Népirtás inzulinnal
2014. június 01. írta: Meleg Sándor

Népirtás inzulinnal

A múltkori vicces poszt után visszakanyarodunk egy jóval komolyabb témához, ezúttal néhányan úgy gondolták, jó dolog elriasztani a cukorbetegeket a kezeléstől. Az írás háttértörténete körüli nyomozás már egy kisebb kalanddal ért fel. A magyar változatot Szendi Gábor honlapján olvashatjuk, ő a GreenMedInfo nevű honlapról emelte át. A szerző Heidi Stevenson, a GaiaHealth.com oldal néhai tulajdonosa (idén márciusban hunyt el). Mi több, egy rendkívül komoly arcú doktorbácsi (Dr. Robert J. Rowen - saját állítása szerint „független gondolkodó”) is cikket írt a témában, aminek rövid konklúziója az, hogy aki cukorbeteg, messzire kerülje az inzulint, mert veszélyesebb, mintha nem kapna kezelést. De ezek még mindig nem az eredeti írások, az alapot adó cikk ugyanis a The Journal of Clinical Endocrinology and Metabolism nevű szaklapban jelent meg. A magyar cím kellően rémisztő volta miatt érdemes boncolgatni az irományt. Sajnos nem tudtam elkerülni, hogy ne másszunk bele néhány egészségügyi szaktémába, de aki a tejes cikket túlélte, most sincs aggódásra oka.

inzulin.jpg

Teszed le azonnal?! Meghalsz!

KEZDJÜK AZ ELEJÉN

A magyar változat az alábbi címmel fogadja az olvasót: „Az inzulin megkétszerezi a halálozási arányt a 2-es típusú cukorbetegségben. Tanulmány.” A csalafintaság már van az elején, hogy amit olvasunk, az NEM tanulmány. A forrásként felhasznált cikk a tanulmány, ennek hivatkozását az eredeti angol cikk még közli, a magyar változat nem (ejnye, ejnye). Az eredeti cikk címe „Mortality and Other Important Diabetes-Related Outcomes With Insulin vs Other Antihyperglycemic Therapies in Type 2 Diabetes”, ami egy elég nyakatekert nyelvi alkotás, de röviden arról van szó, hogy az inzulinnal és egyéb antihiperglikémiás (nálunk inkább az antidiabetikus szó honosodott meg) terápiákkal kezelt, 2-es típusú cukorbetegek körében vizsgálták a halálozást és cukorbetegséghez kapcsolódó szövődmények előfordulását.

A semleges angol címhez képest a bulvár-változat két állításra épít: 1. Az inzulinnal kezelt cukorbetegek körében a halálozási adatok kétszeresen magasabbak valami máshoz képest. 2. Ennek oka maga az inzulinkezelés. A helyzet az, hogy az első állítás még nagyjából igaz, bár a képet illendő egy kicsit árnyalni. A második állításnál viszont már olyan dolgot fogalmaztak meg, ami nagy jóindulattal sem állja meg a helyét.

 

AZ EREDETI TANULMÁNY

A tanulmány egy már meglévő adatbázis (UK General Practice Research Database) eredményeit elemezte (retrospektív kohorsz vizsgálat keretében) a 2000-2010-es évek adatsorai alapján. Csaknem 85 ezer alapellátásban résztvevő beteg adatait elemezték, akik öt különböző kezelést kaptak: metformin, szulfonilurea, metformin + szulfonilurea, inzulin, inzulin + metformin.Ezen személyek körében vizsgálták a terápia során fellépő meghatározott, cukorbetegséghez köthető szövődmények előfordulását ill. a halálozási adatokat.

Konklúzióként a szerzők megállapították, hogy az inzulinkezeléshez magasabb halálozási és megbetegedési arány társult. Viszont hangsúlyozzák, hogy az eredmények értékeléséhez figyelembe kell venni a csoportok kiindulási jellemzőiből fakadó különbségeket ("Differences in baseline characteristics between treatment groups should be considered when interpreting these results").– márpedig ilyen különbségek azért akadnak. Az adatok összevetését több szempontból problémásnak tartom, ezekről a későbbiekben még szó esik. Sajnos ezen szempontok figyelmen kívül hagyása félreérthetővé teszi a kutatás eredményeit, ahogy Stevenson asszonyság, és írásainak átvevői is félreértették.

 

A CUKORBETEGSÉG GYÓGYSZERES TERÁPIÁJA

A különböző terápiák ilyen típusú összehasonlítása nagy óvatosságot igényel: ezek ugyanis nem párhuzamosan alkalmazott terápiás intervenciók, hanem egymás utáni fokozatok. Erről sem Stevenson cikkében, sem a magyar változatban nem esik szó.

A 2-es típusú cukorbetegség fő problémája az inzulinhatás elégtelensége (inzulin-rezisztencia + relatív inzulinhiány). Mivel a saját inzulintermelés is fokozott (a béta sejtek kimerüléséig), a kívülről bevitt inzulin alapvetően nem oldja meg a problémát. Ma már rendelkezésre állnak inzulinrezisztenciát csökkentő hatóanyagok, a gyógyszeres kezelés első lépést mindig ezek jelentik. Második körben jönnek az inzulinszekréciót fokozó szerek és csak végső esetben jön a külső inzulin. A gyakorlatban ez kissé bonyolultabb, mert sokkal több hatóanyagból, készítményből (és ezek kombinációiból) válogathatnak a kezelőorvosok  és az egyéni anyagcsere-állapot, egészség és az életmód jelentősen befolyásol(hat)ja a megválasztott terápiát.

protokol.jpg2-es típusú diabétesz gyógyszerészeti protokollja (UK) - katt a képre a nagy változatért.

Az alkalmazott terápiás eszközök következményeinek összehasonlításakor azt is figyelembe kell venni, hogy az inzulinhoz képest az orális antidiabetikumoknak vannak „extra” hatásai is, amik befolyásolják a szövődmények kialakulását. Nézzük először az öt kategóriában szereplő három hatóanyagot:

Metformin

A diabetológiai gyógyszerek egyik legjobbja a metformin (konkrétan a biguanid hatóanyag-csoport, ebből egy a metformin). Az inzulin elválasztását minimálisan befolyásolja, viszont gátolja a cukorszintézist a májban (glükoneogenezis) és javítja a perifériális szövetek (főként az izomszövet) cukorfelvételét, lényegében csökkenti az inzulin-rezisztenciát. A bélben is gátolja a glükóz-felszívódását (ez okozza a leggyakoribb mellékhatását: a hasmenést). Ami még fontos, hogy jó hatással van a vérzsírokra, emeli a HDL lipoproteinek szintjét, gátolja a vérlemezkék összecsapódását és vérnyomáscsökkentő hatása is van: közvetlenül csökkenti több, cukorbetegséggel társuló szövődmény kockázatát. Olyan extrákról ne is beszéljünk, hogy már a daganatok elleni bevetését is fontolgatják.

Mellékhatása a hasmenés, tejsav-acidóis léphet fel (ez azért elég ritka), illetve hosszú távú használata a B12 vitamin hiányát okozhatja.

metformin.jpg

Metformin: hatásos antidiabetikum extra jó tulajdonságokkal.

Szulfonilurea

A szulfonilurea hatóanyag-csoportra épülő típusú gyógyszerek fő hatása, hogy serkentik az inzulin termelését, de szintén csökkentik a máj cukortermelését és javítják az inzulin-érzékenységet. Szintén rendelkeznek trombózisgátló hatással és antioxidánsként is működnek – ezzel szintén csökkentik több szövődmény kockázatát. Mellékhatása lehet hipoglikémia, felléphet súlygyarapodás, idős korban hosszú távon nem alkalmazhatók. Mivel serkenti az amúgy is túlhajtott béta-sejtek inzulin-elválasztását, fokozhatja azok pusztulását.

glibenclamide.jpg

Ő meg a glibenclamid, egy 2. generációs szulfonilurea.

Inzulin

A harmadik, összehasonlításba bevont hatóanyag maga az inzulin volt. Az inzulin monoterápia a 2-es típusú cukorbetegségben ritka, a tanulmányban az inzulin monoterápiás kezelések aránya csak 3,6% volt további 3,1% kapott inzulint metforminnal - összesítve is mindössze 15 betegből 1 kapott inzulint, csak és kizárólag inzulint pedig 28 betegből 1.

A külföldi és hazai iránymutatások szerint is csak súlyos anyagcsere-zavarok esetén (pl. diabéteszes ketoacidózis) és a saját inzulintermelés kimerülése esetén van abszolút indikációja, illetve olyan esetekben alkalmazzák (pl. műtétek, intenzív orvosi ellátás), amikor az anyagcsere más módon (étrend, kombinált gyógyszeres terápia) nem kontrollálható. Inzulinkezelést alkalmaznak un. „break-through” kezelésben, amikor egy nagyon rossz anyagcsere-állapotban lévő cukorbetegnél már az orális antidiabetikumok hatástalanok, de van még saját inzulintermelés. Ilyenkor egy átmeneti időszakban a külső inzulinnal rendezhető az anyagcsere és vissza lehet térni az orális antidiabetikumokra vagy kombinált terápiákra (inzulin + gyógyszer).

inzulin_monomer.jpg

Ő pedig az inzulin. Igen macerás és drága az előállítása – ráadásul csak szükségmegoldásként jó.

A gondot itt az jelenti, hogy inzulinkezelésnél a 2-es típusú cukorbetegség alapproblémája, az inzulin-rezisztencia továbbra is fennáll, lényegében ugyanazokat a magas inzulin-vérszinteket kell produkálni, mint amit a szervezet a saját termelésével fenntartana (de már nem tud). Egy inzulinos 2-es típusú cukorbeteg az 1-es típusú cukorbetegségben alkalmazott egységszám másfél-kétszeresét is igényelheti (saját inzulintermelés mellett!). A fennálló ill. fokozódó inzulinrezisztencia és a rendkívül magas inzulinszint önmagában fokozza a cukorbetegség szövődményeinek gyakoriságát, ehhez adjuk hozzá, hogy az inzulin nem rendelkezik azokkal a másodlagos pozitív hatásokkal, amivel pl. a metformin. További probléma, hogy a legjobb inzulin-adagolási rendszer sem képes olyan finom szabályozásra, mint amit a szervezet működtet.

És akkor itt mondhatnánk, hogy "tehát a cikknek igaza van, mégis gyilkol az inzulin". Hát nem. A problémát továbbra is a rendkívül rossz anyagcsere-állapot okozza, s a rendelkezésekre álló megoldások közül még mindig az inzulin adása a legkisebb rossz. Inzulin hiányában sokkal rosszabb helyzet alakulhatnak ki, ami rövid távon súlyos szövődményeket okozna. Itt jön be a képbe az, hogy nem mindegy, mit választunk viszonyítási alapnak: a kutatók a metforminnal a jelenleg ismert leghatásosabb antidiabetikumhoz kezdtek el viszonyítani, amit ráadásul a legjobb anyagcsere-állapotban lévő betegek kapnak. Minden más csoportban egy fokkal romlott az anyagcsere-státusz és ezzel együtt emelkedett a szövődmények okozta megbetegedési (morbiditási) és halálozási (mortalitási) kockázat. Joggal felmerül a kérdés, hogy ha nem a metformin, hanem az inzulin a  referencia, akkor a címet módosították volna-e úgy, hogy "a metformin felére csökkentette a halálozást"?

 

VALÓBAN GYILKOL-E AZ INZULIN?

A továbbiakban a magyar nyelven megjelent írást vesszük kissé részletesebb vizsgálat alá:

Egy új tanulmány egyértelműen bizonyítja, hogy a 2-es típusú cukorbetegség szokásos terápiája gyilkos: több mint kétszeresére emeli a halálos esetek számát.

A tanulmány csak azt mutatta ki, hogy az inzulinnal kezelt betegek körében magasabb a szövődmények és a halálozás gyakorisága más terápiás eszközökkel kezelt betegcsoportokhoz képest. A különbségek okára nézve nem bizonyított semmit – azt sem, hogy az inzulin a felelős a különbségért. A „gyilkos” inzulinról azért sem érdemes beszélni, mert ha nem lenne, akkor jó eséllyel még rosszabb megbetegedési, halálozási adatokkal kellett volna szembenéznünk.

A kezelés jogosultsága mindig is helytelen kritériumokon alapult - hasonlóan a legtöbb gyógyszeres kezeléséhez.

„Heidi Stevenson megmondja a frankót” rovatunkat olvasták. A mondat angol változata itt egy kicsit kifejezőbb volt, az „irrelevant criteria” kifejezést használta, ez inkább „lényegtelen” jelentéssel fordítható. Az eredeti tanulmányt olvasva egyébként nem értem, mire gondolhatott a szerző, ugyanis semmilyen kezelési kritériumot nem minősített, kezelés típusokat hasonlított össze.

Oly természetesnek tűnik: a cukorbetegeknek inzulint kell kapniuk. Az 1-es típusú cukorbetegségnél, melyben a hasnyálmirigy nem állít elő inzulint, ez valószínűleg igaz. Azonban a modern orvosok rutinszerűen adnak inzulint a 2-es típusú cukorbetegségben szenvedőknek, csak azért, mert csökkenti a vércukorszintet.

Az orvosok nem adnak „rutinszerűen” inzulint a 2-es típusú cukorbetegeknek, egyáltalán nem "természetes", hogy egy 2-es típusú cukorbeteg inzulint kap. Az angol (UK) diabetológiai protokollok esetében sincs szó erről: a kezelés első körében metformint vagy szulfanilurea készítményt kapnak a betegek, utána jön a kombinált gyógyszeres terápia és csak az utolsó fázisokban lép be az inzulin. A hazai kezelési metódus is ilyen elven működik, kiemelve a korai szakaszban az önálló dietoterápia lehetőségét (mi a gyógyszeres és inzulinos kezelés alatt is fontos). A sorrend nem véletlen, az orális antidiabetikumok alkalmazása terápiás hatékonyság, életminőség és finanszírozás szempontjából is optimálisabb az inzulinhoz képest.

Kezelés Arány
Metformin monoterpia 53,4%
Szolfonilurea monoterápia 14,8%
Metformin + szulfonilurea 21,0%
Inzulin + metformin 3,1%
Inzulin monoterápia 3,6%

A vizsgált mintában a különböző terápiás kategóriák aránya. nagyságrendileg minden 28. beteget kezeltek csak és kizárólag inzulinnal.

A modern orvoslás önhittsége teszi lehetővé az olyan kijelentéseket melyek egyszerűen nincsenek bizonyítva. Ezen igazolatlan állítások alapján emberek ezrei - a cukorbetegség esetében milliói - részesülnek olyan gyógyszeres kezelésben és terápiában, melyek hatásosságát sosem bizonyították.

Igazából nem értem, milyen alapon állítja ezt a szerző. Eleve a tanulmány alapját képező összehasonlításban nem képezte a vizsgálat tárgyát a hatásosság vizsgálata – erre az adatsor eleve nem is volt alkalmas (pl. mert nincs benne definiált kontrollcsoport). Ráadásul mindegyik gyógyszer esetében vannak a hatásosságra vonatkozó korrekt információk. Az adatokat akár úgy is tekinthetem, hogy a gyógyszeres terápiák kifejezetten védő hatásúak voltak – feltéve, hogy egyenlőségjelet tehetünk a magas inzulinszint esetén a saját termelés és a külső bevitel közé. Érdemes arra felfigyelni, hogy a metforminnal kombinált inzulin esetében mennyivel is csökkentek a kockázati tényezők az önálló inzulinhoz képest!

Az eredmény, hogy a nagyközönség orvosi kísérletezéshez használt kísérleti nyulak tömegévé válik - olyan kísérlethez, amely nincs sem dokumentálva, sem elemezve!

Hát éppen nem erről van szó. Ha diabetológiai ellátás random választana a terápiás eszközökből, akkor talán mondhatnánk ilyet, de itt egy progresszív, folyamatosan korrigált rendszerről van szó. Ráadásul igen jól dokumentált a terápia, jelen esetben egy 10 éves időszakban, 85 ezer ember esetét dolgozták fel, maga az eredeti tanulmány is hangsúlyozza, hogy csaknem 300.000 beteg-évnyi tapasztalat áll a kutatás (nem kísérlet!) mögött. Akkor miért is mondja a szerző azt, hogy nincs elemezve? És ha a PubMedet nézzük (aki legalább olyan jó barátunk, mint a Google), a cukorbetegség kezelésével kapcsolatban tízezres nagyságrendben kapunk találatokat, más tematikus oldalakról, adatbázisokról nem is beszélve.

Ami számít, hogy az élet jobb minőségű és hosszabb lesz-e. De a gyógyszereket ritkán tesztelik ebből a szempontból. A kifogás általában az, hogy túl sokáig tartana. De, ha ez egy érvényes magyarázat lenne, akkor látnánk, hogy a szabályozó hatóságok az összes új gyógyszerrel kapcsolatos tapasztalatot alapos és hivatalos ellenőrzés alatt tartják a használat első éveiben. De ez egyszerűen nem történik meg.

A helyzet az, hogy nagyon is fontos az életminőség kérdése a terápiás eszközök megválasztásában. Gondoljunk arra, hogy a súlyos és gyakori mellékhatások képesek visszaszorítani egy gyógyszer alkalmazását, a gyógyszerváltások mögött is sokszor az életminőséget befolyásoló hatások állnak. Az életminőség szempontjából a legrosszabb megoldás szintén az inzulin, hiszen jelentősen beleszól az étrend kialakításába, sokkal erősebb kontrollt követel meg (sorozatos vércukor-mérések, időponthoz kötött inzulinadás - étkezés) és az alkalmazása is körülményesebb. A „tablettás” kezelésnél is vannak dolgok, amikre figyelni kell, de ez messze nem összemérhető az inzulin „macerájával”.

A helyzet az, hogy a gyógyszerekkel kapcsolatban általában nem szűnnek meg a vizsgálódások akkor sem, amikor „piacra kerülnek”. A gyártóknak is érdeke és a hatóságok sem nagyon veszik le a szemüket a készítményekről. Elég felszínes kereséssel is meg lehet találni azokat az eseteket, amikor egy-egy hatóanyag esetén újabb és újabb vizsgálatokat indítottak. Egyes szulfonilurea hatóanyagok esetében az (ősgonosz) FDA külön szemmel tartja a készítményeket ugyanis felmerült a gyanú, hogy emelhetik szív-érrendszeri szövődmények gyakoriságát.

Ahelyett, hogy a fontos következményekre figyelnének, helyettesítőket használnak. Ezek az ún. mutatók köztes eredmények, melyekről feltételezik, hogy a jótékony hatást jelzik. Az inzulin esetében a mutató a vércukorszint. Az inzulin a glükóz (vércukor) sejtekbe juttatásához szükséges, hogy energiát tudjanak termelni. Így az inzulin csökkenti a vércukorszintet. Ha a mesterséges gyógyszeripari inzulin a vércukorszintet "normálisabb" szintre hozza, a kezelést eredményesnek tartják.

Nem igazán értem, mi a rossebet kellene figyelembe venni az inzulin esetében? Ha a szervezetben lévő inzulin a vércukorszintet „normálisabb” szintre hozza, az a dolgok rendes menete. Ha ezt a szervezet nem tudja megtenni, akkor segíteni kell neki, ha kell, külső forrásból származó inzulinnal. Persze a legjobb, ha mind a vércukor, mind az inzulinértékek normalizálódnak, de itt elég lerobbant anyagcseréjű emberekről volt szó. Az anyagcsere állapot általános megítélésre használt HbA1c értéke 8,5-9,6% között volt (legmagasabb éppen az inzulinos csoportokban). A diabétesz diagnosztikus határértéke pedig 6,5%, a 8% feletti értékek fokozott megbetegedési kockázatot jelentenek, a 9,6%-os HbA1c már folyamatosan 12-13 mmol/l körüli vércukorszinteket mutat.

HbA1c.jpg

A diabéteszes szövődmények egyik legfontosabb előrejelzője a HbA1c értéke. A skála alján a 6,5%-os érték az, ami alatt kellene lennie egy korrekt anyagcsere-státuszú cukorbetegnél. Még a metforminos csoport értéke is elfogadhatatlanul magas, a többiekéről nem is beszélve.

Miként ez a tanulmány kimutatta, a mutatók egyszerűen nem alkalmasak arra, hogy bizonyítsák egy kezelés eredményességét.

Ezt nem mutatta ki a tanulmány, mert nem képezte a vizsgálat tárgyát, de az adatok sem voltak erre alkalmasak.

 

A 2-es típusú cukorbetegség esetében a probléma nem az inzulintermelés hiánya, és nem is a magas vércukorszint. A probléma a sejt képtelensége arra, hogy az inzulint a glükóz vérből sejtbe juttatására használja. A probléma az, hogy a sejt inzulin-felhasználó képessége meggyengült. Akkor hogy is lenne jó hatású több inzulint adni, amikor a sejtek annyit is képtelenek hasznosítani, ami már eleve ott van? Egyértelmű, hogy ez nem vezet eredményre.

Elég nyakatekert magyarázat, inzulin-rezisztenciát akarja elmagyarázni, de eléggé sántikálós módon. A 2-es típusú cukorbetegség inzulinrezisztenciára és relatív inzulinhiányra alapul. Az inzulinezisztenciára a szervezet fiziológiásan is az inzulintermelés növelésével reagál (hiperinzulinémia), ez már akkor fennáll, amikor még nincs mérhető eltérés a terheléses vagy éhomi vércukor-szintekben (DE hiperinzulinémia fennállhat inzulinrezisztencia nélkül is). Amikor az inzulinrezisztencia már meghaladja a szervezet szabályozási lehetőségeit, akkor jelenik meg  cukorbetegség. Ha az inzulin-rezisztenciát nem sikerül csökkenteni, akkor kell az inzulint pótolni, különben a tartósan magas vércukor-értékek kezdik leamortizálni a szervezetet (pl. a vesét). Szóval ez egy kicsit bonyolultabb ügy, mint az inzulin-hasznosítás kérdése (pl. az inzulinhasznosítás zavarát okozhatja genetikailag determinált receptorhiba is).

Az inzulin-terápia lényege nem az, hogy teletoljuk a szervezetet inzulinnal, hanem hogy ne engedjük elszállni a vércukor-értékeket és megóvjuk a béta-sejteket a kimerüléstől. Ezek ugyanis az egészséges anyagcserében megszokott teljesítményhez képest messze magasabb teljesítményen működnek akár éveken, évtizedeken keresztül. Ha elpusztulnak, akkor aztán tényleg elkerülhetetlenné válik az inzulin.

 

Miként a tanulmány megmutatta, az inzulin testre erőszakolása valójában még rosszabb következményekkel jár. Hány évtizede divatos ez a terápia? Ezen időszak alatt végig megfelelőnek tartották, mert csökkenti a vércukorszintet. De a fontos következményeket - életminőség és élettartam - nem vették figyelembe.

A tanulmány ilyen tekintetben nem adott releváns információkat. Az egyetlen következtetés, amit viszonylag nyugodt szívvel le lehet vonni, hogy azok a cukorbetegek, akiknél már szükséges az inzulin adása akár önállóan, akár más gyógyszerekkel kombinálva, sokkal rosszabb életkilátásokkal rendelkeznek. Ez azonban nem feltétlen az inzulin hibája, ezeknek az embereknek az anyagcsere-státuszuk alapból sokkal rosszabb volt, képtelenek voltak más eszközzel a vércukor-értéket a céltartományon belül tartani (hogy ez miért volt így, arról sincs információ). 

 

KIEGÉSZÍTÉS

A megoldás természetesen az inzulinrezisztencia lecsökkentése vagy megszüntetése volna megfelelő étrenddel.

Sajnos az angol cikk szerzője az orvosok szidása közben nemes egyszerűséggel megfeledkezik arról, hogy a 2-es típusú cukorbetegség alapvetően életviteli tényezőkre vezethető vissza, s étrendi, életviteli változtatások nélkül a legjobb gyógyszeres terápia sem képes megállítani a progressziót (maximum lassítja azt). Az idézett a mondat már nem is az angol forrásból, hanem Szendi Gábor kiegészítéséből származik, és ebben lényegét tekintve igaza van.

Korai szakaszban diagnosztizálva a 2-es típusú cukorbetegséget még étrendi úton is komoly javulást lehet elérni és minden későbbi terápiás szakaszban erre komoly hangsúlyt kell fektetni – ebben a kezelési protokollok is egyet értenek. A kutatás alanyait elnézve ilyen tekintetben nagyon komoly problémák voltak: az átlagos súly a férfiaknál 94, a nőnél 82 kg volt (sajnos BMI adatokat nem közöltek, pedig az informatívabb lett volna) – hát nem modellalkatú a társaság.

Ma a cukorbetegek étrendjében előírják a finomított szénhidrátok fogyasztását - azt, amitől megbetegedtek.  A 2-es típusú cukorbetegnek nem volna szabad finomított szénhidrátot, se tejtermékeket fogyasztania, mindegyik növeli ugyanis az inzulinrezisztenciát.

A klasszikus cukorbeteg étrendek a napi energia-igénytől függően többségében 140-160-180 grammnyi, alacsony/mérsékelt glikémiás indexű szénhidrátot tartalmaznak. Ez a teljes energiabevitel 50%-át jelenti (20% fehérje, 30% zsír). Ez mennyiségében jelentősen elmarad egy átlagos étrend szénhidrát-tartalmától. Gyógyszeres terápia mellett azonban a szénhidrátbevitel extrém lecsökkentése nem is ajánlott a hipoglikémia veszélye miatt.

Összetételét tekintve a magas feldolgozottsági fokú (finomított), magas glikémiás indexű (GI>70) élelmiszerek egyáltalán nem ajánlottak. A közepes glikémiás indexű kategóriában is vannak komoly megszorítások, jellemzően a bevitt szénhidrát-mennyiség függvényében. Csak az alacsony szénhidrát-tartalmú, rostos élelmiszerek esetében van viszonylag szabad keze a kedves betegnek.

A tejtermékek esetében megint fontos kérdés a mennyiség és a minőség.  A tejcukrot be kell számolni a napi szénhidrát-bevitelbe, de a sajtok esetében ilyennel gyakorlatilag nem kell számolni.

A megoldás pl. a paleolit táplálkozás volna.

Mi más?

Viccet félretéve. A paleolit rendszerű étrendben vannak olyan tényezők, amik egy cukorbeteg étrendben használhatók. Mind az EJCN vizsgálatban, mind Lindeberg (aki cukorbetegeken végzete a kísérletet) esetében látható (részletek itt), hogy a paleolit étrend jelentős szénhidrát-bevitel (ezzel együtt energia-bevitel) csökkenést eredményezett.

vizsgalat_01.jpg

vizsgalat_02.jpg

A két, viszonylag korrekt étrendi kísérlet eredményei paleo vs. nem plaeo étrend tápanyag-összetételét illetően.

A gabonafélék, a burgonya kiiktatása erősen redukálta az étrend szénhidrát-tartalmát, ráadásul a paleolit étrend kerüli a magas glikémiás indexű élelmiszereket, ami egy 2-es típusú cukorbeteg étrendjében igen jól jön. A már említett két vizsgálatban a paleo kisebb energia-bevitelt biztosított, ami a testsúly rendezéséhez nem elhanyagolható szempont. A paleolit étrend egyes változataiban fő tápanyag-arányait tekintve nem áll túl messze attól, amit a 2-es típusú cukorbetegeknek ajánlunk. Az óvatos megfogalmazás annak szól, hogy igazából még mindig kérdés, mi is az "igazi" paleolit étrend - az egyes irányzatok előszeretettel zárják ki egymást a paleolit kategóriából (lásd még az "igazó skót" címszó alatt).

Mielőtt azonban örömtüzeket gyújtanánk: a paleolit étrend ajánlási rendszere (amennyiben beszélhetünk ilyenről) nem teljesen kompatibilis 2-es típusú cukorbetegséggel. A paleolit étrend egyes tiltásai (pl. hüvelyesek) nincsenek közvetlenül hatással a cukorbetegségre, így ebben a megközelítésben indokolatlanok. Másrészt maga a cukorbetegség és a társuló szövődmények kezelése egyénre szabott étrendet igényelhet, ami nem fedhető le egyetlen univerzális paleolit étrenddel.

Nem kell bizonygatni, hogy ez hatásos, mert már több százan letették az inzulint és meggyógyultak. Ők már nem fognak idő előtt meghalni.

De, kell bizonygatni. Ez különbözteti meg a szélbe kiáltott lózungokat a tudományos eredményektől. Szeretném látni az erre vonatkozó publikációkat – minimálisan olyan színvonalon, ahogy pl. Lindeberg publikált a saját, 2-es típusú cukorbetegeknél végzett vizsgálatairól. Igény lenne rá, mert nem vagyunk elhalmozva ilyen publikációkkal. Egy kicsit hihetőbb lenne, mint Heidi Stevenson irománya.

Azt egy kissé elhamarkodottnak tartom, hogy aki „leteszi az inzulint” azt egyből gyógyultnak tekintsük. Adottak bizonyos anyagcsere paraméterek (pl. a HbA1c), amiknél tartósan egy adott tartományban kell megmaradni.És még akkor is kérdés, hogy ez valóban gyógyulás vagy csak remisszió. Lenne keresnivalója ilyen vizsgálódásoknak, de a színvonal nem a „sikertörténetek” kategóriája. Tévedés ne essék, van publikációknak egy olyan típusa, ahol kis számú (vagy egyetlen) esetet dolgoznak fel, de ott is követelmény a be- és kimeneti paraméterek korrekt meghatározása, mérése, a befolyásoló tényezők tisztázása.

 

NÉHÁNY GONDOLAT A CUKORBETEGSÉGRŐL

A cukorbetegség valóban a jelenlegi népegészségügyi problémák koronázatlan királya. A 65. életév előtt bekövetkező (korai) halálozások ~30%-ért a cukorbetegség a felelős. Kis hazánkban a nyilvántartott cukorbetegek száma 100.000 főre 9.747 (KSH, 2009), vagyis minden 10. ember érintett. És ehhez még fejben adjuk hozzá azokat a személyeket is, akiknél nem diagnosztizáltak cukorbetegséget, mert még pre-diabetikus státuszban annak, vagy nincsenek bent az ellátórendszerben. A diabétesz diagnózisok száma a 45. életév után kezd el drasztikusan emelkedni, az 55. év felett kb. minden 4-5. ember cukorbeteg. Ezek az adatok önmagukban is riasztóak, de ehhez tegyük hozzá, hogy az EU átlaghoz képest kifejezetten rosszul állunk.

A 2-es típusú cukorbetegség (ide értve most a társult betegségeket és a szövődményeket) és az életviteli tényezők kapcsolata közhely - de ennek ellenére igaz. Alapvetően több kockázati tényező tartós együttállása szükséges a cukorbetegség kialakulásához, de ezekben a jelenlegi életmódunk igen jól teljesít.

A fő tényező a szükségleteknél magasabb energia-bevitel, aminek részét képezi a rossz, mennyiségében és minőségében is kifogásolható szénhidrát-fogyasztás. A hazai lakosság a KSH adatai alapján nagyságrendileg legalább 50-100 g szénhidrátot visz be naponta szükségleten felül (ez konkrétan 350-400 g közötti mennyiséget jelent). Összetételét tekintve pedig megnőtt a magas glikémiás indexű, egyszerű szénhidrátokban gazdag források fogyasztása. Kiemelendő e téren a "rejtett" vagy "hozzáadott" cukor, ami az élelmiszerekbe kerül azok élvezeti értékének javítása érdekében (legyen édes, mert a t. vásárló nem veszi meg különben). Ha valaki akar szörnyülködni akar, nyugodtan tekintse meg ezt a cikket.

truca.jpg

30 g termékben 9 g cukor. Gratulálunk (forrás).

A cukorbetegség esetén az igazi fegyver a prevenció lenne, annak is egy igen korai változata, amit egészségnevelésnek hívnak. És hát e téren nagyon rosszul állunk - elég megnézni az ifjak étkezési szokásait. A felnőttkorú hazai lakosság egészségtudatossága is elég alacsony szintű, nagyjából kimerül abban, hogy a magas cukortartalmú termékeket lecserélik édesítő szerekre, azért ez messze elmarad attól, ami hatékony prevenció lehetne. Nincs mozgáskultúránk, s miközben milliárdokból építünk stadionokat a nem létező hazai futballnak, az (egyébként jogosan) emelt óraszámú testnevelés órákat nem lehet megtartani, mert nincsenek tornatermek. A népsport területén kb. ugyanilyen jó a helyzet, hozzátéve, hogy az emberek mozgásra vonatkozó motivációja általában véve az életkorral együtt romlik.

S persze lehet szidni a magyar egészségügyet, de sokat ne várjunk, amikor a hatályos jogszabály (60/2003. (X.20.) EszCsM rendelet) szerint a diabétesz szakrendelésen illetve szakambulancián 0,5 fő dietetikus foglalkoztatása az elvárás, értsd: a rendelési idő felében nincs dietetikus. Fekvőbeteg szakellátásban pedig 100 ágyra jut egy dietetikus, az pedig külön kérdés, hogy a napi 8 órából mennyi az adminisztráció és mennyi az "ágy melletti" idő. Na, nem morgolódok ezen tovább.

Ma már számos alternatív étrendi irányzat lovagol a szénhidrát-problémán, egyelőre nem indultak zuhanásnak a diabétesz incidencia mutatószámok. Hasonló a helyzet a hivatalos ajánlásokkal:a WHO most pöccintette meg a témát, hogy a napi energiabevitel maximum 5%-a lehetne cukor - 2000 kcal esetében 25 g/nap. Ez nagyon korrekt kezdeményezés lenne, de erős a gyanúm, hogy a legtöbb emberről le fog peregni ez az ajánlás - az eddig hatályos 10%-os ajánlást sem tartájk be.

Az majd egy külön cikk témája lesz, hogy ehhez a kérdéshez melyik étrend hogyan viszonyul és annak mekkora a realitása, illetve milyen intézkedésekkel lehetne/lehetett volna kicsit rendbe tenni ezt a problémát - csak amolyan ötletbörze jelleggel.

 diabetes.jpg

 Lelkesedés van - eredmények egyelőre kevésbé.

Források:

  1. Heidi Stevenson: Az inzulin megkétszerezi a halálozási arányt a 2-es típusú cukorbetegségben: Tanulmány. (fordította: Fehér Zsuzsa) URL: http://www.tenyek-tevhitek.hu/az-inzulinpotlas-ketszeres-halalozasi-kockazatot-eredmenyez.htm
  2. H Stevenson: Insulin Doubles Death Rate in Type 2 Diabetics: Study. URL: http://www.greenmedinfo.com/blog/insulin-doubles-death-rate-type-2-diabetics-study
  3. Why taking insulin is more dangerous for diabetics than taking nothing. RJ Rowen. 2013. URL: http://www.secondopinionnewsletter.com/Health-Alert-Archive/View-Archive/2184/Why-taking-insulin-is-more-dangerous-for-diabetics-than-taking-nothing.htm
  4. CJ. Currie, CD. Poole, M Evans, JR. Peters, C Morgan: Mortality and Other Important Diabetes-Related Outcomes With Insulin vs Other Antihyperglycemic Therapies in Type 2 Diabetes. J Clin Endocrinol Metab. Feb 2013; 98(2): 668–677. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3612791/
  5. TYPE 2 DIABETES. National clinical guideline for management in primary and secondary care (update). 2008. URL: http://www.nice.org.uk/guidance/index.jsp?action=download&o=40803
  6. Rodríguez LAG, Gutthann SP: Use of the UK General Practice Research Database for pharmacoepidemiology. Br J Clin Pharmacol. May 1998; 45(5): 419–425. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1873548/
  7. Effects of a short-term intervention with a paleolithic diet in healthy volunteers; M Österdahl, T Kocturk, A Koochek, P E Wändell;(2007) http://www.nature.com/ejcn/journal/v62/n5/full/1602790a.html 
  8. T Jönsson, Y Granfeldt, B Ahrén, U Branell, Gr Pålsson, A Hansson, M Söderström, S Lindeberg: Beneficial effects of a Paleolithic diet on cardiovascular risk factors in type 2 diabetes: a randomized cross-over pilot study. URL http://www.cardiab.com/content/8/1/35 
  9. DC Klonoff: The Beneficial Effects of a Paleolithic Diet on Type 2 Diabetes and Other Risk Factors for Cardiovascular Disease. J Diabetes Sci Technol. Nov 2009; 3(6): 1229–1232. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2787021/
  10. Winkler G, Baranyi É: Gyakorlati diabetológia 2010. Melánia.
  11. Társadalmi helyzetkép 2010. KSH. URL: http://www.ksh.hu/docs/hun/xftp/idoszaki/thk/thk10_egeszseg.pdf
  12. 60/2003. (X. 20.) ESzCsM rendelet az egészségügyi szolgáltatások nyújtásához szükséges szakmai minimumfeltételekről URL: http://net.jogtar.hu/jr/gen/hjegy_doc.cgi?docid=A0300060.ESC
  13. WHO opens public consultation on draft sugars guideline. URL: http://www.who.int/mediacentre/news/notes/2014/consultation-sugar-guideline/en/
  14. Heidi Stevenson. URL: http://uk.linkedin.com/in/gaiaheidi
  15. Remembering Heidi Stevenson of Gaia Health. URL: http://www.activistpost.com/2014/03/remembering-heidi-stevenson-of-gaia.html
  16. Metformin. URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Metformin
  17. Glibenclamide. URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Glibenclamide
  18. Insulin. URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Insulin
  19. Glycated hemoglobin (HbA1c) .URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Glycated_hemoglobin

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr406239228

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Amna 2014.06.01. 15:18:38

Nagyon tetszett a cikk!

pucratlan 2014.06.01. 16:27:08

Szívesen olvasnék még a ketózisról, mint a cukorégetés alternatívájáról. A ketogén étrend tudtommal kimondottan mindent kerülni akar, ami inzulinválaszt provokál vagy inzulinszerű hatása van, és mindenáron az inzulinérzékenység növeléséből "űz sportot".

A kapcsolódó másik szálon pedig azt az oksági láncolatot lenne tanulságos végigkövetni, hogy az inzulinrezisztencia illetve -érzékenység hogyan van hatással a pajzsmirigyműködésre, azon keresztül az LDL-receptorokra, végül pedig az érfalak gyulladásos folyamataira.

Nekem az jött le, hogy aki az inzulinrezisztenciát megelőzi vagy megszünteti, az egész sok legyet üt egy csapásra.

pucratlan 2014.06.01. 17:02:38

Ez az UK protokoll ábra ránézésre éppen azt mutatja, hogy minden út az inzulinhoz vezet.

Ezzel nem éppen ennek a posztnak a mondanivalóját támasztja alá, inkább egyenesen "a metformin kapudrog-elméletét" propagálja!

Merre a gyógyulás? Merre az inzulinról lejövés? Hol van a bétasejt-pihentetés opciója?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.01. 17:36:13

@pucros:

Tervezek még több olyan témát feldolgozni, ami a szénhidrát-anyagcserével kapcsolatos, rajta van a listán a ketózis, illetve- a paleo-ketogén étrend is. idővel talán összejön :)

A "minden út az inzulinhoz vezet" csak abban az esetben igaz, ha a diabétesz progrediál, vagyis nem sikerül megállítani az anyagcsere-állapot romlását.

Azért azt érdemes megnézni, hogy a metforminról való továbblépésnek megvannak a maga kritériumai.

"a metformin kapudrog"

Nem értek egyet vele. A metformin a diabéteszes folyamattal szemben megy, jó esetben nem igényel továbblépést. Persze, ha az inzulinrezisztenciát kiváltó tényezők változatlanul fennállnak (túlsúly, rossz étrend, mozgáshiány), akkor egy idő után a metformin sem lesz elegendő, újabb készítményt kell bevonni.Ez viszont nem a metformin hibája.

"Merre a gyógyulás?"

Kellene definiálni a gyógyulás kritériumait a 2-es DM esetében.

"Merre az inzulinról lejövés?"

Ezt adott személy esetében lehet csak megmondani. Nyilván kell egy korrekt étrend, meg egy komoly összehangolás a terápiával, egyedi esetvezetéssel. A kérdés az, hogy gyakorlatban ez hogy kivitelezhető, mert nagyon sok olyan tényező van ami megakaszthatja a folyamatot.

"Hol van a bétasejt-pihentetés opciója?"

Szakaszonként változó. Korai szakaszban nyilván egy módosított szénhidrát-tartalmú és összetételű étrend elegendő. Ha már külső inzulin kell, akkor már bonyolult a helyzet, mert sok mindet kell egyszerre figyelni.

fordulo_bogyo 2014.06.01. 20:28:01

Megint Szendi Gabor ur. :-(

Miert is vagyok meglepve?
Mar csak Labant csaba hianyzik, elvegre az inzulin az OLTAS!

[Prolixus] 2014.06.02. 00:54:19

@pucros:
Mi köze van az inzulinrezisztenciának a pajzsmirigyhez és mi köze van utóbbinak az LDL receptorokhoz?

Egyébként kiváló cikk, csak gratulálni tudok hozzá!

[Prolixus] 2014.06.02. 01:31:43

Sándor, egy szakmai kérdésemre válaszolni? Csak részben kapcsolódik a témához, de pusztán emiatt nem akartam e-mail-lel zaklani, és különben is, hátha máis tanul a kommentekből.

A fruktóz miért "jobb", mint a glükóz? Nekem úgy rémlik, a gyümölcsöket nem csak a relatíve magas rosttartalom, hanem a fruktóz/glükóz arány miatt is javasoljuk, mint preferált szénhidrátforrást. Miért? A fruktózból ugyanúgy piruvát és ezen keresztül acetil-CoA lesz, így zsírt tud csinálni belőle a szervezet ugyanúgy, mint a glükózból. Glükózzá alakítható, tehát a vércukorszintet is növeli.

Azt tudom, hogy a felszívódása nem másodlagos aktív transzporttal történik (mint a glükózé például), hanem GLUT5-ös transzporterekkel, facilitált diffúzióval: így elképzelhetőnek tartom, hogy a magas fruktózbevitelnél a bevitt mennyiség egy része egyszerűen nem szívódik fel a bélben, mert a vékonybélsejtekben olyan magas lesz a fruktózkoncentráció, hogy az gátolja felszívódást, nem lesz hajtóereje a diffúziónak. Van-e még valamilyen oka annka, hogy a "fruktózt jobban szeretjük"?

pucratlan 2014.06.02. 01:41:35

@[Prolixus]: Inzulinrezisztens máj nem alakít át elég T4 pajzsmirigyhormont T3-má, pedig utóbbi növeli az LDL receptorok számát.

fordulo_bogyo 2014.06.02. 03:51:46

@[Prolixus]: "A fruktóz miért "jobb", mint a glükóz?"

En is kivancsi vagyok a korrekt szakmai allaspontra.
Itt felent a "high fructose corn syrup" azaz a magas fruktoztartalmu kukoricaszirup kapcsan sokan eppenseggel ellensegnek tekintik a fruktozt, ami elhizashoz, anyagcserezavarhoz es majproblemakhoz vezethez.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.02. 06:57:30

@[Prolixus]:

Az inzulinrezisztencia, illetve a nyomában kialakuló változások egy csomó anyagcsere folyamatot érintenek, mivel az inzulin nem csak a szénhidrát-anyagcserére, hanem a fehérje, zsírsav, sőt Na/K egyensúlyra is hatással van. Maga az inzulin is része egy komplex hormonális szabályozó rendszernek, ami torzul az inzulinrezisztencia/hiperinzulinémia miatt. nem csak az LDL receptorokkal van itt gond - tisztában vagyok vele, hogy a koleszterin-vitában érv az, hogy nem a zsír hanem a szénhidrát a felelős a magas triglicerid és LDL szintekért. Bár éppen Szendi harcol a legjobban azért, hogy ennek így közvetlenül köze lenne a szív- és érrendszeri halálozáshoz. Ez megint egy külön írás lehetne (lesz).

"A fruktóz miért "jobb", mint a glükóz?"

Nem jobb. Az egyetlen dolog, ami miatt bekerült a diabéteszes termékekbe, hogy alacsonyabb a GI értéke. Sajnos e téren nagyon elszállt a kereskedelem, a rengeteg "diabetikus" termékkel.

"Nekem úgy rémlik, a gyümölcsöket nem csak a relatíve magas rosttartalom, hanem a fruktóz/glükóz arány miatt is javasoljuk, mint preferált szénhidrátforrást."

Nem. Fruktóz miatt nem szoktunk gyümölcsöt ajánlani. Sőt, cukorbetegségben több gyümölcs és zöldségféle (pl. szőlő, banán, dinnye, sütőtök )is korlátozás alá esik, bár ezek többsége glükózt visz be a szervezetbe.

"A fruktózból ugyanúgy piruvát és ezen keresztül acetil-CoA lesz, így zsírt tud csinálni belőle a szervezet ugyanúgy, mint a glükózból. Glükózzá alakítható, tehát a vércukorszintet is növeli."

Pontosan. Emellett bizonyos mennyiség felett fogyasztva ozmotikus hasmenést okoz, a bélbaktériumok bontása révén meg felfújódást és hasi panaszokat (ez utóbbit még az inulin is tudja, bár kisebb mértékben). Fokozza a köszvényes panaszokat is. Azért sem jó szimplán lecserélni a glükózt fruktózzá, mert lényegében ugyanaz az energia-többlet jelenik meg a szervezetben csak lassabban. Ettől ugyanúgy nem fog fogyni a cukorbeteg.

@fordulo_bogyo:

"high fructose corn syrup"
Gyakorlatilag ez egy olcsó ipari cukorként kerül az élelmiszerekbe. Nyomja az édes ízt, kevesebb macera van vele, mint a sima nád- vagy répacukorral (olcsóbb). A szervezetben a szokásos zöldség- és gyümölcsfogyasztással bevitt fruktózt tudjuk kezelni, attól jelenlegi ismereteink szerint nem lesz bajunk, de az élelmiszerekből (akár a sima nád/répacukorból aminek a fele fruktóz) bevitt fruktóznak már nem örül a szervezetünk.

Ezek a pótcukrok kb. olyanok, hogy "a betegeknek nem szabad az egészségeseknek meg nincs rá szükségük" - viszont (ahogy azt a cikkben írtam) a fogyasztói szokások miatt van rá kereslet. Ha van egy édes meg egy nem édes termék, a vásárló az édeset vásárolja meg - a gyártó meg nem hülye, akkor tesz bele egy vagon cukrot. Ha nagyon rászáll az egészségtudatosságra, akkor a cukor felét kiváltja édesítőszerrel (de nem sokkal, mert akkor meg azért nem veszik meg).

Nagyon-nagyon sok olyan dolog van, amiről még írni kellene, nem tudok egy cikkbe bezsúfolni mindent.

[Prolixus] 2014.06.02. 12:32:44

@Meleg Sándor:
Köszönöm a válaszokat. Az inzulin hatásaival a glükóz/zsír/fehérje anyagcserével kapcsolatban tisztában vagyok, de erről a T3/T4 dologról még sosem hallottam/olvastam.

És akkor miért alacsonyabb a fruktóz GI értéke? A transzporter közrejátszik benne? Vagy csak a fruktóz-glükóz átalakítás időigénye miatt növekszik lassabban fruktózfogyasztás után a vérglükóz?

Zb74 2014.06.02. 13:13:45

@Meleg Sándor: "A szervezetben a szokásos zöldség- és gyümölcsfogyasztással bevitt fruktózt tudjuk kezelni, attól jelenlegi ismereteink szerint nem lesz bajunk, de az élelmiszerekből (akár a sima nád/répacukorból aminek a fele fruktóz) bevitt fruktóznak már nem örül a szervezetünk."

Ez egyébként pusztán mennyiségi kérdés? Vagyis a legtöbb ember egyszerűen nem eszik meg annyi zöldséget-gyümölcsöt, hogy az így bevitt gyümölcscukor problémákat okozhatna; míg pl. üdítőitalból simán megisznak a népek annyit, hogy a fruktózbevitel bekavarjon? Vagy a szervezetnek az is számít, hogy a gyümölcsben a fruktóz rostok társaságában van jelen?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.02. 13:32:25

@[Prolixus]:

Készítek egy anyagot ezzel a kérdéskörrel kapcsolatban. Tényleg nagyon központi téma lett az inzulinrezisztencia kérdése, érdemes ezt feldolgozni. Remélem, még júniusban fel tudom tölteni.

"És akkor miért alacsonyabb a fruktóz GI értéke? A transzporter közrejátszik benne? Vagy csak a fruktóz-glükóz átalakítás időigénye miatt növekszik lassabban fruktózfogyasztás után a vérglükóz?"

Mindkettő. A felszívódási képességet limitálja a transzporter kapacitása, illetve maga a vércukor az glükóz koncentrációt jelent, amiben a fruktóz csak akkor jelenik meg, ha a metabolizmusban át tud alakulni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.02. 13:38:19

@Zb74:

Több tényezős a dolog:
1) a növények általában a glükózt szeretik halmozni, más cukrokat kevésbé. Igazán gazdag fruktózforrásból viszonylag kevés van, ahol sok van, ott is inkább polimer (inulin), ami nekünk gyakorlatilag emészthetetlen.
2) a rostok alapvetően nehezítik a cukrokhoz való hozzáférést, lassítják a felszívódást és a felszívódó mennyiséget is.
3) a jelenleg élelmiszerekkel bevitt fruktóz-mennyiséget zöldség és gyümölcsfogyasztással szerintem nem is tudnánk bevinni - s annak jó része fel sem szívódna.

pucratlan 2014.06.02. 13:54:11

Ha már mindkettőről szó van, legyen szó a kapcsolatukról is; az a mértékű fruktózfogyasztás, ami ezekkel a termékekkel aztán igen gyakori manapság, mennyire erősíti az inzulinrezisztenciát?

fordulo_bogyo 2014.06.02. 15:20:47

@Meleg Sándor: "2) a rostok alapvetően nehezítik a cukrokhoz való hozzáférést, lassítják a felszívódást és a felszívódó mennyiséget is."

Ker(d)esem lenne: Tudnal errol valami tanulmanyt ajanlani? Ha valaki elelmi rostot is fogyaszt (pl a divatos utifumaghejt) az lassitja a tapanyagok felszivodasat? Vagy csak ha a rost eleve resze a taplaleknak es rostok kozott vannak a tapanyagok, ahonnan lassabban diffundalnak ki?

Konkretan amirol itt par napja beszelgettunk, hogy mondjuk 10g szologukor tartalmu szolo es 10g szolocukor tartalmu tea kozott van-e jelentos kulonbseg a cukor felszivodasaban?
Azert pont a szolot kerdesem, mert a heja mellett szinte csak cukros viz (izanyagokkal, vitaminokkal stb).

Fruktoz kapcsan egy cikk:
ajcn.nutrition.org/content/86/4/895.full
How bad is fructose?

par allitast kiemelek belole:
- a fruktoz gyakorlatilag csak a maj veszi fel es atalakitja, a test tobbi sejtje nem nem tudja hasznositani (felvenni sem tudjak, de nem is jut a vrkeringesbe, a mas azonnal osszegyujti)
- a fruktozbol a majban zsir keletkezik
- a fruktoz nem kapcsolja be a jollakottsagot jelzo rendszert, es inzulinvalaszt sem valt ki.

Egyeb info.
Itt van ket tablazat es ket grafikon gyumolcsok es zoldsegek fruktoz tartalmarol.

Osszehasonlitaskent egy doboz "udito"italban 29g fruktoz van, es ami erdekes, hogy a tiszta alma- vagy szololeben is hasonlo mennyiseg, 25g.

Munyi cica 2014.06.02. 15:37:49

@Meleg Sándor:

Sándor!

Nagyon tetszik a cikk, gratulálok! Alapos, tárgyilagos, nem elfogult.
A kommentekre adott válaszok is igen hasznosak, sokat lehet belőlük tanulni. Még napokig rágódhatok rajtuk, annyit írtatok!
Köszi mindenkinek az okos kérdéseket, felvetéseket.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.02. 18:28:01

@fordulo_bogyo:

Ki fogom bogozni ezt a vonalat is. Azt hiszem egy kicsit sok labdát dobtam fel és most nem győzök velük zsonglőrködni :)

A rost egyébként akkor a leghatékonyabb, ha része az élelmiszernek és nagyjából egyenletesen oszlik el benne. A szőlő éppen ellenpélda, mert a héja rostos, de belül cukros oldat.

Fruktózra is még visszatérek, mert az megint bonyolult. Van anyagcsere út a glükózzá alakításra, de az megint más kérdés, hogy a szervezetben egészen pontosan mi történik.

fordulo_bogyo 2014.06.02. 19:02:56

@Meleg Sándor: "A szőlő éppen ellenpélda, mert a héja rostos, de belül cukros oldat."

Koszonom a megerositest, en is epp igy gondoltam.

Most latom, hogy az elozo hozzaszolasombol vegul kiaradt a link a zoldseg-gyumolcs fruktoztartalmarol. Potolom:
familywellnesshq.com/fructose-in-fruits-veggies-nuts-seeds-legumes-grains/

Munyi cica 2014.06.02. 20:13:48

@Meleg Sándor:

" A paleolit étrend egyes tiltásai (pl. hüvelyesek) nincsenek közvetlenül hatással a cukorbetegségre"

Csak kíváncsiságból elkezdtem keresgélni, hogy a hüvelyeseknek mennyi lehet a keményítőtartalma.
Tudsz erről valami táblázatot?
Gondolom, a száraz hüvelyeseknek magasabb, a frissnek (friss borsó, zöldbab) alacsonyabb.
Vajon keményítő és keményítő között van különbség? :) Úgy értem, hogy gabonában, hüvelyesben vagy gyökérzöldségben van?

hu.wikipedia.org/wiki/Kem%C3%A9ny%C3%ADt%C5%91
Ezek szerint nincs. (?)

Ezt találtam:

cukorbetegetrend.hu/konyha/alapanyagok/huvelyesek-amiket-a-cukorbetegeknek-korlatozni-kell.html#axzz33VRWEbIa

Akkor lehet, hogy mégsem annyira jó a cukorbetegeknek? A teljes tiltás persze valószínűleg fölösleges.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.02. 20:50:14

@fordulo_bogyo:

Ádám Veronika - Orvosi biokémia
122-123. o.

"A fruktóz elsősorban a májban metabolizálódik. A máj tartalmazza legnagyobb mennyiségben a fruktokináz enzimet, amely foszforilálja a fruktózt és fruktóz-1-foszfát keletkezik. A fruktóz- l-foszfát a fruktóz-1-foszfátaldoláz (aldoláz B) hatására glicerinaldehidre és dihidroxiaceton-foszfátra hasad. A glicerinaldehidből glicerin-foszfáton keresztül dihidroxi-aceton-foszfát keletkezik. A fruktóz így vagy a glikolízisbe csatlakozik és lebomlik, vagy a glukoneogenezisben glukózzá alakulhat."

"Fontos körülmény a fruktóz metabolizmusában, hogy a fruktokinázt nem gátolja a reakcióban keletkező fruktóz-l-foszfát, vagyis a sejtekbe került fruktóz azonnal foszforilálódik. Ennek fiziológiás körűlmények között az a következménye, hogy a májsejtek fruktózfelvétele nem korlátozott."

A korlátozás nélküli fruktózfoszforiláció az ATP-szint csökkenését okozza, ami sejtkárosító hatású lehet, bár ez inkább csak a fruktóz-intolerancia nevű enzimdefektusban jelentkezik.

Na de majd futunk a fruktózzal is egy kört.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.02. 20:57:20

@Munyi cica:

A hüvelyesekkel azért nincs nagy gond, mert a zöldborsót és zöldbabot leszámítva ma már annyira nem meghatározóak a konyhában. A cukorbetegeknél a zöldborsó szokott némileg mumus lenni. A száraz hüvelyesek glikémiás indexe elég alacsony, a mennyiség változó - ezeket be kell számítani a napi mennyiségbe.

A paleo viszont nem ezért kerüli a hüvelyeseket, hanem a lektinek és egyéb antinutriensek miatt - na ennek a cukorbetegség szempontjából nem sok jelentősége van.

Keményítő és keményítő között van különbség - a keményítő egy elágazó láncú glükóz polimer. Minél több elágazás van a molekulában, annál több vége van, ahol az enzimek hozzáférnek. felszívódás sebességét persze befolyásolja az élelmiszer rostozata meg az elkészítés módja is.

fordulo_bogyo 2014.06.02. 21:26:37

@Meleg Sándor: " Minél több elágazás van a molekulában, annál több vége van, ahol az enzimek hozzáférnek."

Hm. Ugy tudtam, hogy a nyalban es hasnyalmirgy valadekaban alfa amilaz talalhato, amelyik barhol hasit, nem a vegerol kezdi a bontast. Tevedek, vagy valamit nem veszek figyelembe?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.03. 06:54:31

@fordulo_bogyo:

Jogos. Az alfa-amiláz bárhol tud hasítani. Ennek ellenére úgy tartja a néphagyomány, hogy az el nem ágazó láncú keményítő lassabban emésztődik, mint az elágazó láncú változatok. Sőt, olyat is találtam, hogy a keményítő szerkezetét ilyen alapon összefüggésbe hozzák az alcsony GI értékkel.

Akkor ez itt egy jó kérdés, hogy miért? :) Valószínűleg van valamilyen tényező, amit még nem vettünk figyelembe, vagy a hatás csak elméletileg létezik? Hmmm.. much to learn we still have - ahogy Yoda mondaná.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.03. 06:58:20

@fordulo_bogyo:

Ahogy most nézelődöm, valami csak van, mert van egy csomó növénytermesztési tendencia (nemesítés és GMO is) a magas amilóz-tartalmú keményítő irányában.

Munyi cica 2014.06.03. 08:53:11

@Meleg Sándor:

Köszi a választ. Persze, azt tudtam, hogy nem a CH tartalom, hanem a lektinek-egyéb antinutriensek miatt kerülik a paleóban.
Ettől függetlenül - a diabós ajánlás szerint - azért korlátozni illik a hüvelyeseket, tehát valamennyire mégis csak hatással van a cukorháztartásra, főleg cukorbetegségben. (akkor tehát a paleós ajánlás még jobban megállja a helyét, még ha más "érv" miatt is :o).

Persze egy tányér csülkös bableves (a kedvencünk :) bőven belefér.

Érdekes ez a keményítő téma nagyon. Mikben lehetnek magas amilóz-tartalmú keményítők?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.03. 11:48:14

@Munyi cica:

Diabéteszes étrendben minden szénhidrátot tartalmazó táplálék korlátozás alá esik. Ez alól kivételt tenni csak ott szokás, ahol a szénhidráttartalom 100 grammra nézve kevesebb, mint 5 g. Azokból viszonylag szabadon lehet fogyasztani. De ha komoly szénhidrát-korlát van az étrendben, ott egy sima almából sem lehet akármennyit enni.

A paleo és a diabéteszes étrend viszonylatában nagyon óvatosan kell fogalmazni az alkalmazhatóság tekintetében. A diabos étrend nem szabadon felcserélhető a palóval. Csak vannak közös vonásaik, illetve a paleóban van több olyan intervenció, ami eredményeit tekintve közelít a dibéteszes étrendhez.

A cukorbetegség megelőzésére pl. alkalmas lehet a paleó (bár itt mindig vannak nyitott definíciós kérdések), a terápiás alkalmazásban már vannak korlátok. Hozzáteszem, hogy a hatályos étrendi ajánlások betartása mellett sem túl valószínű, hogy valaki cukorbeteg lesz - a 2-es diabéteszesek többsége ezeket az ajánlásokat nem/sem tartja be.

Példa: nekem napi 2.200 kcal-ra jön ki a napi szükségletem, ebből 260 g szénhidrát jön ki, ezen belül ehetnék kb. 50 g cukrot (nem ide számítva az élelmiszerek (zöldség, gyümölcs)természetes cukortartalmát), ha az új WHO célértéket nézem, akkor csak 25 grammot. Egy nagyobb pohár (300 g) "gyümölcs"joghurtban van 30-50 g cukor.

Ezzel szemben az "átlagmagyar" eszik 350 gramm szénhidrátot, az extra cukorfogyasztása meg majdnem 100 g/nap.

fordulo_bogyo 2014.06.03. 12:36:00

@Munyi cica: "(akkor tehát a paleós ajánlás még jobban megállja a helyét, még ha más "érv" miatt is :o)."
????
Ezt a kovetkeztetest hogyan erted el?
Gyakorlatilag azt mondod ezzel, hogy ha a cukorbeteg valamit korlatozottan fogyaszthat (szenhidrat), akkor azt az atlagember egyaltalan ne fogyassza?
Ez logikus?

Banan - 22.8 g szenhidrat/100g
Szolo - 18.1 g szenhidrat/100g
Zoldborso - 14.5 g szenhidrat/100g
Sargarepa - 9.58 g szenhidrat/100g
Vese-bab - 4.7 g szenhidrat/100g
Marhamaj - 3.5 g szenhidrat/100g

A fenti listabol a szenhidrat tartalom alapjan hogyan valasztottak ki a babot es borsot?

Ha a vesebab a szenhidrat tartalma miatt tiltott, akkor marhamaj, a sargarepa, a szolo, a banan miert nem?

Meghogy a paleós ajánlás még jobban megállja a helyét!? [facepalm]

fordulo_bogyo 2014.06.03. 12:51:41

@Meleg Sándor: Igen, igazad van, valoban lassabban emesztodik a linearis forma, mint az elagazo, csak az indoklas mas: azt talaltam, hogy az el nem agazo kemenyito tomottebb szerkezetu, a lancok egymas melle rendezodnek, ezert nem fer olyan konnyen az amilaz, mint az elagzo lazabb szerkezethez.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.03. 18:56:53

@fordulo_bogyo:

Akkor megnyugodtam :)
Érdemes tisztába tenni a dolgokat itt is.

Munyi cica 2014.06.03. 19:34:10

@Meleg Sándor:

Igen, teljesen igazad van, sőt, még akkor sem lesz mindenki cukorbeteg, ha nem tartja be a hatályos étrendi ajánlásokat. Egy csomó embert ismerek, aki még azt sem tartja be, mégse lesz cukorbeteg.
Valami más faktor is van, ami beindítja, stressz akár vagy egyéb.
Köszi a választ :)

Munyi cica 2014.06.03. 19:39:39

@fordulo_bogyo:

Mi vaaaan? Teljesen félreértettél és kicsavarod a szavaimat! Sándornak írtam és nézd meg, mit válaszolt, higgadtan, korrekten, most nem értelek, hogy jön ide a banán meg szőlő? Ki mondta, hogy a Ch tartalom miatt nem ajánlják a paleóban a hüvelyeseket? szót se szólnak erről.
Teljesen nem értettél meg, ellentétben Sándorral. Esetleg ha elolvasnád figyelmesen az előzményeket....linkeket. Ok nélkül vagdalkozol.
Kérlek, higgadj le.

fordulo_bogyo 2014.06.03. 20:07:41

@Munyi cica: Bocs, ezek szerint felreertettem.
Mire vonatkozik, hogy
"Ettől függetlenül - a diabós ajánlás szerint - azért korlátozni illik a hüvelyeseket, tehát valamennyire mégis csak hatással van a cukorháztartásra, főleg cukorbetegségben. (akkor tehát a paleós ajánlás még jobban megállja a helyét, még ha más "érv" miatt is :o)."

Mi a paleo erv?
Azt gondoltam, hogy a szenhidrattartalmara gondolsz.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.03. 21:03:30

@Munyi cica:

"Valami más faktor is van"

Van bizony és nem is kevés. Nekifogtam a téma feldolgozásának, leporoltam az össze kéznél lévő szakirodalmamat de nem lesz egyszerű menet.

Itt aztán masszívan érvényesül, hogy minden mindennel összefügg. Na, nem lövök le poénokat előre.

fordulo_bogyo 2014.06.04. 04:26:57

@Meleg Sándor: En, naivan, ugy velem, foleg a "mas faktorok" dontenek, a taplalkozas modja csak kicsit rasegit, vagy kicsit ellene dolgozik.

Az emberek tobbsege nem koveti az atlagnak szant etrendi ajanlasokat.
Az emberek tobbsege megsem cukorbeteg.

Az USA populaciojanak 8.3% cukorbeteg a
www.diabetes.org/diabetes-basics/statistics/ szerint.

Ugyanitt olvashato, hogy a rasszok kozott is jelentos kulonbsegek vannak.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.04. 07:03:08

@fordulo_bogyo:

A statisztikai adatokkal kapcsolatban néhány megjegyzés:
1. A 2-es típusú cukorbetegségnél megtévesztőek a teljes populációra vonatkozó adatok, mert jellemzően egy olyan betegségről van szó, ami 45. év felett indul erőteljes növekedésnek. Az e fölötti korcsoportokban itthon van olyan, hogy 20-25% a diagnosztizált cukorbetegek száma. Hozzáteszem, hogy becslések szerint a cukorbetegek jó része csak akkor kerül azonosításra, amikor az első komolyabb szövődménnyel már kórházba került.
2. A cukorbetegség az egyik legdinamikusabban növekvő népbetegség-típus.
3. Hozzá kell tenni, hogy a diagnosztikai kritériumok egyre szigorúbbak és ez is hozzájárul a növekedéshez. Pár évtized alatt jelentősen differenciálódott a cukorbetegség, ma már a pre-diabetikus kategóriákat is regisztrálják. Én tudok olyanról, akinek sem az éhomi, sem a terheléses cukra nem érte el a kritikus értékeket, de mivel az inzulinja magasabb volt és rizikócsoportba (túlsúly) tartozik, már elkezdték kezelni.

Vannak olyan "más faktorok", amikre a paleo sincs hatással (pl. életkor, genetikai hajlam), és vannak olyanok, amikre igen (pl. túlsúly, magas GI élelmiszerek). A 2-es cukorbetegség alapjaiban a dominánsan életmódi meghatározottságú kórképek közé tartozik.

Munyi cica 2014.06.04. 12:49:23

@fordulo_bogyo:

:)
Úgy értettem, hogy HA MÁR a cukorbetegeknek úgyis korlátozniuk illik a hüvelyeseket (ezt a diabós oldalon ajánlották, nem paleó),akkor nem olyan nagy "baj", hogy a paleo (eleve) tiltja ezeket (bár egészen más ok miatt, t.i. nem a CH tartalom, hanem a lektinek, antinutriensek miatt).
Tehát AKÁR - ha úgy tetszik - egy paleó közeli étrend is megfelelhet nekik, ahogy Sándor is írta.

Munyi cica 2014.06.04. 12:54:14

@Meleg Sándor:

Nagyon egyetértek.

"A cukorbetegség az egyik legdinamikusabban növekvő népbetegség-típus."
ez meg különösen riasztó és engem nagyon érdekelne, miért van így.
A Híradóban egyre-másra hallani, hogy egyre több az I. típ. cukorbetegség kisgyerekek körében, 2-3 évesek, óvodások, sőt, csecsemők!
Óvőnőket kell kiképezni, hogy vállalják a c.beteg gyerekek ellátását, vc mérés, inzulin, stb.
Kisgyerekek már szakszerűen "belövik" magukat. Elég szomorú helyzet.

www.origo.hu/egeszseg/20130204-drasztikusan-no-a-cukorbeteg-gyermekek-szama-1es-tipusu-cukorbetegseg.html

És ez nem életmódi meghatározottságú kórkép, mint a kettes.

fordulo_bogyo 2014.06.04. 15:00:25

@Munyi cica: Akkor jol ertettelek, es fenntartom amit korabban irtam.
Nem "baj", csak ertelmetlen es logikatlan a huvelyesek tiltasa es mas nagyobb szenhidrattartalmu elelmiszerek ajanlasa.

Szenhidrattartalmuk miatt kiemelni a huvelyeseket, es azt mondhani, jo, hogy kerulni oket... :-(
Akkor a tobbi hasonlo, vagy magasabb szenhidrattartalmu elelmiszert is jo kerulni?

Mellesleg ugy tudom, hogy meg a cukorbetegeknek sem abszolute kerulni kell a szenhidratot, hanem elore megtervezett mennyiseget kell fogyasztaniuk.

"Tehát AKÁR - ha úgy tetszik - egy paleó közeli étrend is megfelelhet nekik, ahogy Sándor is írta."

Azaz ehetnek banant, szolot, de ne egyenek huvelyeseket? Ezt kritizaltam.

Ha jol ertem, a paleo nem a mennyisegekrol szol, hanem bizonyos elelmiszerek keruleserol.

Lektinek, antinutriensek. Tenyleg ugy gondolod, hogy beteg leszel egy babfozelektol, vagy akar a nyersen (oh borzalom) kifejtett cukorborsotol?

A paleo ugy gondolja. En meg nem gondolom ugy. Most is ultettem tarkababot, mar viragzik.

Gyermek cukorbetegseg: par ev alatt megketszerezodott a szamuk. Valoban ijeszto a trend, ha igy folytatodik majd tovabb.
Olvasom tovabb: 100 000-bol 9 volt, most 18... Hm.
Magyarorszagon kb 500 000 4 ev alatti gyermek el. Ebbol ezek szerint 100 cukorbeteg.

Ha Labant Csabat kerdezzuk, ez a vedooltasok hatasa. ;-)
"A Hepa B méreginjekció nem cukorbajt, hanem idegrendszeri károsodásokat okoz jellemzően. A cukorra az MMR-t találták ki." - irja egy cikk (Hepatitis B Vaccine Linked to Onset of Diabetes
www.webmd.com) kapcsan.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.05. 07:31:40

@Munyi cica:

Amikor dinamikus növekedésről beszélünk, ne keverjük össze az 1-es és 2-es típusokat.

Az 1-es típusú cukorbetegség növekedése is összetett jelenség. Ne felejtsük, hogy ez pár évtizede még gyors halálozáshoz vezetett, olyan nem fordulhatott elő, egy egyszerre sok élő inzulinhiányos cukorbeteg legyen. A csecsemőkori diabétesz egy elég ritka genetikai rendellenesség, de régóta tud róla az orvostudomány. Régen ezek a babák esélytelenek voltak, ma már felnőhetnek és élhetnek boldogan.

Ráadásul a média gyakran keveri az incidenciát a prevalenciával, vagy az új esetek számát az aktuálisan létező esetek számával. Az, hogy több a cukorbeteg, az nem feltétlen jelenti azt, hogy az új esetek száma emelkedik, jelentheti azt, hogy a kezelt betegek sokáig élnek, ezért hosszú ideig benne vannak a statisztikában. Ez viszont az új esetekkel együtt jelentős statisztikai növekményt eredményez.

Munyi cica 2014.06.05. 09:20:47

@fordulo_bogyo:

"Szenhidrattartalmuk miatt kiemelni a huvelyeseket, es azt mondhani, jo, hogy kerulni oket... :-("
De hát mondom, hogy nem a CH tartalom miatt emeli és kerüli (a paleó)
Á, hagyjuk is már....

Munyi cica 2014.06.05. 09:41:45

@fordulo_bogyo:
@Meleg Sándor:

"Jelenleg Magyarországon megközelítőleg 3500 1-es típusú és 200-300 2-es típusú cukorbeteg gyermek él, számuk pedig évről évre egyre nő. Lassan mindennapos lesz, hogy cukorbeteg gyerekekkel találkozhatunk az óvodában, iskolában, játszótéren, bármilyen gyerekfoglalkozáson, és sajnos a szűk családban is."
www.egycseppfigyelem.hu/esemenyeink/mesekonyv/cukorbeteg_gyerekek

Hát igen....ez semmiség. De azért akinek a gyereke cukorbeteg, annak 100 %-os probléma.
Szerencsére nekem egyik gyermekem sem az.

aok.pte.hu/docs/phd/file/dolgozatok/2012/Gyurus_Eva_magyar_tezisfuzet.pdf

fordulo_bogyo 2014.06.05. 12:52:27

@Munyi cica: " A 2-es cukorbetegség alapjaiban a dominánsan életmódi meghatározottságú kórképek közé tartozik." -Irja Sandor.
"Jelenleg Magyarországon megközelítőleg ... 200-300 2-es típusú cukorbeteg gyermek él" - idezed Te fentebb.

A felmillio-egymillio gyermek (az idezeted nem adott eletkor hatart) kozul 2-300 az aki helytelenul taplalkozik? Nyilvanvaloan nem. Ennel sokkal-sokkal tobb, ugy velem.

Tehat a taplalkozas hozzajarulhat, de messze nem az egyetlen faktor, sot nem is a legjelentosebb.

Ugy sejtem ez olyan jellegu osszefugges lehet, mint a dohanyzas es a tudorak kapcsolata.
Bizonyos viselkedes (dohanyzas ott, etkezes itt) megnoveli a betegseg kialakulasanak valoszinuseget.

Ezzel nem akarom lekicsinyellni a helyes taplalkozas fontossagat, csak probalom tisztan latni az oksagi kapcsolat erosseget.

Munyi cica 2014.06.05. 13:19:08

@fordulo_bogyo
Azért a 3.500 1. típusú gyerek sem semmi.

A 2. típusnál persze más faktor is hozzájárul, de azok bizonyára extrém rosszul táplálkoznak, elhízottak, nem mozognak, és lehet, hogy akik meg nem betegszenek meg, erősebb a hasnyálmirigyük.
Tehát nem 100 gyerekről van szó, ahogy Te fentebb írtad. ("Ebbol ezek szerint 100 cukorbeteg.")

Némelyek a tehéntejet és D vitaminhiányt, szoptatás hiányát is felelőssé teszik. Persze itt az I. típ. van szó.
Az sem semmi, hogy évente 4000 lábat kell levágni cukorbetegség miatt. Napi 7-8 láb, gondold el, Magyarországon.

Mindenesetre mégis igazam volt: abszolút mértékben is növekszik a cukorbeteg gyermekek száma. És ez nem attól van, mert tovább élnek, ahogy Sándor magyarázza:
"Az, hogy több a cukorbeteg, az nem feltétlen jelenti azt, hogy az új esetek száma emelkedik, jelentheti azt, hogy a kezelt betegek sokáig élnek, ezért hosszú ideig benne vannak a statisztikában."

A 10 évvel ezelőtt diagnosztizált cukorbeteg gyerekek hol éltek még sokáig?

fordulo_bogyo 2014.06.05. 20:53:04

@Munyi cica: "Tehát nem 100 gyerekről van szó, ahogy Te fentebb írtad. ("Ebbol ezek szerint 100 cukorbeteg.")"

Tehat igen:

En a negy ev alatti kettes tipusu cukorbetegekrol irtam, mert a cikk amit kotabban ideztel ezekrol szolt.

A most idezett cikked 2-300 kettes tipusu cukorbeteg gyermekrol beszel, ami teljes mertekben osszeegyeztetheto az en becslesemmel: ha a 4 av alattiak szama 500 ezer es ebbol 100 cukorbeteg, a 4-8 ev kozottiek szama is hasonlo itt is kb 100, es a 8-12 ev kozottiek szama is, es ezek kozott is vannak cukorbetegek... innen eredhet a 2-3-szoros kulonbseg.

Nem tudom, hany eves korig tekintik az fiatal embereket gyermeknek? 14 ev? vagy 18 ev?

Nagysagrendileg ez a gyerekek 0.02 szazaleka, es mondenivalomon az sem valtoztat, ha mondjuk tizszer tobb, 0.2% lenne.

Nem csak a gyerekek 0.02%-a vagy akar 0.2%-a taplalkozik helytelenul, annal sokkal tobben.

Erdekes lenne megtudni, hogy vajon ezek a 100-300 kettes tipusu cukorbeteg gyerekek vajon hogyan taplalkoztak a betegseg megjelenese elott?

Munyi cica 2014.06.05. 21:10:33

@fordulo_bogyo:

"Olvasom tovabb: 100 000-bol 9 volt, most 18.."

ezt írtad te.
Erre az idézetemre írtad:
"húsz éve még 100 ezer magyar gyerek közül 9 szenvedett 1-es típusú cukorbetegségben, mára ez az arány megduplázódott. "

Akkor miről beszélünk?
Megint eltévedtél, ha te kettesről beszélsz, mert a cikk, amiből idéztem, az 1.ről írt, lásd fent, és én is végig arra utaltam.
Arról nem tehetek, hogy az EGY Csepp Figyelem cikkben a kettesről is hoztak föl adatokat.
És most belekeverted.
Én Sándort kérdeztem, vajon miért nő az 1. típ.cukorbeteg gyerekek száma, de te itt jól megkavartad. De nem is tudom, miért hadakozol ellene, azt akarod mondani, hogy bagatell az a 3500 egyes típusú, meg a 2-300 kettes, plusz a napi 7-8 levágott láb. OK, akkor mondd. Biztos mindent nagyon szuperül csinálnak, csak hát a sors ezt rótta ki rájuk.
Én viszont nem tudok ebben hinni.
Pont. Jó éjt.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.05. 21:21:35

@Munyi cica:

Amit az egy csepp figyelem kiadványában írtak, az erős túlzás. Magyarországon a 2011-es népszámlálás alapján 1.447.659 személy tartozott a 15 évig bezárólagos korosztályba.

Gyűrűs Éva szerint 21 év alatt 3432 esetet ismertek fel, de most csak azokat lehet figyelembe venni, akik még nem nőttek ki a gyerek kategóriából. Ebből azért nem lehet kigazdálkodni azt, hogy mindenhol cukorbeteg gyerekek hemzsegnek, még a 3500 főt sem. A 0,02% nagyjából stimmelne a 3500 főnél, de az nem jön ki az incidencia adatokból. Vagy az incidencia adatok rosszak vagy a prevalencia.

"Hát igen....ez semmiség. De azért akinek a gyereke cukorbeteg, annak 100 %-os probléma."

Lehetőleg maradjunk az adatoknál. Bármilyen probléma végtelen nagy, ha személyesen érintett benne az ember, de ez nem minősíti az epidemiológiai adatokat.

"Némelyek a tehéntejet és D vitaminhiányt, szoptatás hiányát is felelőssé teszik. Persze itt az I. típ. van szó."

Itt az a gond, hogy tippelgetés megy nagy mennyiségben. Vannak jelek, hogy a D-vitaminnak van szerepe a dolgokban (szezonalitás) de nem magyarázza magát a cukorbetegséget sem annak hiányát. A korai tehéntej és glutén expozíciónál van erős kölcsönös korreláció, de ez csak akkor, ha adott személy meghatározott genetikai (HLA) típusba sorolható. De még ez sem ad teljes magyarázatot, csak kockázatelemzés szinten.

Személyes vélemény: Látnék fantáziát abban, hogy családtervezés keretében genetikai szűrést kellene végezni HLA génekre és nagyon figyelni a magas kockázatú személyeket, illetve a gyerekeiket. Akkor kb. egy évtized után lehetne mondani korrekt dolgokat a genetikai és környezeti faktorok kapcsolatáról. Ilyen kutatásokat már láttam, de ezek többnyire kismintás és retrospektív tanulmányok, semmit nem tudunk azokról, akik nem lettek betegek - miért nem?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.05. 21:28:31

@Munyi cica:

"Biztos mindent nagyon szuperül csinálnak, csak hát a sors ezt rótta ki rájuk. Én viszont nem tudok ebben hinni."

Ahogy Gandalf mondta volt:
"Sokan vannak, akik élnek, pedig halált érdemelnének. És vannak, akik meghalnak, pedig életet érdemelnének."

Nem tudjuk teljesen kontrollálni az élet eseményeit és még sokáig nem fogjuk. Churchill kövér volt, szivarozott és whiskey-t ivott - 98 évig élt. Egészségükre kritikus figyelmet fordító embereket láttam 40-es éveikben meghalni. Tudjuk javítani az esélyeinket, de nem tudjuk újraírni a saját adottságainkat - ha meg mégis, akkor még mindig a fejünkre eshet egy zongora. :(

fordulo_bogyo 2014.06.05. 21:37:07

@Munyi cica:
valoban osszekevertem az 1 es 2 tipust...bocsanat, elneztem.
Az elso cikked alapjan 100 kene legyen, a masodik cikked szerint meg 3500 van az egyes tipusbol.

Valamelyik forrasod teves.

Itt egy komolyabb tanulmany, reszletes adatokkal az 1 tipusrol:
aok.pte.hu/docs/phd/file/dolgozatok/2012/Gyurus_Eva_angol_tezisfuzet.pdf

A lenyeg:
Osszesen van kb 4000 akarmilyen cukorbeteg gyerek az orszagban.

Mi lehet az amit ez a 4000 gyerek maskent csinalt (nem annyira nagyon szuperül), mint a tobbi 1.496.000 (egymillio negyszazkilecvenhat ezer) gyerek?

Munyi cica 2014.06.06. 08:19:20

@Meleg Sándor:

Persze,igen, de azért ne feledd, hogy ezek inkább csak anekdotikus esetek.Mindig Churchill a példakép....már ezerszer hallottam. (akkor úgy kéne élnünk? :S)
Sokat számít valóban, hogy mit hozunk magunkkal, milyen környezetben élünk, falu-város, gyerekkorban hogyan éltünk,stb. de azért a nagy többségre erős hatással van az életmódja. Vagy akkor semmi értelme nem lenne a mozgásnak, zöldségevésnek?

Munyi cica 2014.06.06. 08:40:21

@fordulo_bogyo:
Ok, elnézted...Néha ok nélkül vagdalkozol.

A "komolyabb tanulmányodat" én is belinkeltem már fentebb, nézd csak meg....06.05. 9.41-kor. Csak azt sem nézted meg....:S. Ugyehogy?

Másik, hogy az Egy Csepp Figyelem alapítvány oldala azért megbízhatóbb, mint az origó.

"Mi lehet az amit ez a 4000 gyerek maskent csinalt"
Valószínűleg többtényezős a dolog. Külön kell választani az 1. típust és kettest. Az egyesnél talán több szerencsétlen tényező egyidejű közrejátszása okozhatja, legyengült immunrendszer, fertőzés, genetika,szoptatás hiánya, rossz időben bevezetett nem megfelelő ételek, stb. ami miatt beindul az autoimmun folyamat, a kettesnél azért már gyerekeknél is megfigyelhető az elhízás,(sok fagyi, édesség) mozgáshiány.

fordulo_bogyo 2014.06.06. 23:32:26

Kicsit OFF, bocs:

Valamiert osszehasonlitottam a natur yoghurt es a teljes tej cimkejen az bennuk levo tapanyagok mennyiseget.
Legnagyobb megdobbenesemre ugyanannyi cukor van bennuk a cimke szerint.
Egyikben sincs semmi hozzaadott anyag, csak tej illetve tej es bakteriumkulturak.

Kicsit utanakerestem, es a weben is a tejjel azonos cukortartalmunak irjak sok helyen a joghurtot (szemben a kefirrel, abban nincs, vagy alig van, vagy egyaltalan nincs cukor).

Tenyleg igy van? A yoghurtban a tejcukornak csak elhanyagolhato toredeket alakitjak tejsavva a laktobacillusok?

Munyi cica 2014.06.07. 13:42:59

@fordulo_bogyo:

Amúgy igen, jó észrevétel, már én is észrevettem. Érdekes viszont, megnéztem az itthoni tápanyagtáblázatban a tej CH tartalma 5,3 gr/100 gr, a natúr kefir/Joghurté csak 4,6. A dobozos tejen viszont eleve 4,6 gr Ch van.
Lehet, hogy a dobozon rosszul van?

Neten is van rengeteg:
www.hazipatika.com/taplalkozas/tapanyag_tablazat?type=2&csoport=10

Akkor tehát 5,3-4,6= 0,7 gr tejcukrot bontanának le a bacik?
Csak ha így van, miért mondják, hogy a laktózérzékenyek ehetik a kefirt?

Munyi cica 2014.06.07. 13:46:08

@Meleg Sándor:

Az érdekelne, hogy vajon az inzulin, amit a cukorbetegek beadnak maguknak, tehát maga a vegyület, tök ugyanaz, mint amit az egészséges emberi szervezet termel?

Régen ugye sertésinzulin, meg talán marhainzulin volt, ha jól tudom, aztán meg szintetikus, ugye?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.07. 15:32:55

@fordulo_bogyo: @Munyi cica:

A megoldás valahol ott lehet, hogy a tejsavas erjedés két lépcsős folyamat. A laktóz egy diszacharid, egy galaktóz és glükóz molekulából áll. A laktáz enzim (és a legtöbb probiotikum) ezt a diszcharidot bontja ketté. Ettől még nem lesz tejsav a termékben, és a cukor mennyiségének változása nélkül megoldja a laktáz-hiány okozta problémákat.

A bacik a cukor egy részét alakítják tovább tejsavvá. Ráadásul egy molekula glükózból 2 molekula tejsav lesz (egyet fizet kettőt vihet akció keretében). A pontos arányok valószínűleg függenek a probiotikus kultúra összetételétől, mert a tejsav eltolja a készítmény pH-ját savas irányba és egy bizonyos szint után ez csökkenti a fermentációt. A pH-nál nem a tömeg, hanem a molekulák száma számít, s 1 laktóz molekulából potenciálisan akár 4 tejsav is lehet, nem biztos, hogy olyan sok cukrot kell kivonni a tejből.

Hát esetleg egy fermentációban jártas élelmiszer-kémikus többet tudna erről mondani.

Inzulin: a szintetikus inzulin tök ugyanaz, mint a humán inzulin. Kedves kis baktériumokat bíztak meg géntechnológiával, hogy legyenek szívesek ilyet termelni és ők serényen dolgoznak ezen.

fordulo_bogyo 2014.06.07. 16:52:50

@Munyi cica: "Csak ha így van, miért mondják, hogy a laktózérzékenyek ehetik a kefirt?"

Egy erdekes cikket talaltam tegnap, amig ezen ragodtam. Laktozerzekenyeknek adtak tejet, elofloras youghurtot es pasztorozott (azaz mar nem elo bakteriumokat tartatmazo yoghurtot).
Mertek a laktoz tartalmat, es azonos laktoz mennyisegeket adtak.

Azt tapasztaltak, hogy az elo floras youghurt nem okozott problemat (sem tuneteket, sem H2 kilegzest, ami egy erzekenyebb meres), a pasztorozott yoghurt es a tej okozott.
Azzal magyarazzak, hogy a youghurban levio bakteriumok elfogyasztas utan tovabb dolgoznak a vekonybelben es ott bent emesztik meg a maradek laktozt.

fordulo_bogyo 2014.06.07. 16:56:41

@Munyi cica: "Régen ugye sertésinzulin, meg talán marhainzulin volt, ha jól tudom, aztán meg szintetikus, ugye?"

Nem szintetikus (nem vegyesz kesziti szintezissel, habar az is lehetseges, de baromi draga lenne). Regen marha vagy sertes hasnyalmirigybol vontak ki, azutan volt, hogy az allati inzulint kemiailag modositottak, hogy az emberivel azonos legyen (van par apro elteres, ami a hatast nem befolyasolja, de az immunrendszer nem nezi jo szemmel), most olyan bakteriumokbol vonjak ki, amelyek emberi inzulin gen alapjan keszitik.

Munyi cica 2014.06.07. 19:40:31

@Meleg Sándor:

Hű, ez nagyon érdekes, köszi, hogy mind a kettőt ilyen részletesen leírtad.
De végül is akkor csak van még tejcukor a kefirben, joghurtban is, ugye?
Nem mintha félnék tőle.:)

Van itt egy link az inzulingyártásról,kutakodtam még tegnap egy kicsit, bár Te biztos többet tudsz ennél róla, de hátha érdekes.
www.diabetes.hu/cikkek/diabetes/0901/az-inzulingyartas-tortenete

Munyi cica 2014.06.07. 19:43:10

@fordulo_bogyo:

Köszönöm, nagyon érdekes és tanulságos kísérlet, és az is, amit az inzulinról írtál.

Hátha érdekel téged is az az írás, amit Sándornak belinkeltem itt fent, ha van időd.

Munyi cica 2014.06.07. 19:48:13

@Meleg Sándor: @fordulo_bogyo:

Megmondom őszintén, sokkal jobban érzem magam, amikor ilyen érdekes és tanulságos dolgokról beszélgetünk és nem a paleóról vitatkozunk :).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.08. 19:13:52

@fordulo_bogyo:

Ez érdekesen hangzik, mert ha azonos a laktóz mennyisége, akkor miből lesz a tejsav? A probiotikus fajtáknak a vékonybél környezete mennyire lehet konform? S mitől lennének ott hajlandóak tovább bontani a laktózt, amikor a fermentált termékben nem voltak egy bizonyos ponton túl bontani?

Igyekszem utánanézni a dolgoknak, mert ez megint egy elég érdekes kérdéskör.

És köszönöm a jó kérdéseket, ezek mindig jó motivációt jelentenek, hogy újabb és újabb dolgokat tanuljak :)

fordulo_bogyo 2014.06.08. 20:36:03

@Meleg Sándor: "Ez érdekesen hangzik, mert ha azonos a laktóz mennyisége, akkor miből lesz a tejsav?"

Gondolom meresi hiba hataran belul azonos. Talan csak egy toredekebol lesz tejsav?

"A probiotikus fajtáknak a vékonybél környezete mennyire lehet konform?"
A cikk feltetelezi, hogy OK. Mindenesetre elve eljutnak a vastagbelbe is...

"S mitől lennének ott hajlandóak tovább bontani a laktózt, amikor a fermentált termékben nem voltak egy bizonyos ponton túl bontani? "

A youghurtot csak nagyon rovid ideig erjesztik azok a receprek, amiket lattam, 4-6 oran at 37C kornyeken, utana lehutuk, leall az erjedes. A yoghurt-bacik maeg szobahomersekleten sem boldogok, +4C-n a hutopultben plane nem dolgoznak. Elfogyasztod, bekerul a kellemes 37C kornyezetbe: ujraindul.

Igy racionalizalom az eddigi ismereteimet, de ha talalsz tovabbi tenyeket, kivancsian olvasnam.

fordulo_bogyo 2014.06.09. 19:27:47

Youghurt rejtely megoldva:

A yoghurt keszitesenel a tejhez plusszban tej-feherjeket es tejcukrot adnak (sovany/zsirmentes tejport, egy konkret recepben eppen 12%-ot).
Tehat a kiindulasi anyagban jelentosen tobb a tejcukor mint a teljes tejben. Ennek egy resze tejsavva alakul, de meg boven maradhat annyi, vagy akar tobb is, mint amennyi a tejre jellemzo.

A tejsav szint egy kb 1% (sulyszazalek), ehhez 1% cukrot kell felhasznaljanak a bakteriumok.

www.dairyconsultant.co.uk/si-yoghurt.php

www.ijens.org/vol_12_i_01/124901-8585-ijbas-ijens.pdf

Ez otletet adott, hogy kiprobaljam a kefirt is surubbre, sziradabbra fermentalni: legkozelebb teszeb bele tejport is.

Munyi cica 2014.06.09. 20:04:17

@fordulo_bogyo:

Én is már rég észrevettem a bolti joghurt/kefir összetevők között a tejport. Nem tudtam, hogy minek teszik bele, most már értem. Csak azt nem, hogy akkor miért ugyanannyi a tejfehérje tartalmuk, mint a tejnek? Magasabbnak kéne lenni a tejpor miatt, nem?

www.hazipatika.com/taplalkozas/tapanyag_tablazat?type=2&csoport=10

És a kefires poháron is ilyen érték van.

fordulo_bogyo 2014.06.09. 22:02:32

@Munyi cica: Az itt kaphato tejnek cimkeje szerint 3.15% a feherjetartalma, a kulonbozo yoghurtoke meg 3.4-6% a gorog yoghurte 10%.

Azaz magasabb a feherjetertalmuk, pontosan, ahogy vartad.

Munyi cica 2014.06.10. 14:19:47

@fordulo_bogyo:

Igen, ahogy mondod, most megnéztem több bolti kefirt is, itthon is volt egy, meg jártam ma boltban. Az van, hogy nem mindegyikbe tesznek tejport,amelyikbe nem, annak ugyanannyi a fehérjetartalma, vagy csak 0,1 gr-mal több, (ez lehet a sűrítésből is, amit az egyik linkeden olvastam), viszont amelyikbe tesznek tejport, sőt némelyikbe még plusz tejfehérjét is, ott már 3,4 gr, sőt, volt amelyikben 4,4 gr a fehérje. Van, amelyikbe tejszínt is tesznek.
Köszi a linkeket, érdekes volt, kicsit olvasgattam.

Munyi cica 2014.06.10. 14:22:45

@Meleg Sándor:

Azt szeretném tudni, hogy miért jobb a többször keveset enni elv? Csökkenti az inzulinszükségletet? Egyenletesebb a VC szint emelkedése? Javítja az inzulinérzékenységet? Olvastam olyat már, hogy a többször keveset inkább rontja.
Egyáltalán: milyen tényezők csökkentik az inzulinszükségletet?
Köszi :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.10. 16:01:54

@Munyi cica:

Az inzulinszükségletet a szénhidrátbevitel csökkentése mérsékli.

A többször kevesebb elv mögött van egy olyan megfontolás, hogy nem alakul ki az a borzalmas éhségérzet, ami túlevésre készteti az embert. A VC érték viszonylag kiegyensúlyozott marad, a kisebb adagok nem igényelnek hatalmas inzulinválaszokat, bár az étkezések közötti pihenő szakasz is rövidebb.

A többször keveset elv alapján némileg lehet növelni az étrend változatosságát, mert egy étkezésnél azért limitált a felhasznált élelmiszerek köre. Az embereknél az a jellemző, hogy kevés étkezésnél nem a változatosságot hanem az étel mennyiségét növelik.

A "ritkán, de sokat" elv sok esetben a szakaszos böjt érveire épül (növekedési hormon hatása, inzulinszint csökkenése, stb.).

Munyi cica 2014.06.10. 19:23:43

@Meleg Sándor:

Köszönöm szépen!

Akkor a többször keveset elv némileg ellene dolgozik az inzulinszint/inzulinszükséglet csökkentésnek ugye? Az utolsó mondatod alapján.

Tehát a többszöri kevés étkezés nem jelent csökkent inzulinszükségletet, ha ugyanannyi CH-t eszünk meg. Legfeljebb jobb eloszlást.

Ha valaki az inzulinszükségletet csökkenteni akarja, akkor jobb "ritkán, sokat"?
Ez javítja az inzulinérzékenységet is?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.06.11. 11:19:24

@Munyi cica:

A növekedési hormonos érv szerintem elég gyenge, a böjtös cikkben talán volt róla szó. a szakaszos böjt koncepciója szerintem eléggé bizonytalan.

A "ritkán, de sokat esetben" az inzulintermelés rövid ideig tart, de elég intenzíven. A "sokszor, de keveset" esetben a termelés nem intenzív, de nagyobb időtartamot fed le. Igazából ez önmagában még nem sok mindent dönt el, nagyon sok múlik az étrend glikémiás indexén: egy magas glikémiás indexű étel még a folyamatos kis mennyiségek esetén is nagy inzulinválaszt válthat ki, még a nagy mennyiségű étrend - alacsony GI kombináció is szét tudja húzni az inzulinválaszt úgy, hogy ne hajtsa túl a béta-sejteket.

Szerintem a legjobb a napi 4-5 étkezés, alacsony GI mellett, a napi szükséglethez igazított szénhidrátbevitellel.

Munyi cica 2014.06.11. 13:26:51

@Meleg Sándor:

Értem, köszi! Akkor az úgy nem igaz, amit olvastam, hogy a többszöri kis evés esetén az inzulinszintünk átlaga magasabb lesz, mint a ritka, nagyobb étkezéskor?
Ezekhez mit szólsz? Használható írások? (Hátha tanulsz is belőle :-)

drtihanyi.hu/cikk/a-glikemias-index-tundoklese-es-bukasa

drtihanyi.hu/cikk/a-glikemias-index-tundoklese-es-bukasa-ii.

Volna egy tejes kérdésem, kicsit OFF, de ide írom, mert most itt vagyunk:)
a közelben elkezdtek házi tejtermkeket árulni, azzal a felkiáltással, hogy tartósítószer és adalékanyag mentes. Igaz, ma csak tejfölt láttam, de szerintem a sima bolti tejfölben, túróban, vajban sincs tartósító meg adalékanyag, nem?

fordulo_bogyo 2014.06.11. 15:54:56

@Munyi cica: Igaz, ezekbe nem szokas tartosito szert tenni, de ettol meg igaz az, hogy a hazi termekben nincs (abban sincs).

A nep egy resze azt hiszi, hogy a bolti tejtermekek (elsosorban tej) tartositottak, pedig csak tovabb elallnak, mert jol pasztorozik oket, igy kevesbe szennyzettek bakteriumokkal. Ezeknek az embereknek szol a hazi termek reklamja.

Hasonlo, hogy felenk egy idoben minden egyes bananra kis cimket ragasztottak az egyik boltban, hogy koleszterinmentes.

Munyi cica 2014.06.11. 19:29:13

@fordulo_bogyo:

" Ezeknek az embereknek szol a hazi termek reklamja."
Hát pont ez az! Igazad van. Én is ezen pöccentem be egy kicsit, hogy ez még nem jelent akkora előnyt a boltival szemben, hiszen azokban sincs (főleg nem a natúr termékekben).

Koleszterinmentes banán :D. LOL!

Persze a házi termék attól még lehet, hogy valamivel jobb, jól nézett ki, bár jóval drágább is. Nem tudom, hogyan készítik. Igaz, hogy a tejgazdaságban termelt tejet is "házitejként" árulják ugyanott, csak azért, mert nyers és kimért, nem pedig dobozos, pasztőrözött, pedig a tehenek ugyanúgy tehenészetben élnek, nem magángazdánál vagy farmon.

fordulo_bogyo 2014.06.14. 15:53:00

@Munyi cica:

OFF
Elkeszult a sovany tejporral suritett tejes kefir.
Sokkal kremesebb, surubb. Nem annyira savanyu, majdnem yoghurt ize van.
Nem rossz, neha-neha a valtozatossag kedveert majd megismetlem, de nem teszem rendszeresse.

Munyi cica 2014.06.14. 20:39:56

@fordulo_bogyo:

Na, ügyes vagy!
Igen, hát a bolti is sűrűbb és krémesebb, ami tejporral van. És van, amibe még tejfehérjét is tesznek, de azt már minek :(
És miért nem teszed rendszeressé? A macera miatt?
Képzeld, a kefirgombácskáim a kecsketejet is szeretik, a minap vettem egy litert háztól, egész jó savanyú lett, de elég híg :( na mindegy, rendesen iható, mint a tej.
Finom a kecsketej, majd még veszek. Régen máshol vettem, az sokkal erősebb ízű volt (szinte büdi), de ez jobb, lehet,hogy azért, mert kint legel a kecske naphosszat.

lactoveGAYATRI 2016.04.06. 18:09:26

Az apám három éve öngyilkos lett, állítólag úgy, hogy szándékosan (ti. hogy végezzen magával) túllőtte magának az inzulint. Hozzá kell tennem, hogy alkoholista volt. Mi ennek a biokémiai magyarázata?

andika751 2017.02.23. 12:28:29

Kedves Sándor!

Bár nem mostani a cikk, de nagyon szuper! És a hozzászólások is nagyon jók.
A cukrot jól kivesézted, ez nekem is segítség pl. a hozzáadott cukrok mennyisége, a fruktóz téma, viszont mi a helyzet a lisztekkel, a pékárukkal, kenyerekkel, itt mi az ajánlott? Csak 100 %-osan teljes kiőrlésű lisztet fogyasszunk, és ezekből készült kenyereket, tésztákat, pékárukat vagy megengedett a fehér liszttel való pótlás is pl. a kenyerek esetében? Ez nekem még nem egyértelmű? Vagy a köretekkel mi a helyzet? pl. a rizs, burgonya egyáltalán ne fogyasszuk vagy váltva be lehet iktatni? Ezeket pl. a cukorbetegség megelőzésének szempontjából vizsgálva?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.02.23. 13:28:19

@andika751:

Valamilyen szinten keverni kell fehér lisztet a teljes kiőrlésű liszthez, a legtöbb pékáru szétesik, ha csak tk. lisztet használ az ember. Lisztféléktől és pékárutól is függ, de a teljes kiőrlésű - fehér liszt aránya 2/3 - 1/3 arányig eltolható.