2014.04.15. 16:31:03

@Munyi cica: Bocs, hogy szkeptikus vagyok, minden kokler, sarkanyfuarus weblapja tele van ilyen sikertortenetekkel.
Sot csak azok vannak tele.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.04.15. 17:06:58

@Munyi cica:

Az előítélet és a tapasztalat között van egy fontos különbség. Az előítélet nincs közvetlen kapcsolatban az előítélet tárgyával. A tapasztalat viszont igen. Szendivel szemben nem azért vagyok óvatos, mert alapból utálnám, hanem azért, mert több alkalommal aláltunk erősen kifogásolható (objektíven cáfolható) elemet a munkásságában.

A táplálkozástudomány populáris vonatkozásairól szeretnék majd egyszer írni, mert vannak pozitív és negatív dolgok, amikről szót kell ejteni. Amit te is írtál Szendivel kapcsolatban, hogy felhívja a figyelmet, utánajárásra késztet, stb. azok a pozitív vonások közé tartoznak. Viszont szeret nem letárgyalt szakmai kérdésekben fix álláspontot elfoglalni, ami nem vezet jó eredményrnem is igaz olyan módon. És mivel az egészségügyi vonal szempontjából teljesen kívülről jött, kritika nélkül átvesz minden olyan infót, ami az ő véleményét erősíti anélkül, hogy alaposan megnézné, valóban igaz-e az, amit állítanak adott írásban. A populáris vonalnak az egyik nagy hátránya, hogy a korrektségből visszavesz a popularitás érdekében.

"hanem csak az ér valamit, hogy mit érez, milyen boldog az a sok ezer ember, akinek pozitív irányba változtatta meg az életét."

Igen ez ér valamit, de nem adja a teljességet. Lehet "okoskodni", már ami egy adott terület elméleti szintű ismereteinek, tényanyagának megvitatását jelenti. Utána ezt össze kell vetni a gyakorlattal. Ha valami nem stimmel, akkor el kell gondolkodni, hogy az elméletben, a gyakorlatban vagy a kettő viszonyában van a hiba. Én nem vagyok a kutatásmódszertan nagy szekértője, de pár banánhéjat azért ki lehet szúrni tisztán logikus úton is (lásd a tejes cikket).

Többször írtam, hogy a szubjektív élményeket nem kívánom kétségbe vonni. Van vagy féltucat tényező, ami alapján a paleolit étrenden lévő személyek valóban jobban lehetnek és még mérhető is az egészségváltozásuk. Viszont vannak olyan tényezők is, amik elméleti szinten biztos nem igazak - s ez független a gyakorlattól. S jelzem: nem tudunk adatokat a nem sikeres próbálkozásokról, nincsenek paleolit kudarctörténetek, pedig egy jó tudományos szakember a kudarcot is értékeli mert az is informatív. Ez hiányzik a paleolitból - itt csak sikerek vannak.

"de a boldogság, felszabadultság, amit éreznek....melyikőnk adja meg ezt az embereknek?"

Van annak veszélye, aamikor az igazságot elcseréljük boldogságra, biztonságra és reményre... persze az igazság bonyolult, sokszor fájdalmas és emberek vagyunk. De azért bírunk a reflexió egyedülálló képességével, hogy képesek legyünk önmagunk álláspontját megérteni és figyelembe venni.

Munyi cica 2014.04.15. 20:43:23

@fordulo_bogyo:
Te vasakarattal (vaskalappal) ragaszkodsz az "alapelvedhez", attól nem tágítasz, hát jó. Ez a te dolgod.

Munyi cica 2014.04.15. 20:51:36

@Meleg Sándor:
"össze kell vetni a gyakorlattal. "
Legtöbbször a gyakorlat is őt igazolja.

Még akkor is: a lelkesedés az, ami számít és éltet. Hogy tehet az ember magáért valamit. Nézd meg, a paleósok többsége milyen lelkes! Hol tudja ezt egy orvos vagy dietetikus megadni?
Egyikőtök sem adott annyit az embereknek, mint ő csak egy nap alatt.

Vegyük pl. a koleszterinhisztériát.
azt mondtad, napi egy tojást javasolnak a dietetikusok. Miért is? Mi van, ha napi kettőt eszek, de néha hármat?
Magas lesz a koleszterinem? Na és?
A táplálkozás ráadásul csak 20 %-ban befolyásolja.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 02:20:36

@Munyi cica: ""össze kell vetni a gyakorlattal. "
Legtöbbször a gyakorlat is őt igazolja."

Lattal errol hiteles adatokat valahol?

"Nézd meg, a paleósok többsége milyen lelkes! Hol tudja ezt egy orvos vagy dietetikus megadni?"

Nezd meg a neonacik tobbsege milyen lelkes... ;-( Bocs, ez extrem palda, de jol mutatja a lenyeget. Az, hogy valamiert lelkesednek a hivei, az nem jelenti azt, hogy az a dolog igaz, es azt sem, hogy jo.

"Magas lesz a koleszterinem? Na és?
A táplálkozás ráadásul csak 20 %-ban befolyásolja."

Lehet. Erdeklodve olvasnam az informacio forrasat.

"Egyikőtök sem adott annyit az embereknek, mint ő csak egy nap alatt."
Erre buszke vagyok. Mert ugy gondolom, hogy karos az amit o ad az embereknek.

doktor.dikhed 2014.04.16. 12:54:07

@Meleg Sándor: Remek elemzés, köszönet érte!

Munyi cica 2014.04.16. 14:30:13

@fordulo_bogyo:

Előre borítékolni mertem volna, hogy előbb-utóbb a tömeggyilkos Hitlernél fogsz kikötni! Tökjó az emberismeretem, és nem is csalódtam! Lesz még lejjebb is?
Már nagyon elragadtatod magad. Ez "barátságtalan cselekedet" (tőled idézve).

Saját(és jó néhány személyes ismerősöm, barátom) tapasztalata, hogy nagyon sok dolog (testi-lelki és más egyéb) beigazolódott (a családomban, velem kapcsolatban, vagy csak úgy az életben) amit mond(ott).
Innentől kezdve nekem agyalhat bárki, többet ér az, hogy amit látok, tapasztalok,érzek, megélek, egybevág azzal, amit mond.
Ez tény, és ezen mit sem változtat az, hogy te vagy más elfogadja-e vagy sem.

"sarkanyfuarus "
bocs, rosszul vagy informálva, sárkányfüvet nem árul. Egyéb?

"sőt, csak azok vannak tele" - másoknak miért nem? mert nincsenek sikerélményeik?
Pl. egy diabetológusnak, mikor fehér zsömlével eteti a cukorbeteget?

Fontos még és nem legutolsó szempont (legalábbis számomra), hogy Szendi Gábort rengeteg ember SZERETI, hálás neki és én remélem, hogy ő ettől boldog.
De azt hiszem, most már csak ugyanazokat a köröket futjuk, ennek semmi értelme, nem tudjuk és nem is kell egymást meggyőznünk.

Szerintem Szendi Gábor egy NAGYSZERŰ EMBER.
Mindkettő nagybetűvel.
Jó sok könyvét megvettem, és örülök neki.
Boldoggá tesz! :)
Üdv mindenkinek.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 14:59:06

@Munyi cica: Nem tudom milyen ember. Azt tudom, hogy tevhitet terjeszt, sok butasagot.
En ezeket kritizalom.

Belatom, hogy sokaknak szukseges a napi betevo butasag a boldogsaghoz, es ez elszomorit.
De termeszetesen maganugyuk.

Pherekráteus 2014.04.16. 16:34:51

Az enzimekről mit lehet tudni? Van olyan kutatás, amiben bebizonyosodott már, hogy egy idő után kevésbé termelődik azoknál az embereknél, akiknek az étkezése miatt eddigi életében több termelődött? Szóval ebből a szempontból érdemes figyelni arra, hogy könnyen emészthetőt együnk, amihez kevesebb enzim szükséges?

Szeretnék valamit hallani tőletek, Sándortól a klorofillról is.
Bizonyos irányzatokban nagyon hasznosnak tartják, ha fogyasztjuk, természetesen, zöld növényekkel, főleg nyersen. A klorofill hemoglobinhoz hasonló szerkezete miatt a vérre való áldásos hatásairól lehet főleg olvasni.
A kérdésem az, hogy a klorofill tartalmú élelmiszerekben a klorofill hat jótékonyan, vagy valami más? Van erre vonatkozó kísérlet, kutatási eredmény?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.04.16. 17:01:34

@Pherekráteus:

"Az enzimekről mit lehet tudni? Van olyan kutatás, amiben bebizonyosodott már, hogy egy idő után kevésbé termelődik azoknál az embereknél, akiknek az étkezése miatt eddigi életében több termelődött?"

Az étkezéssel nem nagyon van kapcsolat. Az életkor előrehaladtával az emésztés hatékonysága csökken. Az élelmiszereknél az emészthetőséget sok minden javítja, pl. a sütés és főzés. A vegán étrend éppen a nehezen emészthető étrendek közé artozik, mert az elfogyasztott élelmiszr alapvető szerkezete minimálisan van felbontva azt a szerveztnek kell megtennie. Eáadásul a vegán étrendben aktívak maradnak azok az emésztést gátló tényezők, amik képesek gátolni az enzimek munkáját.

"Szeretnék valamit hallani tőletek, Sándortól a klorofillról is.

A búzafüves cikkben írtam róla. A hasonlóság a hemoglobinhoz megtévesztő, olyan lényeges tényezőkbn van különbség (pl. a vas helyett magnézium van a centrumában), ami alapvetően más funkciót esz lehetővé.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.04.16. 17:21:31

@Munyi cica:

"Nézd meg, a paleósok többsége milyen lelkes! Hol tudja ezt egy orvos vagy dietetikus megadni?"

Nem gondolom, hogy egy orvosnak vagy egy dietetikusnak lelkesedést kell adnia. Nem ez a feladatuk. Más kérdés, hogy kis hazánkban a betegedukáció pszichológiai oldala botrányos szinten van, ez pedig szabotálja az edukációs folyamatot sok esetben. De a motiválás nem azonos a lelkesítéssel.

"Vegyük pl. a koleszterinhisztériát. azt mondtad, napi egy tojást javasolnak a dietetikusok. Miért is? Mi van, ha napi kettőt eszek, de néha hármat?"

A koleszterinhisztéria egy média-jelenség. A dietetikusok megfogalmaztak egy ajánlást, amiből a média kreált egy rémséges jelenséget, majd most ugyanaz a média átesik a ló túloldalára. Ugyanez a jelenség tetten érhető egy csomó más élelmiszernél. Egyszerűen egy mértékletes, szükségleteknek megfelelő étrendnek nincs hírértéke csak az extrémitásoknak.

Elmélet vs. gyakorlat. Van egy nagyon kemény feladattípus, relációanalízisnek nevezik. Ebben van két állítás, a helyes válaszhoz tudni kell, hogy A, és B rész is igaz vagy hamis és vizsgálni kell a két rész közötti viszonyt is, hogy van kapcsolat vagy nincs, következik-e egyik állítás a másikból, avagy nem. A paleolitnál legyen az állítás egyik fele az elmélet a másik fele a gyakorlat. Az elméleti állítások jó részére azt tudom mondani, hogy nem állja meg a helyét. A gyakorlati haszon esetében vannak eredmények, amik részlegesen visszaigazolnak egyes intézkedéseket. Hogy azért működik-e a paleo, amit elmond? Kétséges.

"Innentől kezdve nekem agyalhat bárki, többet ér az, hogy amit látok, tapasztalok,érzek, megélek, egybevág azzal, amit mond."

Az alternativ étrendek követőire igen jellemző érvelés. Az egyéni szubjektív tapasztalatot főlé helyezzük az objektív valóságnak. Mint írtam, vannak részek, ahol működik - de ez önmagában nem igazolja a koncepció egészsének létjogosultságát.

"Szerintem Szendi Gábor egy NAGYSZERŰ EMBER."

Embernek lehet, hogy nagyszerű. Valószínűleg én is leülnék vele bárhol sörözni (bocs, az gabonából van, akkor valami mást), de ettől függetlenül az az étrendre vonatkozó állításaival nem értek egyet. Ennyi. Sajnos éppen a paleolit étrendbe való személyes bevonódása miatt nehéz elválasztani a személyét az általa képviselt irányzatok állításaitól.

Munyi cica 2014.04.16. 20:01:06

@fordulo_bogyo:
"es ez elszomorit."
Engem meg ez a (szinte már) gyűlölködéssé fajuló ellenségeskedés szomorít el, hogy már a neonáciknál tartunk hasonlítgatásban.

Munyi cica 2014.04.16. 20:14:13

@Meleg Sándor:
Értem, köszönöm a meglátásaidat! :)
Egyetértek, a betegedukáció nagyon fontos (lenne). Ha más haszna nincs is a paleónak, legalább többet törődnek azzal, hogy természetes ételeket, esetleg biót egyenek, egyre többen főznek otthon, fiatalok is, piacra járnak, nem plázákba, nem kész kajákat vesznek, utánaolvasnak, egyszóval "edukálódnak" :).

Ha a gyakorlatban működik egy dolog, akkor az elméletében is lehet valami.

" Az egyéni szubjektív tapasztalatot főlé helyezzük az objektív valóságnak."
Mégis csak az számít, hogyan érezzük magunkat, nem? Kit érdekel akkor az "objektív valóság", ha sokkal jobban van az ember lánya?

"nem igazolja a koncepció egészsének létjogosultságát"
Nem baj, ha már részletek igazak, az is jobb a semminél.
Üdv.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.04.16. 20:31:55

@Munyi cica:

"legalább többet törődnek azzal, hogy természetes ételeket, esetleg biót egyenek, egyre többen főznek otthon, fiatalok is, piacra járnak, nem plázákba, nem kész kajákat vesznek, utánaolvasnak, egyszóval "edukálódnak"

Az a baj, hogy ezt szinte mindegyik alternatív irányzat elmond(hat)ja magáról. Az edukáció nem feltétlen azonos azzal, hogy "utánaolvasnak", mert
1) az edukációnak éppen az a lényege, hogy módszertanilag megalapozott, jóval több egyszerű információ-átadásnál
2) nem mindegy, hogy hol és mit olvasnak a t. betegek.

"Ha a gyakorlatban működik egy dolog, akkor az elméletében is lehet valami."

Nem feltétlen. Ha azt mondom, hogy azért kell a d-vitamin, mert szubatomikus mikrosárkányok kozmikus energiát injektálnak a csontjaidba és ettől megerősödnek, az nem igaz, pedig a d-vitaminnak tényleg ez a hatása. Ha megtapasztalom a d-vitamin hatását, az nem igazolja még magát az elméletet.

"Mégis csak az számít, hogyan érezzük magunkat, nem? Kit érdekel akkor az "objektív valóság", ha sokkal jobban van az ember lánya?"

Ez különbözteti meg a tudományos kutatást a sajátélmények átadására épülő rendszerektől.

De a szubjektív valósághoz lenne a video-kommentem :)
www.youtube.com/watch?v=sdUUx5FdySs

"Nem baj, ha már részletek igazak, az is jobb a semminél.

Én azért nem állok meg ezen a szinten. A gond még az, hogy sokan egyes részletek igazságából arra következtetnek, hogy az egész igaz: "Ha Szendinek igaza volt D-vitamin kérdésben, akkor igaza van paleo/vitaminok/védőoltások/antidepresszánsok kérdésben is". Pedig nem feltétlen.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 20:59:29

@Munyi cica: Bocsanat, csak szemleletes peldat akartam hozni arra, hogy az, hogy egy eszme, gondolat sok embernek tetszik, az nem feltetlenul jelenti azt, hogy a az igaz/jo/kovetendo.

Semmi egyeb hatso gondolatom nem volt.
Irtam is, hogy "Bocs, ez extrem pelda, de jol mutatja a lenyeget. Az, hogy valamiert lelkesednek a hivei, az nem jelenti azt, hogy az a dolog igaz, es azt sem, hogy jo."

Eloszor az interneten elterjedt legyekkel kapcsolatos szolast akartam idezni, de nem tettem, mert azt en iteltem esetlegesen bantonak.

fordulo_bogyo 2014.04.16. 21:56:37

@Munyi cica: "Mégis csak az számít, hogyan érezzük magunkat, nem? Kit érdekel akkor az "objektív valóság", ha sokkal jobban van az ember lánya?"

Ezt elmondhatja az is aki ket lapattal tolja a fejebe a sutemenyeket napont, meg az is, aki mertek nelkul fogyasztja az alkoholt, vagy kabitoszereket.

"legalább többet törődnek azzal, hogy természetes ételeket,"

Van nem termeszetes (vagy termeszetellenes?) etel?
A buza, a bab, a tej, a sajt nem termeszetesek?

" esetleg biót egyenek, egyre többen főznek otthon, fiatalok is, piacra járnak, nem plázákba, nem kész kajákat vesznek,"

Amig meg nem jellenek a paleo keszetelek, es ettermek.

Oopszi: mar meg is jelentek.

www.tenyek-tevhitek.hu/paleo-etelrendeles-a-gastroyaltol.htm

www.google.com/search?q=paleo+etterem&hl=en&sourceid=gd&rlz=1D2GGLD_enUS411

mellesleg a fentebbi linken azt olvasom, hogy Szendi a paleo etrendnek a hazai kutatoja. Te aki jol ismered a munkassagat, tudod, hogy hogyan es mit kutat? Milyen kiserleteke vegez, es hol lehet olvasni az eredmenyeit?

"utánaolvasnak, egyszóval "edukálódnak"" (magyarul tanulnak) -- nem mindegy, hogy mit olvasnak, a teves-hibas-heytelen tudas rosszabb, mint a tudatlansag, amikor az ember gyermeke tudja, hogy valamit nem tud.

Ismered Mekk Mestert? ;-)

fordulo_bogyo 2014.04.16. 22:17:26

@Munyi cica: "Ha más haszna nincs is a paleónak, legalább többet törődnek azzal, hogy természetes ételeket, esetleg biót egyenek, egyre többen főznek otthon, fiatalok is, piacra járnak, nem plázákba, nem kész kajákat vesznek, utánaolvasnak, egyszóval "edukálódnak""

Kicsit bongesztem, mit arusit Szendi. Paleo etelkiegeszitokent.

Zsiregeto Szamoca izu ital. Osszetetel: 2000mg L-karnitin, 80 mg bromelin, 1400mg C vitamin, energiamentes edesitoszerrel (melyikkkel?!?, abbol mennyi?), mitol lesz a fenti kevereknek szamoca ize? Lehet, hogy kifelejtettek par osszetevot?
Hm. A paleo korban ezt hol halasztak-vadasztak-gyujtogettek az oseink?
Mi ebben a "termeszetes"?
Mi ebben a paleo?

Ugyanott alga kapszula: "...gazdag feherjeforraskent szolgalnak." Meg ha 100%-ban feherjet tartalmazna a kapszula (nem tartalmaz annyit), az akkor sem gazdag feherjeforras. Egy morzsany-csipetnyi feherje.

Probalok edukalni. ;-)

fordulo_bogyo 2014.04.17. 04:44:16

Nem tudom, miert epp ide irom be, szamos mas bejegyzeshez is tehetnem.

www.tenyek-tevhitek.hu/cukorbetegseg-diabetesz-gyogyithato.htm

"A cukorbetegség gyógyítható, csak ezt senkinek nem érdeke közölni a betegekkel. Sokkal egyszerűbb a megszokott kezeléseket ajánlani, és ezzel élethossziglan konzerválni az anyagcserezavart. Most úgy tűnik, a hivatalos orvoslásban is megjelennek gyenge hangocskák, amelyek arra hívják fel a figyelmet, hogy amit krónikus, gyógyíthatatlan betegségnek kezelnek, az valójában egy gyorsan megszüntethető anyagcserezavar csupán."

A gyogymod: paleo dieta, mi lenne mas!

A Bunosok a dietetikusok!

"amíg a diabetológusok úgy tesznek, mintha a 2-es típusú cukorbetegség gyógyíthatatlan krónikus betegség volna, addig a sok ezer orvosnak nagyobb hatása lesz az emberekre, mint a könyvem, vagy a webszájtomon olvasható ismeretterjesztő írások. Amíg a dietetikusok nem tudnak attól a téves dogmától elszakadni, miszerint gyorsan felszívódó szénhidrátokra márpedig szükség van, addig a diabetológusok és dietetikusok összefogása révén nem csökken, hanem egyre nő a cukorbetegek száma, a gyógyszeripar legnagyobb örömére."

"a 2-es típusú cukorbetegséget a finomított szénhidrátok fogyasztása okozza"

"A vizsgálat lényegében abból állt, hogy a betegek napi 600 Kcal mennyiségű ételt kaptak, melynek 46%-a volt szénhidrát, 33%-a fehérje, és 21%-a zsír."

Nem durva ez egy kicsit? Mennyi ideig lehet ezt fenntartani?

"bizonyították, hogy a cukorbetegség egyszerűen meggyógyítható a szénhidrátbevitel csökkentésével"

"A ketogén diéta lényegében helyettesíthető a paleolit táplálkozással, hiszen ez nem más, mint fellazított ketogén diéta."

"a kezdetben több hús, több zsír arány felé eltolt paleolit táplálkozás helyrehozhatja a veseműködést, majd a tartós normál paleolit táplálkozás fenntartja az elért eredményeket és egyben megóv a cukorbetegség visszatértétől"

Hurra!!!!

(komolyan?)

Es errol a nagyon profitorientalt egeszsegbiztositok meg nem tudnak?????

fordulo_bogyo 2014.04.17. 04:49:28

Kommentarok a fenti hirhez:

""1954-ben születtem, a Veres Pálné gimiben érettségiztem, aztán elvégeztem a programozó matematikus szakot az ELTE TTK-n, majd pár év programozás után az Egyetemi Színpad reklámmenedzsere lettem. Időközben elvégeztem a MAFILM Forgatókönyvíró 3 éves képzését. Dramaturg lettem a Társulás Filmstúdióban, ahonnan a Stúdió felszámolása miatt elbocsájtottak. Filmes éveim alatt egy nagyjátékfilmet és két tv filmet írtam. Könyvkötésből kezdtem megélni, majd jelentkeztem az ELTE BTK nappali pszichológus szakára. Ezt elvégezve a SOTE Magatartástudományi Intézetében kezdtem kutatói és terapeutai munkásságomat, s elvégeztem a Klinikai Szakpszichológus posztgraduális képzést és NLP Master practitioneri címet is szereztem. Az intézetből 14 év után elbocsájtottak. Azóta szabadúszóként dolgozom, pszichoterápiát folytatok, cikkeket és könyveket írok, előadásokat tartok."

Már megijedtem hogy belgyógyász."

"Ha meg igen akkor kérem szendi úr mutasson eredményt. Vagy netán ot is akadályozák? Igen akadályozza a saját tudatlansága. Ha en azt álítom hogy megtanítottam a rénszarvast repulni, legalább egyet mutatnom kell a levegóben, nem csak pofázni róla."

"A vonat által levágott láb viszanovestheto csak senkinek nem érdeke ezt gyógyítani! Az akácfa mankó nagyobb uzlet! Ha elhalnak azok a sejtek amik az inzulit termelik mit es hogy lehetne gyógyítani? A HIV gyógyításban vannak komoly eredmények, kulombozó pszichés bajokat elektódás agyi implantátumokkal kezelnek. De pont a cukorbajt nics kedvuk gyógyítani?"

"Jó nagy hülyeség az egész cikk. Semmi más csak egy paleo reklám. Kár kiposztolni. Nincs benne semmi amit eddig nem hallottunk."

Mit lehet ehhez hozzatenni? Cica, kerlek ne vedd szemelyed elleni tamadasnak!

Szendi hazudik, es hamis remenyeket kelt a betegekben, csak azert, hogy a konyveit, publikacioit es termekeit vasaroljak.

Nagyon orulnek, ha igaza lenne, de sajnos nincs igaza.

Munyi cica 2014.04.17. 20:38:02

Bocsássatok meg, most nem tudok ennyi mindenre reagálni, ma teljesen elúsztam,rohangáltam egész nap, csak most rogytam ide, egyelőre megpróbálom elolvasni, amit írtatok! :)

Munyi cica 2014.04.20. 15:19:06

Bocs:
1. Nem volt időm.
2. Nem volt internetünk, ill. döglődik napok óta, most épp van :).
Szendi, utoljára:
Nem tudok többet mondani. Velem mindig csak jót tett. Önzetlenül, ingyen segített, válaszolt a leveleimre, kérdéseimre. Soha nem akarta, hogy vegyek tőle valamit, könyvet, vitamint, sárkányfüvet.
Mindegy, hogy elfogadjátok-e a szubjektív tapasztalatokat, vagy sem. Ez a ti döntésetek. Úgysem hisztek senkinek, talán még magatoknak sem. Ez is egy vallás, a szkepticizmus.
Persze most azt gondoljátok: "Szegény megtévesztett Munyicica, mindennek bedől". Nem így van. De ti is tévedhettek.
Volt egy szomorú eset a családban.Több, mint 10 éve. Még azt se tudtam, hogy Szendi a világon van. Egyik szeretett családtagom antidepresszánsokat kapott, (pedig szerintem a betegsége nem is ezt indokolta volna, sokkal inkább pszichoterápiát), de vagy 12-13 félét végigzongoráztak rajta, hasraütés szerűen. Egyik nem használt,jött a másik. Az lett a vége, hogy öngyilkos lett. Pedig nagyon vallásos volt, szörnyen félt a pokoltól. De ha mégis képes volt megtenni, én nagyon is el tudom képzelni, hogy az a sok szemét antidepi erősen hozzájárult a dologhoz.
És akkor 10 évvel később olvasom Szenditől, hogy az antidepik öngyilkosságra hajlamosítanak. Persze azt mondjátok, anélkül is az lett volna, meg ha egy dologban esetleg igaza is van, attól még....stb. Hát, mondjatok csak, amit akartok.
Én tudom, hogy nem ezt a sárbadöngölést érdemli,többet nem tudok és akarok erről írni. Már eddig is csupa OFF volt ez a téma, végül is inkább a enni- innivalókról kéne beszélgetnünk.

Boldog Húsvétot mindenkinek.

Munyi cica 2014.04.20. 21:25:09

Vannak paleó szemléletű orvosaink is:

paleomedicina.com/hu/

Sikerei, többek között:
paleomedicina.com/hu/blog/2014/03/gyogyultnak-tekintheto-1es-tipusu-cukorbeteg-esete-paleoketogen-terapia

Illetve módszere:
paleomedicina.com/hu/blog/2013/02/paleolit-etrendi-szabalyok

neki a ketogén a nyerő.Meg a cukorbetegség gyógyítása. Van könyve is.

Mások:
www.paleorszag.hu/index.php?option=com_zoo&task=item&item_id=209&Itemid=286
De vannak többen orvosok.

www.tenyek-tevhitek.hu/stifter-kajary-cecilia.htm
Meg dietetikus is, több is.

Akkor őket is lehet kövezni.

Munyi cica 2014.04.22. 15:01:25

@Meleg Sándor: @fordulo_bogyo:

Na és mit szóltok a Dr. Paleo-Orvos Orvosovicsokhoz? :-)

Trónkövetelő 2014.05.28. 23:45:22

Bocs, hogy ilyesmivel előhozakodom, de az, hogy a GVH határozatában az szerepel, hogy az eljárás alá vont vállalkozás fő tevékenysége „gyógyszer, gyógyászati termék nagykereskedelme” nem "baki", egyszerű ténymegállapítás. Attól még, hogy az eljárásban szereplő termékeik nem gyógyszerek, attól még az azt forgalmazó cég foglalkozhat „gyógyszer, gyógyászati termék nagykereskedelmével", a többi termékük ugyanis lehet akár az is. A cégjegyzék szerint ugyanis ez van bejegyezve nekik főtevékenységként.
Másrészt meg az előhozott idézetek maguk a konkrét versenyjogi jogsértések, ugyanis szó szerint ezek olvashatóak a promóciós anyagaikban, ezek a konkrét mondatok szerepeltek a tv-ben, ezek vannak a honlapjukon. Ezek a hamis állítások, és ezért lett megbírságolva a cég. Az egy érdekes körülmény, hogy a promóciós anyagaik, mint írod, szó szerinti átvételei egy másik szerző könyvében foglaltaknak, ez még szerzői jogi kérdéseket is felvet, ha forrásmegjelölés és a szerző engedélye nélkül citálták ezeket a mély bölcsességeket.

erőske 2015.02.15. 04:47:27

Kár hogy ennyire lekicsinylően írnak a Kombucháról,hisz én az életemet köszönhetem ennek az italnak.