Minden, ami rossz a modern étrendben
2014. július 04. írta: Meleg Sándor

Minden, ami rossz a modern étrendben

Egyik kedvenc szerzőm, Kris Gunnars örvendeztette meg olvasóit egy 11 grafikonra komponált népegészségügyi témájú cikkel, melynek alaptézise, hogy a modern táplálkozási szokások tehetők felelőssé azért, hogy a világon egyre több kövér, szívbeteg, cukorbeteg létezik és a lakosság egészségi állapota általában véve egyre rosszabb. Önmagában nem ez a tétel nem újdonság és sok vonatkozásban a hivatalos szakmai körökben is elfogadott. Ami nekem először szemet szúrt, az a bizonyításként felhozott források minősége, de aztán találtam más érdekességeket is. Úgyhogy most sok sok ábra és hosszú megjegyzések sora következik.

rossz.jpg

Ettől meghalsz. Bizony.

 

1. A CUKORBEVITEL ÉS AZ ELHÍZÁS KAPCSOLATA

sugar.jpg

A kép Richard J Johnson 2007-es tanulmányából származik, melynek címe: Potential role of sugar (fructose) in the epidemic of hypertension, obesity and the metabolic syndrome, diabetes, kidney disease, and cardiovascular disease. Ez magyarul kb. úgy hangzik, hogy: a cukor (fruktóz) potenciális szerepe a magas vérnyomás, elhízás és metabolikus szindróma, cukorbetegség, vesebetegség és szív-érrendszeri megbetegedések járványában.

Azért ezzel a cikkel vannak gondjaim:

1. Már a címben ezt írja: „a cukor (fruktóz)”. Álljunk meg egy szóra: a kettő nem ugyanaz! Az élelmiszerként fogyasztott cukrok és cukor-tartalmú élelmiszeripari adalékanyagok glükózból és fruktózból állnak össze (vagy kevert monoszacharidként, vagy diszacharidként), de van önálló fruktóz-fogyasztás is. Kutatási szempontból nem mindegy, hogy a cukorfogyasztást általánosan tartom felelősnek a feltételezett hatásokért, vagy csak az egyik komponenst.

2. Rögtön azzal a szóval kezd, hogy „potential”, ez ugye azt jelenti, hogy „feltételezett”. Maga a cikk nem egy konkrét kutatáshoz kapcsolódik, hanem összeszed ilyen-olyan adatokat és ebből levon egy következtetés. Ezzel nem is lenne gond, ha nem lehetett volna akár konkrét biokémiai, epidemiológiai vizsgálatokra építeni, mert 2007-ben azért voltak már ilyen kutatások szép számmal.

3. Maga a diagram: a forrásból kiderül, hogy a szerző vette az 1700-1978 között az Egyesült Királyság cukorfogyasztási adatait, ehhez hozzáfűzte az USA adatokat 1975-2000 között, majd összevetette az USA nem spanyol ajkú fehér lakosságával, ezen belül is 60-69 éves korosztály elhízási adataival. Ráadásul az 1880-1910-es adatokat megint máshonnan szedte össze, nevezetesen a polgárháborús veteránok (korosztály 50-59 év) adatait használta fel. Ilyen nincs!

Akkor ez most igaz, vagy nem?

A nyugati étrendben szereplő magas cukorbevitel valóban fontos kockázati tényező számos megbetegedésben. A rendszeres cukorfogyasztás (önállóan vagy hozzáadott cukorként) okozta többlet energia-bevitel (3-500 kcal/nap) alapját képezi az elhízásnak, az inzulinrezisztencia kialakulásának, ezen keresztül pedig számos más betegségnek is. A fruktóz tartós és nagy mennyiségű bevitele önálló kockázati tényező pl. a trigliceridszintre és húgysavszintre gyakorolt emelő hatás révén.

Ami érdekes, hogy a publikus hazai fogyasztási és megbetegedései adatok alapján teljes korrekt diagram rajzolható, lehet, hogy nem 160 évre visszamenően, de egy 5-7 évtizedre visszamenően biztosan, ez pedig elegendő lenne egy figyelemfelkeltést célzó tanulmány esetén.

A legfrissebb WHO diskurzusban már az a kiindulási alap, hogy a cukorfogyasztást a napi energiabevitel 5%-a alá kellene szorítani, ami napi szinten 25-30 g cukrot jelentene, éves szinten 9-11 kg-ot, szemben a hazai 28 kg-os fogyasztással.

 

2. SZÉNSAVAS ÜDÍTŐITALOK ÉS GYÜMÖLCSLEVEK FOGYASZTÁSA

soda.jpg

A szénsavas üdítők rendkívül kedvelt italok a fejlett világban. A szódavizet 1776-ban találta fel Joseph Priestley, majd 1826-ban Jedlik Ányos fejlesztette ki az olcsó tömeggyártáshoz szükséges technológiát. Persze hamar rájöttek az emberek, hogy a buborékos vizet érdemes ízesíteni, s ez lett az alapja nagyon sok ma népszerű italnak. A gond itt az hogy a szénsavas üdítőitalok többsége jelentős mennyiségű cukrot tartalmaz. Mivel a szokásos adag 0,3-0,5 liter, ez önmagában 25-50 g cukor bevitelét jelenti, arról nem is beszélve, hogy a cukros italok a szomj oltására csak csekély mértékben alkalmasak.

A gyümölcslevek esetében sajnos hasonló a fő tendencia, főként az alacsony gyümölcstartalmú változatokba kerül sok hozzáadott cukor (legyen valami íze), itt is kb. 10 g/dl (!) mennyiséggel kell számolni. Alapvető fogyasztási szempontokat figyelembe véve ezeknek is csupán élvezeti értéke van, a gyümölcsfogyasztás illúzióját adják, cserébe rengeteg cukorral árasztva el a szervezetet.

cukor 1.jpg

0,5 liter üdítő cukortartalma. Forrás: http://das-ist-drin.de/

 

3.  ENERGIA-BEVITEL EMELKEDÉSE

energia.jpg

Az energia-bevitel emelkedése a jóléti társadalmak problémája. Az élelmiszerek hozzáférhetősége javul, a folyamatos ellátás biztosított, a fogyasztói kultúra (illetve annak hiánya) is ellene hat a mértékletességnek. A KSH adatok alapján a hazai lakosság is bőven 3.000 kcal felett fogyasztott átlagosan az elmúlt két évtizedben, cserében viszont egyre kevésbé mozgunk. Ilyen szempontból félrevezető, hogy a diagramban valamivel 2.100 kcal felett húztak egy vízszintes vonalat: ugyanis ez a vonal nem vízszintes, hanem balról jobbra lejt. Miközben a fogyasztásunk emelkedik, a felhasználásunk csökken, így nem nehéz elhízni és szert tenni komoly nyavalyákra. Mint az viszont a következő grafikonon látszani fog, ez a többlet energia nem csak szénhidrátbevitelre, hanem komoly mennyiségű zsiradékra is épül.

 

4.  HOZZÁADOTT ZSIRADÉKOK MENNYISÉGÉNEK ÉS ÖSSZETÉTELÉNEK VÁLTOZÁSA

 fat-consumption.jpg

Az ábrán látszik, hogy a 20. században a zsírfogyasztás komoly változáson, átrenddeződésen ment keresztül. A vaj és sertészsír fogyasztása a század derekától lecsökkent. A margarinok komoly karriert futottak, de a transz-zsírsavak körüli felhajtás láthatóan megtörte ezt a tendenciát. Külön kategória a "shortening" fedőnevű zsiradékok családja, ami növényi olajokból előállított, főzéshez, sütéshez használatos zsiradékféle - masszív emelkedés után itt is komoly visszaesés volt. A leglátványosabb növekedést a növényi olajok mutatják, bár itt érdemes megjegyezni, hogy az emelkedés nagy részben nem a közvetlen fogyasztásból, hanem a technológiai zsiradék felhasználásából (olajban sütés) ered.

Itt három dologról érdemes szót ejteni:

1. Annak ellenére, hogy egy mérsékelt zsírtartalmú (ami még nem low fat) ajánlásra épül az étrend, valójában high carb – high fat étrenden élünk. A technológiai zsiradékkal és a hozzáadott zsiradékkal ugyanolyan üres kalóriákat viszünk be a szervezetünkbe, mint a cukorral. E tekintetben nem sok különbség van a növényi olaj és az állati zsiradék között, a jelen étrendben megtalálható mennyiségre egyszerűen nincs szükség.

2. A transz-zsírsavak nagy mennyiségben tényleg kockázati tényezőt jelentenek, de a magas transz-zsírsav bevitelű étrendeknél nem csak ez a fő gond, hanem az alapjáraton magas zsírbevitel. Ráadásul a transz-zsírsavak bevitelét és népegészségügyi hatásait illetően nagyon komoly kérdések vannak, amik általában véve lógnak a levegőbe megválaszolatlanul. Erről már írtam a „Transz-zsírsavak – Különvélemény” cikkben.

3. A másik főgonosz az omega-6 zsírsavak csoportja. Itt is vannak azért problémák, ugyanis egy-két kivételtől tekintve minden természetes forrásban komoly omega-6 túlsúly van. A növényi olajok térnyerésével az összes mennyiség ugyan tényleg többszörösére nőtt, de ha csak állati forrásokat vennénk magunkhoz, akkor is meghatározó módon az omega-6 zsírsavak dominálnának az étrendben.

 

5. VAJ ÉS MARGARIN-FOGYASZTÁS

butter_1.jpg

Ez a pont az előző kérdéskör egy kiemelt alpontjának tekinthető. Még mindig ott járunk, hogy a margarinokat tesszük felelőssé a transz-zsírsavakért, holott már jó pár éve nem ez a helyzet. Az EU térség legnagyobb margaringyártói már évek óta rendkívül alacsony transz-zsírsav tartalmú készítményeket dobnak piacra, a legfőbb forrást a technológiai zsiradékok jelentik. Szívemből szól Kris Gunnars, hogy szabad legelőn tartott háziállatok zsiradéka lenne az ideális – de valaki számolja már ki, hogy ha az optimális vajfogyasztásunkat szeretnénk fedezni, ahhoz mennyi legelő kellene.

 

6. SZÓJAOLAJ FOGYASZTÁS.

soybean-oil.jpg

A szójaolaj jellegzetesen amerikai jelenség, nálunk nem lehet a napraforgóval versenyezni. Összességében itt sem azt tartom gondnak, hogy szójából származó olaj fogy, hanem hogy rengeteg olaj fogy (ez a trend viszont azonos a napraforgóolajnál tapasztaltakkal). Gyaníthatóan viszont az ugrás jelentős része a technológiai zsiradék (pl. bő zsírban sütéshez használt olaj) felhasználása.

 

7. MODERN GABONÁK TÁPÉRTÉKÉNEK CSÖKKENÉSE

mineral-content-of-modern-wheat.jpg

A gabona alapélelmiszer, de éppen a diagramon szereplő nyomelemek esetében nem számít fő forrásnak. A réz, cink és vas esetében főként az állati termékek (hús, belsőségek) számítanak a legjobb forrásoknak. A gabonák nyomelem-tartalma nagy részben a héjban, csírában összpontosul, ez a hántolt változatokban hiányzik – ha meg hántoljuk, akkor mindegy, hogy mennyivel csökkent a mennyiségük az elmúlt évtizedekben. A teljes kiőrlésű gabonafélék fitinsav tartalma a felszívódást csökkenti, bár teljesen nem gátolja meg.

A jelenséghez hozzá kell tenni, hogy a tápanyag-csökkenés mögött nem csak a gabonafajták változása, hanem egyszerűen a nagyüzemi gabonatermelés intenzív talajhasználata miatti talaj-kimerülés is állhat. Ekkora népességet, ilyen fogyasztási jellemzők mellett nem lehet másképp eltartani, ennek pedig következményei vannak.

 

8. TOJÁS FELHASZNÁLÁS CSÖKKENÉSE

 egg-consumption-in-usa.jpg

Bár a tojásfogyasztás a korábbi évekhez képest csökkent, összességében ez nem magyarázza a népegészségügyi adatokat. A tojás értékes beltartalmú élelmiszer, de nem rendelkezik különösebb védő hatással, már ami a civilizációs betegségeket illeti. A kolin és lecitin fontos tápanyag, de nem csodaszer egyik sem. Így tojás fogyasztásának csökkenése önmagában nem okoz világjárványokat.

Az USA 250 db/fő/éves fogyasztása sem tűnik túl kevésnek. A magyar fogyasztás szintén 220-250 db/fő/év között változik, ez nagyjából az EU átlagnak felel meg.

 

9.  A FELDOLGOZOTT ÉLELMISZEREK FOGYASZTÁSA EMELKEDIK.

food-spending-smaller.jpg

Az USA tendencia azt mutatja, hogy fokozatosan szorul vissza az otthoni étkezés, de a rendszerváltás óta ez nálunk is jellemző. Azon érdemes elgondolkodni, hogy vajon attól egészségesebben étkezünk-e, ha otthon tesszük ezt – szerintem nem feltétlen. Gondolok most arra a sajnálatos jelenségre, hogy kis hazánkban nagyon sok gyereknek csak az iskolai menza jelenti a napi főtt ételét.

Ami miatt sokan aggódnak, az a „fast food” jellegű étkezés, ami alatt nem csak a gyorséttermeket, hanem az otthon elkészíthető, de előre legyártott élelmiszereket is értik. Azt gondolom, hogy ez egy életmódbeli változás, ami sok mindenre visszavezethető, ugyanakkor nem törvényszerűen jelent egészségtelen étkezést.  Ha valaki mindennap ugyanazt a menüt fogyasztja a kedvenc gyorsétteremben, annak étrendje nagyon egysíkúvá válik – de ettől egy centivel sem jobb, ha valaki otthon a rántott hús – pörkölt – hurka-kolbász háromszögben éli le az életét. Azt sem feltétlen mondanám, hogy minden gyorsétterem kínálata elvből értéktelen és egészségtelen, mert tudok ellenpéldát. Sok múlik a fogyasztókon.

 

10.  A NÖVEKVŐ NÖVÉNYI OLAJ FELHASZNÁLÁS MEGVÁLTOZTATTA AZ EMBERI ZSÍR ÖSSZETÉTELÉT.

linoleic-acid.jpg

Egy adott élőlény zsírszövetének összetételét két dolog határozza meg: az élőlény saját anyagcseréjében előállított és a táplálékkal bevitt, abból elraktározott zsírok. Például a halakban található hosszú láncú omega-3 zsírokat (EPA, DHA) sem a hal állítja elő, azok az elfogyasztott planktonokból származnak. Az omega-3 zsírsavval „dúsított” tojás is úgy készül, hogy a derék baromfiakkal feletetik a megfelelő összetételű tápot (pl. hallisztet).

Az emberi szervezet általában véve a palmitinsav és az olajsav előállításában jeleskedik, kisebb mennyiségben előfordulnak még más telített és egyszeresen telítetlen zsírsavak is. Linolsavat és linolénsavat nem tudunk előállítani, ezek kizárólagosan élelmiszerből kerülhetnek a szervezetbe. Nyilván, ha a növényi eredetű zsírokban (amiket az elmúlt évtizedekben egyre nagyobb mennyiségben és egyre szélesebb körben használunk) a linolsav meghatározó módon jelen van, mi meg felhalmozzuk a szervezetünkben a zsírt, akkor a felhalmozott raktárainkban emelkedni fog a linolsav jelenléte.

 

11. A "LOW-FAT" AJÁNLÁSOK MEGJELENÉSE ÉS AZ ELHÍZÁSJÁRVÁNY  

low-fat-guidelines.jpg

Egyik kedvencem ez a diagram, mert nagyon sok helyen találkozni vele. Eszerint az 1977-os évtől, amikor bevezették a mérsékelt zsírtartalomra hangsúlyt helyező ajánlásokat, kitört az elhízásjárvány. Ergo a magas szénhidráttartalmú – alacsony zsírtartalmú étrendek jelentik a modern kor egészségügyi problémáinak gyökerét. Ezzel a tézissel kapcsolatban van egy két felvetésem:

1. Először is, a cikkben egy icike-picikét csaltak. Ugyanis a fent látható ábra csak a fele az eredeti diagramnak. Az eredeti ábra külön jeleníti meg a túlsúlyos (BMI 25-30) és a kövér (BMI>30) egyéneket. A gond az, hogy a túlsúlyosaknál nincs meg drasztikus emelkedés, vagyis nem támasztja alá az „ajánlások az okai mindennek” tételt.

chartbookf7.jpg

Íme az eredeti ábra. Nézzük csak a felső felét!

2. A korreláció nem jelent kauzalitást. Az, hogy két tényező statisztikailag együtt mozog, nem jelenti, hogy közvetlen ok-okozati kapcsolat van közöttük. Erre vannak remek példák itt.

3. Az ajánlás nem feltétlen realizálódik a népesség élelmezésében. Jó példa erre a kis hazánk, ahol a magyar lakosság táplálkozási szokásai még nagy átlagban sem hasonlítanak az aktuális ajánlások által megadott értékekre, irányelvekre. Miközben az elhízás járvány nálunk is dúl.

4. Az elhízás nem egy hirtelen kialakuló jelenség. Az, hogy az elhízás járvány éppen az új ajánlások megjelenésekor („at the exact same time” - ahogy a cikk írja) indult el, még gyanússá is teszi a kapcsolatot. Egy új ajánlást nem egy csapásra vezetnek be mindenhol, így a hatása sem jelentkezhet azonnal. Ráadásul miért csak a már eleve kövéreknél jelent meg az emelkedés, a túlsúlyosoknál nem?

 

ÖSSZEFOGLALÁS

Abban szerintem nincs komoly vita, hogy a mai, un. civilizáció megbetegedések jelentős részben étrendi/életviteli tényezőkre vezethetőek vissza. A törés a „hivatalos” és „alternatív” táplálkozástudományi irány között első sorban az, hogy a hivatalos irányzat szerint a betegségek az ajánlások be nem tartásából fakadnak, az alternatív irányzatok szerint pedig abból, hogy betartjuk az ajánlásokat, amik rosszak.

Kris Gunnars cikkének alapötlete nem rossz. Megpróbál bemutatni néhány olyan táplálkozási tényezőt, ami (szerinte) felelős az egészségügyben tapasztalt negatív jelenségekért. Néhány esetben egészen jól rá is tapint (túlzott energia-bevitel, sok cukor, sok és nem megfelelő összetételű) bizonyos problémákra, de… és akkor jön pár gond.

Az első gond a szelektivitás. Nyilván egy komplex rendszerben, mint az étrend, szelektálni kell a hangsúlyos és nem (vagy kevésbé) hangsúlyos tényezők között, de ezzel óvatosan kell bánni, mert torzíthatja a kapott képet. Például ha adott egy diagram, aminek csak a (számunkra kedvező) felét közöljük le, vagy össze-vissza válogatunk egymás után különböző forrásokból adatokat, hogy megfeleljen az állításunknak, az már komoly probléma. Nem hiszem el, hogy nem talált volna korrekt, állításait jobban alátámasztó adatokat.

A második gond, hogy a korreláció önmagában nem jelent kauzalitást: nem elég kimutatni két adat egymással összefggőnek tűnő változását, az ok-okozati összefüggést is igazolni kell. Pl. az ajánlások megjelenése után elinduló elhízás esetén igazolni kellene, hogy ez az ajánlásokkal van közvetlen vagy áttételes összefüggés. Sőt, azt is igazolni kellene, hogy nem más tényező (pl. az életszínvonalban bekövetkező változás, új élelmiszerek megjelenése a piacon vagy a Voyager-2 1977-es fellövése, stb.).

 

 healthy2.jpgCsak hogy ez a cikk se lógjon a levegőben, valószínűleg megpróbálkozok egy hasonló lista összeállításával, hogy valójában mi is a gond az életvitel és az étrend területén, első sorban a hazai lakosságra fókuszálva.Addig is tessék egészségesen táplálkozni!

 

Források:

  1. Kris Gunnars: 11 Graphs That Show Everything That is Wrong With The Modern Diet. URL: http://authoritynutrition.com/11-graphs-that-show-what-is-wrong-with-modern-diet/
  2. RJ Johnson et al.: Potential role of sugar (fructose) in the epidemic of hypertension, obesity and the metabolic syndrome, diabetes, kidney disease, and cardiovascular disease. Am J Clin Nutr October 2007 vol. 86 no. 4 899-906. URL: http://ajcn.nutrition.org/content/86/4/899.full
  3. Stephan Guyenet: Fast Food, Weight Gain and Insulin Resistance. Whole Health Source. URL: http://wholehealthsource.blogspot.hu/2011/05/fast-food-weight-gain-and-insulin.html
  4. Stephan Guyenet: Seed Oils and Body Fatness- A Problematic Revisit. Whole Health Source. URL: http://wholehealthsource.blogspot.hu/2011/08/seed-oils-and-body-fatness-problematic.html
  5. National Center for Health Statistics (US). Health, United States, 2008: With Special Feature on the Health of Young Adults. Hyattsville (MD): National Center for Health Statistics (US); 2009 Mar. Chartbook. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK19623/  
  6. Spurious correlations. URL: http://tylervigen.com/  

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr326473285

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.07.06. 20:42:41

@Comprende:

"A civilizációs betegségeket a civilizáció okozza"

Ám legyen, el lehet hagyni a civilizációt és megnézni, milyen a halálozási ráta mondjuk Angolában. ismeretlen a rákbetegség, mert mire oda eljutnának az emberek, elviszi őket egy fertőzés vagy lelődözik egymást. A 65 évesnél idősebb embereket meg mutogatják az állatkertben, mert olyan rikaságszámba mennek.

Comprende 2014.07.07. 02:54:02

Sajnálom hogy a szarkazmusom nem ment át :)
A mindenki hisz valamiben , az nem az alkoholizmust jelenti .
Ha érdekel a dolog és csak kizárólag hivatkozott dologgal tudsz előjönni ( azaz semmi saját gondolat ) , akkor itt van 1 könyv :
bookline.hu/product/home.action?id=123466&type=22&_v=Dr_Natasha_Campbell_McBride_Gap_szindroma_Az_emesztes_es_a_pszichologia_kapcsolata
És olvasni nem másokat anyázni :

Teljesítményfokozó sporttáplálkozás · teljesitmenyfokozosporttaplalkozas.blog.hu/ 2014.07.06. 10:11:34

@Comprende: Nem érdems reklámoznod azt, amit nem tudsz, .
Mert neked aztán az origón meg indexen guglizott oldalakkal hú mekkora iq-d van !

És rádfér egy kis szerénység is , bár a sportolók :)

Az tény hogy szövegértés az nulla !

De mindenki hisz valamiben :)

Comprende 2014.07.07. 03:59:16

@Meleg Sándor:
Volt egy nagy ember( Einstein) akitől megkérdezték hogy fog elterjedni az ő elmélete ?
A válasz : a fiatalokat erre tanítjuk , az idősek meg akik tiltakoznak szépen kihalnak !
Ez az előző század elején volt és azóta csak ez van mindenütt .Agymosás a szent profit miatt , a népességcsökkentés miatt . . . .akármi miatt .
A szent tudomány nevében elkövetett bűnök sora végtelen . A könyvet , amit a kollegának ajánlottam kötelező olvasmánnyá kéne tenni . És nem csak a dietetikusoknak !
A százéves történet ugye arról szól hogy jól kitaláltak valamit amivel átmosták emberek agyát és 20-40 év múlva " rájönnek " hogy mégse volt jó , vissza mindenben . Csak hát közben a hit a tudományban , az eltűnik. Mert cirka empíria van ma is csak a hókuszpókusz az ámítógépekkel, fehér füst, hivatkozás . . ollala !
Cinikusnak tűnök, pedig csak a tudományos baromságokat összegzem .
Mert még mindíg vannak akik hisznek a szélhámos gyógyszeriparnak , áltudósoknak stb.

Szebb napokat

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.07.07. 06:30:01

@Comprende:

Ha Einstein annyi minden bölcsességet mondott volna, mint amit neki tulajdonítanak, nem maradt volna ideje dolgozni.

A tudományos kutatás elve az, hogy ha valamit sikerül korrekt módon bizonyítani, akkor nem kell megvárni, hogy kihaljanak az idősek. Pl. Einstein eredményei kifejezetten jó példák arra, hogy jó bizonyítékok után igencsak gyorsan beépült a fizikába.

"szent tudomány nevében elkövetett bűnök sora végtelen"

Ennél már csak a tudományellenesség bűnei a számosabbak. Gondoljunk pl. arra, hogy a Zairében nem engedték a polio oltást, és a gyermekbénulás onnan kezd visszatérni a közel-keletre és onnan Európába.

"A könyvet , amit a kollegának ajánlottam kötelező olvasmánnyá kéne tenni"

Olvastam. Nem győzött meg.

A tudományos kutatásokat emberek végzik és az emberek nem tökéletesek. Vannak hibák és emberi tényezők, de ettől még nem feltétlen rossz az egész. A gyógyszeripar érdekelt a profitban, mint minden gazdasági szervezet - na de ebből finanszírozás a kutatásokat is. És a cukorbetegek életét megmentő inzulint nem a füvesemberek találták fel. És még sok minden mást sem...

Munyi cica 2014.07.07. 09:40:03

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás:

Nézegettem a blogodat, neked ilyen feltett írásaid, posztjaid, cikkeid nincsenek? Vagy csak nem találom :)?
Jók a témák,köszi, ha segítesz.

Teljesítményfokozó sporttáplálkozás · http://teljesitmenyfokozosporttaplalkozas.blog.hu/ 2014.07.07. 09:59:30

@Munyi cica: Konkrétabban mi érdekel? Itt (link) olvashatóak régebbi cikkek és a blogomon is vannak.

www.tesztoszteron.hu/cimkek.php?id=28

Jelenleg egy könyvön dolgozom, ezért kevesebb a rövid anyag. Főleg arra reagálok ami kapcsolódik a könyv témáihoz. A bélfal áteresztőképességének fokozódása is külön fejezet.

Remélem ezzel még nem OFF-oltam szét Sándor cikkét.

Teljesítményfokozó sporttáplálkozás · http://teljesitmenyfokozosporttaplalkozas.blog.hu/ 2014.07.07. 12:09:00

@Meleg Sándor: A gátló tényezőket levélben már említettem, de idén ki kellene jönnie!

Munyi cica 2014.07.07. 16:08:09

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás:

Ó, köszi! :), én ezekből már régebben olvastam néhányat, csak nem tudtam, hogy Te írtad. De jók!
Majd ami érdekel, elolvasom még.
Dehogy OFF-oltad szét Sándort, miért is lenne az?
Főleg az érdekel, mi a véleményed a paleolit életmódról (benne a táplálkozás), de a bélfal áteresztőképessége is, amit említesz.
Látom, van egy ilyen is közte:
www.tesztoszteron.hu/emagazin_01_24_opq_843_taplalkozz_ugy_mint_az_oseid.php
:)

Ezeket olvastam innen, szintén már vagy 2-3 éve:
www.tesztoszteron.hu/cimkek.php?id=307
ezekről mi a véleményed? (elég egy-két szó,hogy egyetértesz vagy nem, köszi! :)

Teljesítményfokozó sporttáplálkozás · http://teljesitmenyfokozosporttaplalkozas.blog.hu/ 2014.07.07. 16:46:55

@Munyi cica: A "savas-bázis" étrend egy érdekes és még nem teljesen halott kutatási vonal. Túl nagy jelentőséget nem tulajdonítanék ennek jelenleg.

A paleolit étrend nagyon rövidre fogva: nem létezik. Volt már itt szó erről, nem ragoznám. Viszont úgy néz ki a mai kutatások alapján, hogy a jövőben szükség lehet egyénre szabottan eltérő étrendi tápanyagarányokat alkalmazni, akár egyes nyersanyagok étrendbe történő beemelésével és kizárásával is.

Paleolit életmód sem létezik. Egyikünk sem fog gyűjtögetésből és vadászatból élni, időszakos minőségi és mennyiségi éhezések mellett, élősködőkkel megfertőzve. Szántóvető étrend és életmód sincs, viszont erről is lehetne "szántóvető életmód", "szántóvető edzés" címmel könyveket kiadni.

A szlogen: "paraszt vagy Te is! - apád paraszt volt s te is az maradtál" :D

A paleolit étrend elavult, várom mikor váltanak át a prófétái az új és valóban működőképes trendre.

Munyi cica 2014.07.07. 19:28:09

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás:

Ja, értem, szóval nem létezik,jó, hát köszönöm a véleményed.
A sav-bázist nem azért hoztam fel, mert annyira nagy jelentőségűnek tartom, hanem mert Te írtad, és érdekes volt a címe (Táplálkozz úgy, mint az őseid - ezt valami paleolit könyv ajánlásánál olvastam, ez volt a szlogen).
Azt hittem hirtelen, talán kissé ezt az irányvonal tetszik neked, de akkor tévedtem.
Köszi még egyszer!

Munyi cica 2014.07.07. 19:34:34

@Meleg Sándor:

"valójában high carb – high fat étrenden élünk."

És ez baj? Ha igen, miért?
Ezek szerint inkább több fehérjét kéne ennünk M.o-on?
És ha igen, főleg állati eredetűt?
Másik, hogy én nem szeretek méricskélni, sosem úgy eszek, hogy na, 45 % szénhidrátot, 30 % zsírt és 25 % fehérjét fogok ma megenni, (gondolom, ez jó arány, ha nem, javíts ki), hanem eszem mindenből annyit, amennyi jól esik. Gyümölcsöt, kenyeret, tojást, húst, ami jön, éppen van, vagy kedvemre való, soha nem méricskélek. Hogy kéne?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.07.08. 06:16:11

@Munyi cica:

A KSH felmérés alapján a hazai energia-bevitel arányait tekintve kb. 40-40% zsír-szénhidrát jött ki, a gond ezzel a következő volt:
1) mindkettőből sokkal többet ettek, mint amennyi az élettani szükséglet volt.
2) a források a rosszabb minőségűek közé tartoztak: hozzáadott cukor, hozzáadott zsír/olaj.

Nem csak a mennyiség, és az egymáshoz viszonyított arány fontos, hanem a minőség is. Nyilván a méricskélés egy átlagos étrendnél nem létszükséglet, bizonyos gyógyétrendekben viszont igen.

Persze az országos átlag adatokat árnyalja, hogy a szociális háttér, kulturális közeg erőteljesen árnyalja a fogyasztásokat, pl. jó lenne látni a táplálkozási adatokat jövedelmi decilisenként.

Munyi cica 2014.07.08. 09:18:26

@Meleg Sándor:

Köszi, Sándor!

"40-40% zsír-szénhidrát jött ki, a gond ezzel a következő volt:
1) mindkettőből sokkal többet ettek, mint amennyi az élettani szükséglet volt."

Szénhidrátból sok a 40 %? A zsírból ok, hogy sok, de szénhidrátból?
Akkor mennyi kéne?
Nem valami olyasmit írtál régebben, hogy 46-48 % CH, 30 % zsír,20 % fehérje, vagy ez rossz arány?
A 2. ponttal egyetértek, meg persze a minőséggel is.Tehát ha jó a minőség, akkor nem annyira kell figyelni az arányokra?
Az is igaz, hogy a szegényebb réteg sokkal ócskább kaján él (tészta, krumpli, sok margarinos kenyér).

Teljesítményfokozó sporttáplálkozás · http://teljesitmenyfokozosporttaplalkozas.blog.hu/ 2014.07.08. 09:52:42

@Munyi cica: Sándor már itt sem arányokról, hanem túlfogyasztásról írt:

"valójában high carb – high fat étrenden élünk."

Az idézet szöveg tartalma is ez. 1000 kcal/nap mellett is élhetne valaki "40-40% zsír-szénhidrát" arány mellett, ami nem "high".

A magas az például egy kerékpáros napi 10 g/ttkg-os szénhidrátfogyasztása.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.07.08. 12:48:21

@Munyi cica:

Nem csak az arány, hanem a mennyiség és az összetétel is fontos lehet. A 40%-40% lehet jó, feltéve, hogy az összes bevitel nem haladja meg a szükségletet, vagy a beviteli források minősége megfelelő.

Normál étrendben a fehérje 15-20%, zsír 25-35%, szénhidrát 50-55% körül korrekt, feltéve, hogy a cukor nem haladja meg a bevitel 10%-át. De sportolónál, fizikai munkásnál lehetnek eltérő arányok, fogyókúrában szintén, gyógyétrendeknél teljesen módosulhat az összetétel.

Munyi cica 2014.07.08. 14:10:40

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás:

Ja értem, igazad van, köszi, hogy kihangsúlyoztad, valójában akkor van baj, ha mindkettőből túl sokat fogyaszt valaki. Mert nagyon is lehet, hogy én pont 40-40 %-ot eszek, zsír-CH arány tekintetében, viszont elég keveset (én nem érzem kevésnek, de sokat mozgok,és nagyon vékony vagyok).
Ezért is érdekelt, Köszi!

Munyi cica 2014.07.08. 14:12:17

@Meleg Sándor:
Köszönöm Sándor, így már teljesen világos és korrekt!

Munyi cica 2014.07.09. 20:21:16

Sándor!

Még ez érdekel:
"egy-két kivételtől tekintve minden természetes forrásban komoly omega-6 túlsúly van. A növényi olajok térnyerésével az összes mennyiség ugyan tényleg többszörösére nőtt, de ha csak állati forrásokat vennénk magunkhoz, akkor is meghatározó módon az omega-6 zsírsavak dominálnának az étrendben."
Ez miért van? A disznó, libazsír is, házi tyúkzsír is tele vannak omega 6-tal? Miért?
Tepertő, szalonna?

Hát akkor milyen zsír fogyasszunk, ami ideális? A legelészős állat vaján kívül, ami ugye nem elérhető mennyiség, amint később írod is.
"a hozzáadott zsiradékkal ugyanolyan üres kalóriákat viszünk be a szervezetünkbe, mint a cukorral. "
Mi számít hozzáadottnak? Ha vajat kenek a kenyérre, az már hozzáadott, nem?
Vagy tejfölt teszek a főzelékbe, olajat a salátára, kenyérre? De ez miért rossz? én mindig eszek hozzáadott zsiradékot....:(
Tejfölt, kókuszzsírt, lenolajat, olivaolajat, mikor mi van...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.07.09. 20:48:52

@Munyi cica:

Nem minden zsír/olaj van tele omega-6-tal (egészen pontosan ez a linolsavat jelenti), de néhány kivételtől (lenmag, hal) eltekintve az omega-6 mindig több, mint az omega-3. Ráadásul hiába van az omega-3 csoportból sok alfa-linolénsav (lenmagolaj), ha az piszok rosszul hasznosul a gyulladáscsökkentő hatású vegyületek irányába. A legjobb a halban lévő EPA és DHA.

Az egyes források arányait a kókuszos cikkbe grafikusan is betettem, ott írtam erről hosszabban.

Nem tudom, hogy lehet-e "ideális" zsírról beszélni. Szerintem ilyen nincs, mert nem tudjuk definiálni, mi az ideális a szervezet szempontjából. Az ajánlások saccra úgy néznek ki, hogy a zsírbevitel 1/3-a legyen telített, 1/3-a egyszeresen telítetlen és 1/3 a többszörösen telítetlen, a pontos részarányokról megy a vita, meg az egyes csoportokon belül sem mindegy, hogy pontosan melyik zsírsavakról van szó. Ráadásul olyan zsiradék nincs, ami pont azokat az arányokat hozná, mint amit ideálisnak tartunk.

Na erről majd lesz egy sorozat, abból már pár rész pihen a gépben, csak legyen időm szerkeszteni.

Hozzáadott: ami nem természetes alkotóeleme az élelmiszernek. Nem önmagában a kategória létezése a gond, hanem a mennyiség és az összes élelmiszerben képzett arány. Pl. a főzéshez, sütéshez, kenyérkenéshez használt zsiradék alapvetően nem rossz dolog, csak ha minden étkezésben meg-megszalad a mennyiség, az komoly többlet energiát jelent.

Ez igaz a cukorra is. Az édes íz miatt hajlamosak vagyunk rendesen megpakolni a dolgokat cukorral. Kis mennyiségben nem lenne gond, de amikor már az édes gyümölcsöket is cukrozzuk...

Munyi cica 2014.07.10. 15:17:15

@Meleg Sándor:

Köszönöm, értem, akkor visszanyergelek egy kicsit a kókuszos cikkhez is, meg várom a zsíros sorozatot, biztos érdekes lesz.
Végül is akkor a hozzáadott zsír is csak akkor baj, ha túl sok, mint az egyéb tápanyagok esetében is.
A gabonaevés miatt van omega6 túlsúly a háziállatok zsírjában, alapból nem lenne? Pl. tyúk, liba, disznó?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.07.10. 16:19:00

@Munyi cica:

A takarmányozás befolyásolja az összetételt, de a többszörösen telített zsírsavaknál alapból a linolsav a befutó.

A gabona nem tartalmaz zsírt, itt az állat anyagcseréje a meghatározó, hogy a szénhidrátból milyen zsírt szintetizál.

Munyi cica 2014.07.10. 20:52:34

@Meleg Sándor:

"a többszörösen telített zsírsavaknál alapból a linolsav a befutó."
nem többszörösen telítetlent akartál írni?

Érdekes, én azt hittem, hogy az állati zsír nem omega6 túlsúlyú. Akkor a paleósok, akik két pofára eszik a liba,kacsa, disznózsírt, tepertőt, szalonnát,császárhúst, tul.képpen sok omega 6-ot esznek? Hiába akarják pedig pont azt elkerülni?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.07.11. 07:02:50

@Munyi cica:

Ja, de: többszörösen telítetlen. Maradjunk a PUFA kifejezés mellett, azt nem szoktam elgépelni :)

Lényegében az állatok közül is csak a hal az, amiben érdemi mennyiségű omega-3 van. Az állati zsírokban változó az omega-6 aránya, nyilván mennyiségre kevesebb, mintha linolsavas napraforgó olajat használnának, de elkerülni nem tudják.

És ha valamihez kellett evolúciós szinten alkalmazkodni, akkor az a linolsav, mert a zsírösszetétel alapjában véve ez volt minden korábbi zsír-forrásban.

Munyi cica 2014.07.11. 09:31:03

@Meleg Sándor:

Köszi!

Angolul már jobban megy, mint magyarul :)

A befutó omega6 azt jelenti, hogy abból van a legtöbb?

Akkor azt csak iróniából írtad, hogy az omega6 a főgonosz, ugye? Ha most azt mondod, hogy alkalmazkodni kellett evolúciósan?

Másik: hogy nincs itt egy kis ellentmondás?
"az állat anyagcseréje a meghatározó, hogy a szénhidrátból milyen zsírt szintetizál. "

De mégis azt írtad fent, hogy a "szabad legelőn tartott háziállatok zsiradéka lenne az ideális "
Na most, ha úgyis az állat anyagcseréje a meghatározó, akkor nem mindegy, hogy füvet vagy bent az istállóban szójás, búzás tápot,vagy éppen kukoricasilót eszik az a marha? :)

Teljesítményfokozó sporttáplálkozás · http://teljesitmenyfokozosporttaplalkozas.blog.hu/ 2014.07.11. 11:33:03

@Munyi cica:
A cikkben nem említette miért volna jó, ha szabad legelőn legelnének az állatok, ezért nincs ellentmondás. Azt sem írta, hogy mindenben az anyagcsere (metabolizmus) lenne a meghatározó. Ami különösen lényeges: nem kizárólag az állat anyagcseréje számít, hanem a benne élő és zsírokat is szintetizáló mikrobák törzsei és aránya. Ez is változik az étrend hatására.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.07.11. 12:14:18

@Munyi cica:

"A befutó omega6 azt jelenti, hogy abból van a legtöbb?"

A PUFA kategóriában igen.

"csak iróniából írtad, hogy az omega6 a főgonosz, ugye?"

Igen, ez irónia volt, ugyanis ma sok étrendi irányzat/szerző hangoztatja az omega-6 zsírsavak káros hatásait.

Ellentmondás: nincs. a zsír-összetételt meghatározza a saját zsír-szintézisünk, a kívülről bevitt zsír összetétele és ahogy kedve skollégám írta, egyes állatfajoknál kiemelten fontos lehet az, hogy az emésztésbe besegítő baktériumok mit állítanak elő. Hogy ne legyen egyszerű, ezek aránya is változhat.

A szabad legeltetésű állatoknál mutatták ki, hogy pozitív hatású, un. konjugált (cisz-transz kötéseket tartalmazó) zsírsavakat is tartalmaz a zsírjuk. Ezt a takarmányozott állatoknál nem igazán sikerült elérni.

Munyi cica 2014.07.11. 14:22:32

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás:
@Meleg Sándor:

Aha, értem, köszönöm mindkettőtöknek :)

Persze, eddig is tudtam és elfogadtam, hogy sokkal jobb a szabad legeltetésű állat húsa, zsírja, tojása. Csak egy kicsit megzavart, hogy annyira meghatározó-e vajon az állat anyagcseréje, de így már világos. Végül is a fűben nincs is (annyi) zsír, más hatások miatt jobb az a vaj, vagyis éppen az ő bélbacijaik, értem, köszi!
Magam is tartok pipiket, kapirgálós, mindennap sok zöldet, konyhai hulladékot kapnak, így jobb a tojásuk.

geucsa 2014.08.14. 14:02:14

@lavór: A vitaminok beépüléséhez elég pár gramm, amit amúgy is elfogyasztunk a napi egészséges étkezések során. És ha lehet ezek a zsírok is az egészségesebb fajtákból kerüljenek ki. Szerintem a zsírokat sohasem szabad isteníteni. Bőven elég például az a kevés növényi olaj, amit a salátánkra teszünk dresszingként.
Sajnos a kemencében sült csülök a kedvenc ételem. Annak is a jó ragadós, zsíros része. :)

geucsa 2014.08.14. 14:14:48

Imádom ezt a blogot. Még hasonlóval sem találkoztam soha. Több igazi szakértős blog kellene minden témában!
Nemsokára kivégzem az összes bejegyzést. Mit fogok utána olvasni? :-/

geucsa 2014.08.14. 14:45:28

@Teljesítményfokozó sporttáplálkozás: Köszönöm! :)
A szkeptikusról régebben olvastam pár bejegyzést.

fordulo_bogyo 2015.04.15. 13:16:03

Jobb hijan ide irok egy erdekes tanulmanyt:
attachment.fbsbx.com/file_download.php?id=1657497174481540&eid=ASv6uv9navN6GJugOo8MmwPvFuIQTZW3AXoJLyQCkjXvxp7F8X_luCtsIyCTdrrkw_Q&inline=1&ext=1429096161&hash=ASvCu6PoRsdOv53o

Evidence from randomised controlled
trials did not support the introduction
of dietary fat guidelines in 1977
and 1983: a systematic review and
meta-analysis

Munyi cica 2015.10.28. 20:57:33

De jó újraolvasni ezeket a posztokat! :)
Mindig találok benne újat vagy felfrissíteni való tudnivalót.

"valószínűleg megpróbálkozok egy hasonló lista összeállításával, hogy valójában mi is a gond az életvitel és az étrend területén, első sorban a hazai lakosságra fókuszálva."
Ugye végül még nem készült el ez a lista?
De sokat akarok mostanában....:(

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.10.29. 09:36:10

@Munyi cica:

Készül. A KSH fogyasztási adatokon már átrágtam magam, de mindig jönnek friss infók (pl. most ez a szalonna-mizéria), meg az idő is kevés volt.

Munyi cica 2015.10.29. 15:07:41

@Meleg Sándor:
Igen, óriási felzúdulás volt a Facebook csoportokban is a WHO tanulmány miatt, mindenki mondta a tutit.

lactoveGAYATRI 2016.04.06. 14:23:21

Még egy jellemzője a modern étrendnek, ami ártalmas: egyre több vegyszerrel kezelt növényi táplálék (gyümölcs, zöldség) fogyasztása. Erre a topikra is kíváncsi lennék.

lactoveGAYATRI 2016.04.06. 14:26:51

...és hogy értelemszerűen nem azt eszi az egyszeri zöldség- és gyümölcsfogyasztó, ami az adott évszakban-hónapban terem.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.04.06. 14:38:35

@lactoveGAYATRI:

Hogy nem azt esszük, ami adott időszakban megterem, az lehet akár pozitív is, hiszen télen van zöldség és gyümölcs az étrendben, ez pedig a hiányállapotok elkerülése miatt hasznos. A tartósítás esetleges mellékhatásai tényleg megérne egy eszmefuttatást, de azért itt érdemes megjegyezni, hogy a zöldségek jelentős részét pl. nem vegyszerrel, hanem pl. mélyhűtéssel tartósítják - ennek azért kevés az egészségügyi kockázata.

Az előállítás során nem szakszerűen alkalmazott vegyszeres kezelés tényleg lehet káros.

lactoveGAYATRI 2016.04.06. 14:48:17

@Meleg Sándor: Köszönöm! A télálló cuccoknál rendben is van, ha nem szezonban fogyasztjuk őket, pl. az speciel radikális lenne, ha valaki azért nem enne minden évszakban száraz hüvelyeseket, mert azok X évszakban érnek be. A szupermarketek polcain télen található pl. paradicsom viszont már neccesebb, mert nem tudjuk, tényleg csak mélyhűtötték-e vagy bedolgozott-e holmi vegyszer is az üvegházi nevelésben. Ez az, amit elhallgatnak és csupa félinfó kereng a médiában is erről. Kíváncsi lennék egy ilyen témájú cikkre is.

fordulo_bogyo 2016.12.17. 16:59:59

Csak most talaltam ra erre az irasra, ahogy az szokasos, ez is nagyon tetszik.
Egy aprosag:
a 11. fejezet abrai az en ertelmezesemben a tulsulyosak es az elhizottak aranyat mutatjak a tarsadalomban, nem pedig a sulyukat, igy az az allitas, hogy no az elhizottak szama, az korrekt. A tulsulyosok szama azert nem valtozik, mert ez agy atmeneti katagoria.
Ha a harmadik csoportot is abrazolnank, a normal es sovany emberek csoportjat (ez egyszeru kivonassal megkaphato: 100% - [tulsulyos+elhizott]% ), akkor latnank, hogy ebben az idoszkban csokkent a normal es sovany emberek aranya. Egy reszuk tulsulyossa valik, de nagyjabol ugyanannyi tulsulyosbol kover lesz, ezert a tulsulyosok aranya nem valtozik, a koverek szama/aranya no.

Ettol a reszlettol eltekintve a kritikad tobbi reszevel ebben a pontban is egyetertek.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.05.17. 02:04:07

Végre elkésült - az első igazán alapos és módszeres kisérlet; rengeteg mindent mértek.
"this is the first randomized, controlled trial to show that eating a diet made up of ultra-processed foods actually drives people to overeat and gain weight compared with a diet made up of whole or minimally processed foods."

Tanulság: Kerüld el az (ipari) feldolgozott ételeket - és valószínüleg ez a titka, hogy miért müködik sok diéta.

"Ultra-Processed Diets Cause Excess Calorie Intake and Weight Gain: An Inpatient Randomized Controlled Trial of Ad Libitum Food Intake"
Published:May 16, 2019
www.cell.com/cell-metabolism/fulltext/S1550-4131(19)30248-7

"Context and Significance
Increased availability and consumption of ultra-processed foods have been associated with rising obesity prevalence, but scientists have not yet demonstrated that ultra-processed food causes obesity or adverse health outcomes. Researchers at the NIH investigated whether people ate more calories when exposed to a diet composed of ultra-processed foods compared with a diet composed of unprocessed foods. Despite the ultra-processed and unprocessed diets being matched for daily presented calories, sugar, fat, fiber, and macronutrients, people consumed more calories when exposed to the ultra-processed diet as compared to the unprocessed diet. Furthermore, people gained weight on the ultra-processed diet and lost weight on the unprocessed diet. Limiting consumption of ultra-processed food may be an effective strategy for obesity prevention and treatment."

++++++++++++++++

It's Not Just Salt, Sugar, Fat: Study Finds Ultra-Processed Foods Drive Weight Gain
www.npr.org/sections/thesalt/2019/05/16/723693839/its-not-just-salt-sugar-fat-study-finds-ultra-processed-foods-drive-weight-gain

"Hall says his findings have implications for the diet wars — vegan versus low-carb or low-fat diets. "They all have something in common. ... Proponents of healthy versions of those diets suggest that people cut out ultra-processed foods." He says that this elimination might account for at least part of the success that people have on these diets.

Popkin says the take-home message for consumers is, "We should try to eat as much real food as we can. That can be plant food. It can be animal food. It can be beef, pork, chicken, fish or vegetables and fruits. And one has to be very careful once one begins to go into other kinds of food."

But Popkin says the findings also present a challenge for the global food industry: how to preserve the convenience, abundance and low cost of food without sacrificing health. "Let's see if they can produce ultra-processed food that's healthy and that won't be so seductive and won't make us eat so much extra," he says. "But they haven't yet."

kamugyar 2019.05.17. 21:00:26

"3. A másik főgonosz az omega-6 zsírsavak csoportja. Itt is vannak azért problémák, ugyanis egy-két kivételtől tekintve minden természetes forrásban komoly omega-6 túlsúly van. A növényi olajok térnyerésével az összes mennyiség ugyan tényleg többszörösére nőtt, de ha csak állati forrásokat vennénk magunkhoz, akkor is meghatározó módon az omega-6 zsírsavak dominálnának az étrendben."

na és harmadik variáció nincs? ez a cikk pl hazudik?: modernkoripaleo.hu/zsiros-kerdesek/
mert ha nem akkor pofonegyszerűnek tűnik helyrebillenteni ha mondjuk kókuszzsírt használunk főzéshez és még kis halolajat is szedünk. a kérdésem komoly mert nemrég olvastam aztán ez a kérdés felmerült.

fordulo_bogyo 2019.05.18. 01:36:16

@Karinthy-paradoxon: Ha finomabb az etel, tobbet eszik belole az ember. Hogy miket fel nem talalnak ezek a franya tudosok?
A nyers, feldolgozatlan etelbol meg kevesebbet esznek.
Nahat!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.05.18. 07:24:29

@Karinthy-paradoxon:
Ebben szerintem semmi meglepő nincs, a feldolgozásnak az a lényege (mindig is az volt), hogy a "természetes" körülmények között nehezen hozzáférhető tápanyagokat jobban hozzáférhetővé tegyük. Erre már csak rádob az ízesítés, ami miatta fogyasztási preferenciákhoz közel hozza az adott élelmiszert, ez pedig fogyasztást ösztönöz.
Ha valaki visszatér az alacsonyabb feldolgozottságú élelmiszerek fogyasztásához, a tápanyagok hozzáférhetősége, hasznosulása csökken, ami lefelé billenti az energia-mérleget.
Az némileg árnyalja, hogy a ma bio meg nagyon egészséges címszó alatt kapható dolgok jelentős része is magas feldolgozottsági fokú, max a tulajdonságait úgy állítják be (pl. rostokkal), hogy a "természetes" élelmiszerekhez közeledjen.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.05.18. 07:32:07

@kamugyar:

Szerintem az optimális O3/O6 arányt étrend-kiegészítő nélkül elérni gyakorlatilag nem lehet.

A "jó és rossz" zsírsavak képe kissé sarkított, mindkét csoportból több tucatnyi szabályozó anyagot csinál a szervezet, a hatások egymás nélkül értelmezhetetlenek. Ad abszurdum a jó zsírsavak gátolják a vérlemezkék összecsapódását, csökkentik a trombózisveszélyt, de ha túlsúlyba lendül valaki, akkor a véralvadási folyamat megzavarása miatt komoly kockázatnak lehet kitéve.

A növényi ALA bevitellel kapcsolatban tényleg felmerülnek kérdések, sokkal kisebb a hatásossága, mint a közvetlen EPA/DHA bevitelnek, de ha vegánokat kérdezel, biztos kikérik maguknak...

A cikknél azt azért vedd figyelembe, hogy étrend-kiegészítő bizniszről van szó, nyilván ennek megfelelően szelektálja a maga információit.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.05.18. 22:25:24

@Meleg Sándor:

A kérdés az, hogy kell-e szabályozni az ultrafeldogozott ételek piacát - hasonlóan mint ahogy az iskolákban a cukros üditőket limitálják.
Sajnos evoluciósan nem vagyunk még hozzászokva a táplálkozás ilyen gyors változásához.

Mert a tények - amit meg kell magyarázni:

"Magyarországon mintegy kétszázötvenezer súlyosan kövér ember él, rajtuk a diéta vagy a mozgás már nem segíthet, kizárólag a sebészeti,baiátriai kezelés - írta a Magyar Hírlap szombaton.

A Gazdasági Együttműködési és Fejlesztési Szervezet (OECD) adatai alapján Európa legelhízottabb nemzete a magyar."
index.hu/belfold/2019/05/18/ketszazotvenezer_sulyosan_kover_ember_el_magyarorszagon/

Vagyis tényleg tehetlen a szakmátok azon a 250.000 embernél?
( persze a cikk túlzó;
de ha a következő 1-2 hónapban irnál egy összefoglalót, a problémák komplexitásáról, az lehet, hogy sokaknak érdekes lenne )

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.05.19. 08:05:10

@Karinthy-paradoxon:
A szabályozás szükséges lenne, a probléma itt a piaci szabályozás versenyjogi részével van, amit pl. az EU támadhat (kivéve, ha ő szabályoz, mert akkor semmi gond).

A chipsadó típusú intézkedés önámagában szerintem totál hatástalan, egyszerűen nem lehet olyan mértékben a potenciálisan egészségtelenen termékeket adóztatni, hogy az az egészségesebb irányba terelje a fogyasztást, nagyobb eséllyel valami más, nem egészséges alternatíva felé mennek a dolgok. Pl. ha a cukros üdítőket szénné adóztatom, akkor valami más, édes termék felé megy el a fogyasztás, mivel az édesítőszerekkel stabil averziót sikerült a tömeghisztériával kiépíteni, afelé nehezen fog elmozdulni a kereslet.

Evolúció: nem is a táplálkozás és a biológiánk között van feszültség, hanem az ember táplálkozással összefüggő stratégiái, pszichés drive-jai mondanak csődöt a konstans tápanyagbőség idejére. A magas feldolgozottságú élelmiszerek mellett is lehetnénk egészségesek, csak a magatartásunk mintázatai miatt vagyunk kudarcra ítélve, egyszerűen a lakosság nagy része nem tudja kellő erővel, tudatosan kontrollálni ezt a tevékenységet (meg mást se, de az más téma).

A 250 ezer elhízott szerintem még kevés is, bár itt nem definiálták, mit értenek súlyosan kövér emberen. A BMI 25+ kategória biztos milliós tétel, a felnőtt lakosság 2/3-a nagyjából ez, a BMI 30+ kategória ezen belül a teljes felnőtt lakosság 25-30%-a. Ha itt a BMI 35+ részt nézzük, akkor valahol ez a 250 ezres tétel, de ez az a réteg, ahol a mindennapi életvitelben is komoly problémákat okoz a túlsúly.

Azt nem tudom megmondani, milyen arányban jutnak el ők dietetikushoz, gyanítom, hogy ez egy alacsony szám lenne. Velük már eleve csak team keretében lenne szabad dolgozni, orvos - dietetikus - gyógytornász és pszichológus minimum. Külön-külön egyik sem tud elég eredményes lenni Ilyen team meg az alap vagy szakellátásban ritka madár.

fordulo_bogyo 2019.05.20. 08:16:48

@Karinthy-paradoxon: Hulyeseg es onpusztitas ellen nincs szakmai segitseg.
Kerlek ne varrd ezt semmilyen szakma nyakaba.
Az adoztatas meg pofon a szarnak... akar Nemzeti Edessegboltoban is arusithatnak ( a Nemzeti Dohanybolt mintajara) az agyonadoztatott elelmet...
Nem az ado, nem a feldolgozottsag, nem az elelmezestan szakemberei... gondolkozz el, hogy ki a felelos?
A fekete hattyu! Nezd meg Gorsky cikkeit!

fordulo_bogyo 2019.05.20. 18:14:02

Szives figyelmetekbe ajanlom ezt a facebook beszelgetest arrol, hogy a feldolgozott (gyoresttermi) etelek hogyan jarulnak hozza az elhizashoz.
Maga a Cell Metabolism cikk is aljas hazugsag!
www.facebook.com/tgaal/posts/624192788049096:3

Szakmai cikk:
www.cell.com/cell-metabolism/fulltext/S1550-4131(19)30248-7?fbclid=IwAR3-pRsPNcsrklUUw_omocAKeiCVHhGEJMM4kGdujj_KnrrhBetdEKC5HWU
erdemes megnezni a supplemetben, milyen menuket hasonlitottak ossze:
Itt van a kutya elasva, a reszletekben:
www.cell.com/cms/10.1016/j.cmet.2019.05.008/attachment/3e50c90d-ca83-48c3-80e4-82e925189f1b/mmc1

fordulo_bogyo 2019.05.20. 18:26:24

Utoirat, magyarazat: azt irtak, hogy az ulraprocesszalt, gyorsettermi eteleket hasonlitjak nem, vagy alig processzalt etelekhez.
Nem ezt tettek.
A ketfele menu kozott sokfele kulonbseg volt, de egyik sem volt gyorsettermi menu...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.05.20. 19:53:52

@fordulo_bogyo:

nem értelek.
hol van a Cell-es cikben a "gyorsettermi etelek" -et vizsgáltak?
szerintem valamit keversz. Az index-es értelmezést meg hagyjuk.

A NOVA szerint 4 kategória van.

NOVA (not an acronym) diet classification system :
(1) unprocessed or minimally processed foods,
(2) processed culinary ingredients,
(3) processed foods, and
(4) ultra-processed foods
(Monteiro et al., 2018).

ezt irod a fb-on "NEM volt gyorsettelmi etel egyetlen alkalommal sem a kethetes kiserletben!"

gyorséttermi =/= az ultraprocesszáltal

Ha értelmezés szükséges, akkor a már belinkelt npr-es cikk-et olvas el.
www.npr.org/sections/thesalt/2019/05/16/723693839/its-not-just-salt-sugar-fat-study-finds-ultra-processed-foods-drive-weight-gain

szerintem elég korrekt a Cell -es tanulmány - és nem a gyorséttermi, hanem az ultraprocesszált éleelmiszerekkel foglalkozik.

persze mindenbe bele lehet kötni.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.05.20. 20:06:10

@Meleg Sándor:

ami számomra érdekes és elgondolkodtató az az E-számok és az ultrafeldolgozttság korrelációja.

érdekeses heurisztika. Nem leszek tudományosabb - de hosszú távon jobban járok, hogyha kerülöm az E-számos ételeket - mivel ez a legegyszerűbb jelzés az ultraprocesszáltságra.

és megbízható információ csak 5-10-20 év múlva lesz.
lásd E171 -esete ( "Bélkárosító lehet a titán-dioxid" )
medicalonline.hu/Gasztroenterologia/cikk/belkarosito_lehet_a_titan_dioxid

ráadás:
medicalonline.hu/Gasztroenterologia/cikk/az_orvosegyetemeken_minimalis_oraszamban_oktatnak_dietetikat_es_taplalkozastudomanyt

fordulo_bogyo 2019.05.21. 02:44:31

@Karinthy-paradoxon: Elkerulte a figyelmedet, hogy epp ezt kifogasolom?
gyorséttermi =/= az ultraprocesszáltal
A szakcikk grafikus absztraktjara pillants ra, olvass bele a szovegebe...
remenytelen fekete hat tyuk... sot, het...
az E-szamok melle tedd meg oda a GMO-kat, es alkalmazz ellenuk homeopatias kivezetest.

kamugyar 2019.05.21. 12:40:33

a galádok! volt pofájuk szimulálni a valóságban oly sokaknál jellemző étrendet és azt h kb mi lenne a kívánatos optimális sokkal egészségesebb :D
végre nem bemondás alapú kamu vizsgálatok, még ilyenből nagyon sokat. aztán mehet a harc az "élelmiszer" gyártókkal hisz a jóságos állam attól is megvédi a szervezetem h drogokat fogyasszak a tiltással mert az káros lenne ezáltal nyugodtan lelehetne szedetni a polcokról egy sor szemét ételt is ami tele van ízfokozóval színezékkel állagjavítóval ami mind arra szolgál h eladja nekem és még ízben is becsapjon h ez jó. hosszútávon meg megbetegít és a fentebb leírt eszközökkel még be is csapnak engem mint vásárlót és a szervezetemet is.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.05.21. 13:18:41

"Tanulság: Kerüld el az (ipari) feldolgozott ételeket - és valószínüleg ez a titka, hogy miért müködik sok diéta."
Elolvasva a cikket, nekem az a tanulság, hogy azért nem működik sok diéta, mert pl. a vizsgálatban szereplő kevésbé feldolgozott menü másfélszer annyiba kerül, mint az "ultrafeldolgozott" menü, és ez csak a költség. A ráfordított idő nincs belekalkulálva, hiszen több időt, energiát igényel, ha magad vásárolod meg külön kölün a hozzávalókat, főzöd meg, stb., mint megvenni készen.
Az emberek (pl. Magyarországon ) árérzékenyek és restek. Ha a vegeta 100Ft -tal kevesebbe kerül - ezt látod az óriásplakátokon -, akkor elzarándokolnak a világ végi bevásárlóközpontba is emiatt. (A megvásárolt vegeta meg még kb. egy évig elég...) Azt az időt nem arra szánják, hogy otthon az erkélyen ültetgessék, locsolgassák a fűszereket, vagdossák és aprítsák.
A vizsgálat pár dolgora nem tér ki, le is írják pl.:
"Our study was not designed to identify the cause of the observed differences in energy intake." Mindegy (?!).

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.05.21. 16:59:24

És már a babáknál is így van,
- természetes - nyers anyatej jó;
- tápszer ( ami eleve ultrafeldolgozott étel ) -> kövér felnőtteket eredményez

@Epikus SZTK:

>A vizsgálat pár dolgora nem tér ki, le is írják pl.:
>"Our study was not designed to identify the cause of the observed differences in energy intake."
>Mindegy (?!).

a fránya evolució; "gyárilag" csak a zsirokat tudjuk könnyen detektálni.

Highlights
•Fat and carbohydrate interact to potentiate reward independently of liking
•This is reflected in supra-additive responses in the striatum during food valuation
•Participants are able to estimate energy density from fat, but not carbohydrate
•Accurate estimation of energy density recruits a prefrontal-fusiform gyrus circuit

Supra-Additive Effects of Combining Fat and Carbohydrate on Food Reward
www.cell.com/cell-metabolism/pdf/S1550-41311830325-5.pdf

fordulo_bogyo 2019.05.21. 19:49:14

@kamugyar: A szokasos hazi kajat (egeszsegtelen, hizlel) hasonlitottak ossze a csupa salata (egeszseges) etrenddel.

fordulo_bogyo 2019.05.21. 19:52:07

@Epikus SZTK: Teves a konkluziod!
A sukk ezt sugallja, de az adatok nem ezt mutatjak. Nezd meg a konkret eteleket!
A kulonbseg az, hogy a margahus melle tort krumlit eszel, vagy parolt brokkolit.
Nem a feldolgozottsag merteke az ami szamit, barmennyire is ezt probaljak sugallni.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.05.21. 20:48:40

@fordulo_bogyo: Majdnem téves. Egy kicsit cinikus akartam lenni, mert amit panta kartárs írt az szerintem téves konklúzió. Ezt írta: "Tanulság: Kerüld el az (ipari) feldolgozott ételeket - és valószínüleg ez a titka, hogy miért müködik sok diéta."
Szerintem nagyon sok diéta egyszerűen nem működik, csak ideig óráig - pár hétig - , mert nincs az a háziasszony/ember, aki időben is megengedheti magának az ezzel való foglalkozást hosszú távon. Ráadásul, ha az egyik féle koszt 1,5* annyiba kerül, akkor a magyar lakosságnak nagy hányada nem is fog elgondolkodni rajta, hogy melyikre essen a választása.

Igen én is látom, hogy az egyik sokkal inkább zöldségeket és rostot tartalmaz, míg a másik nem. Ezek után az lett volna érdekes, ha nem ezt kapják eredményül, amit.
Hidd el, értem mit mértek, és azt is, hogy hol hibás a következtetés.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.05.21. 20:50:28

@Karinthy-paradoxon:
">A vizsgálat pár dolgora nem tér ki, le is írják pl.:
>"Our study was not designed to identify the cause of the observed differences in energy intake."
>Mindegy (?!).

a fránya evolució; "gyárilag" csak a zsirokat tudjuk könnyen detektálni."

Azt hiszem valamit félreértettél. Direkt (?!).

fordulo_bogyo 2019.05.22. 17:52:19

@Epikus SZTK: Arra gondolt talan, hogy az edes izt nem erezzuk, a szenhidrat tartalmu eteleket nem tekintjuk etelnek.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.05.23. 08:31:20

@fordulo_bogyo:
Lehet, hogy erre gondolt, ezt nem tudom, nem derült ki számomra. Mindenesetre az eddigi ismereteim alapján nem gondolom, hogy a cikkben leírt magasabb kalória bevitelt a vásárolható készételek "étrendje" esetében, ill. a csökkent kalóriabevitelt a kevéssé feldolgozott ételek "étrendje" esetében egyedül a zsírok érzékelése okozta. Sőt. Túl egyszerű gondolkodásra, bizonyos ismeretek hiányára utal. Ami önmagában nem baj, csak nem kérkednék vele.
Az étvágyat, teltségérzést számos egyéb tényező határozza meg - ide vehetjük akár a pavlovi reflexet is.
Ha pl. leteszel egy csapat tinédzser elé csokit/csipszet/hamburgert (ultrafeldolgozott étel), vagy egy adag ugyanannyi kalóriát tartalmazó párolt brokkolit/répát/főtt krumplit (kevésbé feldolgozott étel), akkor szinte előre meg lehet mondani, melyiket fogják nagyobb számban választani, már csak ránézésre is, mielőtt még a bennük levő zsírokat "érzékelnék". Aztán még meg lehetne nézni, melyikből mennyit esznek meg egyszerre. Az eredményt borítékolni lehet. És ezért nem szabad/lehet őket okolni. Ilyenek vagyunk.
Szerintem többek között ezért sem tértek ki a kérdésre a cikkben ("Our study was not designed to identify the cause of the observed differences in energy intake.")
Azzal kapcsolatban, hogy mi minden befolyásolhatja a táplálékfelvételünket, elsőre ezt találtam, mint összefoglalót: Functional MRI and Sensory Perception of Food (link.springer.com/referenceworkentry/10.1007%2F978-3-319-28275-6_132-1)
Várhatóan ismerteink idővel bővülni fognak ezen a téren is.

kamugyar 2019.05.23. 13:25:46

szóba került itt már a vita során az h a jóízű kajákból egyértelmű h többet eszik az ember a nyers zöldségből pedig nem. ezen a linken ( www.cell.com/cell-metabolism/fulltext/S1550-4131(19)30248-7 )
található egy táblázat: www.cell.com/action/showFullTableHTML?isHtml=true&tableId=tbl1&pii=S1550-4131%2819%2930248-7
ez nem épp azt mutatja h lényegében úgy alakították a két étrendet h tápanyagokban kb azonos mennyiséget vittek be és "csak" az volt a különbség h más formában tették. a gyenge angolom miatt nekem ez nem világos. lehet félreértek valamit.

fordulo_bogyo 2019.05.23. 18:05:25

@kamugyar: Valoban azt allitjak, hogy a ket etrend KINALATA azonos mennyisegu szenhidratot, zsirt, feherjet rostot stb tartalmazott.
Azonban a resztvevok annyit es abbol ettek, amennyit es amibol kedvuk volt (a kinalaton belul).
Tehat ha valami finom, izletes volt, abbol tobbet ettek, ami izetlen, vagy nem kivanatos, abbol meg kevesebbet.
Kulon odaadtak a sot, az olajat, a rostot, de azt valoszinuleg nem ettek meg a resztvevok...

Lenyegeben rajottek arra, hogy a finom etelekbol az emberek tobbet esznek... ami nem izlik nekik, abbol meg kevesebbet.

fordulo_bogyo 2019.05.23. 18:08:33

@Epikus SZTK: Szatira lett volna, arra akartam ramutatni, hogy marhasagot irt ezzel: "a fránya evolució; "gyárilag" csak a zsirokat tudjuk könnyen detektálni."
Termeszetesen nagyon konnyen es jol "detektaljuk" a cukrokat, edes az izuk... ;-) valamiert vonzodunk az osszetettszenhidratokhoz (kemenyito) is...

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.05.23. 23:39:15

@Epikus SZTK:

> alapján nem gondolom, ... esetében egyedül a zsírok érzékelése okozta.

én se gondolom, hogy 1 kiváltó oka lenne.
Én az evoluciós reflexekre gondoltam, mint az egyik ok.

Az én olvasatomban az adatokból kiderül,
hogy az éhség és a jóllakottsági hormon - nem áll be normális szintre az ultrafeldolgozott ételeknél.

Vajon miért?
- Lehet, hogy a friss ( és kevésbé ultrafeldolgozott ) ételekre jobban nyitottak ezek a szabályozó receptorok?
- Vagy mert a friss és kevésbé feldolgozott ételeket lasabban esszük, és van ideje érezékelni a testünknek a jóllakottságot?
(egyiket se én találtam ki - és szerintem erőssen kapcsolódik az evoluciós alkalmazkodásunkhoz )

Az ultrafeldolgozott ételeket
- a rákkal is kapcsolatba hozták: ( www.bmj.com/content/360/bmj.k322 )
- és a korai halálozással is ( jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/article-abstract/2723626 )

Vagyis feltételezhetjük, hogy az ultrafeldogozott ételek fogyasztása kockázatos.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.05.24. 02:12:05

@fordulo_bogyo:

>Tehat ha valami finom, izletes volt, abbol tobbet ettek, ami izetlen,
> vagy nem kivanatos, abbol meg kevesebbet.
>Lenyegeben rajottek arra, hogy a finom etelekbol az emberek tobbet
> esznek... ami nem izlik nekik, abbol meg kevesebbet.

Szerintem ebben a kisérletben éppen nem volt akkora hatása - mint ahogy te sejteted. Mindkét menüt egyformán szerették - és emiatt is érdekes.

"Participants did not report significant differences in the pleasantness (4.8 ± 3.1; p = 0.13) or familiarity (2.7 ± 4.6; p = 0.57) of the meals between the ultra-processed and unprocessed diets as measured using 100-point visual analog scales (Figure 2D). This suggests that the observed energy intake differences were not due to greater palatability or familiarity of the ultra-processed diet. Furthermore, differences in the energy intake-adjusted scores for hunger (−1.7 ± 2.5; p = 0.5), fullness (1.1 ± 2.5; p = 0.67), satisfaction (1.9 ± 2.4; p = 0.42), and capacity to eat (−2.9 ± 2.5; p = 0.25) (Figure 2E) were not significant between the diets, suggesting that they did not differ in their subjective appetitive properties."

fordulo_bogyo 2019.05.24. 04:45:17

@Karinthy-paradoxon: Azt mondtak, hogy egyforman izlik... de az egyikbol tobbet ettek... ;-)
A trukk a 2.F abran valik nyilvanvalova:
A hagyomanyos (ultra processed) etelekbol percenkent kb 37 grammot ettek, a nyers etelekbol meg 30 grammot.
Annak ellenere, hogy elvileg azonos kaloriatartalmu volt a ket etrend, megis a hagyomanyos etelekbo megevett 37 gramm kozel 50 kaloria volt, a nyers etelekbol a 30 gramm csak 31 kaloria!
A kiserleti alanyok nem aranyosan ettek a kinalatot (akkor azonos tomeg azonos kaloria lett volna) hanem valogattak!
Tehat a hagyomanyos (ultraprocesszelt) etelekbol mast ettek, 1.35 kaloria / gramm tapertekut reszt, mig a nyers etelekbol csak 1.00 kaloria / gramm volt az amit megettek. Nagyjabol ekkora a kulonbseg az eredmenyben is...
Persze, finom volt... en is azt mondtam volna...

Mellekszal: a (4.8 ± 3.1; ) es a (2.7 ± 4.6) a 100-as skalan az nagyon a skala alja, es a szoras kozel akkora, vagy nagyobb, mint a mert ertek... hm?

fordulo_bogyo 2019.05.24. 05:33:35

@Karinthy-paradoxon: Etel-receptorok???
"- Lehet, hogy a friss ( és kevésbé ultrafeldolgozott ) ételekre jobban nyitottak ezek a szabályozó receptorok?"
Ne mar... ugye a ketfele menuben ugyanannyi szenhidrat, feherje es zsir volt... a receptorok nem a sargarepa, brokkoli vagy krumli fozottsegi vagy pepesitettsegi fokat erzekelik...
Arrol van szo, hogy az egyik menubol tobb szenhidrat, feherje es zsir szivodott fel adott iso alatt. Mert tobbet ettek belole.

Sokadszor ismetlem: nezz ra a konkret menukre, ott van a valasz, hogy miert ettek az egyikbol tobb kaloriat, mint a masikbol!
Az ebed eseten volt a legnagyobb kulonbseg, arra koncentralj.

Itt a pont:
"Vagy mert a (frissessegtol fuggetlenul- korreccio tolem) kevésbé feldolgozott ételeket lassabban esszük"
Gondolj bele mennyi ido megpucolni es megenni egy narancsot... es mennyi ido 5 narancs masok altal kifacsart levet meginni?
En barmikor egybol megiszok fel liter narancslevet, de soha nem fogok egymas utan 5-6 narancsot megpucolni es megenni.

Ettol a narancsle nem az ordogtol valo, nem rakkelto, es nem okoz kora reggeli halalozast.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.05.24. 06:22:38

láttam a képeket

>Arrol van szo, hogy az egyik menubol tobb szenhidrat, feherje es zsir >szivodott fel adott iso alatt. Mert tobbet ettek belole.

szerintem ugorjunk.
már rég arról beszélünk, hogy miért ettek többet és miért hiztak.
És nem azért mert finomabbak..

valamiért az ultrafeldogozott ételeket másképp érzékeljük
más hormon választ okoznak.
Nem kapcsol be a jólakottsági érzés vagy csak később kapcsolódik be.
Erre irtam a hipotéziseket, amiket lehet kutatni.

"Interestingly, the appetite-suppressing hormone PYY increased during the unprocessed diet as compared with both the ultra-processed diet and baseline. Also, the hunger hormone ghrelin was decreased during the unprocessed diet compared to baseline. "

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.05.24. 10:37:19

@Karinthy-paradoxon: Egy kiragadott rész jön:
"insulin, C-peptide... glucose ...tended to be slightly higher compared to the unprocessed diet" ha erre gondolsz, amikor azt írod, hogy:
"Az én olvasatomban az adatokból kiderül,
hogy az éhség és a jóllakottsági hormon - nem áll be normális szintre az ultrafeldolgozott ételeknél", akkor tényleg félreérted, ami le van írva, és az olvasatod nem fedi a valóságot.
Az adatok a táblázatban nem azt mutatják, hogy nem áll be a normális szintre, hiszen az alap/átlaghoz képest is van különbség a laborértékekben mind a két diéta esetében. Kevés ennyi adat ahhoz, hogy messzemenő és egyértelmű következtetést lehessen levonni. A humanoidok "dinamikus" biológiai rendszerek.

"valamiért az ultrafeldogozott ételeket másképp érzékeljük
más hormon választ okoznak.
Nem kapcsol be a jólakottsági érzés vagy csak később kapcsolódik be."

Ezt melyik részből szűrted le?
Mert amúgy részben igaz. A válasz okozás az más. Hogy ez a hormonok szintjén is igaz-e, az más kérdés, és nyílván nem egyszerű.
Nézz meg egy kiló lisztet, tegyél mellé egy kis sót, egy pohár vizet, egy kis bödön zsiradékot, esetleg egy gyúródeszkát, sodrófát. Mit vált ki?
Aztán nézz meg egy tál sós pogácsát. Mit vált ki?

Erre irtam a hipotéziseket, amiket lehet kutatni."
Rajta. Mikor és hogyan fogsz hozzá?

Más: ha megnézed, mind a két diétában a napi szükségleteknél jóval nagyobb volt a kínálat is.
Nem tudjuk, az alanyok közül ki ette meg a kirakott összes szőlőt, és ki nem, ki utálja a fügét, ki nem, kinek a kedvence a csipsz, stb. stb.
Amúgy érdekes vizsgálat/cikk, de minél többször olvasom, több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.05.24. 10:46:15

@fordulo_bogyo: OK. Így van, marhaságot írt a zsírokról.
Elég csak azon elgondolkodni, hogy pl. a "zsírok" kiváltanak-e inzulinválaszt vagy nem?

fordulo_bogyo 2019.05.24. 12:58:23

@Epikus SZTK: A szolo az nem is etel volt, hanem csak a muanyag-lap illusztratcioja, a rosseb belejuk, eloszor engem is becsaptak vele...

Zsenialis, ez a lenyeg:
"Nézz meg egy kiló lisztet, tegyél mellé egy kis sót, egy pohár vizet, egy kis bödön zsiradékot, esetleg egy gyúródeszkát, sodrófát. Mit vált ki?
Aztán nézz meg egy tál sós pogácsát. Mit vált ki? "

O csak mas farkaval szereti verni a csalant, van neki fekete hattyuja hozza, ugy Neofin?

"Erre irtam a hipotéziseket, amiket lehet kutatni."
Rajta. Mikor és hogyan fogsz hozzá? "

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.05.24. 14:44:47

@fordulo_bogyo: "A szolo az nem is etel volt, hanem csak a muanyag-lap illusztratcioja..." 8-)
Így jártam, jobban oda kellene figyelnem, mit "olvasok"...

(Mentségemre: az unprocessed menu day 1 löncsnél van 3D szőlő is :-) )

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.05.24. 18:46:05

@Epikus SZTK:

>Amúgy érdekes vizsgálat/cikk, de minél többször olvasom,
>több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol.

akkor maradjunk ennyiben.

mindenesetre a kutatók tervezik a következőt
"Hall and his colleagues are now planning a similar-size study with a few tweaks: They’ll bump up the protein in the ultraprocessed diet and swap fiber-enriched beverages for soups, which may encourage people to eat more slowly." [1]

és más reagálások - amelyek részben választ adnak, vagy megerőstik a kérdéseidet
[1] www.sciencemag.org/news/2019/05/ultraprocessed-foods-may-make-you-eat-more-clinical-trial-suggests

- "Rolls’s team has found that more energy-dense foods lead people to eat more calories because they tend to eat a consistent weight or volume of food day to day."

- "The ultraprocessed meals contained slightly less protein, and some research has found that people tend to eat until they reach a certain protein target. "

- "One possibility is that industrial processing produces softer foods that are easier to chew and swallow—and thus easier to scarf down. The participants ate faster on the ultraprocessed diet, and studies have found that people tend to eat more when they eat faster. Blood tests also revealed that, while on the unprocessed diet, people had higher levels of an appetite-suppressing hormone called PYY and lower levels of the appetite-stimulating hormone ghrelin, though it’s not clear how these changes relate to food processing."

fordulo_bogyo 2019.05.25. 05:18:42

@Karinthy-paradoxon: Mit is akartal mondani?
Szerintem nem jott at...
Akartal valamit mondani egyaltalan?

fordulo_bogyo 2019.05.25. 05:22:37

Mi lenne ha egyszer kifejtened, hogy mire gondolsz, mi a kibaszott velemenyed? Bocs, tele a tokom.
Letorne a billentyuzeted, fekete hat tyuk?

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.05.27. 08:13:40

@Karinthy-paradoxon: A lényeg, hogy nem kellene ennyire hasra esni, lelkendezni, továbbá túlzás kijelenteni, hogy:
"Végre elkészült - az első igazán alapos és módszeres kísérlet; rengeteg mindent mértek."
Mert nem így van. Az egyetlen, ami megállja a helyét, az az, hogy sok paramétert mértek.

Ja igen, és ezt a szintén nagyon szakmai cikket kifelejtetted, ahol elolvashatnám, mik a válaszok a kérdéseimre:
femina.hu/fogyokura/ultrafeldolgozott-elelmiszerek/

Nem érted mi a probléma azzal, ha egy cikk, munka, több kérdést vet fel, mint amennyit megválaszol.
Maradjunk ennyiben? Jó. Nem tudsz válaszolni, mert hiányosságokat látsz magad is; rendben.

OFF: gondolom pl. ilyesmi alapján szoktad olvasni a cikkeket:
1. sphweb.bumc.bu.edu/otlt/MPH-Modules/EP/EP713_CriticalReview/EP713_CriticalReview_print.html ;
vagy:
2. www2.le.ac.uk/offices/ld/resources/writing/writing-resources/critical-reading OFF vége

Mik a feltételezéseid és hogy tervezed ezeket igazolni? Adnál egy linket, ahol utána lehetne olvasni a kísérleti munkádnak?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.05.27. 10:44:22

@Epikus SZTK:
>femina.hu/fogyokura/ultrafeldolgozott-elelmiszerek/

elég furcsa cikket ajánlottál nekem.

ezen fennakadt a szemöldököm; elolvastad te ezt egyáltalán?
vagy csak gonoszkodsz és a szinvonalat akarod lehúzni.

" A kutatás azt találta, hogy az ultrafeldolgozott élelmiszerekben gazdag étrendet követők esetében 10%-nál magasabb a rák és a mellrák kialakulásának kockázata. Ami jelentős szám. Azt jelenti, hogy minden tizedik alany, aki sok ultrafeldolgozott élelmiszert fogyasztott, az élete bizonyos szakában megküzdött a rákbetegséggel."

amúgy nem kell rajtam gúnyolódnod., vagy személyeskedned , mutasd meg inkább a professzionális oldaladat.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.05.27. 13:06:44

@Karinthy-paradoxon:
Félrteértettél valamit:
"elég furcsa cikket ajánlottál nekem." Olvasd el még egyszer, amit írtam.

OFF:
"mutasd meg inkább a professzionális oldaladat." Ééén?
Mégis, mit képzelsz magadról?
OFF vége.

És hol vannak a válaszok a kérdésekre? Vagy csak fotelfilozófia, amit csinálsz? Ha igen, akkor azt hiheted, hogy nincs nagy felelősséged, mégis olyan kijelentéseket teszel, amelyeket sokan félreérthetnek, öncélúan felhasználhatnak, stb.. Nem követendő taktika. Viszont megnő a felelősséged.

Amit okulásomra javasoltál, azt végigolvastad?
“If we had to live without processed foods, I don’t think we would be able to feed the population—nor would people like it.”
Igen. Megoldás?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.05.28. 16:49:35

@Karinthy-paradoxon:

" A kutatás azt találta, hogy az ultrafeldolgozott élelmiszerekben gazdag étrendet követők esetében 10%-nál magasabb a rák és a mellrák kialakulásának kockázata. Ami jelentős szám. Azt jelenti, hogy minden tizedik alany, aki sok ultrafeldolgozott élelmiszert fogyasztott, az élete bizonyos szakában megküzdött a rákbetegséggel."

Teljesen fals következtetés.

Olyan nincs, hogy "a rák és a mellrák". Ez kb. olyan, mint ha azt mondnám, hogy a kutya és a puli. van a rákos megbetegedések összesített esetszámát nézzük vagy kiveszünk egy-egy típust. A kettő együtt nem megy.

A 10% nem azt jelenti, hogy minden 10. személy. Ha a mellrák incidenciáját nézem, akkor adott csoportban 100 ezer főre 30 helyett 33 megbetegedés jön ki - ez a +10%. Fontos lenne tudni a viszonyítási alapot is, hogy az átlag populációhoz viszonyítunk vagy csak azokhoz, akik nem esznek ultrafeldolgozott élelmiszert. Mert nem mindegy.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.05.28. 18:50:40

@Meleg Sándor:
Többek között ezért nem olvasunk cikkeket a feminá-ról. :-)
(A cikket "poénból" tettem be. Könyörgöm, ne is vegyetek róla tudomást!)

Viszont látjuk, hogy így gyártják az tév/álhíreket. A számtanhoz sem ért mindenki, szöveget értelmezni meg végképp nehezen tudnak.
De hangzatos lett, nem? "Biztos igaz."

OFF: "Tanárnő: Gyerekek, borzasztó, a legutóbbi matekdolgozatra az osztály 83 %-a egyest kapott...
Pistike/Móricka/Günter, stb: De hát tanárnő..., nem is vagyunk annyian!"
OFF vége.

fordulo_bogyo 2019.05.31. 02:10:13

@Karinthy-paradoxon: Es mit irnak, mi a lenyege, a mondanivaloja (felteve, hogy olvastad, nem csak kikerested a linket)?

Az elso szakcikk lenyege:
Statisztikailag szignifikans, gyakorlatilag elhanyagolhato a hatasa az "ultra-processzalt elelmiszerek" fogyasztasanak.
A legkevesebet es a legtobbet fogyasztok kozott 1.12-szeres (1.01 es 1.21 szeres kozotti) kulonbseg volt.

"incidence rates in high consumers of ultra-processed foods (fourth quarter) 277 per 100 000 person years, and in low consumers (first quarter) 242 per 100 000 person years), coronary heart disease risk (665 cases; hazard ratio 1.13 (1.02 to 1.24); P=0.02, 520 319 person years, incidence rates 124 and 109 per 100 000 person years, in the high and low consumers, respectively), and cerebrovascular disease risk (829 cases; hazard ratio 1.11 (1.01 to 1.21); P=0.02, 520 023 person years, incidence rates 163 and 144 per 100 000 person years, in high and low consumers, respectively). "

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.05.31. 04:55:54

>Es mit irnak, mi a lenyege, a mondanivaloja
> (felteve, hogy olvastad, nem csak kikerested a linket)?

A végén szürke háttérrel bekeretezve megtalálod:
ezt keresd:

"""
What is already known on this topic

- The consumption of ultra-processed foods has increased during the past decades in many countries

- Epidemiological studies have found associations between intake of ultra-processed food and a higher incidence of dyslipidaemia in children and higher risks of overweight, obesity, and hypertension, as well as higher risks of overall and breast cancers in the French NutriNet-Santé prospective cohort.

- Some mechanistic studies suggest cardiometabolic effects for several components commonly found in ultra-processed foods; however, epidemiological evidence is lacking

What this study adds

- In this large prospective cohort (n=105 159), an absolute increment of 10 in the percentage of ultra-processed foods in the diet was associated with a >10% increase in the rates of overall cardiovascular, coronary heart, and cerebrovascular diseases

- Further studies are needed to investigate the relative impact of nutritional composition, food additives, contact materials, and neoformed contaminants in this relation

- Considering other studies that have shown associations between consumption of ultra-processed foods and other non-communicable diseases, the proportion of ultra-processed food in the diet should be limited and the consumption of unprocessed or minimally processed foods should be promoted instead
"""

a másik kutatás végén szintén van egy szűrkés összefoglaló - de azt nem másolom ide.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.05.31. 10:01:47

@Karinthy-paradoxon:
Szerintem kerüld el az ultrafeldolgozott ételeket. Talán az megnyugtat.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2019.05.31. 15:13:19

@Epikus SZTK:
>kerüld el az ultrafeldolgozott ételeket. Talán az megnyugtat.

én nyugodt vagyok, nem tudom miért kell mindent kivetitened rám. Te szoktál zavarodban Feminás cikkeket linkelni.

viszont jó a téma felvetésed. A "Nutritional psychiatry" szintén érdekes téma. Októberben Konferencia! isnprconf.org/ kiváncsi leszek a programra.

fordulo_bogyo 2019.05.31. 21:30:04

@Karinthy-paradoxon: Nezd az adatokat. Mennyivel noveli a kockazatot az ultrafeldolgozott etel? 10%-kal.
Most helyezd ezt perpektivaba:
mennyvel noveli a NEM ultrafeldolgozott hanem mas okbol nem idealis etrend (pl tul sok hus, pl tul sok telitett zsir, pl vitaminhiany, pl paleo, pl vercsoportdieta, pl lugosito etrend, stb stb).?
Ebbol a perspektivabol nezve ugy velem, hogy a 10% kulonbseg (aminek a valos erteke valahol 1% es 21% kozott van, ennyi a meres hibaja) valaban emlitesre melto? Szignifikans-e a szon nem sztatisztikai-szamtani, hanem eredtei ertelmeben. Jelentos kulonbseg ez?

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.06.03. 16:50:33

@Karinthy-paradoxon: Esetleg akkor nyugodtan válaszolhatnál a kérdésekre.

OFF:A feminás cikket nem érdemes felhozni, mert nem értetted a lényeget, miért tettem be. Mindegy. Spongya rá, nem haragszom.
OFF vége

Olyan felmérés érdekesebb lenne, ahol ugyanannyi idő alatt ugyanannyit szednek fel az alanyok kilóban (híznak), csak az egyik ultrafeldolgozott ételekből, a másik meg nem feldolgozott ételekből. És ezeknek az alanyoknak az egészségügyi paraméterei. Hosszú távon. A pszichés része is, érdekes, pl. hogy melyik okoz nagyobb pszichés stresszt és vajon miért.

fordulo_bogyo 2019.06.05. 14:19:55

@Epikus SZTK: Nem szokott valaszolni, ez bosszant annyira, hogy neha az indulat elragad.
Csak idehany ezt-azt, foleg linkeket, aztan elvonul...

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.06.06. 08:49:34

@fordulo_bogyo: Igen, ez már feltűnt.
A beszúrt linkekkel pl. az is az egyik probléma, hogy nem igazán veszi a fáradságot, hogy lefordítsa. Ezek így kvázi ultrafeldologozott infók, azaz Ctrlc, Ctrlv, nesze, egyétek. :-)

fordulo_bogyo 2019.06.06. 13:22:40

@Epikus SZTK: Sokszor nem is olvassa, vagy nem erti amit linkel, de sajnos soha nem lehet vele eszmecseret folytatni.

kamugyar 2019.06.06. 13:52:53

nekem ezekkel a kutatásokkal kapcsolatban néhány dolog eszembe jutott ami kérdéseket vetett fel.
ilyen pl az h gyerekkorunktól kezdve hallottuk h a főtt étel mennyire jó és ez kötelezően kell minden nap fogyasztani. ez ha jól gondolom majdnem mindenképp azt eredményezi h ultrafeldolgozott lesz az a kaja. (főleg a magyar konyha hagyományos ételeire gondolok) kérdés az h miért is jó ez a főtt étel dolog biológiailag?
a másik a jól rágjuk meg örök klasszikus. nem mondom h egyben nyeljük stb de kényszeresen erőltetni a több rágást mi célt szolgál? sok étel van amit kifejezetten jó és szükséges jól megrágni de ezek főtt ételeinkre nagyon nem jellemzőek mert a feldolgozás miatt eleve puhák könnyen rághatók és csúsznak le. még könnyebb dolga lesz az emésztésünknek ami a cikkekből úgy tűnik nem a legjobb. tehát jobb ha adunk neki feladatot. lehet rosszul értelmeztem de ez a kérdés is felmerült.
ez már picit más: a táplálkozási szokásainkban van egy olyan szokás (sokaknál) h valami itallal kísérjük gyakori kortyolgatással vagy a befejeztével egyből legurítunk egy pohár vizet bort üdítőt stb. ez a szokás mit eredményez ha a gyomorsav felől közelítjük meg? értem ezt úgy h olvastam olyat h ez nem túl jó mert h felhígítja és ezáltal rosszabb lesz az emésztés hatásfoka. étkezés előtt fél órával már ne igyunk és utána 1 óráig ugyancsak semmit. ez így volt javasolva. ezeknek van értelme jelentősége? mert ha igen ez is egy rossz szokás az étkezésünkben.

fordulo_bogyo 2019.06.07. 05:51:20

@kamugyar:
- gyerekkorunktol kezdve sokat hallunk valamit az nem biztos, hogy igaz
- a fott etel jobban hasznosul, bizonyos etelek nyersen nem hasznosulnak, vagy akar karosak is lehetnek - ezert jobbak biologiailag
- a ragas aprozza taplalekot es losegiti az emesztest
- az egeszbe lenyeles mas problemat is okozhat, ha megakad, vagy ha a legcsobe kerul egy nagyobb darab
- a folyadek fogyasztasa etkezes kozben nem karos, a viz nem higitja jobban a gyomorsavat, mint a taplalek, vagy epp a leves, mi tobb szarazon nehezebb az emesztes is
- nincs ertelme es butasag nem inni etkezes elott-kozben utan

Az etkezes lenyege a taplalek felvetele, mara mumussa valt, hogy jajj az tul sok (zsir, feherje vagy szenhidrat), vagy tul gyorsan szivodik fel... az a jo... csak mertekkel kell fogyasztani.

kamugyar 2019.06.07. 11:18:31

@fordulo_bogyo: erre az utolsó bekezdésedre is mondok egy ilyen legendás tanácsot. az pedig az h lassan együnk és lehetőleg ne tv előtt mert akkor kevesebb étel is elég lesz és nem eszünk majd sokat :D
lehet én vagyok furán bekötve de én elkészítem az ételem majd valami videót vagy ilyesmit beteszek és eközben fogyasztom el néha meló közben is. semmi esetre sincs hatással a mennyiségre hisz nincs az az isten h én kétszer melegítsek vagy készítsek még mondjuk rántottát vagy bármit. hagyni szoktam meg az ételből ha nem esik már jól de szedni még....nem igazán van kultúrája az evésnek. zabálás lesz belőle sokaknál. jutalom meg élvezet? én valahogy létszükséglet kielégítésnek vélem amit mivel jól élünk megoldható jó ízű ételekből is de semmiképp sem szabadna átcsapnia függőségekbe pl egyes ételek ételcsoportok iránt. rengeteg szokásunk legendás mondásunk tartalma nem igazán építő jellegű sőt sok esetben akár káros vagy rossz szokásokat alakít ki. lehet egy posztot megérne.