Fehér halál vs. fekete arany
2014. április 01. írta: Meleg Sándor

Fehér halál vs. fekete arany

Az egészségügyi bulvár szereti vizuális minősítéseket, nem véletlenül ragadt rá a cukorra a ”fehér halál” kifejezés. A napokban viszont több oldalon lehetett találkozni a melaszról szóló írással, ami „fekete arany” címszó alatt ecsetelte annak fantasztikusan pozitív tulajdonságait. Máris van egy marketing szempontból tökéletesen használható, meggyőzően elképzelt párosunk: a fehér halál a fekete arany ellen. Tisztára, mint az Alien vs. Predator.

melasz_01.jpg

 

A "fekete arany"

A melasz nevű sűrű szirup a cukornád feldolgozása során keletkezik, a cukorgyártás végterméke.

Pontosítanám a mondatot: a melasz nem csak a cukornád, hanem a cukorrépa alapú cukorgyártásban is keletkezik (a hazai szabvány alapként a cukorrépát veszi), és nem végterméke, hanem mellékterméke a folyamatnak – a végtermék a kristálycukor.

Ellentétben a finomított cukrokkal, ez egy viszkózus szirup szerű anyag, ami több létfontosságú vitamint és ásványi anyagot tartalmaz.

Való igaz, a fehérített, kristályos cukor ásványi anyag és vitamin tartalma gyakorlatilag nulla – de nem is ezért tartjuk. Ez a tény azonban nem jelenti azt, hogy a melasz lenne a legoptimálisabb mikroelem és vitaminforrásunk. Ha a melaszból szeretnénk a vitamin és ásványi anyag bevitelünket fedezni, igen jelentős mennyiséget kellene fogyasztani, az pedig a magas cukortartalom miatt nem javasolt. Ha pedig valaki abba az illúzióba szeretné magát ringatni, hogy a cukor helyett melaszt használva tesz valamit az egészségéért, kétséges, hogy jó úton jár.

„A kérdés már csak az, hogy eddig az emberek számára miért népszerűsítették annyira a fehér cukrot, az állati takarmányban viszont változó mennyiségben megtalálható a melasz.”

Valóban alkalmaznak a cukoripari melléktermékekből előállított takarmányokat, takarmány-kiegészítőket. Ennek oka alapvetően az, hogy az iparág szintjén jelentős mennyiségben (tízezer tonnákról beszélünk) keletkező melléktermékkel valamit kell kezdeni, és szinte kézen fekvő, hogy a jelentős tápértékű anyagot (belekeverve a cukorrépa cukornád zúzalékot is) valamilyen módon feletetik állatokkal. Ennek oka az is, hogy ha éppen nincs kultusza, akkor ekkora mennyiségű melaszt nem lehet az élelmiszerpiacon értékesíteni.

Elgondolkoztál már azon, hogy vajon miért szánják a mérgező és egészségtelen finomított cukrot emberi fogyasztásra és hogy miért nem kapnak az egyéb természetes megoldások oly nagy publicitást?

A melasz semmivel nem természetesebb megoldás, mint a kristálycukor. Ugyanannak a gyártási folyamatnak a fő- és melléktermékéről beszélünk. Ha lenne rá kereslet, akkor ezt árulnák, mivel sokkal kézenfekvőbb lenne a profit szempontjából. A melasznál sokkal természetesebb megoldás a méz, de akár a finomított cukorról, akár a melaszról, akár a mézről van szó, a fő összetevő ugyanaz a szacharóz (glükóz + fruktóz) molekula.

mez.gif

Ha már egyszer fontos a természetesség, akkor a méz jó megoldás. A méhészeti termékek egészségügyi pozitívumai is némileg túlbecsültek, de még mindig jóval reálisabbak, mint a melasz-kultusz.

Szép haj: egy adag (két evőkanál) a fekete sűrű melaszból a napi ajánlott réz mennyiség 14 százalékát tartalmazza. A réz egy nagyon fontos nyomelem, peptidjei segítik újjáépíteni a bőr szerkezetét, a bőr pedig támogatja az egészséges hajat is.

A NutritionData.com és az USDA adatai alapján 100 g melaszban kb. 0,5 mg réz van - ez az adat azonban az Észak-Amerikában forgalmazott termékekre értendő, nem feltétlen igazak a hazai melaszra. Egy felnőtt ember napi szükséglete kb. 1,5 mg, amit egy kiegyensúlyozott étrend biztonságosan fedezni tud, fő forrásai a belsőségek (máj, vese) vagy a hüvelyesek. Ilyen megközelítésben a melasz jelentős rézforrásnak tekinthető, de étrend-kiegészítőként való alkalmazása szükségtelen.

A réz valóban fontos nyomelem, számos biológiai folyamatban van szerepe, rézhiány esetén a vérképzés, az idegrendszer vagy a máj működésének zavara miatt érdemes aggódni. A bőr vagy a haj pigmentáció egy genetikailag determinált réz-anyagcsere zavarnál gyakori, az étkezési eredetű rézhiánynál nem ez a jellegadó tünet. Igen valószínűtlen, hogy a melasz rendszeres fogyasztása lenne a megoldás a bőrproblémákra, a hajhullásra vagy a korai őszülésre, már csak azért sem, mert az esetek többségében nem a rézhiány áll a háttérben.

Biztonságos édesítőszer cukorbetegek számára – ellentétben a finomított cukorral, a melasz mérsékelt glikémiás terhelést jelent a szervezet számára. Glikémiás indexe: 55. A vércukorszintet hirtelen módon tehát nem emeli meg. Sőt, egy adag fekete melasz semmi zsírt nem tartalmaz és csak 32 kalória van benne, így alkalmas fogyókúrára is.

Ha van nagyon is kifogásolható kijelentés a cikkben, akkor ez az. A melasz így is (gyártástechnológiától függően) kb. 50-75% cukrot tartalmaz, ami szacharóz, glükóz és fruktóz elegye. Függetlenül attól, hogy mennyi a glikémiás indexe (az 50-55-ös GI nagyságrendileg a mézzel egyenértékű), messze van attól, hogy „biztonságos édesítőszernek” tekintsük.

A „semmi zsírt nem tartalmaz” kifejezés egy határozottan vicces eleme az írásnak. Innentől kezdve reklámozhatjuk úgy a szalonnát, hogy cukormentes? :)

Hashajtó tulajdonságok: a fekete melasz természetes székletlágyító, javíthatja a székletürítés rendszerességét és minőségét.

A melasz magas cukortartalma alapján valóban lehet hashajtó hatású. Amit itt elfejeltettek leírni, hogy mellékhatásként puffadás, hasgörcsök léphetnek fel.

Gazdag vasforrás: két evőkanál fekete melasz a napi ajánlott vasmennyiség 13,2 százalékát tartalmazza. A vasra nagy szükségünk van, mert a vörös vértestek csak vas segítségével képesek oxigént szállítani a testben. Vérszegény, anémiás emberek (köztük a terhes nők) számára rendkívül hasznos lehet naponta 1-2 evőkanál melasz elfogyasztása az inorganikus, fel nem szívódó vastabletták helyett.

Szintén van benne igazság: a melasz 100 grammja kb. 4,7 mg vasat tartalmaz, ami kifejezetten jónak mondható. Vérszegénység esetén viszont nagyon sok melaszt kellene megenni, s gyaníthatóan nagyobb mennyiségben a kiváltott hasmenés miatt kétséges lenne a vastartalom felszívódása. A vastablettákba mindig szerves („organikus”) kötésben teszik a vasat – mi értelme lenne fel nem szívódó hatóanyagot tenni egy készítménybe?

Magas a kalcium és magnézium tartalma is: a melasz ásványi profilja a természet ereje által formálódott a kiváló felszívódás céljából. Például két evőkanál melasz 11,7 százalékát tartalmazza a napi ajánlott kalcium mennyiségének, a magnézium mennyiségnek pedig 7.3 százalékát. …Mindkét ásványi anyag segíti a csontok növekedését és fejlődését, így téve a fekete melaszt a csontritkulás és egyéb csontbetegségek kialakulása elleni biztosítékká.

100 gramm melaszban kb. 200 mg kalcium és akár 240 mg magnézium található, ami meglepően magas, de hát az amerikai tápanyag-adatbázisok ebben erősen egyet értenek. Itt megint csak az hozható fel, hogy a magas cukorbevitel miatt azért nem ajánlanám kalcium és magnéziumpótlásra.

A csontritkulás kórképét, kialakulását itt nagyon leegyszerűsíti a cikk, a kalcium, magnézium mellett kell hozzá D-vitamin, K2-vitamin, mozgás, beleszól a csontháztartásba a szervezet hormonális egyensúlya és még sok minden más. Az biztos, hogy ha valakinél a kalcium-tartalmú étrend-kiegészítők nem hoznak eredményt, ott a melasz sem fog. Arra még tippelni sem merek, mit értenek "egyéb csontbetegség" alatt.

A fekete melasz étrend-kiegészítőként való fogyasztása Keverjünk el 1-2 evőkanál melaszt egy csésze forrásban lévő vízzel, majd szívószállal igyuk meg a lehűlt keveréket. A szívószál a fogak egészségének megőrzése érdekében ajánlott

A melasz alkalmazásával kapcsolatban nem említi a cikk, hogy a magas cukortartalom ellenére lehet egy kesernyés mellékíze. Ez korlátozza az ételekben való felhasználást, így nem tekinthető a kristálycukor vagy a méz kézenfekvő alternatívájának. Az „étrend-kiegészítőként” való alkalmazás jelen esetben egy cukros vizet jelent, a magnézium, kalcium, réz és vaspótlásra el tudok képzelni sokkal jobb megoldásokat képzelni.

Amiről itt nem esett szó, de magyar és angol honlapokon is találkoztam vele, hogy a melaszt szóda-bikarbónával kombinálva már rákgyógyszerként is alkalmazzák. Működési elve igen egyszerű: „a rákos sejteket a cukor megtéveszti, aztán pedig a magas pH-jú szódabikarbóna sokkolja azokat azzal, hogy körülöttük hirtelen pH változást idéz elő”. A rákos sejtek meg belehalnak a nagy ijedelembe és sokkhatásba.

 melasz_02.jpg

Egyes süteményekhez kifejezetten illik a melasz íze.

A melaszra egyáltalán nem mondhatjuk, hogy a cukor egy jóval egészségesebb alternatívája. Vannak különbségek, de a lényeg ugyanaz: cukor. A melasz rendkívül magasnak tűnő ásványi anyag tartalmával érdemes óvatosnak lenni: a melasz összetétele változhat a nyersanyagtól (cukornád vagy cukorrépa) és az alkalmazott gyártástechnológiától. Egyáltalán nem biztos, hogy a hazánkban hozzáférhető termékek olyan fantasztikus ásványi-anyag bombák, mint aminek az angolból átemelt cikkek meghirdetik. A melasz nagy mennyiségben való alkalmazását (akár étrend-kiegészítőként) az egyszerű szénhidrátok bevitele teszi kétségessé, amit az egészséges táplálkozásban igyekszünk leszorítani ( a legfrissebb WHO diskurzus szerint az energia-bevitel 5%-a alá).

Érdekes, hogy ugyanazok az irányzatok képesek a fehér cukrot, kukorica-szirupot, invert cukrot halálos ellenségként ("mérgező és egészségtelen") kezelni, miközben a fehér cukorral teljesen azonos barna cukrot vagy a cukortartalomban alig eltérő melaszt, mézet, juharszirupot isteni magasságokba emelik, csak mert némi ásványi anyag és vitamin marad benne. Ez valójában nem több, mint megtévesztés, mert a cukor mindig is cukor marad, hatása független attól, hogy egy répából vonjuk ki forróvizes áztatással vagy a méhek gyűjtik össze virágról virágra repkedve.

szacharoz.png

Fehér cukor, barna cukor, melasz, méz, juharszirup - mindegyikben a szacharóz dominál.

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog    

Források:

  1. Fekete melasz: a fekete arany. URL: http://naturahirek.hu/fekete-melasz-fekete-arany
  2. Molasses. URL: http://nutritiondata.self.com/facts/sweets/5573/2
  3. Molasses; USDA National Nutrient Database for Standard Reference; http://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/6176
  4. Ernährungsmedizin. Georg Thieme Verlag, Stuttgart, 2004

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr15885673

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fordulo_bogyo 2019.06.14. 12:17:25

@Munyi cica:
1. Megprobalom magyarazni peldakkal. Szerinted a kemenyitoben van glukoz? A cellulozban van glukoz? A zsirban van glicerin?
Nem nincs benne.
2. a cikk nem azt mondja, hogy
- a hozzadott cukor, hanem a taplalekban levo cukor... (miutan a szadba vetted, nincs kulonbseg a noveny reszekent benne levo, es a hozzadaott cukor kozott). Ugyanazt az eredmenyt kapjak, ha kristalycukrot tesznek az egerkajaba, vagy ha cukorrepat, cukornadat.
- nem emberrol, hanem egerrol szol a cikk
- nem allitja, hogy mas bacik szaporodnak el,a zt allitja, hogy egy konkret baci kevesbe kepes benepesiteni az egerke vastagbelet, a tobbi bacirol semmit nem mond. Valoszinuleg a tobbi is kevesbe tudja
- a cikk nem mondja meg, hogy mennyi cukrot tartalmazott az egerkek kajaja es azt sem mondja meg, hogy az hozzaadott cukor volt, vagy a kaja osszetevok reszekent kerult bele!

Ne Paradoxon feluletes ertelmezesere hallgass, o nem olvassa el a cikket, csak a kivonatot, vagy csak a cimet.
A cikk nem ingyenes, nekem szakmaia hozzaferesem van, ha valaki keri szivesen elkuldom pdf-ben.

fordulo_bogyo 2019.06.14. 13:26:13

Szerencsetlen belbakteriumokrol annyi marhasagot ir a sajto.
A szakma meg nem tudja, hogy konkretan melyiknek mi a hatasa.
Nincs egyetrelmu jo es rossz belflora.
Az etrend hatasara valtozik.
Az egyutt elok belforaja hasonlo, a masik hazban, masik varosban, masik orszagban lakoke mas... etnikum is befolyasolja.

Es vegul: nem vagyunk egerek.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.06.14. 19:18:21

@Munyi cica:

csak annyit akartam jelezni, hogy nem árt az óvatosság.
persze meg kell várni a humán vizsgálatokat is - de én nem is merném megjósolni annak az eredményét. ( vagy így lesz vagy úgy ) te döntöd el, hogy kockázatkerülő vagy kockázatvállaló stratégiát folytatsz - mégis a te börődre megy.

szintén egerekben: Az E566 és az E433 pl. megváltoztatják a bél mikrobiomját, a módosult bélflóra pedig glükózintolerancia kialakulását eredményezi.
itt még a tanulmány kritizálója is leszögezi:
"bármi is lesz a humán vizsgálatok eredménye, a szabályozó hatóságoknak újra kell gondolniuk, hogyan érdemes tesztelni az élelmiszerek biztonságosságát, mivel a jelenleg használatos módszereket még az előtt fejlesztették ki, hogy ráébredtünk volna, milyen fontos a bélflóra szerepe az egészség megőrzésében, és milyen óriási mértékben befolyásolja mikrobiótánk összetételét az, hogy mit eszünk."

medicalonline.hu/tudomany/cikk/ujabb_ellenseg__az_emulgealoszerek

persze a tudomány mindig győz - de nem mindenkinek van még 10-20-30 éve arra, hogy megkapja az igazi válaszokat.

vagyis nem árt óvatosnak lenne
és nem árt kerülni az ultrafeldolgozott ételeket:
medicalonline.hu/tudomany/cikk/etrend_es_korai_halalozas

viszont az a cukornak van gyógyhatása is - pl. Afrikában az antibiotikumhiányos helyeken cukrot szórnak a sebbe - és sokszor müködik.
www.bbc.com/future/story/20180328-how-sugar-could-help-heal-wounds
vagy a kettő kombinálva ( cukor + antibiotikum )
" A laboratóriumi vizsgálatok kimutatták, hogy a glükóz és a fruktóz stimulálja a baktériumokat és érzékennyé teszi őket a gyógyszerekkel szemben."
medicalonline.hu/tudomany/cikk/a_cukor_csodat_tesz_a_makacs_fertozesekben

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.06.14. 19:30:19

@fordulo_bogyo:

>Az okoz felreertest, hogy a szacharoz egy molekula glukoz
>es egy molekula fruktoz vizkilepes melletti reakciojaval jon letre,
>es a vekonybelben egy enzim atalakitja glukozra es fruktozra.
>De amig kristalycukor, addig nincs benne fruktoz.

- a vékonybélben is van bélflóra, habár más.
- ami nem szívódik fel a vékonybélből - az csak a vastagbélbe juthat.

vagyis arra a kérdésre, hogy kizárható-e a cukor-bélflóra hatás - az én válaszom az hogy nem zárható ki.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.06.14. 19:47:56

@fordulo_bogyo:

>A szakma meg nem tudja, hogy konkretan melyiknek mi a hatasa.
>Nincs egyetrelmu jo es rossz belflora.

persze többezer (>tizezer?) bélbaci van, és tényleg nem ismert mindegyik hatása, sőt - sok még katalógizálva sincs,
de azért pár tucatról sejthető, hogy jó vagy rossz.
vannak hasznos baktériumok (Lactobacillus, Bifidobacterium)
és vannak problémásak pl. Clostridium difficile

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.06.14. 20:16:44

@Epikus SZTK:
>Ez azt jelenti, hogy nem igazán releváns a kérdés -
> átlagos cukorfogyasztásnál, egészséges emberben.

:)
miért ne lenne releváns?

Szerinted mennyi a javasolt cukorfogyasztás "Egészségmegőrző-prevenciós célból" ?

Mert itt ez olvasom:

"Gyakorlati tanácsok:
- Egészségmegőrző-prevenciós és IR terápiás étrendeknél is csökkentendő a hozzáadott cukorként bevitt szacharóz mennyisége. A határ egészséges személyeknél ez maximum 25-30 g lehetne." ( 2017. június 12. írta: Meleg Sándor )
alimento.blog.hu/2017/06/12/szenhidratoktol_az_edesitoszerekig_i

A max 25-30g és az extra 100g között én érzek egy kis ellentmondást.

fordulo_bogyo 2019.06.14. 22:57:50

@Karinthy-paradoxon: "de azért pár tucatról sejthető, hogy jó vagy rossz.
vannak hasznos baktériumok (Lactobacillus, "....

Ugye a cikk meg veletlenul sem ezekrol szolt.
Ennyi.

fordulo_bogyo 2019.06.14. 23:01:59

@Karinthy-paradoxon: " ami nem szívódik fel a vékonybélből - az csak a vastagbélbe juthat"....

HA a vastagbelbe jut cukor, AKKOR puffadas es eros hasmenes jelzi, hogy ott a bacik cukrot lakomaznak.
Ugye napi 10 dkg cukor nem okoz hasmenest. Meg 20 vagy 30 dkg sem okoz hasmenest. Tehat nem jut a vastagbelbe.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.06.15. 06:54:56

@fordulo_bogyo:
Attól függ, mennyire rövid idő alatt eszi meg a cukormennyiséget. Mert hasmenést a sima cukor is kiválthat nagy mennyiségben, ez az ozmotikus hasmenés.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.06.15. 07:00:10

@Karinthy-paradoxon:

A aktuális ajánlások esetében valóban arról van szó, hogy a napi energiabevitel 5% alatt maradjon lehetőleg a hozzáadott cukrok, illetve a magas cukortartalmú késztermékek fogyasztása. DE: ebbe nincs benne a gyümölcsök, zöldségek természetes cukortartalma, mert újabban nagy divat, hogy már a gyümölcsöt sem eszik, mert annyira rettegnek a cukortól - az ajánlásnak meg pont az a célja, hogy a zöldség és gyümölcsfogyasztás legyen a forrás, ne pedig pl. a cukrozott üdítők és nasik.

Biológiailag nyilván nincs különbség a hozzáadott és az élelmiszerekben található természetes cukortartalom hatása között, de az összbevitel egy bizonyos szint felett már nem kívánatos (elhízás és tsai) és ha a forrásokból válogatunk, akkor az egyéb tápértékbeli kérdések miatt a zöldségek és gyümölcsök legyenek előtérben.

fordulo_bogyo 2019.06.15. 12:22:03

@Meleg Sándor: Ozmotikus hasmenes - valoban erre nem gondoltam.
Milyen mennyisegu cukor azonnali, egyszerre torteno fogyasztasa kepes ezt kivaltani?
Jol gondolom, hogy ugyanannyi cukor vizzel higitva nem valt ki hasonlot?

Masik gondolt:

1 liter Coca Cola 112 g cukrot tartalmaz- ez mind hozzaadott cukor.
1 liter almale 117 g 1 liter narancsle 90 g cukrot tartalmaz, pedig nincs bennuk hozzaadott cukor.

Van kulonbseg koztuk a cukor bevitel szempontjabol? Szerintem nincs.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.06.15. 15:03:34

@fordulo_bogyo:
>HA a vastagbelbe jut cukor, AKKOR puffadas es eros hasmenes jelzi,
>hogy ott a bacik cukrot lakomaznak.

nem lakmároznak ("bacteria are not using fructose and sucrose as food.")
csak átállítják a müködést:
("sugars serve as signals that shut down production of a protein")

"""
“But now what our work actually shows is that both fructose and sucrose do make it to the colon where the microbiota exist. And second that these sugars impact a good bacterium even though nutrition is not involved.”

In other words, the bacteria are not using fructose and sucrose as food. Instead, the sugars serve as signals that shut down production of a protein that beneficial Bacteroides need to colonize the intestine.
"""
www.scientificamerican.com/podcast/episode/simple-sugars-wipe-out-beneficial-gut-bugs/

és amikor irod
> Es vegul: nem vagyunk egerek.

mi van akkor ha már a régi de már meghaladott feltételezés is egerek alapján történt?

ami már általánosan elfogadott, hogy nem ideális a nyugati étrend:
"The underlying assumption that existed in the literature was that simple sugars such as fructose and sucrose which are prevalent in Western diet are not good for humans.”

de hogy miért - arra a mostani egeres kisérletek adnak hihető választ.

Munyi cica 2019.06.15. 15:14:32

@Epikus SZTK:
@fordulo_bogyo: @Karinthy-paradoxon: @Meleg Sándor:

Köszönöm mindnyájatoknak, nem is győzök egyenként reagálni, nem gondoltam, hogy ekkora vihart kavarok :), de ez jó! Úgyis olyan hőség van.

Végül Sándor adta meg a választ, ha napi 5 dkg az ajánlás felső határa, a zöldség-gyümölcsön felül, akkor a 10 dkg - mondjuk kólában, teában, sütiben - már sok, akár lemozogja, akár nem.

Munyi cica 2019.06.15. 16:08:52

@Epikus SZTK:
"A túlzott fruktózbevitelnek egyéb következményei is vannak,"

mennyi az a túlzott fruktózbevitel, a kristálycukor fogyasztás is fruktózbevitelnek számít-e,( mivel 50 %-a fruktózra bomlik) és mik azok az egyéb következmények?

fordulo_bogyo 2019.06.15. 21:18:18

@Karinthy-paradoxon: "
nem lakmároznak ("bacteria are not using fructose and sucrose as food.")
csak átállítják a müködést:
("sugars serve as signals that shut down production of a protein")"

EBBEN a cikkben, AZOK a konkret vizsgalt bakteriumok, es nem a vastagbelben vizgaltakmoket, hanem taptalajon... kerlek olvasd el a cikket!
A taptalajban nem ettek a cukrot.
Tehat a cukor nem mint cukor jatszott szerepet, egy emeszthetetlen cukorszarmazek is hasonlo hatasu lett volna.

"mi van akkor ha már a régi de már meghaladott feltételezés is egerek alapján történt?"

Es akkor mi van, ha nem az alapjan?
Konkretan gondolsz valamire? Akkor ird azt le, es beszeljunk rola?

"ami már általánosan elfogadott, hogy nem ideális a nyugati étrend"
ha latalnosan elfogadott, akkor miert vitazunk rola?

"de hogy miért - arra a mostani egeres kisérletek adnak hihető választ."
Lopikulat adnak, nem valaszt.
Nem nyugati etrendet vizgaltak, hanema cukrozott egerkajat!!!!

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.06.16. 12:14:25

@Karinthy-paradoxon: "miért ne lenne releváns?"
Mennyi cukrot fogyasztasz egy nap?
És ebből mennyi a hozzáadott?

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.06.16. 12:16:48

@Karinthy-paradoxon:
"nem lakmároznak ("bacteria are not using fructose and sucrose as food.")
csak átállítják a működést: "
A lac operon, mint olyan mondd valamit?
Ha pl. laktóz mellett glükóz is lejutna egy laktóz intoleranciás emberben a vastagbélbe, akkor a tünetek nem lennének olyan súlyosak - és valószínűleg diagnosztizálni is nehezebb lenne.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.06.16. 12:20:57

@Munyi cica: "mennyi az a túlzott fruktózbevitel, a kristálycukor fogyasztás is fruktózbevitelnek számít-e,( mivel 50 %-a fruktózra bomlik) és mik azok az egyéb következmények?"
A mennyire nehéz adatszerű, egyértelmű választ adni, hiszen függ a napi táplálékbevitel fruktóztartalmától. Nem is érdemes szerintem, mert nem tudod/lehet patikamérlegen kimérni.
A következmények: a már általad is említett elhízás, és pl. a metabolikus szindróma, inzulin rezisztencia is (hamarabb) könnyebben alakul ki.

Munyi cica 2019.06.16. 14:23:58

@Epikus SZTK:

Köszönöm!
De mégis, biztos van valami ajánlás, hogy mennyi a felső limit napi fruktózfogyasztásra, mint ahogy a hozzáadott kristálycukorra is van: 50 gr, ahogy Sándor írta.

Nem tud valaki valami megbízható forrást?

Simán ki lehet számolni, nem nehéz, ha valaki megeszik két nagy almát, ami mondjuk 30 dkg, abban a fruktóz kb. 22-23 gr (fajtától is függ, mennyire édes alma), és még 10 dkg kristálycukrot (teában, kávéban, kólában), abból 50 gr fruktóz metabolizálódik, máris 72-73 gr-nál tart. És akkor még ehet egy kis sütit, cseresznyét.... :) abban is van.
Ha tudnánk, mennyi az ajánlás, máris látszana, sok-e vagy sem.

Vagy ez így hülyeség, amit leírtam?

fordulo_bogyo 2019.06.16. 20:27:14

@Munyi cica: Ha komolyan akarsz szamolni (ne tedd, szerintem felesleges), akkor figyelembe kene venni a testmagassagodat, testsulyodat, fizikai aktivitasodat, anyagcsered sebesseget stb stb.
Ugye egy 150 cm es egy 200 cm magassagu azonos BMI erteku emberkenek mas a napi szukseglete, mas napi ajanlas?
Ugye egy versenyaltletanak es egy irodakukacnak mas a napi ajanlas?
Ha ugyanaz a napi ajanlas, akkor biztosan tevedes, felreertes, vagy egyszeruen marhasag.

Munyi cica 2019.06.17. 09:13:39

@fordulo_bogyo:

Én nem akarok számolni, pláne nem méricskélni, mert nem én eszem a napi 10 dkg kristálycukrot a zöldség-gyümölcsön egyebeken felül. Annyit eszem pont mindenből, amennyi jólesik, sosem méricskélek, számolok.

Lehet, hogy van igazság abban, amit mondasz, de érdekes, akkor nem tiltakoztál, mikor Sándor ezt írta:

""Gyakorlati tanácsok:
- Egészségmegőrző-prevenciós és IR terápiás étrendeknél is csökkentendő a hozzáadott cukorként bevitt szacharóz mennyisége. A határ egészséges személyeknél ez maximum 25-30 g lehetne." ( 2017. június 12. írta: Meleg Sándor )"

Vagy igen? Ő sem tett különbséget 150 cm-es, 45 kg-os felnőtt nő és 200 cm-es, 100 kg-os férfi, versenyatléta és irodakukac, stb. között.
Valami támpont biztos van, ha nem is abszolút, akkor relatív arány a fruktózfogyasztásra vonatkozóan.

fordulo_bogyo 2019.06.17. 12:07:22

@Munyi cica: Az ilyen ajanlasok mind az "atlagemberre" vonatkoznak.

Amikor valaki konkretan kerdezi, hogy "Ha valaki naponta 10 dkg hozzáadott kristálycukrot fogyaszt, annak a káros hatásait (már ha van neki) lehet mozgással, túrázással ellensúlyozni?", akkor mar egy konkret valakire gondolok es nem az atlagemberre, ezert irtam most ezt a gondolatot es nem akkor.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.06.17. 17:50:54

@Munyi cica:

>mennyi a felső limit napi fruktózfogyasztásra

A francia ajánlás úgy fogalmaz, hogy a határértékbe beletartozik minden fruktózt tartalmazó cukor ( szukróz, glukóz-fruktóz szirup, méz; természetes koncentrátumok, stb, ) - de mintha nem fogalmazna meg rá külön határértéket.

Én a zöldségben és a gyümölcsben előforduló cukrot kisebb súllyal,
a finomított és a hozzáadott cukrot nagyobb súllyal számítanám.
Ha a családban van cukorbeteg, akkor még jobban súlyozni kell a hozzáadott cukrot.

Az Angol ajánlás se részletezi külön a fruktózt
www.nhs.uk/live-well/eat-well/how-does-sugar-in-our-diet-affect-our-health/
- felnöttek : 30g
- gyerekek(7-10 ) : max 24g
- gyerkekek 4-6 : max 19g
- gyerekek 4év alatt: minden hozzáadott cukros ételt kerülni kell.

az ismerősodnél 2 dolgot tehetsz.
- jó példát mutatsz, és betartod a 30g-os ajánlást.
- rendszeresen és sűrűn mentek orvosi ellenörzésre.
Ha te nem tudod betartani a 30g-os ajánlást, akkor felesleges papolnod róla. Legyél te a jó példa.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.06.17. 18:07:12

@Munyi cica:

férfi-nő -arány:

Az American Heart Association (AHA) kb 10 éves állásfoglalása szerint
a maximális hozzáadott cukor:
- férfiak: ~ 37.5 g
- nők: ~ 25g
www.ahajournals.org/doi/full/10.1161/CIRCULATIONAHA.109.192627

fordulo_bogyo 2019.06.18. 04:23:00

@Karinthy-paradoxon: "Én a zöldségben és a gyümölcsben előforduló cukrot kisebb súllyal, a finomított és a hozzáadott cukrot nagyobb súllyal számítanám."
Miert?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.06.18. 12:55:16

@fordulo_bogyo:

A hozzáadott cukor - kevésbé jó. a természetes cukor ideálisabb.
(mint az anyatejnél; a természetes jobb, de a tápszerben több a tudomány, de a több tudomány még nem jelenti, hogy jobb mint a természetes.)
Valószínüleg az arányok, az összetevők kapcsolata ideálisabbak
mint ahogy az ipari racionalitás alkalmazza a hozzáadott cukrokat.

Szerintem nem véletlen, hogy a legtöbb ajánlásban a "hozzáadott/ultrafeldolgozott" cukorra határoznak meg limitet
- "added sugar" : American Heart Association (AHA)
- "free sugar" : Angol ajánlás

vagyis a súlyozás arra szólt, hogyha választhatsz, akkor válaszd a természetes állapotú cukrot ( zöldségben, gyümölcsben )
mert az kevésbé terheli meg a szervezetet mint a hozzáadott cukros últrafeldolgozott étel.

Sándor ezt másképp fogalmazta meg:
alimento.blog.hu/2014/04/01/feher_halal_vs_fekete_arany/full_commentlist/1#c37313386

Ha jól tudom vannak unokáid, te mit adsz nekik?

Munyi cica 2019.06.18. 14:13:05

@fordulo_bogyo:
Igen, ebben igazad van, bocsánat.

Munyi cica 2019.06.18. 14:31:41

@Karinthy-paradoxon:
Köszönöm :). Te legalább nem utasítasz el kategorikusan. Ezek szerint az angol és amerikai ajánlás szigorúbb, mint a magyar, nálunk 50 gr körül hallottam. De ha a 30 gr kristálycukrot vesszük, annak fele metabolizálódik gyümölcscukorként, tehát a zöldség gyümölcsön felül kb. ennyit lehetne hozzáadott cukorból....

Van azért magyar ajánlás is:
www.hazipatika.com/taplalkozas/egeszseg_es_gasztronomia/cikkek/a_gyumolcscukor_is_lehet_artalmas/20170602150116

Köszönöm a jó tanácsokat is, abban is egyetértek veled, hogy mindenképp jobb a "természetes" cukor (almában, szőlőben....stb.), mint a kivont, mert a gyümölcsben a cukor "körbe van véve" rostokkal, vitaminokkal, vízzel, ásványi anyagokkal, eleve lassabb a felszívódása, mintha mondjuk kávéba, teába téve eszem meg ugyanazt a mennyiséget.

fordulo_bogyo 2019.06.18. 23:53:31

@Karinthy-paradoxon: @Munyi cica:

Kezdjuk az alapoktol (ujra):
Termeszetes - mesterseges.
"A hozzáadott cukor - kevésbé jó. a természetes cukor ideálisabb."

1. a hozzadott cukor termesztes cukor, az utolso szubatomi elemi reszecskeig azonos a repaban, cukornadban, mezben es mas "termestes" forrasokban talalhato cukorral (szaharoz).
Mindegy, hogy honnan szarmazik, legkesobb a szajban, a gyomorban (de inkabb mar a konyhai muveletek soran) osszekeveredik a tobbi elelmiszer alkotoval. Nincs elo szervezet (sem termesztes, sem szakember), aki kulonbseget tudna tenni a hoozadott es a benne talalhato cukormolekulak kozott.

2. Az egy ordas hazugsag, hogy a termesztes az jo, a mesterseges az rossz (vagy kevesbe jo).
A kigyomaras okozta halal termesztes - az ellenszerum mesterseges.
A tudogyulladasban szenvedni, meghalni termesztes - antibiotikummal gyogyitani mesterseges.
Faoduban, barlangban aludni termesztes - lakast epiteni (satrat, kunyhot, hazat, palotat stb) mesterseges.
Nyersen marcangolni az elkapott tyukot, dizsnot az termeszetes, kessek kivagni egy szelet hust az mesterseges, megfozni, megsutni az meg plane duplan mesterseges...
Tejet szopikalni termesztes - kifejni es palackbol inni, vagy plane megsavanyitani, yoghurtot, kefirt, sajtot, tejfolt stb kesziteni belole az mesterseges.
stb, stb, stb

A mesterseges dolgokat azert kesziti az ember, mert elonyosek valamilyen szempontbol.

3." válaszd a természetes állapotú cukrot"
Milyen allapotra gondolsz? En nem tudtam, hogy a cukornak vannak allapotai.

4. Ha egymas csaladjat hozzuk elo: edesanyadnak (ha el meg) elettarsadnak (ha van), vendegednek a krumplit termestese allpotaban a kruplifoldon kinalod, hogy kaparja ki maganak kezzel, vagy mestersegesen (eszkozzel) kikaprod a foldbol, mesterseges vizzel lemosod, mesterseges kessel meghamozod, mesterseges edenyben elkeszited, sutod-fozod...?
Gondolkodj el ezen.
Behelyettesithete a kruplit repaval, buzaval, spenottal, ceklaval, baromfival... de meg az altalunk fogyasztott gyumolcsok is mestersegesek, hosszu evtizedek, evszazadok mesterseges nemesito munkajanak az eredmenyei.
A mai gyumolcsok mar a novenyenen reve is mestersegesek!

Bocsanat.
Hanyszor kell ezt ujra es ujra elmagyarazni?
Falra (mesterseges dolod) hanyt borso (az is mesterseges).
A hanyas termeszetes.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.06.19. 05:35:19

@fordulo_bogyo:

>1. a hozzadott cukor termesztes cukor, az utolso szubatomi elemi reszecskeig azonos a repaban, ....

attól hogy te az unokáidnak kockacukrot adsz és nem almát vagy répát nem biztos, hogy igazad van.

>. Nincs elo szervezet (sem termesztes, sem szakember), aki kulonbseget tudna tenni
>a hoozadott es a benne talalhato cukormolekulak kozott.

én a kockaukor és az alma és a répa között 2 méterről is különbséget tudok tenni,
és szerintem az unokád is.

mert ha hinnéd, ha nem , az emberi test maga a csoda :)
mert egész másképp reagál a hozzáadott cukorra.
Nem véletlen, hogy az FDA, valamint a Francia és az Angol ajánlás is megkülönbözteti.
Pedig ott igazán van szakember.

A gyümölcsben a rost és más bioaktiv anyag kommbinálva van a természetes cukorral,
és ennek egész más - mérhető hatása van, mint a finomított cukornak rost nélkül.
sitn.hms.harvard.edu/flash/2015/natural-and-added-sugars-two-sides-of-the-same-coin/

>2. Az egy ordas hazugsag, hogy a termesztes az jo, a mesterseges az rossz

A cukorra egészen jó heurisztikus megközelités,
ami az esetek nagy részében jó.

>>3." válaszd a természetes állapotú cukrot"
>Milyen allapotra gondolsz? En nem tudtam, hogy a cukornak vannak allapotai.

létezik természetes állaputú és finomított cukor.

fordulo_bogyo 2019.06.19. 12:00:59

@Karinthy-paradoxon:
Anyadat tomjed nyers foldes krumplivel, ne az en unokaimmal foglalkozz, Neofin!
Amikor nincs valasz, akkor szemelyeskedsz?

Funkcionalis analfabeta vagy:
"én a kockaukor és az alma és a répa között 2 méterről is különbséget tudok tenni"
Ez nem valasz arra, hogy a B E N N U K T A L A L H A T O C U K O R azonos (en ezt allitottam, most lassabn irtam, hatha ugy tudsz kovetni).

Honnan vetted ezt a marhasagot: "mert egész másképp reagál a hozzáadott cukorra"?
Mi az a masfajta reakcio, ki es hogyan ismerte fel, irta le merte meg?
Bocs, neofin, ez marhasag.

Azt kevered, hogy ha csak cukrot eszel, annak mas a hatasa, mint ha a cukrot rostokkal keverve, sejtekbe bezarva fogyasztod.
A cukor maga ugyanaz. A Z O N O S.

Nincsenek kulonbozo allapotai a cukornak.
Anyukadnak volt allapota (neki is csak egy), mielott megszulettel, te unokazos.

"2. Az egy ordas hazugsag, hogy a termesztes az jo, a mesterseges az rossz

A cukorra egészen jó heurisztikus megközelités,
ami az esetek nagy részében jó."

Nincs nem termesztese (termeszetellenes, mesterseges, szintetikus) cukor! Az osszes cukor, amihez te, anyukad, vagy barki taplalkozasi celra hozzajuthat, az mind termesztes.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.06.19. 13:39:38

@fordulo_bogyo:

egyszerű kérdés:
- Almát vagy kockacukrot adsz az unokáidnak ? És miért azt?

dr Brcskzf Gröőő 2019.06.19. 15:49:39

@Karinthy-paradoxon: egyszerű válasz: az alma és a kockacukor mindenben különbözik, kivéve a cukrot.

Munyi cica 2019.06.19. 20:07:14

Jó, ne vesszetek már össze :). Na....

@fordulo_bogyo:
Én egyáltalán nem állítom, hogy a természetes mindig jó, és a mesterséges mindig rossz, ebben egyetértünk. A példáid is jók.

A gyümölcsben stb. lévő cukor és a hozzáadott cukor: kémiailag ugyanarról az anyagról beszélünk, azonban azt gondolom, hogy az emberi szervezetnek nagyon nem mindegy, hogy az a cukor egy alma vagy körte formájában kerül be a gyomorba ( a "csomagolás" tehát egy gyümölcs, vitaminokkal, rostokkal, vízzel felszerelve ), vagy egy szelet csoki, sütemény, gumicukor vagy cukrozott üdítőital részeként. A rostok lassítják a felszívódást, a vitaminok, benne lévő ásványi anyagok talán mégis hasznosabbak, mint ha ugyanazt a cukrot mondjuk egy szelet krémtortában eszem meg, nem?
Ha almaként eszem a cukrot, eleve nem fogok annyit bevinni belőle,(mert nem tudok), mintha befalok két nagy szelet tortát, mert almából sokkal többet meg kell enni ugyanannyi cukorhoz, mint tortából, és még - úgy vélem - egészségesebb is. Cáfolj meg, ha tévedek.

A többi dologban egyetértünk :). És ettől még lehet tenni kockacukrot a kávéba, az nem tétel, nem erről van szó, hogy nulla cukor, de nem mindegy a mennyiség, én csak ezt akarom kinyögni.

fordulo_bogyo 2019.06.19. 22:53:31

@Karinthy-paradoxon: Nyers foldes krumplit adsz anyadnak, egeszben vagy elkeszited neki neki lemosva, meghamozva, megfozve/megsutve?

Ha az unokaim szerepelnek akkor neofin annya is szereplehessen, vagy keretik mindkettot torolni!
Koszonom.

fordulo_bogyo 2019.06.19. 23:03:42

@Munyi cica: Ertem mirol beszelsz, es igazad is van abban, hogy a "csomagolas" (az elelmiszer oszetetele, allaga stb) szamit... DE ez nem a hozzadott, vagy eleve benne levo cukor kerdese.
Coca cola, 100 ml - 11gramm cukor. Ez mind hozzaadott cukor.
Narancsle, 100%, frissen facsarva, 100 ml - 8 gramm cukor. Nincs benne hozzadott cukor.
Szolole, 100% friss, 100 ml - 14 gramm cukor. Hozzadott nincs benne.
Almale, 100%, friss, 100 ml - 10 gramm cukor. Hozzadott nincs benne.

Cukorbevitel szempontjabol, felszivodas szempontjabol latsz lenyegi kulonbseget eme negy iatal kozott?
Mennyiben mas a coca cola hozzadott cukra a harom gyumolcsle termeszetes cukranal?

Munyi cica 2019.06.20. 09:55:39

@fordulo_bogyo:

Hát semmiben nem más a coca cukra a másik három gyümölcslé természetes cukránál. Ebben tökéletesen igazad van. De én nem is mondtam, hogy a gyümölcslé egészséges, sőt, a dietetikusok sem ajánlják már, még a 100 %-osat sem. Sőt, még talán rosszabb, mint a coca, mert lehet, hogy több benne a fruktóz (gyümölcsfajtától függően), mint a kólában (amihez közönséges - glükózt is tartalmazó - -kristálycukrot adnak).
Én a tápegész gyümölcsről beszélek, egy alma, egy marék cseresznye a fáról, egy fürt ribizli a bokorról.

Lehet, hogy vannak bizonyos ételek, tápanyagok, amelyek jobbak (egészségesebbek), minél közelebb vannak az eredeti állapotukhoz (pl. a gyümölcs, könnyen ehető zöldség, hús), nem pedig agyonfeldolgozva (kicentrifugált lé vagy kivont gyümölcscukor, agyonpácolt húskészítmények - amik már egyre messzebb vannak ettől). Persze egy csomó van, ami meg feldolgozva jobb (főtt rizs, kenyér,.....) ezt nem vitatom. Vannak a feldolgozásnak is fokozatai, pl. egy sima főtt krumpli jobb, mint a krumplichips, ami már nem is nagyon hasonlít a krumplihoz.

Munyi cica 2019.06.20. 10:16:32

@fordulo_bogyo:
Úgyhogy a gyümölcslevet nyugodtan odasorolhattam volna a torta, gumicukor, sütemény vagy cukrozott üdítőital mellé. Talán a vitamin- és rosttartalma miatt azért picit jobb, de gyorsan felszívódó cukrokat tartalmaz.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.06.20. 15:08:20

A múltkor egy nagymama megkérdezte az unokáit, hogy "kisunokáim, mit kértek, almát, vagy kockacukrot? Az egyik almát kért a másik kockacukrot." Az egyik almát kapott, a másik kockacukrot. Vajon miért?

Más (az ilyen hülye gondolatokat kamusgyár szokta szeretni):
ha egy KFC-ben vett csirke nincs jól átsütve, akkor már nem annyira ultrafeldolgozott, hiszen közelebb áll az eredetihez, mégis inkább visszaviszik az emberek, és nem eszik meg - pedig mennyivel másabb a "molekulaszerkezete"... :-) Ez azt mutatná, hogy a KFC-be járók nem vonzódnak a kevésbé módosított ételekhez?

Még egy kérdés: a hozzászólók közül ki tudja, hogy mennyi fruktózt, glukózt, illetve szacharózt fogyaszt naponta? (Lehet akár külön a "hozzáadottat" is megadni.)
Paradox nem tudja.

kamugyar 2019.06.20. 18:43:53

@Epikus SZTK:
hát valóban sikerült pár hülyeséget kiizzadnod magadból de nem mondanám h tetszik. meg is hagyom másnak a válaszadás lehetőségét. a beszólásért pedig jár a kockacukor (mert úgy látom ezt választanád). persze nem azért mert jól sikerült inkább a próbálkozást díjazom.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.06.20. 19:01:53

@Epikus SZTK:
>A múltkor egy nagymama megkérdezte az unokáit, hogy "kisunokáim, mit >kértek, almát, vagy kockacukrot ..."

a pónilovaiknak kérték, de ma már nem ajánlatos a lovaknak se kockacukrot adni. Az alma az ajánlott. Persze egy nagyszülő nem lehet naprakész.

>Paradox nem tudja.

Ezt mégis miből következtetted ki? :)
Tényleg nem tudom, hogy te mennyit fogyasztasz és másoknak a fogyasztására se látok rá.

Amúgy láttátok a Kalóriaszámlálós kütyüs cikket?
index.hu/techtud/2019/06/17/kaloriat_szamolni_mint_a_kozepkorban/
Pár év és az okoskütyük a felhőkben tartják nyilván a szenzorok által begyüjtött adatot ( beleértve a vércukor monitorozást ) és akkor már ez alapján is kapjuk a személyreszabott orvosi reklámokat.

@fordulo_bogyo:

Ha személyeskedsz - én is személyeskedek.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.06.20. 22:32:27

@kamugyar: nem volt olyan izzasztó; nem a tetszésedet szerettem volna vele kiváltani - és nem vágyom díjazásra.
Az se baj, ha nem értetted, nem haragszom.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.06.20. 22:35:15

@Karinthy-paradoxon: ">Paradox nem tudja.

Ezt mégis miből következtetted ki? :)"

Nem válaszoltál.

"Tényleg nem tudom, hogy te mennyit fogyasztasz és másoknak a fogyasztására se látok rá."

Akkor meg miről beszélünk? Honnan tudhatnád, hogy mikor léped túl az ajánlott mennyiséget?
Én a helyedben óvatosabb lennék, ki tudja mikor jön egy nem várt, nem számított mellékhatás, stb.
(Éld meg, amit másoknak írsz, mutass példát!)

fordulo_bogyo 2019.06.20. 23:20:36

@Munyi cica: Orulok, hogy ezek szerint sikerult megallpodni, hgy az etel cukortaltalma es annak hoozaferhetosege, felszivodasi sebessege az ami szamit, es nem az, hogy en tettem bele kiskanallal a cukrot, vagy a narancs, a szolo bioszintetizalta.

Csak a hozzadott es a "termesztetesen" benne levo cukrok megkulonbozteteserol (illetve szerintem) annak ertelmetlensegerol beszelgetunk.

Az egy masik kerdes, hogy a kockacukor egeszsegesebb etel-e mint a coca cola, a narancsle, az alma, a parolt hal, a marhahus...
Nyilvan van kulonbseg koztuk, es nyilvan mindegyik resze lehet (megfelelo mertekben) egy kiengyensulyozott idealis etrendnek.
(paleosok kimeljenek, ok szenhidratgyulolok)

fordulo_bogyo 2019.06.20. 23:25:55

@Munyi cica: Nem ide tartozik (nem cukor kerdes), de nezzuk:
" minél közelebb vannak az eredeti állapotukhoz (pl. a gyümölcs, könnyen ehető zöldség, hús), nem pedig agyonfeldolgozva (kicentrifugált lé..."

Gyumolcs, ertem... azert gondolj bele, mennyi kulonbseg van a narancsle, es az alaposan megragott narancs, vagy a kezzel kifacsart narancs kozott? A citromot sem szabad facsarni, azt is harapni kell?
Konnyen eheto zoldseg: ugy erted nyers, vagy a zoldseget szabad feldolgozni (meghamozni, felvagni, parolni, fozni, sutni?
Hus: ugy erted egesz allat szorostol, csontostol, belestol, vagy feldolgozzuk husszelette? A husszeletet nyersen egyuk (sertes, baromfi eseten is>>)< vagy szabad feldolgozni: fuszerezni, sutni/fozni?

Hm?

fordulo_bogyo 2019.06.20. 23:31:16

@Karinthy-paradoxon:
"@fordulo_bogyo:

Ha személyeskedsz - én is személyeskedek."

OK, anyazzunk. Nyerskruplival tomott anyad tehet rolad... az unokakat viszont hagyjuk ki a jatekbol, OK?

Munyi cica 2019.06.22. 21:27:50

@fordulo_bogyo:
"Orulok, hogy ezek szerint sikerult megallpodni, hgy az etel cukortaltalma es annak hoozaferhetosege, felszivodasi sebessege az ami szamit, es nem az, hogy en tettem bele kiskanallal a cukrot, vagy a narancs, a szolo bioszintetizalta."....én eddig is ezt mondtam :). Csak az extrém mennyiségben bevitt cukor ellen vagyok, származzon az gyümölcsból, kólából, gyümölcsléből, vagy sütiből.

Narancs: hát ha megrágod, ott a rost, ami lassítja a felszívódást, máris jobb, ráadásul több rostot is fogyasztasz, ami egészségesebb, tehát a megrágott narancs jobb, mint a lé.
Persze a citrom azért nem annyira jó harapva, mert nagyon marja a fogzománcot, azért jobb figyelemmel lenni a gyümölcs tulajdonságaira, nem vitatom, bár van aki megeszi a gerezdeket, én is szoktam rágcsálni.

Sok zöldség jobb nyersen, de van, amelyik főzve, pl. répa, jobban hasznosul. Nyersen viszont több vitamin marad benne, a könnyen ehetőt úgy gondoltam, hogy pl. a paradicsom, uborka könnyebben ehető nyersen, a zeller, petrezselyemgyökér, cékla....hát ezek nem.

Persze, a húst dolgozzuk fel valamelyest és igen, az állat minden ehető része jó (belsőség, disznófül, csülök, pacal, agyvelő), a nem ehető persze nem: csont, bél. Kíméletes sütés, párolás. Nyersen: tatárbifsztek, szusi.
Én úgy értettem, hogy feldolgozott húskészítmények már nem annyira jók (parizer - pláne, amiben alig van hús, ócska virsli, csupazsír felvágottak - nyilván ezekből is vannak jobb minőségűek, meg rosszabbak).

fordulo_bogyo 2019.06.22. 22:20:42

@Munyi cica: A mostani beszelgetes a HOZZAADOTT cukorrol szolt.
Azt hiszem egy ilyen beszelgetesben nem erdemes megprobalni az osszes taplalekot minden szempontbol elemezni.

Maradjunk hozzadott/termeszetesen benne leo cukornal.
Narancs hejastol (van amit igy is lehet enni) - meghamozott narancs - meghamozott narancs -*- meghamozott narancs turmixolva, de nem szurve - ugyanez szurve, rostok nelkul.
En a kulonbseget a -*- jelnel (elotte-utana) latom.

Trukkos kerdes: van ket narancsom (vagy akarmi mas gyumolcsom), az egyit magasabb cukortartalmu (mert olyan fajta, mert erettebb, mert tobb napsutest kapott, akarmi).
A kisebb cukortartalmut kiegeszitem HOZZADOTT cukorral, ugy, hogy cukortartalmuk megegyezzen.
Mi a velemeny?

Tegnap reggelire gorogdinnye turmixot kaptam: kimagozott gorogdinnye kockakat onmaguban turmixgepbe tettek es egy percig turmixoltak, ital lett belole.
Egy ilyen ital edesebb es kevesbe edes dinnyebol, HOZZAADOTT cukorral azonos cukortartalmura bealitva: kulonboznek?
Szerintem nem.

Munyi cica 2019.06.23. 09:09:01

@fordulo_bogyo:
Már bocs, de te kérdezted : -"Nem ide tartozik (nem cukor kerdes), de nezzuk:...."
És kérdezted a gyümölcsöt, könnyen ehető zöldséget, húst...hogy szabad-e feldolgozni, megsütni, felaprítani, stb.
Most meg, mikor válaszolok, lehurrogsz, hogy maradjunk a hozzáadott cukornál :( :( .

A narancs meg dinnyelé trükkös kérdésed: annyiban különböznek csak, amennyiben nem pontosan egyforma a gükóz-fruktóz arány az adott gyümölcsben és a hozzáadott cukor fajtájában. Egyébként meg nem látom értelmét a gyümölcsöt még plusz cukrozni. Tudom, hogy ez egy beugratós kérdés.
Talán nem akarod megérteni, hogy én a pluszban bevitt túlzott mennyiségű hozzáadott cukorral nem vagyok teljesen kibékülve. A gyümölccsel nincs gond, amíg nem eszünk meg extra mennyiségketet (ismertem olyat, aki 4 kg őszibarackot, vagy 16 banánt, vagy 3-4 kg almát betermelt egy nap.)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.06.23. 09:10:47

@Munyi cica:

Húskészítmények. Ezen mindig jót szoktam nevetni - az olcsó húskészítményekben egy csomó bőrke (kötőszövet) van, amiben kollagén van. Na most az emberek nem szeretik a párizsit meg a virslit a bőrke miatt, ezzel együtt hajlandóak vagyonokat fizetni a kollagén tartalmú kapszulákért, krémekért (amúgy tök feleslegesen, de ez más kérdés).

Pont ezekbe a B kategóriás hústermékekbe teszik bele azokat a belsőségeket, amiket más húsáruba nem lehet (mert nem színhús), viszont pont a belsőségekben van egy csomó értékes tápanyag (agyvelőben omega-3 és hasonlók).

Munyi cica 2019.06.23. 09:11:05

@fordulo_bogyo:
Tudom, hogy a végsőkig, foggal-körömmel védelmezni fogod a kristálycukrot (sima, közönséges asztali cukorra gondolok), :D. Úgyhogy nem látom értelmét tovább erről beszélgetni, ne haragudj.

fordulo_bogyo 2019.06.23. 12:51:35

@Munyi cica: Bocs, de te sem erted, sajnos.

Nem a kristalycukrot vedelmezem, es mielott valaki megvadolna, nincs cukorgyar-reszvenyem sem, es az inzulinnal kapcsolatos szabadalmaim is lejartak mar, nincs semmi anyagi erdekeltsegem a kerdesben.
Nagy cukoprfogyaszto sem vagyok.

Egyszeruen a logikus gondolkozas melett probalok ervelni, azt probalom magyarazni, hogy nem a hozzaadas tenye szamit, hanem a cukor (vagy akarmelyik tapanyag) abszolut mennyisege a napi etrendben.

A hozzadott cukor mellett a hozzaadott zsir, hozzadott feherje, hozzadott so, asvanyi anyagok, vitaminok sem ordogtol valok... a napi bevitel az ami szamit.

Belatom, falra hanyt (hozzadott) borso... :-(

fordulo_bogyo 2019.06.23. 13:17:29

@Munyi cica: "A narancs meg dinnyelé trükkös kérdésed: annyiban különböznek csak, amennyiben nem pontosan egyforma a gükóz-fruktóz arány az adott gyümölcsben és a hozzáadott cukor fajtájában. "

A naracsban levo cukor kb 50% szacharoz, 27% glukoz es 23% fruktoz van.
A hozzadott cukor jellemzoen 100% szacharoz.

Van lenyegi kulonbseg?

fordulo_bogyo 2019.06.23. 13:19:52

Erdekes, hogy a hagyomanyos novenynemesites egyik iranya eppen a magasabb cukortartalmu (edesebb) gyumolcsok iranyaba ment es megy...

Erdekes, hogy a mezet milyen ertekes tapanyagkent mecsuli az emberiseg....

es kozben rettegtetnek minket a cukortol.

Munyi cica 2019.06.23. 14:59:41

@Meleg Sándor:
Igen, részben igazad van, de nem kell feltétlenül parizerben meg ócska virsliben gondolkodni ahhoz, hogy kollagénhez jusson az ember, ezért mondtam, hogy a lehető legtöbb részét megenni az állatnak (belsőséget, fület, disznóbőrt, tyúklábat, kocsonyát, csontlevest....), csak hát az emberek nem szeretnek bajlódni ezekkel, inkább megveszik a kollagénkapszulát.

A belsőségek meg nagyon értékesek, mindegyiket el lehet finomra is készíteni (vese, tüdő...szív - én személy szerint bármelyiket megeszem), de sajnos sokan viszolyognak tőlük, még akár a májtól is.

Munyi cica 2019.06.23. 15:02:55

@Meleg Sándor:
Valami gond van a bloggal, nem tudok rendesen rámenni a "Válasz erre" pontra, csak ha visszamegyek a fiókomba, és onnan nyitom meg a linket újra :(. Nem néznéd meg? Így nagyon macerás. Nem tudom, másnak is ez van? Köszi.

Munyi cica 2019.06.23. 15:15:43

@fordulo_bogyo:

De, értem :(. Én nem feltételeztem, hogy cukorgyáros vagy...meg egyebek :(. És kezdettől fogva írtam én is, hogy nem a nulla cukor mellett vagyok, hanem az extrém hozzáadott ellen. Te is ezt írod : "hanem a cukor (vagy akarmelyik tapanyag) abszolut mennyisege a napi etrendben.") akkor miért lettél szomorú?
Ugyanazt mondjuk, végső soron, de az első kérdésem ez volt, hogy napi 10 dkg hozzáadott cukor (sütin, csokin, gyümölcsön és zöldségen felül), szerintem sok és lehet-e ezt mozgással ellensúlyozni, azt mondtad nem is kell, nem árt v. ilyesmit.

Szerintem meg sok, én soknak tartom.

Mindennap eszek csokit, mézet, hozzáadott cukrot is, de kevesebbet, cukor (és zsír meg egyéb) fóbiám pont nincs.

A narancsban lévő cukor és a hozzáadott cukor (szacharóz) között nincs lényegi különbség, de kicsi mégis: picit jobb a glükóz-fruktóz arány a narancsban, mint a szacharózban, és még annyi, hogy a narancsban lévő cukor lassabban fog felszívódni a rostok, gyümölcshús miatt - gondolom én :(.

Méz: túl van értékelve, tudod te is, hogy elég kicsi a vitamin, ásványi anyag tartalma, rengeteg mézet meg kell ahhoz enni, h. érdemi mennyiséghez jussunk, de megy vele a sok cukor is :D. Azért tartják annyira értékesnek, mert régen - pár ezer, pár száz éve - csak jóformán ez volt, és hát az emberrel együtt születik az édes íz szeretete, naná, hogy finomnak találta- találja.
Én mindennap eszem, de az íze miatt inkább, meg....egyszerűen van itthon és szeretem :).

fordulo_bogyo 2019.06.23. 17:00:14

@Munyi cica: Azert vagyok szomoru, mert meg mindig nem tudod elengedni a "hozzaadott" cukrot.
Az en allaspontom szerint a cukor az cukor, mindegy, hogy hozzaadjuk, eleve benne van, vagy kivonjuk.

A fo gondolathoz kepest jelentektelen mellekszal:
"picit jobb a glükóz-fruktóz arány a narancsban, mint a szacharózban"
1. nagyon kicsit mas, szerintem elhanyagolhato mertekben.
2. az arany az ami szamit, vagy az abszolut mennyiseg?

fordulo_bogyo 2019.06.23. 17:03:18

@Munyi cica: Most latom, hogy valamit nem ertek.
" hogy napi 10 dkg hozzáadott cukor (sütin, csokin, gyümölcsön és zöldségen felül)"
A sutiben nem hozzadott cukor van?
A csokiban nem hozzaadott cukor van?

Munyi cica 2019.06.23. 20:00:16

@fordulo_bogyo:

Jó, akkor a megfogalmazás rossz, inkább úgy kellett volna, hogy "ha valaki a nem kivont cukron felül (amit zöldségben, gyümölcsökben eszik meg) még kb. napi 15 dkg kristálycukrot is fogyaszt rendszeresen (ezt: sütiben, csokiban, kávéban, kólában, gyümölcsszörp-víz kombóban) az sok-e, és elég-e, ha nem hízik (ha pl. lemozogja) vagy más bajt is okozhat?

Narancs-cukor: valóban nagyon kicsit más az arány, ezért is írtam, hogy PICIT jobb csak.
Az abszolút mennyiség számít, szerintem.

Süti-csoki: igen, abban is hozzáadott cukor van, megint kicsit félreérthetőn fogalmaztam: még a sütiben, csokiban lévő HOZZÁADOTT cukron felül egyéb, más dologban elfogyasztott kristálycukor .....

Mikor kérdeztem, nincs-e valami ajánlás a fruktóz napi fogyasztására, akkor is helyretettél, hogy konkrét személyről beszélünk....:( igen, eredetileg, de attól még megkérdezhetem később, hogy ÁLTALÁBAN VÉVE, nincs-e ajánlás, valami százalékarány, akármi, nem? Mint ahogy van a kristálycukorra is.
Én is lehetnék szomorú.....:( és még nekem kellett bocsánatot kérni, pedig én jól kérdeztem.

fordulo_bogyo 2019.06.23. 20:25:51

@Munyi cica: "ha valaki a nem kivont cukron felül (amit zöldségben, gyümölcsökben eszik meg) még kb. napi 15 dkg kristálycukrot is fogyaszt rendszeresen (ezt: sütiben, csokiban, kávéban, kólában, gyümölcsszörp-víz kombóban) az sok-e, és elég-e, ha nem hízik (ha pl. lemozogja) vagy más bajt is okozhat?"

1 Igen. Meg fog halni. A cukor mereg. ... meg amugy is mindenki meg fog halni...

2. Attol fugg, hogy mennyi "nem hozzaadott" cukrot es egyeb szenhidratot fogyaszt mellette. 15 dkg cukor az kb 600 Kcal (kaloria), ez onmagaban meg egy alap 2000 kalorias etrendbe is belefer. Mindegy, hogy hozzzadott, vagy nem hozzaadott!

3. attol is fugg, hogy egyszerre eszi-e meg, vagy szetosztva, folyamatosan az egesz nap folyaman ( az inzulinvalasz eltero lefutasa miatt).

4. attol fugg, hogy mennyit mozog, mennyi a napi kaloriaigenye ami egyensulyban tartja (azt irod, nem hizik el tole, tehat egyensulyban van az enetgiahaztartasa).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.06.24. 05:46:22

@Munyi cica:
A blog technikai beállításai e tekintetben nem nálam vannak, a kész platformba nem tudok belenyúlni. Remélem megjavul, általában azért viszonylag gyorsan dolgoznak a rendszerrel.

Munyi cica 2019.06.24. 09:02:22

@fordulo_bogyo:

OK, értem, köszönöm szépen, rendben.
Ha belefér, hát belefér.
Végül is, az is meg fog halni, aki semmi cukrot nem fogyaszt.
Ez megnyugtató.

Munyi cica 2019.06.24. 09:04:05

@Meleg Sándor:

Köszönöm, hogy foglalkoztál vele, hát mindegy, egyelőre így azért tudok válaszolni, most már úgyis visszafogom magam egy időre :).

fordulo_bogyo 2019.06.24. 12:14:35

@Munyi cica: Nalam mukodik.
Arrol lehet szo, hogy a geped elfelejti, hogy bejelentkeztel. Amikor a blog.hu bejelentkezo oldalaran megadod a felhasznalonevedet es jelszavadat, kozvetlenul alattuk van egy kis kocka, hogy "Maradjak belépve "... ebbe tegyel pipat.
Ez egy cookie-t (apro file ir a gepedre), ha ez eltunik, akkor ujbol be kell lepj.
Vannak programok, illetve beallitasok, amik takaritjak a cookie-kat. Ha belepsz es pipa van a "Maradjak belépve " elott, akkor a gepeden valamilyen program, vagy beallitas eltunteti a cookie-t.

Talan ez segit. Vagy probald meg egy masik bongeszovel...
support.google.com/chrome/answer/95647?co=GENIE.Platform%3DDesktop&hl=hu

Munyi cica 2019.06.24. 15:16:18

@fordulo_bogyo:

Köszönöm szépen a segítséget, rendbejött! :) Remélem, így is marad.

Még egy segítséget kérnék. Ez itt mit jelent, hogy kell értelmezni azt a 20 % wt/vol-t?

"Female Sprague-Dawley rats were supplemented with 20% wt/vol glucose or fructose for 2 mo, and plasma analytes and aortic response to vasodilator and vasoconstrictor agents were determined. "

a patkányokat 2 hónapig etették .....szőlő- ill. gyümölcscukorral, de mennyi az annyi? :) Most akkor mennyi szőlő- és gyümölcscukrot adtak nekik?

fordulo_bogyo 2019.06.24. 17:04:50

@Munyi cica: " hogy kell értelmezni azt a 20 % wt/vol-t? "
Magyarul vegyes-szazalek,
az oldott anyag sulyban merve, a oldoszer, pontosabban az oldat pedig terfogatra.
A 20% wt/vol azaz suly/terfogat az azt jelenti, hogy 20 g cukrot (szolocukrot vagy gyumolcscukrot) oldottak fel vizben, ugy, hogy 100ml legyen a terfogata.
Ez bizony tomeny szirup... nem eletszeru. Nagyon durva!
A cola 100 g-jaban 9 gramm cukor van. ez a 20% wt/vol az ketszer tomenyebb a colanal!

OFF
amikor csak azt irjak, hogy % akkor alapertelmezesben sulyszazalekrol van szo, azaz 100g oldaban X gramm oldott anyag az X % vagy X w/w %.

Amig hig oldatokrol van szo, addig a suly-szazalek es az vegyes szazalek kozel azonos... tomeny oldatnal az oldat fajsulya mas mint a viz fajsulya, a 100ml az mar nem 100 g.

A 20%-os glukoz vagy fruktoz oldat fajsulya 1.05
Igy a 100 ml 20 g cukrot tartalmazo tartalmazo oldat sulya 105 g *
tehat a 20 w/vol % az 19 % (sulyszazalek).

Szacharozbaol lehet 80%-os oldatot is kesziteni, ennek a fajsulya mar 1.4 koruli, itt mar jelentos (1.4-szeres) elteres van a suly- es a vegyes-szazalek kozott.

Az alkohol esetem meg eppenseggel kisebb a fajsulya az oldatnak, mint a viznek.
/OFF
* www.engineeringtoolbox.com/density-aqueous-solution-organic-sugar-alcohol-concentration-d_1954.html

Munyi cica 2019.06.24. 19:37:09

@fordulo_bogyo:

Köszönöm szépen, hogy ilyen gyorsan a segítségemre siettél. Rákerestem én a gugliban, de ....hát ezt sose tudtam volna kisilabizálni. Köszi! Értem.

De ez a cikk akkor végül is mégsem mondja meg, hogy mennyit adtak nekik ebből a tömény oldatból. Még ember is ehet ilyet, ha csak egy teáskanállal, semmi baja nem lesz.
Mert pl. ott a méz, annak 82 % a cukortartalma, akkor mondhatjuk, hogy az 82 wt/vol. ? 1 dl ( fogjuk rá, hogy 100 gr) méz cukortartalma 82 gr.

De végül is a csokik is elég tömények, mert mondjuk egy tejcsoki cukortartalma átlagosan 48-50 %, mégis eszünk,de keveset. Tehát attól függ, mennyit adtak ezeknek a patkányoknak a tömény szirupból, ha sokat, akkor persze, hogy megbetegedtek.

Köszi a többi magyarázatot is :), érdekes, és jó ezeket tudni.

fordulo_bogyo 2019.06.24. 20:10:36

@Munyi cica:
1 dl meg sulya 138-145 gramm.
82 % a mez cukortartalma, azaz 100 g mezben van 82 g cukor (ellenoriztem, annyi).
1 dl mezben akkor 113-119 g cukor van, azaz 113 - 119 wt/vol a koncentracioja.

A patkanyok valoszinuleg ivoviz HELYETT kaptak a 20% cukoroldatot.
A masik lehetoseg, hogy a partkanytaphoz kevertek 20% cukrot.
A harmadik lehetoseg, hogy kaptak tapot, vizet ES emellett annyi cukros vizet, amnnyit akartak.
Ha megadnad a linket cikkhez, lehet, hogy tudnam ertelmezni (es az is lehet, hogy nem).

A csokiban 50% a kockacukorban 100% cukor van... de nem isszuk oket, es nem csak azt esszuk, hanem sokminden cukor nelkuli etelt es vizet is.

Munyi cica 2019.06.25. 09:07:21

@fordulo_bogyo:

Értem, köszi, nem néztem, mennyi a méz súlya, de elvileg jól számoltam, ha 1 dl méz 100 gr volna (de nem annyi, ezért magasabb a wt/vol, értem én most már teljesen :) ....).

www.physiology.org/doi/full/10.1152/ajpheart.00339.2016

Persze, tudom én a csokit, hogy esszük (bár....lehet inni is: forró csokoládé:

sokszinuvidek.24.hu/otthon-keszult/2015/11/23/5-toplistas-forro-csokolade-inyenceknek-es-kevesbe-inyenceknek/ )

csak (nem a legjobb) példának hoztam fel, hogy az milyen töménységű.

fordulo_bogyo 2019.06.25. 12:34:17

@Munyi cica: "Persze, tudom én a csokit, hogy esszük (bár....lehet inni is: forró csokoládé:"

A hozzavalok az idezett linken:

Hozzávalók: 8 dl tej, 2 dl tejszín, 1 vaníliás cukor, 1 evőkanál méz, 20 dkg 60−70% kakaótartalmú étcsokoládé, fahéj, tejszínhab, csokireszelék..

Ennek csak a neve csokolade, es alapvetoen csokis tej, 1 liter "oldatban" van 20 dkg etcsoki, aminek a cukortartalma legfeljebb 40% (inkabbb kevesebb), igy a csokolade ital cukortartalma joval 8% alatt marad.

A cikk alapjan egyertelmu, mi volt a kiserlet.

Eloszor egy hetig patkanytapot es vizet kaptak a joszagok (akklimatzacio), annyit ettek es ittak, amennyit akarttak (ad libitum). Utana az egyik csoport ivovizet 20 wt/vol % glukozoldatra, a masiket ilyan tomenysegu fruktozoldatra csereltek, a kotroll tovabbra is vizet kapott!

"Sugars were supplied as a 20% (wt/vol) solution in drinking water for 8 wk"
Ivoviz HELYETT kaptak a cukros vizet.

Tehat a kiserleti joszagok nem kaptak vizet, csak tomeny cukoroldatot es szaraz tapot!
Csoda, hogy sem szaradt ki a vesejuk.

Szegeny joszagok probaltak kompenzali, tobbet inni... masfelszer illetve ketszer tobbet ittak, mint azok, amelyek vizet kaptak. Es kozben kevesebbet ettek.

"As shown in Table 2, rats supplemented with 20% glucose or fructose increased their liquid consumption (by 2- and 1.5-fold, respectively)."

Munyi cica 2019.06.25. 15:46:07

@fordulo_bogyo:

Csoki: jó, ezen nem fogunk összeveszni :D...csak példának mondtam, hogy van forró (iható) csoki is. De ha a csokit olvasztom fel és iszom, akkor már nem csokis tej...persze attól függ, miben, mennyiben olvasztom, ha mondjuk pici vízzel, már az is csökkenti a cukorkoncentrációt, mennyiségtől függően, igen. A 8 % nem is sok, ami a receptből kisül :).

Kísérlet: aha, értem, köszönöm, hogy rászántad az időt, így már érthetőbb, legalább tudom, hogy kb. mennyit fogyasztottak mégis. Szegények....:(

Munyi cica 2019.06.25. 16:14:46

@fordulo_bogyo:

Az a baj, hogy ebből még mindig nem tudom, hogy mennyi fruktózt fogyasztottak egy nap, a napi kalóriaszükségletünk hány %-át, vagy a testtömegük hány %-át, bármit. Nem tudom, mennyi egy patkány átlagos napi vízfogyasztása, és így ennek mennyi a másfélszerese. Érdekes, a fruktózosok csak másfélszeresére növelték, a glükózosok meg kétszeresére.
Hmmm...hogyan lehetne rájönni...

fordulo_bogyo 2019.06.25. 16:28:37

@Munyi cica:
Erdemes belegondolni, hogy ah nem 20% cukor, hanem 20% egyeb (pl so; konhaso vagy akarmilyen so, zsir (a 20% zsir arendes tejszin/tejfol surused), vagy szinte barmi egyeb szerves vagy szervetlen anyag 20%-os oldata lett vona az egyetlen ivoviz forras, valoszinuleg nagyon hamar elpusztultak volna a joszagok.
A kiserlet azt mutatja, hogy a cukor sokkal kevesbe mergezo, mint mondjuk a konyhaso.
;-)

De alapvetoen ezek mergezett paktanyok voltak.

Munyi cica 2019.06.25. 19:26:44

@fordulo_bogyo:

Nagyon érdekes a felvetésed, hát igen, tényleg, a zsíron gondolkodtam picit, hogy ha a napi 2 l szükséges víz helyett egy felnőtt férfi 2 l tejszínt inna meg, az ugye 40 dkg zsír...hát eléggé hazavágná az epehólyagját, a sóról nem is beszélve.
"Só mérgezőbb, mint a cukor: " :)....igen, de sóból egyszerűen képtelenek vagyunk annyit bevinni, mert marja az ember száját, azért te is tudod, hogy a cukrozott üdítőkkel, kólákkal, csokoládészeletekkel, tortácskákkal, stb. mennyivel könnyebb sokkal több cukrot lenyelni, mint ugyanennyi sót.
Nem a sok sótól hízunk....:D

Azt mire mondod, hogy ezek mérgezett patkányok voltak? csak irónia vagy hogy azzá váltak?

Munyi cica 2019.06.26. 09:20:55

@fordulo_bogyo:

Egyébként meg tévedtem, mert simán ki lehet következtetni, még ha nem is tudjuk, hogy a patkányok mennyit isznak :), mert ha pl. emberekkel csinálják meg ugyanezt a kísérletet:

egy felnőtt férfi napi vízszükséglete mondjuk 2 l, ehelyett a csoportok tagjai 20 wt/vol cukros löttyöt (egyik csoport fruktózosat, a másik glükózosat) kapnak, és - szomjúságukban - 3 l/ a glükózos csoport 4 l löttyöt fog meginni, ha olyan mértékben szlapálnak többet, mint patkánykomák.

Ezek cukortartalma 60 dkg/nap a fruktózos csoportban a glükózosban: 80 dkg/nap lesz....hát ez tényleg brutál sok és nagyon nem életszerű, igazad van.

fordulo_bogyo 2019.07.11. 13:05:42

Ezgy naon erdekes kutatasi eredmenyt publikaltak a napokban.
Kb 100 000 embert negy csoportba osztottak, aszerint, hogy napi atlagban mennyi cukortartalmu italt fogyaszt.
A csoportok hatarai nagyjabol 40 ml alatt, 40-80 ml, 80 -130 ml es 130 ml folottre jottek ki (ahhoz, hogy egyforma meretu csoportokat kapjanak).
Az eredmeny az, hogy a cukortartalmu italok fogyasztasa korrelaciot mutat a rakbetegsekkel altalaban es a mellrakkal kulonosen.

Korrelacio, nem (biztos, hogy) oksagi osszefugges!

Egyelore csak azt emlenem ki, hogy a hozzadott cukrot tartalmazo es termeszetesen cukortartalmu gyumolcslevek hasonlo tendenciat mutattak!

Meg alaposabban meg kell nezzem a cikket, lehet, hogy tovabb kommentalom, addig jo olvasast nektek is.

Cikk:
www.bmj.com/content/366/bmj.l2408

A lenyege az adatok:
www.bmj.com/content/366/bmj.l2408##

A cikk visszahangja a nemzetkozi sajtoban:
www.cnn.com/2019/07/10/health/sugary-drinks-cancer-risk-study-intl/index.html

fordulo_bogyo 2019.07.11. 17:14:31

Segitene valaki ertelmezni a fentebb idezett cikk adatait?
2. tablazat
www.bmj.com/content/366/bmj.l2408##

Rogton az elejen:
All cancers:
1 - 743
2 - 507
3 - 529
4 - 414

ahol 1-4 a cukortartalmu ital fogyasztas mennyisege
"Sex specific cut-offs for quarters of sugary drinks intake were 38.1, 74.6, and 123.0 mL/d"

En naivan ugy gondolom, hogy 1 csoport 38.1 ml/nap alatt, 2. az 38.1 - 74.6 es igy tovabb... de epp az 1. csoportban a legmagasabb a rakos esetek szama... es ez kovetkezetesen igy van az egesz tablazatban.

Ugyanakkor a gyakorisagot/kockazatot (sHR) igy listazzak:
1 - 1.00
2 - 1.09
3 - 1.18
4 - 1.30

Hogyan jelenthet a csokkeno esetszam novekvo kockazatot?

Mit ertek felre?

dr Brcskzf Gröőő 2019.07.11. 20:05:18

@fordulo_bogyo: próbálom értelmezni, de még annyira se megy, mint neked (persze, ez nem meglepő: programozó vagyok, nem orvos-dietetikus-biológus). az ominózus táblázat fölött pl. van ez a mondat:
"the median consumption of sugary drinks was lower in menopausal (88.2 mL/d) compared with premenopausal (43.2 mL/d) women."

a Statistical analysis fejezet vége felé van egy olyan mondat, hogy "We performed multivariable linear regression as a secondary analysis" -- itt a secondary azt jelenti, hogy a cikket nem ez alapján írták meg, csak kiegészítésképp végezték el? mert az az 1. táblázatból látszik (és írják is), hogy az alacsony gyümölcsléfogyasztás magas alkoholfogyasztással párosul (bár érdekes módon a két középső kvartilis alkoholfogyasztása szinte egyenlő), és el tudnám képzelni, hogy a multivariable analysisből kimazsolázzák a gyümölcsléfogyasztás együtthatóját (ami esetleg jóval kisebb, mint az alkoholé, de pozitív) -- dehát akkor csak nem neveznék secondarynek. vagy a secondary csak a lineárisnak szól, és a primary analysis ugyanezekkel a változókkal magasabb fokú regresszió volt? vagy lineáris, de még több változós, mint a secondary?

a Strenghts and limitations fejezetben írják, hogy
"Fourthly, lower consumers were older than high consumers of sugary drinks in this study, and as such, they also had a lower educational level, higher alcohol intake, and more cardiometabolic disorders (all expected associations with older age). However, these associations could not explain our aetiological findings since, on the contrary, the potential confounding bias would have acted towards an underestimation of the strength of the associations in our study, compared with the reality."

fordulo_bogyo 2019.07.11. 20:15:33

@dr Brcskzf Gröőő: Koszi!
lehetseges, hogy arrol lenne, szo, hogy elobb korrigaltak a csoportok adatait, hogy az egyeb tenyezok alapjan milyen rak gyakorisagot varnanak, es az igy vart adatokhoz kepest meg kapott onmagaban alcsonyabb esetszam 1.1-1.3-szor magasabb volt a vart meg alacsonyabb esetszamnal?
Ha igy van, az nagyon necces....

dr Brcskzf Gröőő 2019.07.11. 22:18:33

@fordulo_bogyo: az biztos (????!!?!??!?!?!?), hogy valami relatív izé, ahol a baseline az 1-es csoport, merthogy ott mindenütt kerek 1 az sHR.

fordulo_bogyo 2019.07.11. 23:10:27

@dr Brcskzf Gröőő: Igen az 1-es (alacsony cukorital) az a viszonyitasi alap, az definicio szerint 1.

Irtam a szerzonek, varom a valaszat.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.07.12. 06:55:35

@fordulo_bogyo:

Olvasgatom egy ideje a cikket, érdekes, szakmailag nézve is vannak benne furcsa dolgok.

Simán leszól egy meta-analízist, mert az üdítőitalos cég támogatta és nem mutatott ki összefüggést. Én azért inkább örültem volna, ha érdemi módszertani kritikát fogalmaz meg.

Az evidencia, hogy a túlsúly és a rákkockázat ok-okozati szinten összefügg, ez mellráknál is igazolt, a túlsúly meg összefügg általában (bár nem kizárólagosan) a magas cukorbevitellel. E tekintetben irreleváns, hogy az most cukrozott szénsavas ital, vagy ugyanolyan cukortartalmú gyümölcslé formájába kerül a szervezetbe, esetleg az illető más élelmiszerrel visz be cukrot a szervezetébe.

A kérdés az, hogy itt most ettől a jelenségtől függetlenül igazolható-e a cukor kockázatfokozó hatása, de ebben az írásban érzek bizonytalanságot. Külön hangsúlyozni kell, hogy itt a posztmenopauzális időszakról volt szó, ami önmagában ugrásszerű kockázatnövekedést jelent.

Ami a cukor szerepét alátámasztja, hogy az édesítőszereknél a kockázatnövekedés nem jelent meg (nesze neked édesítőszeres konteók), de végső soron ebben szembemegy önmagával, mert a konklúziója az volt, hogy csak azért nem, mert keveset fogyasztanak...
A cikk végén tökéletesen feleslegesen hozza be az egyéb kémiai összetevők (other chemical compounds) kérdését, ennyi erővel a teljes étrendet kellene vizsgálnia az összes zavaró tényezővel együtt.

Kicsit olyan érzésem volt, mintha a hipotézis az lett volna, hogy a cukor nagyon rákot okoz meg a "kémiai anyagok" is.

dr Brcskzf Gröőő 2019.07.12. 09:33:53

@Meleg Sándor: azt várnám, hogy ha tényleg olyan sok változót vizsgálnak, akkor számszerűen is megírják, hogy minek mekkora a hatása (különösen a vizsgált cukoréhoz képest), nem csak úgy általában odavetik, hogy a túlsúly meg a posztmenopauzalitás. egyáltalán, hogy a cukorbevitel általános hatása szembeállítható-e a gyümölcslével bevitt cukoréval.

fordulo_bogyo 2019.07.12. 12:42:22

Az egyik szerzo maris valaszolt, ide masolom a valaszat, alabb.
Lenyege: igaz, hogy a legkevesebb cukrot fogyaszto negyedben fordult elo a legtobb rakos megbetegedes, de (ahogy dr Brcskzf Gröőő feltetelezte), multivariacioval korrigaltak az adatokat, eletkor, nem, energiafogyasztas, mas forrasbol szarmazo cukorfogyasztas, alkohol, so, zsir, zoldseg es gyumolcs, BMI, testmagassag, fizikai aktivitas, dohanyzas, csaladi hatter, iskolai vegzettseg, stb szerint...
A legtobb cukros folyadekot fogyaszto csoport volt a legfiatalabb...

Itt a levelezesunk:

==========
Dear Dr Gaal,

Thank you for your interrest in our study,
Please find my answers below,

Kind regards,

....

-----------
Le 11 juil. 2019, à 10:33 PM, a écrit:
Dear Dr Bernard Srour,
I read you recent paper "Sugary drink consumption
and risk of cancer: results from NutriNet-Santé
prospective cohort" in BMJ with great interest. ...
The subject and the methodology of your work is somewhat far
from mine (molecular biology, bacterial gene
experssion, regulation), so I hope you forgive my naive questions.

I am looking at Table 2 of your paper.

1. Am I correct, that "Sex specific quarters*" 1-4 are in the order of inceasing consumption of sugary drinks?

>> Yes, it is correct.

2. In All Cancers the Incident cases are
743, 507, 529, 414 respectively. It seems to
me that the more sugary drink consumed, the less
cancer incidents are observed. Is this correct?
Probably not. What am I missing here?

-------------
>> Higher consumers of sugary drinks (Q4) are younger than lower consumers (Q1).

Age is a very important risk factor for cancer, this is why the number of cancer cases (in univariate non adjusted-analyses) in Q1 is greater than in Q4. It is an observation artefact linked to the age of participants.

However, in order to compute sHRs and estimate risk changes, we used multi-adjusted models, with adjustments for several confounding factors, including age. In these multivariate anayses (adjusted for age, sex, energy intake, sugar intake from other dietary sources, alcohol, sodium, lipid and fruit and vegetable intakes, body mass index, height, physical activity, smoking status, number of 24 hour dietary records, family history of cancer, educational level, and the following prevalent conditions at baseline: type 2 diabetes, hypertension, major cardiovascular event and dyslipidaemia), we observed a higher cancer risk in Q4 compared with Q1 (sHR Q4 vs Q1 = 1.30 (1.17 to 1.52), p-trend<0.001).
-----------

3. In "sHR (95% CI) " the corresponding numbers
are 1, 1.09, 1.18, 1.30. Would you be so kind
to elaborate, how you calculate these numbers?
Intuitively I would have compared the ratios of
the Incidents cases and participants in the four
quarters, but in that case I got very different numbers and opposite trend.

----------
>> These numbers are provided by Fin&Gray's models which are part of the proportional hazards models (such as Cox models). These models relate the time that passes, before some event occurs, to one or more covariates that may be associated with that quantity of time, taking into account, as sayed before, for other covariates such as age, sex, alcohol intake, etc which might act as confounding factors if not adjusted for.

Fin&Gray's models allow to estimate the absolute incidence of the event of interest, allowing to model directly the association between the exposure variable and the rate of cancer after accounting for competing risks and allowing a direct (but non-numeric) inference on the risk of cancer. (you should read the references 46-47-48 cited in the paper for a better explanation of Fin&Gray's models.

I suggest you to read some documentation, this link, for instance, helps to implement cox models in R studio:
www.sthda.com/english/wiki/cox-proportional-hazards-model

Finally, the sHR=1 is because it is the reference class (lowest sugary drinks consummers) to which the other classes are compared.

-------------
...

Thank you for your in advance.
Sincerely
tamas
==============

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.07.12. 13:05:24

@dr Brcskzf Gröőő:

Igen, én is erre vártam volna. Valami dózisarányos kockázatnövekedési mutatónak tudtam volna örülni.

Munyi cica 2019.07.13. 20:23:55

@fordulo_bogyo: @Meleg Sándor: De most akkor mi a végkövetkeztetés, a cukorfogyasztás-rákkockázat tekintetében? Vagy mivel olyan sok más tényező befolyásolja, lehetetlen kimutatni?
Vagy marad az alapfelállás, a legkevesebb cukrot fogyasztóknál fordul elő a legtöbb rákos megbetegedés? És fordítva? :-D

fordulo_bogyo 2019.07.13. 22:48:57

@Munyi cica: Nem, a cikkben nagyon egyertelmuen mutatjak az adatok, hogy a legtobb cukortaltalmu italt fogyasztok eseten volt a legkevesebb rakos megbetegedes!
Ezek kokemeny tenyek.
25 ezer leglevesebb es legtobb cukros italt (udito vagy gyumolcsle) fogyaszto eseten a rakos betegsegek szama.
743 es 414 (keves cukor-sok cukor)

Ha kivesszuk a gyumolcsleveket, dramaibb a helyzet:
1047 a keves es 370 a sok cukros levet fogyasztok kozott!

csak a 100% gyumolcslevet nezve
863 es 526

Edesitoszeres, cukormentes italok
1225 es 289 a keveset es sokat fogyasztok

mellrak:
229 es 137

menopauza elotti mellrak:
70 es 76

Menopauza utani mellrak
159 es 61

ugyanez 100% gyumolcslevel
199 es 91

vastag- es vegbelrak
89 es 18 (keves cukor -sok cukor)

cukormenstes edesitett
119 es 14

Es igy tovabb... minden esetben a legkevesebb cukros (vagy edesitett) levet fogyasztok 25ezres csoportjaban volt jelentosen tobb rakos megbeteges, es legtobbet fogyaszto csoportban a legkevesebb rak!

Ezek kokemeny tenyek, ok irjak!

Utana jon a statisztika, a magyarazkodas, hogy ez nem a cukorfogyasztas miatt volt igy, hanem fiatlabbak es egeszsegesebben elok voltak a sok cukrot vagy edesitett levet fogyasztok azert volt ott kevesebb.
Sot, ha kiszamoljak, akkor az egyeb kockazatok miatt a cukorfogyasztas az rossz hatasu volt...
epp csak ennek a szamitasnak a reszleteit es hozza szuksegese sdatokat nem hoztak nyilvanossagra.

En maradok a cikkben publikalt tenyeknel. Keverek valami cukros italt, vagy megcukrozom a narancslevemet. ;-)

Egy szavukat sem hiszem. A tenyeknek hiszek.

OK, neverteken azt mondjak: ha tobb cukrot fogyasztasz, akkor abba a csoportba tartozol, amelyik egyeb okok miatt ritkabban lesz rakos. A cukor az rossz, ha amugy ebbe a csoportba tartoznal es raadasul kevesebb cukrot fogyasztanal az meg jobb lenne... de a cukorfogyasztason kivul nem ismertek a parameterek, amik miatt egyik vagy masik csoporthoz tartozol.
Ennyi.

fordulo_bogyo 2019.07.13. 23:04:27

Osszefoglalva:
Ha tobb cukros levet fogyasztasz (uditot vagy 100% gyumolcslevet, mindegy), akkor abba csoportba tartozol, amelyikben ritkabban fordul elo a rakos megbetegedes.

Ezen nem tudsz azzal valtoztatni, hogy szandekosan tobb cukrot fogyasztasz. Sem azzal, ha kevesebbet.

Nem a cukron mulik.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.07.14. 08:43:10

@fordulo_bogyo:

Ahogy itt volt szó, rengeteg zavaró változó van, amiből megpróbálták kiszedni statisztikai módszerekkel, hogy a cukorfogyasztásnak van-e önálló kockázatfokozó hatása azon túl, hogy a cukorfogyasztás hozzájárul olyan állapotok kialakulásához (elhízás), aminek már a daganatos megbetegedések kockázatfokozó hatása ismert.

A cikk szerzői szerint a válasz pozitív, tehát van. Ez esetben egyébként a gyümölcslevek kockázatfokozó hatása egyáltalán nem meglepő, mert a cukortartalmuk nagyságrendileg a "soda" kategóriába sorolt szénsavas üdítőkkel azonos és biológiailag tök mindegy, hogy miből viszed be a cukrot. Egyébként a WHO cukor-ajánlásában ezeket be is sorolják a kockázatos cukorforrások közé, amik beleszámítanak az 5-10% os limitbe.

Ami gyanús nekem, hogy simán mószerolja sz édesítőket, pedig nincs adata arra, hogy bármi összefüggés lenne és ezt ő is leírja a cikkben. Több mondatában én érzek egy erős prekoncepciót, hogy márpedig a cukor rákot okoz meg az édesítők is... majd rákukkantok az szerzők többi cikkére is.

Lehet, hogy poszt lesz belőle, mert ezt a cikket most minden nagy hírportál hozza a szokásos clikbait módon.

fordulo_bogyo 2019.07.14. 12:39:27

@Meleg Sándor: Meg csak nem is a napi ossz cukorfogyasztas, hanem csak az 5%-nal tobb cukrot tartalmazo italok voltak a celkeresztben.
A mas forrasbol szarmazo cukor ebben a vizsgalatban nem szamitott!

fordulo_bogyo 2019.07.14. 12:45:33

A masik emlitesre melto dolog a cukros levek mennyisegei.
A legkevesebbet fogyasztok napi 40 ml alatt, a legtobbet fogyaszto csoport napi 120 ml folott fogyasztott, ez novelte a kockazatot szereintuk.
Napi 120 ml!
Az haromnaponta egy pohar gyumolcsle vagy cukros udito!
Komolyan?
Ertem a logikat, ha elegendoen nagy szamu alany kell, akkor ez jon ki, a szazezer ember kozul csak ugy lehetett 25 ezer sok cukros levet fogyasztot osszeszeedni, hogy itt kellett meghuzni a hatart.
De ha komolyan belegondolunk, ez a napi 120 ml mint veszelyes mennyiseg... nevetseges.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.07.14. 13:38:25

@fordulo_bogyo:

A kutatás méretéből, leírásából sejtem, hogy ez egy panel-elemzés volt és lesz ebből még tucatnyi sorozat, mert annyi paraméter rögzítettek és olyan nagy mennyiségben, hogy benne van, hogy ebből még évekig elpublikálgatnak.
Emiatt egy kicsit vagyok morcos, mert ott vannak azok az adatok is, amik pl. az össz-cukorfogyasztást mutatnák meg, nem csak az üdítőkét. Ennyi erővel lehetne olyan kutatást is csinálni, ami kimutatja, hogy a túró rudi vagy a vaníliás puding rákot okoz.
A mennyiségi kérdés is érdekes, bár ehhez szerintem nagyon kellene az eredeti adatsor és valaki, aki statisztikában járatos és meg tudja azt kellőképpen cincálni... az, hogy a 2-3 naponta elfogyasztott cukros üdítő mérhető rákkockázattal járjon, kicsit tényleg irreálisan hangzik.
Vagy még egy olyat el tudtam volna képzelni, hogy megnéznek 1 betegséget (legyen az most a mellrák) és akkor végigmennek az összes étrendi tényezőn és besúlyozva rangsorolják. Sokkal több értelme lett volna.

dr Brcskzf Gröőő 2019.07.14. 15:44:33

@Meleg Sándor: és ti mit saccoltok? ha a cukrosital-fogyasztás kockázata 1, akkor legalább nagyságrendileg) mennyi a kor/alkohol/elhízás/stb-é? 3? 10? 23?

fordulo_bogyo 2019.07.14. 16:05:11

@dr Brcskzf Gröőő: En ugy gondolom, hogy teves, hamis a cukrositalra kihozott kockazat.
A tobbire a valasz: 42

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.07.14. 18:35:57

@dr Brcskzf Gröőő:

Ennek utánanézek, mert elég bonyolult kérdés. De találtam olyan kutatást, amiben a menopauza után felkapott 6 kg súly 1,6-os szorzót hozott ki mellrákra. Az a baj, hogy ez most a cukorhoz piszok módon nem tudom hasonlítani.

dr Brcskzf Gröőő 2019.07.14. 20:38:01

@Meleg Sándor: és azt rosszul képzelem, hogy nekik ez (meg az összes többi) kijött abból a Fin&Gray modellből, csak nem közlik a számokat?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.07.15. 06:02:49

@dr Brcskzf Gröőő:

Hát, ha nem jött ki, akkor valamit nem jól csináltak. Gyanítom, hogy a publikációs stratégia az, hogy most évekig csepegtetik az ehhez hasonló cikkeket, ez szépen húzza fel a szerzők statisztikáját, külön-külön generálja az idézettséget, stb.

Munyi cica 2019.07.15. 16:39:58

@fordulo_bogyo:

Értem, nagyon szépen köszönöm a részletes magyarázatot és hogy kivonatoltad nekem :). Igazad van, nem a cukron múlik. Nagyon értékelem a válaszod, sokat segített, főleg azért, mert fentebb mennyit rágódtam a családtagom napi 10 deka cukorfogyasztásán, másrészt legalább nem furdal a lelkiismeret, mikor épp a cukros löttyeimet iszom :D, csokit, sütit eszek, stb.

Majmász Gedeon 2019.08.20. 00:35:47

Jó írás, de sajnos sok hiba van benne. Íme:
Az egészségügyi bulvár szereti vizuális minősítéseket,... -> Az egészségügyi bulvár szereti a vizuális minősítéseket,...
ásványi anyag és vitamin tartalma -> ásványi anyag- és vitamintartalma
mikroelem és vitaminforrásunk -> mikroelem- és vitaminforrásunk
vitamin és ásványi anyag bevitelünket -> vitamin- és ásványi anyag-bevitelünket
kézen fekvő -> kézenfekvő
(belekeverve a cukorrépa cukornád zúzalékot is) -> (belekeverve a cukorrépa- és cukornád-zúzalékot is)
nem feltétlen igazak a hazai melaszra -> nem feltétlenül igazak a hazai melaszra
egyet értenek -> egyetértenek
kalcium és magnéziumpótlásra -> kalcium- és magnéziumpótlásra
magnézium, kalcium, réz és vaspótlásra el tudok képzelni sokkal jobb megoldásokat képzelni. -> magnézium-, kalcium-, réz- és vaspótlásra el tudok képzelni sokkal jobb megoldásokat.
szóda-bikarbónával -> szódabikarbónával
( a legfrissebb WHO diskurzus szerint -> (a legfrissebb WHO-diskurzus szerint
kukorica-szirupot, invert cukrot -> kukoricaszirupot, invertcukrot