Vega Világ
2014. október 27. írta: Meleg Sándor

Vega Világ

A vegetarianizmus a legrégebbi „alternatív” étrendi irányzatnak tekinthető. Számtalan változatban létezik, a legtöbb ma alkalmazott „reform” étrend a vegetariánus mozgalom tételeire épül. Követői tábora minden más irányzatnál nagyobb, és ha a tradicionális, vallási alapú vegetarianizmust nem is vesszük figyelembe, akkor is a legnépszerűbb alternatív étrendnek tekinthető. A vegetarianizmus a hagyományos dietetika szempontjából leginkább tolerált irányzatok közé tartozik.

vega_01.jpg

Ez is egy megközelítés :)

Némi történeti áttekintés

Az állati eredetű élelmiszerektől mentes étkezés hosszú ideig nem kapott önálló nevet. Ennek oka, hogy más életviteli rendszerek részeként nem igényelt külön megnevezést. A vegetáriánus szó 1839 óta létezik, az angol „vegetable” (növény, zöldség) szó származtatott formája. A szó két formában létezik, a vegetárius a szó latinos írásmódja, a vegetáriánus pedig az angol nyelvi változatából (vegetarian) képződött - de nincs érdemi jelentésbeli különbség. A vegán szó ennél is későbbi, 1944-ben született, megalkotója Donald Watson. A ma ismert különböző változatok elnevezései már a 20. század második felében születtek, többnyire latin-angol nyelvi alapokon. 

A mozgalom születése óta sok kísérlet történik arra, hogy a növény-alapú étrendet kössék az emberi evolúcióhoz, igazolva annak biológiai megfelelőségét. A főemlősök esetében a hozzánk legközelebb álló fajok  (Emberszerűek - Hominoidea) közül a gibbonfélék zömmel gyümölcsevők, az orángutánok és gorillák szintén növényevők. A csimpánzok viszont vegyes táplálkozásúak, rendszeresen vadásznak, étlapjukon már szerepel a hús. Az ember és csimpánz közös őse valamiért úgy gondolta, kiegészíti az étrendjét némi állati eredetű élelmiszerrel és úgy tűnik, ez a stratégia bejött.

vega_02.png

Az ember fejlődése (forrás)

Az ember tekintetében nincs arra bizonyíték, hogy bármelyik elődünk tisztán növényevő lett volna, sőt, nagy valószínűséggel a húsevés, illetve a kapcsolódó tevékenységek (vadászat, halászat) jelentősen hozzájárultak az fejlődéshez. Az ismert természeti népek körében is a vegyes táplálkozás jellemző, bár a növényi-állati források aránya a helyi viszonyoktól függően széles tartományban változik. A természeti népek többsége nem engedheti meg magának, hogy a lehetséges élelmiszerek egy részét tartósan kizárja az étrendjéből. A neolitikum idején párhuzamosan zajlott a növények és állatok háziasítása, a könnyen és nagy mennyiségben előállítható kultúrnövények megjelenése éppúgy jellemezte a korabeli fejlett civilizációkat mint a haszonállatok tartása.

A tisztán növényi alapú étrend alapvetően kulturális konstrukció, a 19. századig alapvetően vallási, filozófiai alapokra épült, először Indiában, az európai térségben pedig a görögöknél jelent meg. A keresztény kultúrkörben az állati eredetű termékek tiltása rituális jellegű volt, de ezek a szabályok folyamatosan fellazultak (gondoljunk arra, hogy a böjt során a hal nem számít húsnak). Az egészség mai értelemben vett fogalma csak igen közvetetten kapcsolódhat a vegetarianizmus korai változataihoz.

A mai vegetarianizmus közvetlen gyökerei a 18-19. századra vezetnek vissza. A felvilágosodás nem csak a racionális gondolkodást indította világhódító útjára, ez  a korszak volt az, amikor gombamód nőttek ki a földből különböző páholyok, ezoterikus iskolák, mágusrendek, szekták és ezek mindenféle keverékei – gyakorlatilag nem lehet mondani olyan meghatározó gondolkodót a korszakból, aki nem volt tagja legalább egy ilyen klubnak. A korai időszak meghatározó személyei (pl. Amos Bronson Alcott, James Pierrepont Greaves) is alapvetően a misztikus-utopisztikus oldalról közelítették meg a témát, az egészségnek egyfajta idealizált képét szerették volna megvalósítani, aminek nem sok köze van a mai, evidencia alapú felfogáshoz (annál több az alternatív irányzatokhoz).

A vegetariánus étrend első virágkora a 19. század második fele volt. 1847-ben megalakul a Vegetarian Society, ezt sorra követik a különböző országok hasonló szerveződései, hazánkban 1883-ban alakult meg a Vegetárius Egyesület. Sorra indultak világszerte különböző kommunák, vega-farmok is (Fruitland, Alcott House, Eden). Olyan neves személyiségek „kampányoltak” a növényevés mellett, mint Shelley, George Bernard Shaw, Tolsztoj vagy Wagner. A 20. században a világháborúk némi visszaesést okoztak, de ezt képes volt túlélni a mozgalom (az USA területén érintetlenül fejlődött tovább). Amikor az állatjogi és környezetvédelmi mozgalmak ideológiáját magáévá tette, az tovább erősítette a mozgalmat. Manapság egyes újkori, politikai-filozófiai irányzatokkal (pl. anarchizmus) is összekapcsolódik a növényevés, bár ezek annyira nem terjedtek el, színesítik a vegetarianizmus világát.

vega_03.jpg

VEGETÁRIÁNUS IRÁNYZATOK

A vegetáriánus irányzatokat legalább két szempont szerint lehet csoportosítani. Táplálkozástudományi szempontból legfontosabb az étrend összetételét vizsgáló megközelítés, de legalább ilyen izgalmas az ideológiai háttér áttekintése – és e kettő teljesen önálló megközelítést igényel.

Táplálkozástudományi megközelítés

Gyakorlatilag a normál vegyes étrend felől egy folyamatos spektrum húzódik a legszigorúbb vegán, nyers-vegán étrendekig, ezeket összefoglalóan vegetáriánusnak nevezik, pedig legtöbbjük a gyakorlatban fogyaszt több-kevesebb állati eredetű élelmiszert. A normál étrendhez képest először a négylábú állatok (marha, sertés, juh) húsa tűnik el először, majd jönnek a baromfi-termékek, halak, végül a tej és a tojás. A legismertebb irányzatok:

Semi-vegetariánus - Lényegében ezt nevezhetjük klasszikus értelemben növényi alapú (plant based) étrendnek. Az étrend alapját a növényi eredetű élelmiszerek adják, de kis mennyiségben előfordul tejtermék, tojás, hal, baromfihús. A legritkább esetben találkozhatunk négylábú állatok húsával.

Flexitariánus - Ez esetben rögtön két jelentés is van, amivel foglalkozni kell. Általában véve a flexitariánus a semi-vegetáriánus egy változata (van is némi átfedés a szavak jelentéstartományában), amiben megvan a szándék a vegetáriánus étrend követésére, de ha az élet úgy hozza, az adott személy rugalmasan alkalmazkodik a helyzethez és megeszik mást is. Ugyanakkor létezik egy konkrét irányzat is ezzel a névvel, ez 2008-ban született (Dawn Jackson Blatner: The Flexitarian Diet). Ez nem zár ki kategorikusan egyetlen állati eredetű forrást sem az étrendből, csak csökkenti azok arányát, mennyiségét. Érdekesség, hogy bevezették az „új hús” kifejezést, ezzel gyakorlatilag az állati eredetű fehérjék növényi forrásokkal (pl. hüvelyesek) való kiváltását jelenti.

Pollotariánus - A húsfélék közül kizárólag a szárnyasok húsát fogyasztják.

Pescatriánus - Húsfélék közül a halak fogyasztása megengedett.

Lakto-ovo vegetariánus - Az egyik legnépszerűbb irányzat, a húsok fogyasztása kerülendő, de állati eredetű termékek közül megmaradnak a tejtermékek és a tojás. A vegetáriánus mozgalom eredendően erről a szintről indult. Természetesen itt is van aki csak a tojást (ovo-) és van aki csak a tejet (lakto-) fogyasztja.

Vegán - Bár a vegetáriánus mozgalom a kezdetekben sem volt teljesen egységes, igen hamar levált a vegán irányzat, ami lényegében az addig értelmezésnél radikálisabb módon viszonyult az étrendhez. A vegánizmus kizárólagos növényi eredetű élelmiszerek fogyasztását jelenti, ők az „igazi” vegetáriánusok. Az állati eredetű termékek még közvetett formában sem jelenhetnek meg az étrendben, ez alól kivételt képez a méz. Sőt, a mindennapi életben is kerülendők az állati „közreműködéssel” készült eszközök, ruhák (szőrme, bőr), stb. is. Az ételkészítésben hangsúlyos az alacsony feldolgozottság, az élelmiszereket a természetes előfordulási formájukhoz legközelebbi állapotban kell fogyasztani.

Nyers-vegán - A nyers-vegán a legradikálisabb növényi alapú étrend. Abszolút mértékben kizár bármilyen összetevőt, ami állati forrásokból származik, ráadásul a növényi élelmiszereket is kizárólag nyers formában lehet fogyasztani. A konyhatechnológia lényegében az áztatásra, szárítása és enyhe (45 C alatti) hőhatásra korlátozódik (a fagyasztás sem engedélyezett).

Fruitizmus - Hogy lehet még tovább szűkíteni az étrendi spektrumot, akkor arra remek példa a gyümölcsevők esete. Az étrendben nyers zöldségek, gyümölcsök és magvak szerepelnek, de a gabonafélék már kerülendőek. itt már találkozhatunk tényleg elképesztő esetekkel, mint amikor egy személy napi 30 banán fogyasztásával fedezi a napi energia-igényét.

vega_04.png

Valahogy így.

Elméleti alapok a növényi alapú étrendeknél

A vegetáriánus étrendek értékelését jelentősen nehezíti, hogy a táplálkozással közvetlenül összefüggő tényezők mellett nagyon sok más szempont is szerepet játszik az étrend kialakításában.

Vallási tényező - A vallások többsége valamilyen szinten szabályozza az ételek elkészítését, fogyasztását. A húsevés tilalma számos vallásban előfordul, az indoklás lehet az erőszakmentesség (pl. a „ne ölj” parancs kiterjesztett értelmezése), illetve az állatokkal kapcsolatos vallási tézisek (pl. az emberi lélek állati testben való újjászületése). Ezek a vallások többnyire megengedőek a tejtermékekkel és a tojással szemben. A húsevést megengedő vallások (pl. kereszténység) esetében is előfordul, hogy bizonyos csoportok egyes vallási tanítások alapján kerülik a húsfogyasztást.

A vallási rendelkezések kívül esnek a tudományosan érvelés hatókörén, a saját, zárt érvelési rendszerükön (szent iratok) belül pedig ilyen típusú megközelítéssel nem érünk célt. Táplálkozás-élettani tényekkel nem nagyon lehet befolyásolni a vallási alapú vegetáriánusokat még akkor sem, ha annak jól megtapasztalható egészségügyi kockázatai vannak.

Etikai és jogi megközelítések - Az etikai/jogi érvelés alapja nagy részben az állati eredetű termékek elfogyasztásához köthető erőszak morális dilemmája. A megközelítés számos vonásában (pl. az erőszak kérdése) visszavezethető a vallási típusú megközelítés érveire. Az etikai megközelítés egy modern változata az állatjogi érvelés. Ennek egyik fő támadási pontja a nagyüzemi állattartás kritikája – ahol sok kérdésben igazuk van, ugyanakkor ez önmagában nem érv az állati eredetű termékek fogyasztása, csak a nem megfelelő állattartási körülmények ellen.

Környezeti-gazdasági érvek - A világ számos részén a gyarapodó népesség élelmezése komoly problémát jelent. A vegetarianizmus melletti fő érv az, hogy a növényi táplálék előállítása kevesebb erőforrást igényel, ezáltal több ember élelmezése oldható meg ugyanakkora területen. Vannak olyan optimisták, akik szerint a tisztán vegetáriánus étkezéssel akár 10 milliárd ember is gond nélkül táplálható lenne. A helyzet az, hogy már a jelenlegi élelmiszer-termelésünk is a katasztrofális hatású a természeti környezetre, s ebben nincs különbség az állattenyésztés és a növénytermesztés között. Ha mindenki vegetáriánus lenne, az is csak későbbre tolná ki a népesedés okozta krízist. A népesedés problémáját nem ezen (élelmiszer-termelés) a szinten kell megoldanunk (na, most fognak sokan felkiáltani, hogy én is csak egy lakossággyérítő reptilián vagyok, de akkor is ez a véleményem).

Egészségügyi vonatkozások - Nagyszámú cikk, könyv született már annak alátámasztására, hogy az állati forrásból származó termékek fogyasztása csak rossz lehet, amíg a növényi alapú étrend egyenesen vezet a hosszú, egészséges élethez. Alapvetően a felhasznált érvek között vannak legalább részben igaz tételek, de az ezekre felépített következtetések többsége azért túlzás.

vega_06.jpg

 

A NÖVÉNYI ALAPÚ ÉTREND ELŐNYEI

Mivel a számos létező irányzat igen változatos étkezési vonalat valósít meg, nehéz egységesen megítélni a vegetarianizmus pozitív egészségügyi hatását. A fő vonalak nagyjából a következők:

Alacsonyabb energiabevitel - Az általános vélekedés a vegetáriánus étrend egyik fő előnyének tartja az alacsonyabb energiabevitelt. Addig valóban igaz is, hogy a magas zsírtartalmú állati források kihagyása tényleg mérsékelheti az energiabevitelt. Ugyanakkor a növényi oldalon is jelen vannak magas energiatartalmú élelmiszerek, a gabonák, növényi magvak és olajok, amennyiben ezek alkotják az étrend gerincét (nem pedig a zöldségek, gyümölcsök), az lényegében igen komoly energiabevitelt jelent. A vegetáriánus irányzatok jelentős része nem feltétlen jelent mérsékeltebb energiabevitelt, ugyanakkor a radikális irányzatok képesek tartósan a tényleges szükségleten tartani az elfogyasztott ételek mennyiségét, ami hosszú távon számos kedvezőtlen egészségügyi hatással jár.

Állati fehérjék csökkentése - A növényi alapú étrendek képviselőinek érvrendszerében  komoly súlyt kap, hogy egyes megbetegedéseket sikerült kapcsolatban hozni a nagy mennyiségű állati fehérje fogyasztásával. A helyzet az, hogy a sok hús, tej és tojás fogyasztása valóban növeli bizonyos megbetegedések kockázatát, különösen, ha bizonyos növényi eredetű elemek háttérbe szorulnak. Érdemes tehát a fogyasztást egy bizonyos határon belül tartani (ezekről a határokról lehet ugyanakkor vitázni), a mai ajánlások szerint a fehérjebevitel felét érdemes állati forrásokból (hús, hal, tej, tojás) fedezni.

Az állati fehérjék elleni kampány csúcsát a Kína-szindróma-tanulmány című műben olvashatjuk. Maga a könyv megér egy hosszabb elemzést, amire most nincs lehetőség, annyit azonban szeretnék jelezni, hogy a könyvben megfogalmazott állításokkal szemben megfogalmazhatók igen komoly kifogások. Campbell, annak ellenére, hogy jó nevű, befolyásos orvos, sorban belesétál olyan csapdákba, amikbe általában az alternatív oldalon szokás, pl. részeredményekre alapozva tesz olyan megállapításokat, amiket az eredmények alapján nem tekinthetünk indokoltnak, vagy nem vesz tudomást a javasolt életmódbeli változtatás negatív hatásairól, csak a pozitívumokat hangsúlyozza.

C-vitamin - Abból adódóan, hogy a növényi étrendben elméletileg a zöldségek és gyümölcsök hangsúlyosabbak és alacsonyabb feldolgozottsági fokon kerülnek asztalra, az átlagos étrendhez képes magasabb C-vitamin bevitel biztosítható. Ugyanakkor összességében ez is nagyságrendileg az 500 mg/nap körül marad, meg sem közelíti a napjainkban népszerűsített dózisokat.

E-vitamin - A növényi források gazdagok különböző tokoferolokban, aminek szintén általános pozitív egészségügyi hatást tulajdonítanak (mint antioxidáns). Viszont a vegyes étrendben is biztosítható a megfelelő E-vitamin bevitel, pl. olajos magvak rendszeres fogyasztásával, ezért még nem kell lemondani a húsról, tejről, tojásról.

Növényi rostok - A vegetáriánus étrend egyik nagy előnye, hogy az emésztőrendszer számára egészséges rostokat bőségesen tartalmazza. A jól összeállított vegetáriánus étrendnél jelentősen csökken egyes emésztőszervi panaszok és megbetegedések kockázata.

Növényi eredetű egyéb anyagok - A növények számos kedvező élettani hatású, de nem vitamin jellegű vegyületet (növényi színanyagok, antioxidánsok) tartalmaznak. A vegetáriánus étrendben ezek mennyisége magasabb, nyilvánvalóan több az esély arra, hogy azok pozitív élettani hatása érvényesül. Sajnos azért itt jellemző, hogy elmosódik egyes hatóanyagok dózistól függő hatása, sok olyan írással találkozni, ahol "ha van benne, akkor van hatása" alapon beszélnek hatóanyagokról, s eltekintenek attól, hogy sokszor rendszeres, évtizedekig tartó fogyasztás esetén lehet csak kimutatni, hogy volt-e egyáltalán értelme adott növényi hatóanyagra fókuszálni az étrendben.

A vegetarianizmus kapcsán több betegség esetén igazolt, hogy az átlag népességhez képest alacsonyabb a megbetegedési kockázat, pl. a szív-érrendszeri megbetegedések, egyes daganatos megbetegedések, 2-es típusú cukorbetegség esetében. A gondot az jelenti, hogy a vizsgálatok többsége nem az egészséges táplálkozásra vonatkozó ajánlásokat betartó személyek csoportjához viszonyít, hanem az átlagos lakossági morbiditási adatokat veszi figyelembe. Az is némi óvatosságra késztet, hogy szigorúan véve nem lehet vegetarianizmusról beszélni, mert nem egységes irányzat, az egyes változatok pozitív és negatív hatásait illetően is széles lehet a szórás. Egy-egy tápanyagcsoport kiemelése vagy beillesztése a növényi alapú étrend hatásait jelentősen befolyásolhatja.

pozitiv.jpg

A növényi alapú étrendeknek vannak pozitív hatásai, ezeket érdemes figyelembe venni.

 

KRITIKUS PONTOK

A vegetarianizmus mellett érvelők néha könnyen átsiklanak az étrend kockázatai felett, holott azért vannak ilyenek is:

Fehérjebevitel - A fehérjével kapcsolatban azonban van egy terület, ahol növényevő barátaink komoly hátrányba kerülnek. Ez az un. esszenciális aminosav kérdés. Az emberi fehérjékben előforduló 20 (22) aminosavból 9-et nem képes az emberi szervezet előállítani, ezért külső forrásból (a táplálékból) kell őket bevinnünk. Ez a 9 aminosav előfordul a növényekben is, de mennyiségük, arányuk nem tekinthető a szervezet számára optimálisnak. Léteznek olyan útmutatók, amik a különböző növényi eredetű fehérjeforrások (hüvelyesek, gabonafélék, magvak) kombinálásával megpróbálják összehozni az emberi szervezetnek optimális aminosav-arányt, ami macerás, de elviekben akár működhet is. De van itt még egy probléma: a hasznosulás kérdése.

A hasznosulás (biológiai érték) esetén arról beszélünk, hogy adott fehérje milyen arányban képes emésztődni, felszívódni és a szervezet számára hasznos aminosav-forrásként szolgálni. Az állati fehérjék közül a tojásfehérje, a tejfehérje csaknem 100%-ban képes hasznosulni, de a húsfélék is bőven 80% felett vannak. A növények ezzel szemben eléggé lemaradnak a mezőnyben, nagyjából az 50-70% közötti tartományt foglalják el. Függetlenül attól, hogy a biológiai érték fogalma, meghatározása körül is vannak problémák, kérdések, összességében a növényi fehérjék mégsem annyira ideálisak az emberi szervezetnek, mint az állati forrásból származók.

Esszenciális zsírsavak - A zsírsavak között is vannak olyanok, amiket a szervezet egyáltalán nem, vagy a szükségletektől lényegesen elmaradó mennyiségben képes előállítani. A két abszolút esszenciális zsírsavunk a linolsav (LA) és az alfa-linolénsav (ALA), e kettő nélkül nem indul meg az omega-6 és omega-3 zsírsavak anyagcseréje, aminek eredménye számos, szervezet szempontjából nélkülözhetetlen szabályozó vegyület (prosztaglandinok és más furcsa nevű, de rendkívül értékes anyagok).

Az omega-6 ellátottságunkkal általában nem adódik gond, számos linolsavban bőséges állati és növényi forrással rendelkezünk. Hiánya csak akkor fordulhat elő, ha szélsőségesen zsírmentes étrendet követünk, ami azért nem lehetetlen. Vegán, nyers-vegán és gyümölcsevő személyeknél is előfordulhat. Az omega-3 körül nagyobb gondok vannak: néhány olajos magon (pl. őrölt lenmag) kívül nincs jelentős növényi forrása az alfa-linolénsavnak. A szervezet működése szempontjából fontos DHA és EPA zsírsavak felé az átalakulás rendkívül rossz hatásfokú, tehát célszerű közvetlenül ezt bevinni, erre pedig a legalkalmasabbak a halak. Bonyolítja egy kicsit a képet, hogy az omega-3 zsírsavakat nem a halak állítják elő, hanem a tengeri algák, ezek viszont nem szerepelnek a legtöbb vegetáriánus étrendjében - és ha igen, kétséges, hogy elégséges-e a bevitt mennyiség.

Vas - A növényi alapú étrendet követőknél az egyik leggyakoribb hiányállapot a vashiány. Néhány növényben (pl. spenót, paraj, cékla) jelentős mennyiségű vas található, és általában véve a növényi alapú étrendet követőknél magasabb a C-vitamin bevitel, ami javítja a vas felszívódását. Ezzel szemben hat, hogy a növényekben található felszívódást gátló anyagok (fitátok, oxálsav, rostok) jelenléte miatt a vas rosszul hasznosul az emberi szervezetben, szemben a húsfélékben található vassal. A vassal kapcsolatos állapot nagyon erősen függ az étrendtől, nagy általánosságban elmondható, hogy ha típusos tüneteket mutató vashiány nem is alakul ki, a vas-anyagcsere mutatói a vegetáriánusoknál rosszabbak, mint mindenevő társaiknál.

hem.png

Hem-vas. Ez kell nekünk. Ideális étek a vörös hús sok C-vitamint tartalmazó zöldségkörettel.

 

Cink - Ritkán említik, de a cinkbevitelünk jelentős része is állati eredetű forrásokból származik. Bár szintén előfordul növényekben is, a felszívódást gátló növényi elemek (fitátok, rostok) kétségessé teszik az elégséges hasznosulást.

Kalcium - A növényi alapú étrendnél felléphet kalciumhiány. A tejterméket is fogyasztó (lakto) vegetáriánusoknál ennek esélye kicsi, de a vegán irányzatoknál már komoly esély van kalciumhiányra. A növények közül az olajos magvak tartalmaznak nagyobb mennyiségű kalciumot, de kétséges, hogy ez elegendő a szükségletek fedezetére, illetve kérdéses ennek felszívódási hatékonysága is.

B12 vitamin - A B12 az a vitamin, ami definíciószerűen nem fordul elő növényekben. A B12 vitaminból vegyes táplálkozás mellett viszonylag hosszú távra (hónapokra) elegendő tartalékokkal rendelkezünk, de ezek kimerülése után fokozatosan kialakulnak a hiánytünetek. Ennek a vitaminnak semmilyen növényi alternatívája nincs.

Állati eredetű egyéb anyagok - Ahogy a növényeknek, úgy az állatoknak is megvan a maga készlete a különböző kémiai anyagokból, amik az emberi szervezetben is jól jöhetnek. Bár a saját szervezetünk is képes előállításukra, jól jöhet az étrendből származó utánpótlás. A karnozin, karnitin, kreatin és még jó néhány ilyen vegyület étrend-kiegészítőként is elérhető, de alapvetően praktikusabb élelmiszer formájában bejuttatni a szervezetbe.

Növényi antinutriensek - A növények közel sem olyan ártatlan lények, mint azt sokan gondolják. Általában véve a növényi rostok nem csak a bélműködésre vannak pozitív hatással, de akadályozzák, lassítják a tápanyagok felszívódását, emiatt a növényi forrásokból azok sokkal rosszabbul hasznosulnak. A fitátok szintén képesek a szükséges ásványi anyagokat megkötni. Több növény tartalmaz olyan cukor típusú vegyületeket, amiket nem tudunk megemészteni, a vastagbélben történű bakteriális fermentációjuk viszont sokaknak okoz kellemetlenségeket (puffadás, hasfájás, stb.). A vegetáriánus étrendben a hüvelyesek lennének a fehérje és ásványi anyag bevitel szempontjából legfontosabb húspótlók, de éppen ezek emésztése a legproblémásabb. Itt van az a pont, ahol nagy általánosságban a paleolit étrend követőinek igazuk van - a hüvelyesek ugyanis potenciálisan sok problémát okoznak, s nem alkalmasok az állati élelmiszerek kiváltására. Az más kérdés, hogy megfelelő előkészítés (hossz áztatás, hőkezelés) és nem mindennapos fogyasztás esetén teljesen jól beilleszthetők az étrendbe, nem kell őket örök életre száműzni.

anemia.jpg

A növényi alapú étrend növeli a B12-vitamin és vas hiánya miatt kialakuló vérszegénység kockázatát. Ez nem csak csökkent fizikai és szellemi teljesítőképességgel jár együtt, hanem sok más közvetetten jelentkező negatív hatást is magába foglal (pl. fogékonyság a fertőzésekkel szemben, csökkent regenerációs képesség).

ÖSSZEFOGLALÓ

A növényi alapú étrendek spektruma nagyon széles, emiatt nem lehet egységes véleményt formálni róluk. Az tény, hogy minden tudásunk szerint az ember mindenevő: az egészséges működéshez egyaránt szükségesek állati és növényi eredetű élelmiszerek, egyik oldalt sem lehet a megbetegedés kockázata nélkül kiszorítani.

Az optimális arányokon, illetve az étrend elemein már lehet vitázni, de nagyjából itt körvonalazhatóak azok az alapelvek, amik mentén kialakítható egy egészség megőrzését támogató étrend (természetesen itt az egyéni sajátosságokat figyelembe véve kell eljárni). A mai ajánlások szerint az étrend gerincét a zöldségek, gyümölcsök adják, ehhez adódik a gabonafélék csoportja.

Ezzel együtt viszont nem hagyhatók ki az állati eredetű élelmiszerek sem: a fehérjebevitel felét állati forrásokból illene fedeznünk, ami azt jelenti, hogy a főétkezésekben kell állati eredetű élelmiszer. Az omega-3 zsírsavak miatt heti 3 alkalommal halat kellene ennünk (haj, de messze vagyunk ettől).  Szükséges lenne az is, hogy a húsféleségek minél szélesebb körét (vörös és fehér húsok, akár vadhúsok) fogyasszuk - ez nem a húst hússal elv megvalósítását jelenti, csak egy mértékletes, változatos étrendet. A tojásból (amennyiben más tényező nem szól ez ellen) is lehet nyugodtan nagy átlagban napi 1-et elfogyasztani. Bár a tej körül nagy az ellenkampány, érdemes valamilyen formában az étrend részeként megtartani (akinek a laktóz problémát okoz, még mindig fogyaszthat hosszabb érlelésű sajtokat).

Nyilván, ha valaki valamilyen okból egyik-másik állati forrásról lemond vagy le kell mondjon, az még kompenzálható a személyes étrenden belül. Ugyanakkor az össze állati eredetű forrás teljes kizárása nem azonosítható az egészséges táplálkozással. Bizonyos esetekben (várandósság, szoptatás, gyermekkor, intenzív fizikai igénybevétellel járó állapotok) az állati eredetű élelmiszerek elhagyása egyértelmű egészségügyi kockázatforrás. Ha az étrend nem változtatható, akkor elengedhetetlen a megfelelő összetételű kiegészítés.

Pár gondolat a (nem csak növényevő) ideológiákról

Az emberi gondolkodás sajátossága, hogy a világról szerzett információkat sajátos gondolati rendszerré szervezi, s ezek az elvonatkoztatott elvek,határozzák meg a világhoz való hozzáállását. Alapvetően én azt az álláspontot képviselem, hogy minden személynek (illetve azonos értékrenden működő közösségnek) joga van ahhoz, hogy világnézete és meggyőződése szerint éljen, annak megfelelően szervezze saját életvitelét. Igaz ez azon határon belül, hogy nem okozhatnak másoknak kárt s nem korlátozzák ugyanilyen jogait. Vagyis ha valaki azt gondolja, hogy az állati eredetű termékek kerülésétől jobb lesz a világ, ő pedig jobban érzi magát és mindezek fontosabbak, mint a jól leírható egészségügyi kockázatok - ám legyen.

Ez azonban nem jogosítja fel az irányzat követőit (félreértés ne essék, itt már nem csak a vegetáriánusokról van szó), hogy a valóságot eltorzítva, illúziókat építve toborozzanak hívőket maguknak. Nem fér bele az sem, hogy egy önálló döntéssel nem rendelkező személy esetén adott személy ideológiai alapon egészségügyi kockázatnak tegye ki a másik felet. Itt egészen konkrétan a várandós anyukákra és magzataikra, illetve a vegán családokban felnövő gyermekekre gondolok. A megszületendő és megszületett gyermekeket a vegetáriánus étrend egészen konkrétan egészségükben, fejlődésükben veszélyezteti, ugyanis egyszerűen elkerülhető hiányállapotok kockázatát emeli meg egészen drasztikusan.

Egy másik kérdés, hogy a mai vega ideológiák több szempontból támadhatók a maguk szintjén is. A 21. században, természeti léttől fényévekre élő emberiség könnyen megteheti, hogy saját kényelméből fakadóan mélyen szántó eszmefuttatásokat tegyen a házi sertés érzelmi világáról vagy a kacsa jogairól, az élet erőszakos elvétele kapcsán a bolygó aurájában bekövetkező változásokról vagy a ketrecekbe zsúfolt lábasjószágok életét átható stresszről. Minden ilyen agymenés ellenére azonban a tények nem változnak: a táplálkozás egy erőszakos aktus, aki enni akar, annak meg kell küzdenie az élelmiszernek kiszemelt élőlénnyel. Az, hogy a házisertés hangosan tiltakozik ez ellen, a burgonya meg nem, ezen nem sokat változtat. Ami viszont sokat változott, hogy az átlagember áttolta ennek a negatívumait az élelmiszert előállító személyekre, csoportokra, vállalatokra, mentesítve ezzel önmagát az élelmiszerekkel, életvitellel kapcsolatos felelősség alól. Alapvetően nem az a problémás kérdés, hogy állatokat vagy növényeket eszünk, hanem az, hogy az élelmiszer előállítása során milyen hatással vagyunk a környezetünkre és az később milyen módon hat vissza ránk.

 vega_07.jpg

Ha tetszett írásunk, oszd meg vagy klikkelj a tetszik gombra! További érdekességek, aktualitások a Facebook csoportunkban: https://www.facebook.com/Alimento.blog

 

Források:

  1. Protein Digestibility Corrected Amino Acide Score (PDCAAS). URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Protein_Digestibility_Corrected_Amino_Acid_Score
  2. http://health.usnews.com/best-diet/flexitarian-diet
  3. Davey GK, Spencer EA, Appleby PN, Allen NE, Knox KH, Key TJ: EPIC-Oxford: lifestyle characteristics and nutrient intakes in a cohort of 33 883 meat-eaters and 31 546 non meat-eaters in the UK.Public Health Nutr. 2003 May;6(3):259-69. URL: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12740075
  4. Waldmann A, Koschizke JW, Leitzmann C, Hahn A: Dietary iron intake and iron status of German female vegans: results of the German vegan study.Ann Nutr Metab. 2004;48(2):103-8. Epub 2004 Feb 25. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14988640
  5. 10 ok, amiért nem szabadna húst fogyasztanunk . URL: http://filantropikum.com/10-ok-amiert-nem-szabadna-hust-fogyasztanunk/
  6. Myth: Meat Causes Osteoporosis, Kidney Disease, Heart Disease, Cancer. URL: http://www.opposingviews.com/arguments/myth-meat-causes-osteoporosis-kidney-disease-heart-disease-cancer
  7. Gorczyca D, Prescha A, Szeremeta K, Jankowski A: Iron status and dietary iron intake of vegetarian children from Poland.Ann Nutr Metab. 2013;62(4):291-7. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23712019
  8. Laskowska-Klita T, Chełchowska M, Ambroszkiewicz J, Gajewska J, Klemarczyk W. The effect of vegetarian diet on selected essential nutrients in children. Med Wieku Rozwoj. 2011 Jul-Sep;15(3):318-25. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22006487
  9. M Amit: Vegetarian diets in children and adolescents. Paediatr Child Health. 2010 May-Jun; 15(5): 303–308. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2912628/
  10. Vegetarianism. URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Vegetarianism
  11. Veganism. URL: http://en.wikipedia.org/wiki/Veganism

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr246825389

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.11.09. 14:08:53

@fordulo_bogyo:

A gond az, hogy nem tüntetik fel, hogy milyen allergia-vizsgálatról van szó.

fordulo_bogyo 2014.11.09. 14:48:49

@Meleg Sándor: Bocs, de ebben nagyon kemeny ellenvelenyem van.
Nem, nem az a gond. A biorezonanencia nem alakalmas semmifele objektiv meresre.

Semmi nem rezonal, semmi sem rezeg.

Nincs semmi ami biorezonalna. Az egesz egy fantazmagoria, atveres, szerintem tudatos atveres, azaz a kitalalo, az alkalmazo szerintem tudataban van, hogy nem mukodik, annyira nyilvanvalo a hazugsag.

Bocs, de ez egy nagyon soetet aljas hazugsag, atveres, itt nincs helye semmi mellebeszelesnek.

Kitinkutikula 2014.11.14. 16:41:34

@Boginya: Tejet a természeti népek sem isznak és mégis nekik vannak a legerősebb csontjaik. Sőt a sok kalcium fogyasztása még veszélyes is, inkább fokozza, mint javítja csonttörés kockázatát.
A zöldségekből bőven lehet fedezni a szükséges kalciumot ha az embernek normális a D-vitamin szintje, mert az szabályozza a kalciumfelszívást és visszatartást.
kungfuakademia.hu/tudastar/az-erelmeszesedes-es-csontritkulas-elkerulheto/

fordulo_bogyo 2014.11.15. 00:59:23

@garferi:
A maszaik vagy maszájok Kelet-Afrika egy etnikai csoportja... A szarvasmarha áll a létfenntartásuk és szokásaik középpontjában. Dárdával vagy nyíllal megkarcolják a tehenek nyaki ütőerét, s a kibuggyanó vért tehéntejjel keverik. Ez a táplálékuk része. További ételeik túróból, sajtból, vad gyümölcsökből állnak. Húst ritkán esznek.

hu.wikipedia.org/wiki/Maszaik

Munyi cica 2014.11.15. 09:15:01

@fordulo_bogyo:

Bogyó!
Bocs, hogy csak most köszönöm meg, amit Sándornak a biorezonanciáról írtál, eddig is így gondoltam, de ez még inkább megerősít :).

Kitinkutikula 2014.11.17. 13:51:09

@fordulo_bogyo: A kivétel erősíti a szabályt, de ettől eltekintve a természeti népek nem fogyasztanak tejterméket.

fordulo_bogyo 2014.11.17. 14:20:23

@garferi: A kivetel nem erositi a szabalyt!
A kivetel megcafolja a szabalyt, azt mutatja meg, hogy az altalanositas (jelen esetben a tejfogyasztas hianya es az eros csontok kozotti osszefugges) nem igaz.
Nem a tejfogyasztas hianya, hanem a sok mozgas, fizikai erokifejtes miatt erosek.

A tudomanyban a kivetel azonnal cafolja a szabalyt, vagy korlatozza a szabaly ervenyesseget, es magyarazatert kialt.

Amugy a szolas es jogi szabalyra vonatkozi okori allitas felreforditasa, amely erdekes modon szamos nyelvbe atkerult. Tanulsagos olvasmany a szolas elemzese is.

======================================
Wiki is irja, idezem:

"A kivétel erősíti a szabályt (latinul: exceptio probat regulam, hozzávetőleges jelentése: „a kivétel a szabály próbája”) gyakran idézett mondás, amit – a tévesen lefordított, és így általánossá vált használat miatt – a köznyelvben rendszerint a kikövetkeztethető eredeti jelentésétől eltérő értelemben használnak.

Köznapi értelemben nemritkán olyankor használják válaszként, ha a vitapartner egyszeri ellenpéldával akar cáfolni egy jellemzőnek tartott állítást (pl. „Pista mindig késik. – Nem is igaz, tegnap pontosan érkezett! – Kivétel erősíti a szabályt.”). Szó szerint véve ez képtelenség, hiszen a kivételek valójában gyengítik, csorbítják a szabályt; rendszerint tréfás visszavágásként használják, vagy azt értik alatta, hogy annak ellenére, hogy néhány különleges esetben nem teljesül a szabály, általában igaz.

Egy elterjedt magyarázat szerint a probat ige félrefordítása a mondás értelmetlenségének oka, és a helyes fordítás: „a kivétel teszi próbára a szabályt” lenne.
De a mondás eredeti értelme nem ez volt, hanem az, hogy a kivételes esetek ismeretében lehet a szabályra következtetni és a szabályt alkalmazni lehet a kivételként fel nem sorolt esetekben. Ez egy régi jogi elv, amit Cicero vezetett be Lucius Cornelius Balbus védőbeszédében (noha nem ezt a megfogalmazást használta). A gadesi születésű Balbust azzal vádolták, hogy bitorolja a római állampolgárságot; a vádló azzal érvelt, hogy egyes népekkel Róma olyan egyezményt kötött, amely kizárja, hogy római állampolgárok lehessenek. Cicero válaszában arra hivatkozott, hogy ha az egyezményekben szerepelt ez a kivétel, akkor az általános szabály az ellenkezője kell, hogy legyen, vagyis Balbus – akire egyik ilyen egyezmény sem vonatkozott – kaphat állampolgárságot.
Erre az elvre, miszerint ha törvénybe van foglalva egy kivétel egy szabály alól, az bizonyítja, hogy létezik maga a szabály is, és nem kivételes esetekben az az irányadó, a középkori jogi szövegekben exceptio probat regulam in casibus non exceptis (a kivétel bizonyítja a szabályt a nem kivételes esetekben) néven hivatkoztak, ennek rövidült, értelmetlen változata a mai mondás.

Pontosan megfogalmazva: a kivétel léte bizonyítja a szabály létezését a nem kivételes esetekre.
Röviden: A kivétel szabályt teremt.

============

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.11.18. 08:03:12

@garferi:

A csonttal kapcsolatos anyagcsere elég összetett folyamat, nem lehet egyetlen tápanyagra vagy élelmiszerre fókuszálva megítélni. A tejfogyasztástól függően lehetnek jelentős források a magvak vagy a helyben elérhető talajvíz.

De sok minden függ a többi ásványi anyag ellátottságán, a D-vitaminon, a fehérje-bevitelen és nem utolsó sorban a MOZGÁSon.

Klasszikus űrhajós kísérlet: a világűrben hiába kaptak az asztronauták elegendő kalciumot, a fizikai terhelés hiányában egyszerűen kiürítették a csontjaik ásványi-anyag tartalmát. A természeti népeknél az egyik legfontosabb faktor a mozgás: naponta több 10 kilométer gyaloglás, futás azért megteszi a hatását.

Ui: a kivétel szerintem sem erősíti a szabályt, hanem a szabályok újragondolására késztet. Elég a klasszikus fizikai törvények fejlődésére gondolni :)

Ms Sör 2014.12.20. 16:02:14

Kedves Sándor,
sajnos súlyos kapacitáshiányban vagyok, így (egyelőre) csak a fehérjés résszel kapcsolatban lennének kérdéseim, meglátásaim, mivel nagyon túlhaladottnak és hiányosnak tűnik nekem, amit megfogalmaz.

Azt írja, hogy a 9 esszenciális aminósav a növényekben is megtalálható, de nem olyan mennyiségben és arányban, mint az állati forrásokban. Arról azonban nem ír, hogy ez miképp jelent problémát. Nem ír arról, hogy mennyi lenne a szükségletünk ezekből az esszenciális aminósavakból, és hogy a növényi étrenden mennyi vihető be tipikusan. Arról sem ír, hogy miért fontos, hogy a 9 esszenciális aminósavat pont olyan összetételben, olyan profillal fogyasztanunk, ami nekünk a legmegfelelőbb; és miért nem jó források az ideálistól eltérő aminósavprofilú ételek. Könnyen elképzelhető például, hogy a szervezetünk számára egyáltalán nem lényeges, hogy ezt a 9 aminósavat pont abban az összetételben és arányban fogyasszuk minden érkezés alkalmával, ami a legideálisabb a szervezetünknek, mert össze tudja maga is válogatni, ami kell neki. (Ugyanúgy, ahogy a mikronutriensek szintjén sem lényeges, hogy mindig ugyanaz legyen az arányuk a fogyasztott ételben, ami az ideális a szervezetünknek.)
Ugyanez a problémám a hasznosulás kérdésével is: csak annyit ír, hogy a növényekben található aminósavak nem hasznosulnak olyan jól, de arról nem beszél, hogy ez a rosszabb hasznosulás mire elég, vagy mire nem elég. Teljesen elképzelhető például, hogy mivel ezekből az animosavakból rendkívül kevés kell, a rosszabb hasznosulás mellett is teljesen megfelelő lehet a növényi forrás.
A megfogazás nagyon ügyes egyébként, mert arról beszél, hogy nem "ideális" vagy nem "optimális" a növényi forrás, de arról nem, hogy ez mit jelent konkrétan, hogy okozhat-e bármi problémát, elképzelhető-e hiányállapot kifejezetten a növényi étrend miatt, stb. Viszont ezek hiányában a következtetés, hogy muszáj állatit fogyasztani, logikai bakugrásnak tűnik. Az ülő irodai életmód sem ideális, sem optimális, mégse szokás azt kijelenteni, hogy muszáj nem irodai ülőmunkát végezni.
(Sajnos a cikknél szereplő hivatkozások között egyetlen tanulmányt sem találtam, ami a fehérjebevitel problémájával foglalkozna, úgyhogy nem is nagyon tudom, hogy milyen - nem elavult - kutatásra alapozza a véleményét.)

Nem tudom tudja-e, hogy a komplettálás elmélete (az ideális aminósavprofil érdekében bizonyos értelek kombinálása), amit megemlít, nem orvos, nem is dietetikus, hanem egy szociológus ötlete volt, és a kitalálása óta alaposan megcáfolták.

Hadd idézzek ide egy nagyon átfogó leírást az emberi fehérjeszükségletről, ami teli van konkrét számadatokkal, és meggyőzően cáfolja, azt a mítoszt, hogy növényi étrenden nem tud az ember elég fehérjét bevinni. Érdekelne, hogy erről mi a véleménye.
www.nealhendrickson.com/mcdougall/031200puprotein.htm

Ms Sör 2014.12.20. 16:30:00

Az ide látogató vegánoknak (meg mindenki másnak) nagyon ajánlom ezt a teljesen mértéktartó és nagyon informatív oldalt: www.veganhealth.org/

Részletesen, konkrét számokkal és adatokkal írnak azokról a tápanyagokról, amikre oda kell figyelni vegánként.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.12.20. 18:34:50

@Ms Sör:

A fehérjéket illetően testtömeg kg-ra vetítve 0,6 g az az alsó határérték, aminél még a nitrogén-egyensúly fenntartható. Ennél kisebb bevitelnél a szervezet saját fehérje-tartalékait éli fel. Az átlagos életmód mellett 0,8-1,2 g/ttkg az ajánlás, de ez számos tényező befolyásolhatja, pl. fizikai aktivitás, betegségek, növekedés, terhesség és szoptatás időszaka. Ez utóbbi 3 esetében a teljes növényi eredetű étrend abszolút kontraindikált.

A minimális fogyasztási mennyiségek WHO ajánlás alapján:
Hisztidin 10 mg/ttkg
Izoleucin 20 mg/ttkg
Leucin 40 mg/ttkg
Lizin 30 mg/ttkg
Metionin 10,5 mg/ttkg
Cisztein 4 mg/ttkg
Fenil-alanin és tirozin 25 mg/ttkg (együtt)
Treonin 15 mg/ttk
Triptofán 4 mg/ttkg
Valin 26 mg/ttkg

A növényi étrendekben, ha csak a tápanyagtáblázat alapján összegezzük a dolgokat, a minimális értékek adottak, de a különböző növényi étrendek e tekintetben nem egységes, pl. a nyers vegánban már lehetnek komoly gondok, főként mert a kevés fehérje is a nyers étrend miatt elég rosszul hasznosul.

A helyzet az, hogy a szervezet nem nagyon válogat. Természetesen van puffer, hogy ha nem az ideális arányban kapja a tápanyagokat vagy egy ideig nélkülözni kényszerül, akkor ne károsodjon a működése, de ha egyszer nincs, akkor nincs.

A McDougall cikket elolvastam, vannak benne számora kifogásolható elemek, mint pl. az anyatej fehérje tartalmának "gold standard" beállítása - gondoljunk bele, hogy az anyatej csak néhány hónapig fedezi a szükséges tápanyag és energiabevitelt, jó étvágyú babáknál már a 6. hónap előtt is szükséges lehet a hozzátáplálás.

Az egyes élelmiszerek fehérjetartalmának össz energiához való viszonyítása (percent of calories of protein) nagyon látványos,d e megtévesztő, mert a brokkoli és a csirke közel azonos arányú, csak a csirkemellben van 20 g fehérje 100 g-ra, a brokkoliban meg kb. 2.

A veganhealth oldalra is benéztem, kritikus pontkén én a B12 ellátásra voltam kíváncsi. ha van tényleg objektív ellenér a teljesen növényi alapú étrend ellen, az a B12 hiány. Úgy látom ezt a problémát itt sem oldották meg.

Még néhány dolog:

"elképzelhető-e hiányállapot kifejezetten a növényi étrend miatt"

Egyéni szükséglettől és étrendtől függően igen. Főleg a nyers vegánok veszélyeztettek a magas fehérje, szükségletű állapotokban.

"Az ülő irodai életmód sem ideális, sem optimális, mégse szokás azt kijelenteni, hogy muszáj nem irodai ülőmunkát végezni."

Az analógia tökéletes. Az ülő irodai munkát éppen ezért kell kompenzálni megfelelő mozgással. Ez olyan dolog, mintha azt mondanám, hogy a vegán étrend jó, csak együnk néha húst :)

Ms Sör 2014.12.20. 19:50:34

Az ADA (American Dietetic Association) állásfoglalása a vegán étrendről eljutott Önhöz esetleg? Megállapították, hogy a megfelelően összeállított vegán étrend teljes értékű lehet és védelmet nyújthat bizonyos betegségekkel szemben: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.12.20. 20:21:45

@Ms Sör:

Nos...

"appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases"

Ezzel nem értek egyet, különösen a teljesen vegetáriánus étrendek esetében. Mellesleg az "appropriately" eléggé rugalmassá teszi a megfogalmazást, ugyanez később a "well planned".

"This article reviews the current data related to key nutrients for vegetarians including protein, n-3 fatty acids, iron, zinc, iodine, calcium, and vitamins D and B-12. A vegetarian diet can meet current recommendations for all of these nutrients."

Ez nem igaz, a teljesen vegtáriánus étrendben nincs B12, tehát abból nem lehet elég. A linolénsav átalakulásáról már írtam, a növényi n-3 bevitelt nem nevezném kielégítő bevitelnek. D-vitaminból a szükségletet étrendi úton nem lehet fedezni, az aktuális ajánlást a vegyes étrend sem fedezi.

"Vegetarians also appear to have lower low-density lipoprotein cholesterol levels, lower blood pressure, and lower rates of hypertension and type 2 diabetes than nonvegetarians."

Ezzel az a gondom, hogy az átlagos, nem vegetáriánus lakossághoz viszonyítanak, akik nem a vegyes étrendi ajánlást követik, hanem egy attól eltérő, több tényezőben egészségügyi kockázatot hordozó étrendet. Ez ugyanaz a jelenség, mint a paleónál, ahol a lakossági átlagos fogyasztást azonosítják az ajánlásokkal.

"Furthermore, vegetarians tend to have a lower body mass index and lower overall cancer rates."

Detto. A magasabb BMI eleve kockázati tényező sok megbetegedés esetén.

Az ADA ajánlással ilyen módon nem értek egyet, különös tekintettel a terhességre és szoptatásra vonatkozó megállapításaival. Nem vagyok az állati eredetű termékek dominanciájára épülő étrendeknek, de azokat egy egészséges étrendből kihagyhatatlannak tartom. Valamiért a vegetáriánus irányzatoknak nagyon pozitív a publicitása és erre nyitottak a szakmai szervezetek, de ezt indokolatlannak tartom. ha az ADA beállna a paleo mellé, kb. ugyanennyi pozitív hatást ott is el tudnának ott is mondani, csak esetleg más területekre hivatkoznának.

Ms Sör 2014.12.20. 20:50:00

Hm, ha jól értem, elismeri az aminosav bevitellel kapcsolatban, hogy vegán étrenden is juthatunk eléghez, de még mindig kitart amellett, hogy fontos az esszenciális aminosavak egyszerre és megfelelő arányban való fogyasztása. Alá tudja esetleg támasztani valamilyen tudományos forrással?

Ha jól értem, a McDougall cikk tartalmát sem cáfolja alapjaiban.

Sőt, nekem úgy tűnik, mintha most már csak azt mondaná, hogy a nyers vegán értend nem megfelelő bizonyos magas fehérjeszükségletű állapotokban. Ez azért jelentős eltérés attól, amit az eredeti cikkben állított. Vagy rosszul értelmezem, amit írt?

A B12 pótlásának szükségessége vegán étrend esetén nem értem hogyan ellenérv a vegán étrenddel kapcsolatban. Ez mutatná, hogy nem "természetes" ez az étrend az emberek számára? Ha például etika alapon vegán valaki, akkor a természetesség érve valószínűleg nem döntő nála. De azt is nehéz belátnom, hogy a mostani étkezési kultúránkból a B12 tablettára azt lehetne mondani, hogy nem természetes, ellentétben az összes többi dologgal, amit fogyasztanak az emberek. Vagy másra gondol, amikor azt mondja, hogy nem sikerült megoldani ezt a problémát?

Az utóbb linkelt ADA az állásfoglalás kifejezetten kiemeli egyébként, hogy a megfelelően összeállított vegán étrend a várandósság, a szoptatás időszakában, csecsemő, gyermek és serdülőkorban, valamint sportolóként is teljesen kielégítő lehet.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.12.20. 21:30:06

@Ms Sör:

"elismeri az aminosav bevitellel kapcsolatban, hogy vegán étrenden is juthatunk eléghez, de még mindig kitart amellett, hogy fontos az esszenciális aminosavak egyszerre és megfelelő arányban való fogyasztása."

A legtöbb vegetáriánus (lakto-, ovo-, stb.) étrendben a mennyiséggel nincs gond, a minőség is lehet megfelelő. A vegánnál lehetnek gondok mindkét területen, a vegán sem egységes irányzat, vannak jobb és rosszabb változatok, a nyers vegánnál pedig biztos vannak gondok mennyiségi és minőségi területen is. A potenciális növényi fehérjeforrások kevés kivételtől eltekintve nyersen alig emészthetőek, pokoli rossz a fehérje (és még sok minden más) hasznosulása.

"Ha jól értem, a McDougall cikk tartalmát sem cáfolja alapjaiban."

A McDougall cikkről nem mondanék véleményt, mert az egy hosszabb elemzést igényelne. Újat nem mond, azok az érvek és adatok, amiket használ, már korábban is léteztek. Ugyanakkor vannak benne erősen kifogásolható mondatok, pl. hogy a vastagbél baktériumai az esszenciális aminosavak tekintetében forrásnak tekinthetők, hogy napi 10 g fehérje elegendő lehet egy felnőttnek, a Voit standardnál egy tökre régi anyagot használ (ami ettől még lehet jó), miközben van egy 2009-es WHO ajánlás, ami precízen levezeti a szükséglettel kapcsolatos adatokat, bőséges forrást adva mellé, stb.

"Sőt, nekem úgy tűnik, mintha most már csak azt mondaná, hogy a nyers vegán értend nem megfelelő bizonyos magas fehérjeszükségletű állapotokban. Ez azért jelentős eltérés attól, amit az eredeti cikkben állított."

A cikkben sem írtam, hogy nem juthatunk elég fehérjéhez, nem is ez a fő problémám (a mikrotápanyagok hiánya szerintem nagyobb gond). Nekem az az álláspont nem "tetszik", hogy a vegetáriánus étrendek alacsonyabb fehérje-bevitelét azzal ideologizálják, hogy a sok és főként állati eredetű fehérje káros az egészségre. Fentebb írtam, hogy a pontos arányokról lehet vitázni pro és kontra. A nyers vegánt alapjáraton sem tartom egészségesnek.

"Ha például etika alapon vegán valaki, akkor a természetesség érve valószínűleg nem döntő nála."

Viszont ez nem dietetikai szempont. Ha egy étrendből egy (több) esszenciális tápanyag abszolút vagy relatív módon hiányzik, az az étrend nem jó, etikától vagy természetességtől függetlenül. Az megint más kérdés, hogy mit gondolok az "etikai" alapú vegetáriánus dolgokról.

"ADA az állásfoglalás kifejezetten kiemeli egyébként, hogy a megfelelően összeállított vegán étrend a várandósság, a szoptatás időszakában, csecsemő, gyermek és serdülőkorban, valamint sportolóként is teljesen kielégítő lehet"

Persze, ha a megfelelően összeállított vegán tartalmaz tejterméket, halat és húst, meg némi tojást.

Ms Sör 2014.12.21. 20:19:03

Olyan vegán étrend nincs, ami tartalmaz húst, tojást és tejet, ezét az ADA állásfoglalása sem ilyenre szól, hanem a tisztán növényi étrendre.
Ha valaki szembe megy a világ legnagyobb dietetikai szervezetének hivatalos állásfoglalásával - mint ahogy az ön teszi, akkor azt nagyon alaposan meg kellene tudnia indokolni.

Én úgy látom, hogy ez az alapos indoklás sem a cikkben, se a kommentekben nem történt meg. Persze manapság az emberek mély egyetértésére és bólogatására számíthat még az is, aki mindenféle indoklás nélkül jelenti ki, hogy kellenek az állati fehérjék és a növényi étrend tápanyaghiányos; de én úgy gondolom, hogy ez a tény még nem ment fel az alapos tájékozódás alól. Az etikai alapon állati termékeket nem fogyasztókra vonatkozóan pedig több olyan kiszólást tett, amik kifejezetten azt az érzetet erősítik, hogy ön elfogult a kérdésben, és ezt nem is igyekszik véka alá rejteni. Ez megint egy olyan dolog, amiben a lakosság 95%-ának a támogatására számíthat, de az objektivitását nem biztos, hogy elősegíti.

Ráadásul most már azt írja, hogy igazából nem is a fehérje a gond, hanem a mikrotápanyagok hiánya, ugyanakkor a cikkben mind a problémáknál, mind az összefoglalásnál első helyen szerepelteti a fehérjét.

A mikrotápanyagok közül a B12-t kivéve egyről sem elmondható (ön sem mondja), hogy a növényi forrásokban nincsen jelen, de feltételezi, hogy a vegánok biztosan nem fogyasztanak eleget ezekből a növényi forrásokból. Ez alapján azonban nem lehet kijelenteni, hogy a vegán étrend egészségtelen; ugyanúgy, ahogy az alapján sem lehet elmondani, hogy a vegyes táplálkozás egészségtelen, hogy feltételezzük, hogy egy átlagos vegyes táplálkozású biztosan túl sok koleszterint fogyaszt, vagy biztosan nem fogyaszt elég élelmi rostot, zöldséget, vagy gyümölcsöt.

Egyébként az sem igaz, hogy a B12-nek kizárólag állati forrásai vannak, a vegán B12 tabletta bakteriális erjesztéssel készül, mindenféle állati termék nélkül.
Amennyire én tudom, a B12 komplex metabolizmus útján hasznosul és a gyomorban lévő "intinsic factor" nevű anyaggal kell keverednie a felszívódáshoz. Ebből az anyagból, ha jól tudom, idősebb korban kevesebb van a gyomrunkban, és ezért ajánlják egy bizonyos kor fölött mindenkinek a B12 pótlást. (Étkezéssel jellemzően csak kis mennyiséghez juthatunk, viszont tablettával nagy mennyiséget vesz magához az ember, és így az nem csak a vékonybélben tud felszívódni, hanem passzív módon más utakon is.) Mindezt csak azért írtam ide, mert illusztrálni szerettem volna, hogy az, hogy egy tápanyagot érdemes tablettával pótolni, nem feltétlenül arról szól, hogy az ember étrendjével bármi gond lenne, sok más faktor is szerepet játszhat. Vegánként ráadásul az ember kötelezően odafigyel a B12 szintjére, míg példádul a szüleim szerintem azt sem tudják, hogy mi fán terem az egész, pedig könnyen lehet, hogy nem jut elég B12-höz a szervezetük.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.12.22. 09:40:58

@Ms Sör:

"Olyan vegán étrend nincs, ami tartalmaz húst, tojást és tejet"

Tudom. Irónia volt. Marad az a lehetőség, hogy széles spektrumú étrendkiegésztőt fogyasztanak.

"Ha valaki szembe megy a világ legnagyobb dietetikai szervezetének hivatalos állásfoglalásával"

A tények szempontjából irreleváns a szervezet mérete. Mellesleg az American Journal of Clinical Nutrition (AJCN) több publikációt közöl, amiben az ajánlásokhoz képest több mikrotápanyag (B12, D vitamin, kalcium, szelén) esetében rendkívül alacsony bevitelt mértek és ezt visszaigazolták a vérből mért transzportmolekulák koncentrációja alapján.

Az Eurepean Journal of Clinical Nutrition is végzett hasonló felméréseket, riboflavin, B12, kalcium, és jód tekintetében javasoltak kiegészítést. Ugyanitt mérték a B12 hiány gyakoriságát, ami vegánok körében magasabb volt, mint más, növényi vagy nem alapú étrenden lévőknél.

Tény az, hogy vannak a növényi alapú étrendnek pozitív hozadékai is és azokra is vannak tanulmányok. Nyilván Ön azt gondolja, hogy vaktában lövöldözök ilyen kijelentésekkel, de azért, mert egy kb. 5 gépelt oldalnyi blog-tartalomba nem zsúfolok bele ezer hivatkozást, még jelentős ismeretekkel rendelkezem a téren, ugyanis kb. 15 éve olvasom a vonatkozó irodalmat pro és kontra. Csak nem arra a végkövetkeztetésre jutottam mint Ön.

"Az etikai alapon állati termékeket nem fogyasztókra vonatkozóan pedig több olyan kiszólást tett, amik kifejezetten azt az érzetet erősítik, hogy ön elfogult a kérdésben, és ezt nem is igyekszik véka alá rejteni."

Mint említettem, az etikai (pontosabban ideológiai) alapú vegetarianizmus nem tudományos kérdés, még akkor sem, ha arra próbálnak hivatkozni. Személyes meggyőződés alapján bárkinek joga van állati eredetű terméket nem fogyasztani, de ettől ő még csak a saját meggyőződése szerint lesz jobb ember. Aki pedig állati eredetű terméket fogyaszt, ettől még nem lesz rosszabb. De erről vitatkozhatunk még.

"Ez megint egy olyan dolog, amiben a lakosság 95%-ának a támogatására számíthat, de az objektivitását nem biztos, hogy elősegíti."

Az etika sem objektív rendszer, sőt...

"A mikrotápanyagok közül a B12-t kivéve egyről sem elmondható (ön sem mondja), hogy a növényi forrásokban nincsen jelen, de feltételezi, hogy a vegánok biztosan nem fogyasztanak eleget ezekből a növényi forrásokból."

Ez nem feltételezés, hanem mérésekkel igazolt tény.

"Egyébként az sem igaz, hogy a B12-nek kizárólag állati forrásai vannak, a vegán B12 tabletta bakteriális erjesztéssel készül, mindenféle állati termék nélkül."

Hát most nagy kő esett le a szívemről...

"Mindezt csak azért írtam ide, mert illusztrálni szerettem volna, hogy az, hogy egy tápanyagot érdemes tablettával pótolni, nem feltétlenül arról szól, hogy az ember étrendjével bármi gond lenne, sok más faktor is szerepet játszhat."

Pedig pont erről szól. Ennyi erővel az összes dietetikus nyugdíjba mehetne azzal a mottóval, hogy "elég hiányos és egysíkú az étrendje, de kapjon be ebből a kék bigyóvól kettőt és minden rendben lesz". Ugye az sem komoly, hogy ha valakinek vegyes étrend mellett mondjuk a IF hiány miatt B12 hiánya lesz, akkor ez felmenti a vegánokat egy eleve hiányos étrend miatt?

"Vegánként ráadásul az ember kötelezően odafigyel a B12 szintjére"

Vagy nem. Ön ilyen szempontból egy pozitív példa lehet, de ez alapján nem általánosítanék.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.12.22. 11:02:02

@Ms Sör:

És ha már a bakteriális B12 előkerült.

Sok vegetáriánus nem eszi meg az omega-3 pótlásra szolgáló halolaj kapszulát, mert hogy az halból van. Pedig a hal nem tud EPA/DHA zsírsavakat szintetizálni, az az elfogyasztott fitoplanktonból származik, és a hal szírszövetében csak feldúsul. Lehetne enni követlenül algát is csak hát abban olyan alacsony a koncentráció, hogy nem érdemes azzal vesződni.

A növényi eredetű (néhány olajos magban előforduló) linolénsav (ALA) pedig rendkívül rossz (kb. 5%) hatékonysággal alakul át EPA/DHA irányban. Ezért van benne az ajánlásokban a heti 2, de inkább 3 alkalmas halfogyasztás.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.01.21. 20:30:22

@Zb74:

Csendben megjegyezném, hogy Cordain rendszere nagyon messze van a paleo-ketogéntől, kár volt rá hivatkozni. A diagram, ami a cikkben található éppen azt mutatja, hogy sok természeti nép étrendjében az alap a növényi étrend, ami egyben jelentősebb szénhidrát-bevitellel is jár - az meg nem ketogén. A kitavák 60-70%-os szénhidrát arány mellett is köszönik szépen, jól elvannak.

Zb74 2015.01.22. 12:01:25

@Meleg Sándor: Tényleg, a paleo-ketogénről lesz poszt? Az általános paleóval ellentétben a Tóth-féle rendszerről legalább annyit biztosan el lehet mondani, hogy az ajánlások egyértelműek, ami megkönnyítheti az értékelést. (Akármi is legyen az értékelés végkicsengése.)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.01.22. 12:07:57

@Zb74:

Lesz róla cikk, ez még folyamatban van, mert előtte kell majd egy kis alapozás ketózis ügyben.

Munyi cica 2015.01.23. 08:20:00

@Meleg Sándor:
Sándor, az nagyon jó lesz, ha írsz a ketózisról, paleo-ketogénről, én is örülök neki! :)
Érdekes volt a beszélgetésed Ms. Sörrel, csak most olvastam, nem vettem észre decemberben.

bugenhagen 2015.12.27. 21:14:53

Nem akarok érvelni semmi ellen vagy mellett. Csak leírom, amit olvasok.
Van egy Michael Greger nevű orvos, aki szakképzett orvos és táplálkozástudós. Minden, amit ír, alá van támasztva korrektül citált tudományos hivatkozásokkal.
Ez a webhelye:
nutritionfacts.org/
De vannak könyvei is, és a Youtube-on is megtalálható.

Szerinte a vegán táplálkozás az ideális, két megkötéssel: gondoskodni kell a B12 vitamin pótlásáról és az Omega-3 beviteléről (erre a célra a lenmagőrleményt ajánlja). Ezzel a két feltétellel szerinte gyakorlatilag minden szempontból előnyös a vegán étkezés, és olyan betegségek megelőzésében/gyógyításában lehet hatásos, mint a rák számos fajtája, a diabétesz, az Alzheimer kór és a szívbetegségek. Hangsúlyozom, hogy minden kijelentését korrektül citált kutatásokkal támasztja alá (bár én is tudom, hogy lehet "kimazsolázni", és kihagyni azt, ami nem illik a képbe).
Mindenesetre érdekes dolgokat ír.

fordulo_bogyo 2015.12.27. 23:59:21

@bugenhagen: Vannak masok, akik meg epp az ellenkezojet allitjak, hasonokeppen konyvekkel es tudomanyos hivatkozasokkal alatamasztva.
Kinek higgyen az ember fia?
Az amit a youtubeon terjesztenek az nekem alapbol gyanus.

Nem ismertem az illetot, de rovid ratekintes alapjan nekem olyan szendis a weblapja, mindent jobban tud. ;-)
Erdekes lenne egy vita a paleo Szendi es a vega Greger kozott. ;-)
"tudomanyos hivatkozasokkal alatamasztva"

bugenhagen 2015.12.28. 12:02:18

@fordulo_bogyo: Attól még semmi nem lesz gyanús, hogy a Youtube-on terjesztik. Gyakorlatilag mindenki jelen van. Ha megnézed a weblapját, igen, ott rengeteg minden van, de minden korrektül alá van támasztva. Ellentétben Szendivel. Ja, és Greger orvos és táplálkozástudós, Szendi pedig pszichológus. Az sem mindegy.

Természetesen végső soron mindenki abban hisz, amiben akar. Illetve ha valaki kipróbál valamit saját magán, akkor meg tudja állapítani, hogy személy szerint neki mennyire jön be. Én például próbáltam a paleó diétát, és nagyon nem jött be. Ami nem zárja ki, hogy másnak meg jó legyen.

fordulo_bogyo 2015.12.28. 14:59:56

@bugenhagen: Ebben ketelkedem. Hogyan allapitod meg, mit mersz, mit vizsgalsz, mennyi idon keresztul, es mihez hasonlitod az eredmenyt?
" ha valaki kipróbál valamit saját magán, akkor meg tudja állapítani, hogy személy szerint neki mennyire jön be"

Gondolod, hogy akkora kulonbsegek vannak az egyes emberek kozott, hogy mondjuk az egyiknek a vega, a masiknak meg a paleo etrend az idealis?
Ha igy gondolod, akkor sem Szendi, sem Greger, sem egy nem elkotelezett etrend-szakember nem tud jo tanacsot adni.

bugenhagen 2015.12.28. 16:19:05

@fordulo_bogyo: Jó kérdés. Ha megnézed a Dean Ornish diétáról szóló cikket, annak a végéhez írtam egy megjegyzést. Ott egy rendes, kontroll csoport mellett elvégzett, a tekintélyes JAMA folyóiratban megjelent tanulmányt idézek arról, hogy szívbetegek egy csoportjára hogyan hatott a diéta, és mit tapasztalt a kontroll csoport.

Az én esetemben a mérés és a vizsgálat tárgya egyszerű. Amit mérek, illetve laborban méretek: vércukorszint, triglicerid, összkoleszterin illetve összetevők szerinti koleszterin. A cukrot pedig akár naponta mérem. Esetleg még egy-két más adat (mondjuk húgysav).

És igen, gondolom, hogy akkora különbségek vannak az emberek között, hogy az egyiknek a vega, a másiknak meg a paleó étrend az ideális (vagy ha nem is ideális, jobban alkalmas. A tapasztalatok is ezt mutatják.
Hogy ennek mi az oka? Talán genetika, egyesek szerint a bélflóra is komoly szerepet játszik benne. És jó tanácsot attól még kaphatok, amit aztán magamon kipróbálok. Valójában nem olyan bonyolult dolog ez, néhány hónap alatt többféle diétát is ki tudok próbálni.

fordulo_bogyo 2015.12.28. 16:57:38

@bugenhagen: Tenyleg vegzel ilyen mereseket? "Az én esetemben a mérés és a vizsgálat tárgya egyszerű. Amit mérek, illetve laborban méretek: vércukorszint, triglicerid, összkoleszterin illetve összetevők szerinti koleszterin. A cukrot pedig akár naponta mérem. Esetleg még egy-két más adat (mondjuk húgysav). "

Ugy gondolom, hogy ezeket a parametereket nagyon sok egymastol kulonbozo etrend mellett a kivanatos ertekeken belul tudja tartani az egeszseges ember szervezete.

Mik voltak az eredmenyeid a paleoval?
"Én például próbáltam a paleó diétát, és nagyon nem jött be."
Melyik meresi eredmenyre alpozod ezt az allitast?

Ez teljesen OK:
"Dean Ornish diétáról szóló cikket, annak a végéhez írtam egy megjegyzést. Ott egy rendes, kontroll csoport mellett elvégzett, a tekintélyes JAMA folyóiratban megjelent tanulmányt idézek arról, hogy szívbetegek egy csoportjára hogyan hatott a diéta"
Csak annyit teszek hozza, hogy nem altalaban (holisztikusan) neztek, hogy mi a hatasa annak az etrendnek, hanem konkretan egy betegseg eseten arra a betegsegre milyen hatasu. Azt elfogadom neverteken. Ebbol altalanositani, hogy mindenkinek es mindig ez az idealis... ez egy nagy ugras, es ez nincs alatamasztva.

"Valójában nem olyan bonyolult dolog ez, néhány hónap alatt többféle diétát is ki tudok próbálni."
Ha ezt tenyleg megtetted, nagy erdeklodessel olvasnam az adataidat.

bugenhagen 2015.12.28. 17:59:51

@fordulo_bogyo: Igen, mérem, egyébként orvosilag javallott, szóval nem okoz plusz gondot.
A paleóval fölment a cukrom az egekbe, olyan gyorsan és olyan kíméletlenül, hogy elég hamar abba is hagytam.

Amit Ornish kapcsán a szívbetegekről ír, az természetesen egy kiragadott példa. De hasonló kutatási eredmények vannak (amelyeket itt most nem tudok hely hiányában idézni, Greger könyvében megtalálhatók) különböző fajta rákbetegségekkel, diabétesszel, de még asztmával kapcsolatosan is. Tudom, persze, hogy a "cherry-picking" jelenség is bejátszhat, tehát nyilván azokat a kutatásokat idézi, amelyek az ő elméletét igazolják, azokat pedig hanyagolja, amelyek ellentmondanak neki.

Sajnos olyan eredményeket most nem tudok bemutatni, amelyek kiállnák a tudományosság próbáját. Ugyan 2 évre visszamenően háromhavi laboreredményeim vannak, plusz saját vércukor (néha vérnyomás) mérések elég rendszeresen, arra soha nem gondoltam, hogy ezeket pontosan és tudományosan korrekt formában dokumentáljam. A magam számára levontam a tanulságokat.

Azt azért hozzátenném, hogy nem vagyok - Gregerrel ellentétben - meggyőződve arról, hogy mindig vegán módon kellene étkezni. Vannak hátrányai is: előfordulhat, hogy az ember lead az izmaiból, hideg végtagok (jelezvén a rosszabb vérkeringést), gyengeség, és hiánytünetek is előfordulhatnak (nálam például vashiány lépett fel). De ahogy írtam, nem akarok itt lándzsát törni egyetlen irányzat felett sem.

Ha belegondolsz, az orvos is általában valami hasonlót csinál: kiír valamilyen gyógyszert, aztán a leletek meg a beteg elmondása alapján figyeli a hatást. Ha nem jók a visszajelzések, vagy sok a mellékhatás, kiír egy másik gyógyszert. Esetleg másfajta hatóanyagot. Aztán figyeli, hogy ez miként válik be. Miért ne lehetne hasonló az étrendnél is?

bugenhagen 2015.12.28. 18:24:52

Azt elfelejtettem hozzátenni, hogy nálam még olyan dolgok is bejátszanak, mint kósza ízületi fájdalom (leginkább a térdemben) és még néhány más kisebb diszkomfort, ezek szintén reagálni szoktak arra, hogy mit ettem az előző nap.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.12.28. 18:59:33

@bugenhagen:

Szerintem:
1) Ha egy étrendben egy vagy több komponenst kiegészÍtővel kell bevinni, akkor az már nem egészen ideális.

2) a lenmagőrleményt több okból sem tartom megfelelő O3 forrásnak:
- a lenmagőrleménynek rettenet magas a rosttartalma, ami gátolja a tápanyagok felszívódását
- a lenmag alfa-linolénsavat tartalmaz, amit egy hosszadalmas enzimkaszkádon kell átpréselni a szervezetnek ahhoz, hogy a prosztaglandin (ez most összefoglaló név) szintézisben használható zsírsavak jöjjenek létre - ez elég rossz hatékonysággal fut. A halakból ez közvetlenül is beszerezhető.

Nem állítom, hogy vegán étrenden, némi rásegítéssel ne lehetne fenntartani az egészséget, de vannak dolgok, amiket egyszerűbben meg lehet oldani állati termékekkel (pl. vasbevitel, ami a növényi forrásokból elég nehézkes).

bugenhagen 2015.12.28. 19:48:42

@Meleg Sándor: Ahogy mondtam, én sem vagyok egy vegán próféta. Az a jó, ami működik, és ez sokszor egyénfüggő (a "működik" alatt azt értem, hogy segíti az egészség fenntartását, kialakult betegség esetén pedig a gyógyulást/állapotjavítást), és emellett fenntartható, nem teher az evés, hanem jórészt öröm, élvezet.

fordulo_bogyo 2015.12.28. 22:41:52

@bugenhagen: "Azt azért hozzátenném, hogy nem vagyok - Gregerrel ellentétben - meggyőződve arról, hogy mindig vegán módon kellene étkezni. " Miert nem?
Tudomanyos cikkekkel es youtube videokkal is alatamasztotta...
Hany kulonboz etrendet probaltal ki, hasonlitottal eddigossze?

Ez fura: Te le tudod az adatokbol vonni a kovetkeztetest, tanulsagot, de ketelkedsz abban, hogy engem, vagy mast meggyoznenek?
"Sajnos olyan eredményeket most nem tudok bemutatni, amelyek kiállnák a tudományosság próbáját. Ugyan 2 évre visszamenően háromhavi laboreredményeim vannak, ... arra soha nem gondoltam, hogy ezeket pontosan és tudományosan korrekt formában dokumentáljam. A magam számára levontam a tanulságokat. "

Azert az orvos nem pontosan azt csinalja, hogy olvas valamit az interneten, vagy megnez egy youtube videot es annak alapjan (vagy veletlenszeruen) kiprobal ilyen meg olyan orvossagokat.
O olyan orvossagok kozul keresi a betegnek a legjobbat (az altala felallitott diagnozis alapjan), amelyik orvossagokat tobblepcsos klinikai kiprobalas, tudomanyos tapasztalatok alapjan keszitettek es engedelyeztek.
"Ha belegondolsz, az orvos is általában valami hasonlót csinál: kiír valamilyen gyógyszert, aztán a leletek meg a beteg elmondása alapján figyeli a hatást. " Nem, ez egy nagyon feluletes, a lenyeget nem lato velemeny volt.

fordulo_bogyo 2015.12.29. 17:02:44

@Munyi cica: Csak a korrektseg kedveert:
1. "Azt azonban egyelőre nem tudjuk, mi az ok és mi az okozat" - az is lehet, hogy azok taplalkoznak vegetarianus modon, akiknek eleve tobb az egessegi problemajuk.
"sokszor előfordul, hogy valaki éppen egy betegség hatására tér át vegetáriánus étrendre, mert azt egészségesebbnek gondolja".

2. "a vegetáriánus csoportokat összevonták" meghozza durvan!
A vegan, amellett tejet és/vagy tojást is fogyasztok. A harmadik vegetáriánus kategóriába tartozók a tojás és/vagy tej mellett halat is fogyasztottak. Ez eg es fold kulonbseg, hogyan lehetett ezeket egyutt vizsgalni?
Talan azert, mert alig volt vegan a 15 ezer megkerdezett kozott, csak 0.2%, azaz 30 ember, 0.8% aki tojat es/vagy tejtermeket is fogyasztott, ez 120 ember, es tovabbi 1.2% evett halat is ez meg 180 ember!
Ha nem terjesztik ki onkenyesen a vegetarianus definiciojat, akkor tul keves lett volna a resztvevo... :-(

bugenhagen 2015.12.29. 17:15:23

@Munyi cica: Ettől aztán nem lettem okosabb. És idéznék a cikkből:

A kutatók is hangsúlyozzák: nem lehet kijelenteni, hogy a vegetáriánus étrend rosszabb egészségi állapotot okozna, mint a húsevés. Számos tanulmány ennek éppen az ellenkezőjére jutott, illetve a vörös húsok túlzott fogyasztásának veszélyeire figyelmeztet. A kutatásnak több olyan vonása is van, amelyek torzíthatják az eredményeket.

bugenhagen 2015.12.29. 17:17:45

@fordulo_bogyo: A helyzet az, hogy elegem van a prófétákból, a térítőkből, az igazság monopóliumára igényt tartókból, legyenek azok vegetariánusok, vegánok, paleósok vagy bármi másik. Úgyhogy nem, senkit nem akarok meggyőzni.

"Azert az orvos nem pontosan azt csinalja, hogy olvas valamit az interneten, vagy megnez egy youtube videot es annak alapjan (vagy veletlenszeruen) kiprobal ilyen meg olyan orvossagokat."

Nem, nem azt csinálja. Itt arra gondoltam, hogy nem mindenkinek jó feltétlenül ugyanaz a hatóanyag, ami az egyiknek jó, az esetleg a másiknak nem használ, és viszont.

bugenhagen 2015.12.29. 17:19:28

"Azt azért hozzátenném, hogy nem vagyok - Gregerrel ellentétben - meggyőződve arról, hogy mindig vegán módon kellene étkezni. " Miert nem?

Mert megtapasztaltam az előnyeit és a hátrányait, és úgy gondolom, hogy némi állati termékre mindenképpen szükségünk van.

>Hany kulonboz etrendet probaltal ki, hasonlitottal eddigossze?
Úgy négy-ötféle, amit kipróbáltam, amit összehasonlítottam, az persze sokkal több, de hát összehasonlítani mindenki tud.

bugenhagen 2015.12.29. 17:25:19

@fordulo_bogyo:
"Kinek higgyen az ember fia?"

A válasz: annak, aki szimpatikus. Tényleg nincs jobb válasz. Szabályos orvosi és táplálkozástudományi diplomával rendelkező szakemberek néha alapvető dolgokban vallanak homlokegyenest ellenkező nézeteket, és lehülyézik egymást (finoman vagy nyíltan). És persze mindenki tud egy halom tanulmányt citálni, amelyek mind őt igazolják. Szóval az ember annak fog hinni, aki szimpatikus.

Ami pedig a statisztikákat illeti, azt szokták mondani, hogy mindenkinek egyféle statisztika a fontos: az, ahol ő a 100%.

fordulo_bogyo 2015.12.29. 17:27:55

@bugenhagen: Igen, igy van sok esetben. " Itt arra gondoltam, hogy nem mindenkinek jó feltétlenül ugyanaz a hatóanyag, ami az egyiknek jó, az esetleg a másiknak nem használ, és viszont."
De ezek mind alaposan kiprobalt, dokumentalt hatalanyagok arra a konkret betegsegre kiprobalva (es meg a szigoru kovetelmenyek ellenere is becsusznak csunya bakik).
Mar a probakon latszik, hogy egy adott hatoanyag, szer peldaul a betegek 50%-anal volt hatasos. Innentol proba szerencse, hogy a konkret beteg melyik 50%-ba tartozik.
De nem veletlen alapon probalgat az orvos.
Szemben a kulonbozo etrendek ajanloival, aik inkabb a sajat gondolatvilaguk alapjan, eloztes probak nelkul ajanljak a kulonbozo, egymasnak gyokeresen ellentmondo taplalakozasi tanacsaikat.

" Úgyhogy nem, senkit nem akarok meggyőzni. " - ezt nagyon ertekelem.

bugenhagen 2015.12.29. 17:29:08

@fordulo_bogyo: Van még egy nagyon fontos dolog (amit Greger is ír). Kizárólag annak a vegán étrendnek vannak előnyei, amely nem agyonfeldolgozott élelmiszereket tartalmaz. Aki úgy vegán, hogy csipszet eszik zacskós levessel és szójatúróval, annak feltehetően nem sok jót fog tenni. Angolul a "whole food plant diet" elnevezést szokták használni. Tehát egy korrekt vizsgálatnak erre is ki kell térnie.

fordulo_bogyo 2015.12.29. 17:33:25

@bugenhagen: Milyen messzire jutottunk a felvilagosodas, a racionalismus kozepkori eszmeitol!

""Kinek higgyen az ember fia?"
A válasz: annak, aki szimpatikus. Tényleg nincs jobb válasz."

Es szimpatikus szelhamosoke lesz holnapra a vilag.
Vagy mar ma is az ovek. :-(

fordulo_bogyo 2015.12.29. 17:35:42

@bugenhagen: "Van még egy nagyon fontos dolog (amit Greger is ír). Kizárólag annak a vegán étrendnek vannak előnyei, amely nem agyonfeldolgozott élelmiszereket tartalmaz. "
Az egyik embernek igen. A masiknak meg epp a feldogozott elelmiszer tesz jot. A harmadiknak meg a paleo.
Ahogy irtad korabban "Az a jó, ami működik, és ez sokszor egyénfüggő".

bugenhagen 2015.12.29. 18:53:53

@fordulo_bogyo: Nem mondtam, hogy a szélhámosoknak kell hinni. De az létező jelenség - gondolom, te sem tagadod - hogy egy-egy tudományterület jeles, mindenféle betűszavakkal ellátott és praktizáló művelői még alapvető dolgokban sem értenek egyet. Pedig mindenki kutatásokkal támasztja alá a véleményét (ellentétben a szélhámossal, aki nem tesz ilyet).

bugenhagen 2015.12.29. 18:56:11

@fordulo_bogyo: Azt azért kétlem, hogy mondjuk egy zacskós leves bárkinek is jót tenne (legfeljebb kevesebb rosszat). És mondjuk azt is kevesen vitatják, hogy a zsiradékban sült élelmiszerek, mint mondjuk a mindenféle rántott húsok és satöbbik nem igazán tesznek jót. Mondjuk az a vegán, aki nagy büszkén eszik rántott tofut tojás nélküli panírban sütve, valószínűleg egészségtelenebbül étkezik, mint aki vadpörköltet eszik főtt krumplival.

bugenhagen 2015.12.29. 18:58:29

@fordulo_bogyo: Nekem volt szerencsém "próba - szerencse" alapon dolgozó orvosokkal találkozni. És hangsúlyozom, nem azért, mert rossz orvosok voltak, hanem mert tényleg nem volt más mód eldönteni, hogy mit írjanak fel. Na meg olyan is volt, hogy egyszerre két orvoshoz jártam, és módomban állt meghallgatni, ahogy lepocskondiázzák egymás tanácsait meg gyógyszereit. Aztán később egy harmadikhoz is elkerültem, aki az előző kettőbe verte bele a csúfot (és megint hangsúlyozom, nem gondolnám, hogy bármelyikük is rossz orvos lett volna!).

fordulo_bogyo 2015.12.29. 19:51:25

@bugenhagen: Letezo, de nagyon-nagyon ritka eset.
"De az létező jelenség - gondolom, te sem tagadod - hogy egy-egy tudományterület jeles, mindenféle betűszavakkal ellátott és praktizáló művelői még alapvető dolgokban sem értenek egyet."

A tudomany legtobb teruleten a legtobb kerdesben konszenzus, egyetertes van. Senki nem ketelkedik a gravitacio, relativitas, a kemiai szintezis, az oroklodes stb torvenyeiben, mindenki alkalmazza oket, es mukodnek!
Az urszondak elkepzelhetetlen tavolsagra sok ev alatt celba ernek, a GPS mutatja az utat, a DNS-szekvencia egyertelmuen maghatarozhato, a sok szintetikus muanyag, gyogyszer hatoanyag, teflon, ilyen-olyan ragasztok, burkoloanyagok... mind mukodik.

Igazad van, vannak hatarteruletek is ahol meg van,es vannak "puha" tudomanyok, ahol mimdig is tobb lesz a tobb bizonytalanasag.

Sajnalom az orvosokkal valo eseteidet. A leirasod alapjan egyiket sem tartom jo orvosnak.

A zacsakos levesnek megvan a maga helye: amikor kirandulsz es a hatadon cipeled, akkor bizony tobb az elonye, tobbet vihetsz messzebbre jutsz, mintha nyers hust, repat stb-t vinnel magaddal.
Vizet szinte barhol szurhetsz, forralhatsz hozza.

En meg a zsirban sult elelmiszereket sem tekintem ordogto valonak.

bugenhagen 2015.12.30. 08:43:14

@fordulo_bogyo: Én most kifejezetten a táplálkozástudományra gondoltam, ott ez bizony nem ritka eset. Hanem inkább szabály, mint kivétel. Még abban sincs egyetértés, hogy mennyit kell inni az embernek, és hogy sima vizet, tisztított vizet, esetleg desztillált vizet..

De mondjuk ha olyan témákra gondolsz, mit az atomenergia jövője vagy a fúziós erőművek, hát ott bizony nagyon nagy az egyet nem értés.

Nem az alapvető törvényekkel van a gond - azokat mindenki elfogadja -, hanem azok gyakorlati alkalmazásával.

Egy zacskós leves lehet előnyös egy kiránduláson, de attól még az egészségnek nem tesz jót.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.12.30. 09:51:32

@bugenhagen:

A táplálkozástudományban is vannak evidenciák. Az alapvető funkciókban nincs érdemi eltérés - eltekintve néhány nagyon extrém elmélettől (pl. a Hamer féle rendszer).

A gond azzal van, hogy maga a táplálkozástudomány már egy olyan területen mozog, aminek a vizsgálata nagyon nehéz: nagy tömegeknél, évtizedek alatt kiváltott hatásokat kellene visszafejtenünk egyéni szintre úgy, hogy maga a táplálkozás önmagában komplex rendszer, és még része is az életmód-környezet-stb. rendszernek. vagyis több tucatnyi fő változó hosszú idejű hatását kell vizsgálnunk olyan rendszerben, ami önmagában sem egységes (pl. a genetikai hajlamok miatt, ami egyénenként eltérő).

A gondot én ott látom, amikor egy-egy irányzat univerzális módon próbál egy-egy tényezőt kiemelve minden táplálkozással kapcsolatos problémát megoldani. A jövő nem ez.

bugenhagen 2015.12.30. 10:12:55

@Meleg Sándor: Igen, én sem gondolom, hogy univerzálisnak kell lenni. Nem az alapokban van eltérés, hanem a gyakorlati tanácsokban - de ott nagyon. Mondjuk például a fogyókúrák módjában. Egyáltalán abban, hogyan kellene lefogyni. Egyesek szerint negatív kalóriaegyensúlyt kell teremteni, mások meg arról beszélnek, hogy a "calorie in - calorie out" elmélet már régen megdőlt (és itt a komoly tudósokról beszélek, nem az antalvali szintről). A böjtölés megítélésében is óriási eltérések vannak. És még sorolhatnám.

Sőt, már abban sincs konszenzus, hogy mik az evidenciák. Greger szerint például evidencia, hogy a vegán táplálkozás a legjobb, és ezt komolyan senki nem is vitatja...

Munyi cica 2015.12.30. 14:40:37

Én nem gondoltam, hogy az egy rettentő tudományos cikk, amit belinkeltem, inkább példa arra, hogy mindenki találhat a nézeteit alátámasztó cikket ill. találhatunk az ellenkezőjét bizonyító cikkeket is. Csak úgy elém jött és érdekességnek linkeltem be, hogy ilyen is van már :).
Én úgy gondolom, hogy valóban lehetnek a vegetáriánus étrendnek veszélyei, főleg ha rosszul csinálja az ember (rengeteg finomított szénhidrát, B12 hiány, stb.) de ha nagyon tudatosan, odafigyelve, komplettálva csinálja valaki, egészséges maradhat sokáig (tojást, valamennyi tejterméket, olajos magvakat is tartalmazó étrendre gondolok.) Én voltam vegetariánus 4-5 évig, nem láttam kárát, a férjem kicsit meghízott, vagy 6-8 kg-t a kezdő súlyához képest.

fordulo_bogyo 2015.12.30. 14:52:05

@bugenhagen: Osszekevered a tudomanyt az altudomannyal (pl a vizivas, deszt viz ivasa, stb).
Osszekevered a tudomanyt a jovobelatassal (energiatermeles jovoje).
Igy erteheto, hogy nincs egyetertes, de ez nem a tudomany hibaja, hanem az, hogy nem tudomanyos allitasokat hiszel tudomanynak.
A tuodmanyos eredmenyek alkalmazasa pedig egy harmadik, kulon kerdes, ami szinten nem a tudomany felelossege.

"hogy a "calorie in - calorie out" elmélet már régen megdőlt" - cafolnad az energiamegmaradast? Az egy nagyon kemeny torveny!
" itt a komoly tudósokról beszélek, nem az antalvali szintről" - ne azt nezd, ki mondja, azt nezd, milyen bizonyitekokkal (nem ervekkel, hanem kiserletekkel, adatokkal) tamasztja ala.

"A böjtölés megítélésében is óriási eltérések vannak." - mik a kiserleti eredmenyek? A tudomany nem velemenyek gyujtemenye, hanem a tudas, az ismeretek gyujtemenye. Mit TUDUNK boljtoles hatasarol? Nem mit GONGOLNAK EGYESEK a bojtoles hatasarol?

"Greger szerint például evidencia, hogy a vegán táplálkozás a legjobb, és ezt komolyan senki nem is vitatja..."
Dehogynem! Minden taplalkozasprofeta mast allit.
Ne azt nezd, hogy Greger mit mond, hanem azt, hogy milyen adatok tamasztjak ala az allitasat?

En (es Sandor is) komolyan vitatjuk. Egy olyan taplalkozas, amelyik nem kepes az osszes szukseges tapanyagot kello mennyisegben biztositani, az biztosan nem a legjobb.

Attol, hogy egy dr, phd. rer. habil. stb. stb mit mondja, nem valik igazza, sot... nekem ugy tunik, hogy azok toljak elore a tudomanyos (vagy annak latszo) cimeikat, akik ezzel probalnak meggyozni, nem az adataikkal.

Te nem azert hiszed el amit Greger allit, mert maggyozo adatokkal ala tudja tamasztani, hanem mert szimpatikus a pofa.
""Kinek higgyen az ember fia?"
A válasz: annak, aki szimpatikus."

"Egy zacskós leves lehet előnyös egy kiránduláson, de attól még az egészségnek nem tesz jót."
Miert nem tesz jot? Mire alapozod ezt az allitast?

fordulo_bogyo 2015.12.30. 14:53:32

@bugenhagen: Megegyszer megkerdezem, hogy ne vesszen el:
"Egy zacskós leves lehet előnyös egy kiránduláson, de attól még az egészségnek nem tesz jót."
Miert nem tesz jot? Mire alapozod ezt az allitast?
Kerlek fontold meg a valaszt. Vigyazz, a kerdes kelepce!

bugenhagen 2015.12.30. 15:54:51

@fordulo_bogyo: Például saját tapasztalatomra: úgy fölviszi a cukromat, mint annak a rendje. Rendben, és cukorbeteg vagyok (2. típus). De egy biztos: a glikémiás index hihetetlenül magas.

bugenhagen 2015.12.30. 16:02:32

@fordulo_bogyo: Nos, az energiamegmaradást nem cáfolja senki és semmi. De ettől még a "calorie in - calorie out" elmélet cáfolható. Hogy miként? Nagyon egyszerű. Aki diétázik annak lassul az anyagcseréje. Ez a gyakorlatban például olyan baromi egyszerű dolgokban manifesztálódik, mint hogy kisebb lesz a testhőmérséklete néhány tizeddel (reggel, fölkelés után érdemes mérni), gyakran fogja úgy érezni, hogy hideg a keze meg a lába, fázékony lesz, stb.). Tehát az energiamegmaradás törvényét nem cáfoltuk, csupán annyi történik, hogy a bevitt energiából kevesebb fordítódik hőtermelésre. Így már stimmel? Egyébként erre is tudok idézni kísérleteket.

Nézd, én azt látom, hogy Greger minden állítását tudományos hivatkozásokkal támasztja alá. Nincs olyan hozzáértésem, sem időm, sem energiám, hogy utánamenjek, hogy most ez vagy az a kísérlet mennyire volt korrekt vagy éppen csalóka. Gyanítom, hogy erre más sem képes.

A böjtöléssel kapcsolatban is van rengeteg tapasztalat. Most csak - ha már szóba hoztad - egy cikket idéznék, amelynek egyik szerzője ráadásul feltehetően magyar (Krista A. Varady). Ez a mostanában divatos szakaszos (intermittent) böjtölésről szól.

ajcn.nutrition.org/content/86/1/7.full

fordulo_bogyo 2015.12.30. 16:06:08

@bugenhagen: En szoltam, hogy kelepce a kerdes!
"Például saját tapasztalatomra: úgy fölviszi a cukromat, mint annak a rendje. Rendben, és cukorbeteg vagyok (2. típus). De egy biztos: a glikémiás index hihetetlenül magas."
1. melyik zacskos leves (sokfele van beloluk) milyen adagja viszi fel a vercukrodat?
2. hasonlo osszetetelu nem zacskos, hanem friss leves nem ugyanilyen hatasu? [de igen, nem a zacskozason mulik]
3. attol, hogy egy etel cukorbetegseg eseten emeli a vercukorszintet attol az az etel nem egeszsegtelen! A cukorbeteg kevesebbet fogyaszthat csak belole.

fordulo_bogyo 2015.12.30. 16:13:09

@bugenhagen: ""calorie in - calorie out" elmélet cáfolható. Hogy miként? Nagyon egyszerű. Aki diétázik annak lassul az anyagcseréje. Ez a gyakorlatban például olyan baromi egyszerű dolgokban manifesztálódik, mint hogy kisebb lesz a testhőmérséklete néhány tizeddel (reggel, fölkelés után érdemes mérni), gyakran fogja úgy érezni, hogy hideg a keze meg a lába, fázékony lesz, stb.). Tehát az energiamegmaradás törvényét nem cáfoltuk, csupán annyi történik, hogy a bevitt energiából kevesebb fordítódik hőtermelésre. Így már stimmel? Egyébként erre is tudok idézni kísérleteket. "

Tehat a "calorie in - calorie out" IGAZ. Eppen alatamasztottad.
Itt csak azt irtad, hogy ha kevesebb kaloriat viszel be, akkor a szervezet kevesebb kaloriat hasznal, azaz a "calorie in" aranyaban a "calorie out" is valtozik.

"Nézd, én azt látom, hogy Greger minden állítását tudományos hivatkozásokkal támasztja alá. " - Szendi is ezt teszi, pedig epp az ellenkezojet allitja. :-(

"Nincs olyan hozzáértésem, sem időm, sem energiám, hogy utánamenjek, hogy most ez vagy az a kísérlet mennyire volt korrekt vagy éppen csalóka. Gyanítom, hogy erre más sem képes. "
Enelkul az egeszrol egy szot sem erdemes tovabb beszelni, felejtos.
ha nem tudod (nem akarod) megitelni, hogy egy kiserlet korrekt, vagy csaloka, akkor nem erdemes tobbet foglalkozni vele, mert az nem erv.

Anelkul legfeljebb az lehet az iranytud, hogy erdekes modon vele ellentetes velemenyek is hasonlo szinten jelen vannak. Nem tudsz, nem akarsz a tenyek alapjan donteni kozottuk. Szimpatia alapjan valaszthatsz, kovetheted, de ez vallasi jellegu kotodes (semmi baj vele, ha neked az jo), csak epp semmi koze az igazsag keresesehez.

bugenhagen 2015.12.30. 17:06:55

@fordulo_bogyo: Ne csúsztass! Akik a "calorie in - calorie out" elméletet vallják, azok éppenséggel azt mondják, hogy a fogyás egyetlen módja a kalóriabevitel csökkentése és/vagy a kalórialeadás növelés. Ami azért nem igaz, mert az emberi szervezet változtatni tudja az anyagcsere mértékén. Tehát itt kifejezetten a fogyásról van szó.

>ha nem tudod (nem akarod) megitelni, hogy egy kiserlet korrekt, vagy >csaloka, akkor nem erdemes tobbet foglalkozni vele, mert az nem erv.

Bocsánat, te meg tudod ítélni? Bizonyos határok között biztosan, de azért vannak kétségeim, hogy mennyire vagy csalhatatlan bírája egy olyan kísérletnek, ahol nyilvánvalóan nem voltál jelen, és annyit tudsz, amennyi le van írva... Elnézést, de a szememben te sem vagy megfellebbezhetetlen szaktekintély (mint ahogyan más sem, egyébként).

Említettem a böjtölést. Nos, én voltam már böjtkúrán. Nagyon sokat segített, és nem egy hétre vagy kettőre, hanem évekre szólóan. A kúrát egy orvos tartotta, egy ismert gyógyító, amúgy belgyógyász szakorvos. Publikációk is fűződnek a nevéhez.

Nem kérdeztem tőle, hogy "Elnézést, doktornő, meg tudná mutatni azoknak a publikációknak a listáját, amelyek igazolják az állításait?" Hanem elhittem neki, mert megvolt a megfelelő "pedigréje", és hát persze én választottam az orvosomnak. És működött is a dolog.

Szerintem Szendivel sem ott van a baj, hogy tanulmányokra hivatkozik, sokkal inkább ott, hogy nekiáll tovább kombinálni a dolgokat, arra a területre tévedve, amely a tanulmányokkal már nem igazolható (magyarul spekuláció).

>Nem tudsz, nem akarsz a tenyek alapjan donteni kozottuk.
Miért, te tudsz? Tények az egyik oldalon, tények a másik oldalon, a konklúzió meg ellentétes. Akkor hogyan döntsön az ember lánya "a tények alapján?" Szerencsére nem vagyok gyógyító, csak saját magamat gyógyítgatom, nekem elég az a statisztika, ahol én vagyok a 100%.

De ha történetesen gyógyító lennék, akkor azt csinálnám, hogy megmondanám a betegnek a pro és kontra érveket, és elmondanám neki, hogy én miért azt az irányzatot csinálom, amelyiket. Elmondanám neki, hogy vannak más lehetőségek is, de ha az én módszeremet választja, akkor legalább egy bizonyos ideig úgy kell csinálnia, ahogy én mondom, aztán meglátjuk, mi lesz az eredmény. Ez így elfogadható?

bugenhagen 2015.12.30. 17:09:07

@fordulo_bogyo: Megfelelt a válaszom? (Van vércukormérőm, és szoktam használni is. Néha igencsak meglepő eredménnyel!).

fordulo_bogyo 2015.12.30. 17:23:32

@bugenhagen:
"Ne csúsztass! Akik a "calorie in - calorie out" elméletet vallják, azok éppenséggel azt mondják, hogy a fogyás egyetlen módja a kalóriabevitel csökkentése és/vagy a kalórialeadás növelés."
Van emellett mas is? Vagy a kaloriabitel novelese es/vagy a leadas csokkentese a fogyas modja?
A "calorie in - calorie out" igaz, csak annyi kiegeszites kell, hogy a calorie in befolyasolja a kaloriie out, a leadasa merteket.

"Bocsánat, te meg tudod ítélni? Bizonyos határok között biztosan, de azért vannak kétségeim, hogy mennyire vagy csalhatatlan bírája egy olyan kísérletnek,..."
Igen, meg tudom itelni, ez a szakmam. Termeszetesen nem vagyok csalhatatlan, de az iteletem mindenkeppen komolyabban veendo annal, hogy szimpatikus-e az eloado.
Az adatokat nezem, es osszevetem oket az eddigi ismereteimmel.

">Nem tudsz, nem akarsz a tenyek alapjan donteni kozottuk.
Miért, te tudsz? Tények az egyik oldalon, tények a másik oldalon, a konklúzió meg ellentétes."
Egymassal ellentetes tenyek nem leteznek, ilyen esetben ujabb kiserletekkel lehet csak eldonteni, melyik az igaz. Addig nem tudjuk. Egyiket sem fogadjuk el.

"Szerintem Szendivel sem ott van a baj, hogy tanulmányokra hivatkozik, sokkal inkább ott, hogy nekiáll tovább kombinálni a dolgokat, arra a területre tévedve, amely a tanulmányokkal már nem igazolható (magyarul spekuláció)." - az a baj, hogy szelektiven valogat es tevesen ertelmez tanulmanyokat. Szandekosan mast tulajdonit a tanulmanynak, mit amit a tanulmany allit.

Ezzel teljes mertekben egyetertek:
"De ha történetesen gyógyító lennék, akkor azt csinálnám, hogy megmondanám a betegnek a pro és kontra érveket, és elmondanám neki, hogy én miért azt az irányzatot csinálom, amelyiket. Elmondanám neki, hogy vannak más lehetőségek is, de ha az én módszeremet választja, akkor legalább egy bizonyos ideig úgy kell csinálnia, ahogy én mondom, aztán meglátjuk, mi lesz az eredmény. Ez így elfogadható?"

bugenhagen 2015.12.30. 19:58:03

@fordulo_bogyo: Igen, van emellett más is. Fel lehet gyorsítani az anyagcserét úgy is, hogy nem eszünk kevesebb kalóriát, és nem is adunk le többet. Ezt egyébként a hétköznapi életben mindenki tapasztalhatta már. Amint azt is, hogy úgy hízik, hogy ugyanannyit eszik, és nem mozog kevesebbet. Mivel az anyagcsere pusztán az életkor előrehaladtával már önmagában is lassul.

Egyébként szerintem léteznek egymással ellentétes tények. Legfeljebb a magyarázatot nem ismerjük rá. Nyilván van magyarázat, de még nem tudjuk. Sok mindent nem tudunk.

Egyszer megkérdeztem az egyik orvosomat, hogy mi befolyásolja a vércukor szintjét. Sóhajtott, és valami ilyesmit válaszolt: Egy sor komplex tényező, amelyeknek a felét nem is ismerjük.

bugenhagen 2015.12.30. 20:06:22

Egyébként mondanék valamit a fogyásról. Bevallottan szubjektív és tudománytalan, nem hipotézis, csak egy gondolat.

Már nem vagyok fiatal. Gyerekkorom nagyjából a hetvenes évekre esett. Falusi gyerek voltam. Ebben az időben a magyar falu (legalábbis az Alföldön) nagyon más volt, mint most. Még erős volt az önellátás. A kenyeret ugyan a boltban vettük, de húst alig-alig (nem is nagyon lehetett kapni). Az emberek disznót, tyúkot, kacsát, libát, pulykát, gyöngytyúkot tartottak, és azokat vágták le. Vagy a piacon vettek élő állatot, és azt vágták le. Nem volt olyan, hogy zöldséges. Mindenki megtermelte a maga zöldségét, aztán télire elvermelte. (A boltban télen azért volt narancs). A tojást a tyúkudvaron szedtük össze reggelenként.

Ősszel minden háznál befőttet készítettek: lekvárt, kompótot, lecsót, stb. A sült dolgok disznó- vagy libazsírral készültek.

Szóval erős volt az önellátás, gyári, feldolgozott élelmiszer alig volt. Ami a lényeg: szinte nem volt kövér ember. Se gyerek, se öreg. És nem azért mert keveset ettünk. Éppenséggel sokat ettünk. És nem is diétás dolgokat. Hanem olyasmit, mint fehér kenyér, kifli, zsírszalonna, zsíros kenyér, disznósajt, májas, stb. Szóval volt kalória bőven. Azt sem gondolom, hogy többet mozogtunk. Nem voltak még fitnessz klubok, sportolási lehetőség szinte nem létezett. Az öregek különben sem mozogtak.

Akár vannak erről kettős placébó kontrollált, randomizált tanulmányok, akár nem, kénytelen vagyok arra gondolni, hogy azért voltak soványak az emberek, mert nem feldolgozott, adalékokkal és tartósítókkal telenyomott élelmiszereket fogyasztottak.

fordulo_bogyo 2015.12.30. 20:16:09

@bugenhagen: Most mar latom, hol ter el az ertelmezesunk:
"Igen, van emellett más is. Fel lehet gyorsítani az anyagcserét úgy is, hogy nem eszünk kevesebb kalóriát, és nem is adunk le többet."
Ha felgyorsult az anyagcsere, akkor bizony eppenseggel tobb kaloriat adsz le!
Te val;oszinuleg csak a testmozgas stb altal felhasznalt kaloriakat nezed, igy valoban tevedesnek tunhet a calorie in = calorie out egyenlet, de ebbe az egyenletbe bizony bele kell szamolni az alapanyagcsere energia (kaloria) felhasznalasat is, es akkor helyreall a rend, ha tobb kaloriat fogyasztasz, mint felhasznalsz, akkor hizol, ha kevesebbet, akkor fogysz.

fordulo_bogyo 2015.12.30. 20:26:12

@bugenhagen: "Már nem vagyok fiatal. Gyerekkorom nagyjából a hetvenes évekre esett." Akkor en vagyok az idosebb. ;-)
Varosi gyerek, de sokat eltem falun is. Nagynenem hetente a tanyak kozotti kozos udvaron allo faval futott kemenceben sutotte a kenyeret, disznot vagtak, es a nagyvarosban is rendszeresen vagtak a szuleim csirket, keszitettek befottet akar piacon vasarolt, akr videki rokonoktol kapott alapanyagbol.
Gyerekkeromban is ismertem tobb kover embert, rokonok kozott is volt, szomszedok kozott is. ;-)

Mire alapozod ezt a velemenyedet: "kénytelen vagyok arra gondolni, hogy azért voltak soványak az emberek, mert nem feldolgozott, adalékokkal és tartósítókkal telenyomott élelmiszereket fogyasztottak."
1. szerintem feldolgoztak ok maguk az elelmiszereket.
2. az adalekok es tartosito szerek miert lennenek hizlalo hatasuak?
[Csak halkan kerdezem, a lekvarra, befottre nem tettetek szalicilt, a hust nem soztak, pacoltak, fustoltek - ezek tartosito szerek].
3. a mozgas nem csak a szabadidosportot jelenti. A fizikai munka (kenyerdagasztas, disznovagas, hurkatoltes, a kerteszkedes, az allatok ellatasa, a futes faval, szennel... mind mind) kaloriaigenyes mozgasok.

En ugy velem az elhizas oka a tobb kaloria fogyasztasa, mint felhasznalasa (beleertve az alapanyagcseret is).

fordulo_bogyo 2015.12.30. 20:30:31

@bugenhagen: "Egyébként szerintem léteznek egymással ellentétes tények. Legfeljebb a magyarázatot nem ismerjük rá. "

Nem, egy teny az vagy ilyen, vagy olyan. Azt hiszem, itt is ertelmezesei kulonbseg van kozottunk, mit ertunk "teny" alatt.
En olyanra gondolok, hogy (temanal maradva) megmered a vercukorszinteded es kapsz egy erteket. Mondjuk 42. ;-)
Ez egy teny, hogy ott es akkor a te vercukorszinted az 42 volt. Ezzel ellentetes teny az lenne, hogy ugyanott es ugyanakkor nem 42, hanem 8 volt.
Vagy az egyik igaz, vagy a masik.
A magyarazat: legalabb az egyik meres teves volt.

bugenhagen 2015.12.31. 10:27:07

@fordulo_bogyo: számítottam ezekre a megjegyzésekre. A véleményemet a megfigyelésemre alapozom. Semmi másra, tehát nem kívánok tudományoskodni (nem is tudnék).

>1. szerintem feldolgoztak ok maguk az elelmiszereket.
Igen, de az NAGYON más folyamatokat jelentett, mint a gyári feldolgozás.

>2. az adalekok es tartosito szerek miert lennenek hizlalo hatasuak?
Valahol azt olvastam, hogy lassítják az anyagcserét. NEM tudok hozzá hivatkozást adni, de nem tartom lehetetlennek. Személyes megfigyelésem - mérések alapján -, hogy minél több összetevő, tartósítószer, adalékanyag, stb. van egy ételben, annál jobban emeli a vércukorszintet. Ha úgy tetszik, annál nagyobb a glikémiás indexe. Ezt a saját méréseimen kívül mással nem tudom alátámasztani, de azok konzekvensen ezt mutatják.

>[Csak halkan kerdezem, a lekvarra, befottre nem tettetek szalicilt, a hust >nem soztak, pacoltak, fustoltek - ezek tartosito szerek].

Igen, persze, vártam ezt a kommentet. Szalicil néha talán volt, de nem mindig. Pácolás nem nagyon volt. Füstölés igen, de a ma használatos "folyékony füst" nevű vegyi keverék ismeretlen volt. Szóval megint csak azt tudom mondani, hogy nagyon nem olyanok voltak ezek a folyamatok, mint a gyárakban.

>3. a mozgas nem csak a szabadidosportot jelenti. A fizikai munka >(kenyerdagasztas, disznovagas, hurkatoltes, a kerteszkedes, az allatok >ellatasa, a futes faval, szennel... mind mind) kaloriaigenyes mozgasok.

Erre szokták azt mondani, hogy ha nem mondod, hülyén halok meg... Nos, kenyérdagasztás nem volt, ebben az időben kenyeret már nem sütött otthon senki. A disznóvágás ugye évente egyszer van, kb. 6 óra időtartamban, ennek a sportértéke éves szinten csekély. Az állatok ellátása szintén nem jár nagy kalóriafelhasználással. Egyébként a kertészkedés sem, ráadásául az télen nincs is. Szóval összességében nem gondolom, hogy többet mozogtak volna az emberek. Vagy legalábbis max. annyival, ami napi 1-200 kalóriát tesz ki. Az öregek pedig akkor sem mozogtak többet, mint a mai öregek. De talán még a gyerekek sem.

Szintén egy tanulmányban olvastam, hogy tévhit, hogy a természeti emberek azért soványak, mert olyan sokat mozogtak. Konkrétan például megnéztek valamilyen trópusi törzset, és kiderült, hogy nagyjából annyit mozognak, mint egy ülőmunkát végző átlagos amerikai.

bugenhagen 2015.12.31. 10:28:20

@fordulo_bogyo: Én olyan tényekre gondolok, mint vannak, akik a paleó diétától jobban lesznek, mások pedig rosszabbul. Ugyanattól a diétától.

bugenhagen 2015.12.31. 10:45:36

Némileg analóg a helyzet az USA-val. Az tudható, hogy a hatvanas-hetvenes években az USA-ban sokkal soványabbak voltak az emberek. Pedig akkor is sokat ettek, és keveset mozogtak. Nem volt még fitnessz mozgalom, már akkor is mindenki mindenhová autóval járt. Nem volt divat a kocogás, futás, konditermek szinte alig voltak. Mégis lényegesen soványabbak voltak az emberek.

bugenhagen 2015.12.31. 13:44:57

@fordulo_bogyo: Volt szerencsém vitákat folytatni néhány elszánt fitnesz hívővel. Ők folyamatosan azt nyesték, hogy kevesebbet kell enni és többet mozogni, és kész, megvan a megoldás. Hallani sem akartak olyasmiről, hogy alapanyagcsere, meg az anyagcsere lelassulása, meg hőtermelés meg hasonlók. Amikor pedig megkérdeztem, hogy akkor miért van az, hogy az elhízott emberek nagyjából 95%-nak hosszú távon ez nem jön be, akkor kész is volt az ítélet: mert nem elég erős az akaratuk. Ha ez ilyen egyszerű lenne...

fordulo_bogyo 2015.12.31. 15:12:56

@bugenhagen: "A véleményemet a megfigyelésemre alapozom." - mik a tenyek, amiket megfigyeltel?
Komolyan kerdezlek.

fordulo_bogyo 2015.12.31. 15:15:16

@bugenhagen: "Én olyan tényekre gondolok, mint vannak, akik a paleó diétától jobban lesznek, mások pedig rosszabbul. Ugyanattól a diétától."

Ezek nem egymassal ellentetes tenyek. Van aki elvezettel uszik fel orat a medenceben, van aki belefullad, ha az uszomester nem huzza ki.

bugenhagen 2015.12.31. 15:21:10

@fordulo_bogyo: Szerintem leírtam. A hetvenes években alapvetően sokat ettünk, mégpedig zsíros dolgokat (szalonna, töpörtyű, disznósajt, zsíros kenyér, stb.), mégis nagyon kevés volt a kövér ember, noha alapvetően nem mozogtunk többet, ráadásul még mindenféle diabetikus meg zsírszegény cuccok sem nagyon léteztek. Ez a megfigyelésem, amit én összefüggésbe hozok azzal, hogy nem nagyon fogyasztottunk iparilag feldolgozott élelmiszereket.

bugenhagen 2015.12.31. 15:21:39

@fordulo_bogyo: Nem ellentétes, ha meg tudjuk, magyarázni. De ha nem, akkor már valahol hibádzik a dolog.

bugenhagen 2015.12.31. 15:25:28

@fordulo_bogyo:
1. Többféle, és 1 adag (általában 80 gramm).
>2. hasonlo osszetetelu nem zacskos, hanem friss leves nem ugyanilyen >hatasu? [de igen, nem a zacskozason mulik]

Kedves vagy, hogy mindjárt megválaszolod a saját kérdésed, de azt mondhatom, hogy NEM , NEM UGYANOLYAN HATÁSÚ. Ugyanolyan szénhidráttartalmú étel NEM emeli ugyanannyira a cukromat.

>3. attol, hogy egy etel cukorbetegseg eseten emeli a vercukorszintet attol >az az etel nem egeszsegtelen! A cukorbeteg kevesebbet fogyaszthat csak >belole.

Erre megint csak azt tudom mondani, hogy attól függ. Ha egy zacskós leves 6-os vércukorértéket másfél óra múlva 13-ra visz fel, egy friss leves (ugyanakkora szénhidráttartalom mellett!) pedig 8-ra, akkor egyértelmű, hogy a zacskós leves egészségtelen. És szerintem egy tökéletesen egészséges embernek sem tesz jót.

3. attol, hogy egy etel cukorbetegseg eseten emeli a vercukorszintet attol az az etel nem egeszsegtelen! A cukorbeteg kevesebbet fogyaszthat csak belole.

fordulo_bogyo 2015.12.31. 15:34:29

@bugenhagen: "Némileg analóg a helyzet az USA-val. Az tudható, hogy a hatvanas-hetvenes években az USA-ban sokkal soványabbak voltak az emberek. Pedig akkor is sokat ettek, és keveset mozogtak. Nem volt még fitnessz mozgalom, már akkor is mindenki mindenhová autóval járt. Nem volt divat a kocogás, futás, konditermek szinte alig voltak. Mégis lényegesen soványabbak voltak az emberek."

OK, fogadjuk el neverteken, hogy no az elhizas merteke. Itt a 2. grafikon mutatja az USA-ban az elhizast, a sutetnarna vonalat nezd. az 1960-as 15%-rol 30%-ra nott az elhizottak szama 2004-re.
en.wikipedia.org/wiki/Obesity_in_the_United_States
Tehat ez stimmel, elfogadjuk tenykent.

Mi az oka? Te azt allitod, hogy ugyanannyit mozogtak. Nem talalok ra adatokat, mire alapozod, mivel tudod alatamasztani?
Azt allitod, hogy ugyanannyit ettek. Ezt ala kene tamasztanod, mert en rengeteg olyan adatot talalok, hogy tobbet esznek, tobb kaloriat fogyasztanak most, mint a 60-as evekben. Ez egy kiragadott pelda, szamos forras egybehanzoan azt allitja, hogy nott a kaloriabevitel.
Nottek az adagok amiket fogyasztanak. Magvaltozott az is, hogy mit fogyasztanak.
Pl: mealime.com/wp-content/uploads/2015/03/obesity-and-energy-intake.png [2200 kcal rol 2700-ra nott az atlagos kaloriafogyasztas]
FELTEVE [de egyelore el nem fogadva, amig nem tamasztod ala], hogy ugyanannyit mozogtak... es FELTEVE [pedig fentebb bizonytottam, hogy nem igaz, tehat el nem fogadva], hogy ugyanannyit esznek... nezzuk, vajon mi lehet az elhizas oka?
Te a tartositoszereket, adalekokat, elelmiszer-feldolgozast irod. Kerlek tamaszd ala, mutass ra, hogy egy tartositoszer, egy adalek, egy elelmiszer-feldolgozott etel hogyan hizlal?

En ugy gondolom, hogy az elhizas oka nem az adalek, tartositas es feldolgozas (ez utobbi a 60-as evek ota nem valtozott, a tartosito es adalekanyagok felhasznalsarol is meg kene mutatnod, hogy nottek!).
Ugy gondolom, hogy
1. tobb kaloria fogyasztasa (es ezt tenyekkel tamasztottam ala).
2, masfajta etelek, "ures kaloriak" egyab tapertekkel nem rendelkezo etelek (pl cukrozott italok stb) fogyasztasanak aranya nott meg.

fordulo_bogyo 2015.12.31. 15:39:03

@bugenhagen: "1. Többféle, és 1 adag (általában 80 gramm)."
Ez igy nagyon laza. Konkretan mi az osszeteteluk? vagy az mindegy, csak zacskos legyen?

">2. hasonlo osszetetelu nem zacskos, hanem friss leves nem ugyanilyen >hatasu? [de igen, nem a zacskozason mulik]

Kedves vagy, hogy mindjárt megválaszolod a saját kérdésed, de azt mondhatom, hogy NEM , NEM UGYANOLYAN HATÁSÚ. Ugyanolyan szénhidráttartalmú étel NEM emeli ugyanannyira a cukromat. "

UGYANOLYAN [azaz ugyanolyan szenhidratokbol ugyanannyi van benne???] masfele hatasu? UGYANANNYI van benne a tobbi osszetevobol is?
Biztos?
Nem hiszem el.

"Ha egy zacskós leves 6-os vércukorértéket másfél óra múlva 13-ra visz fel, egy friss leves (ugyanakkora szénhidráttartalom mellett!) pedig 8-ra, akkor egyértelmű, hogy a zacskós leves egészségtelen. "

Akkor a fel adag zacskos leves yfte csak 7.5-re emeli vercukrot, tehat a fel adag zacskos leves egeszsegesebb, mint az egesz adag friss leves?
Hm?

bugenhagen 2015.12.31. 15:41:51

>Mi az oka? Te azt allitod, hogy ugyanannyit mozogtak. Nem talalok ra >adatokat, mire alapozod, mivel tudod alatamasztani?
Nem, azt állítom, hogy kevesebbet mozogtak. Ezt azzal tudom alátámasztani, hogy abban az időben még nem volt divat a kocogás meg a fitnesz, ma meg virágzó mozgalom mindkettő.

"En ugy gondolom, hogy az elhizas oka nem az adalek, tartositas es feldolgozas (ez utobbi a 60-as evek ota nem valtozott, a tartosito es adalekanyagok felhasznalsarol is meg kene mutatnod, hogy nottek!)."

Nem, nem kell megmutatnom. Pusztán elég arra rámutatnom, hogy 30-40 éve az amerikaiak még elég sokat főztek otthon, ma meg nagyon keveset, tehát a készételek-élelmiszerek fogyasztása nőtt meg, ami nem feltétlenül jelenti azt, hogy most mások (csak nagyobb arányban fogyasztják őket).

És még annyit, hogy 30-40 éve még nem volt light cola meg zero fat yoghurt meg low-fat meg low-carb akármi. Most meg van.

fordulo_bogyo 2015.12.31. 15:44:18

@bugenhagen: Ezek nem megfigyelesek, hanem feltetelezesek, amik egy reszerol mar bizonyitottam, hogy hamisak [tobb kaloriat fogyasztunk most, nem ugyanannyit], a masikkal a mozgassal kapcsolatban is ketsegeim vannak [kezdve ott, hogy a mai gyerek mennyit szaladgal az utcan, a kertben, es mennyit ul otthon a TV es a szamitogep elott].

"A hetvenes években alapvetően sokat ettünk, mégpedig zsíros dolgokat (szalonna, töpörtyű, disznósajt, zsíros kenyér, stb.), mégis nagyon kevés volt a kövér ember, noha alapvetően nem mozogtunk többet, ráadásul még mindenféle diabetikus meg zsírszegény cuccok sem nagyon léteztek. Ez a megfigyelésem, amit én összefüggésbe hozok azzal, hogy nem nagyon fogyasztottunk iparilag feldolgozott élelmiszereket."

Ugyanaz az etel iparilag eloallitva jobban hizlalna?
A zsirszegeny etelekkel egyet tudok veled erteni, azok kevebe okoznak jollakottsagot, a zsirt szenhidrattal potoljak bennuk... igy lehetseges, hogy emiatt NO a kaloriabevitel.

bugenhagen 2015.12.31. 15:48:34

@fordulo_bogyo: Nem érzem úgy, hogy bármilyen kelepcébe beleestem volna!

bugenhagen 2015.12.31. 15:50:45

@fordulo_bogyo: Tessék, itt egy tanulmány arról, hogy a konzerviparban bőségesen alkalmazott MSG hogyan segíti elő az elhízást:

ajcn.nutrition.org/content/93/6/1328

bugenhagen 2015.12.31. 15:54:25

@fordulo_bogyo: . Többféle, és 1 adag (általában 80 gramm)."
Ez igy nagyon laza. Konkretan mi az osszeteteluk? vagy az mindegy, csak zacskos legyen?

Az összetételük rá van írva a csomagolásra, van rajta vagy 30 tétel.

UGYANOLYAN [azaz ugyanolyan szenhidratokbol ugyanannyi van benne???] masfele hatasu? UGYANANNYI van benne a tobbi osszetevobol is?
A szénhidrát tartalma nagyjából ugyanannyi. Természetesen a többi összetevőből (színezékek, adalékanyagok) nincs benne, hiszen épp ez a lényeg. Ezek miatt van a különbség.

"Ha egy zacskós leves 6-os vércukorértéket másfél óra múlva 13-ra visz fel, egy friss leves (ugyanakkora szénhidráttartalom mellett!) pedig 8-ra, akkor egyértelmű, hogy a zacskós leves egészségtelen. "

"Akkor a fel adag zacskos leves yfte csak 7.5-re emeli vercukrot, tehat a fel adag zacskos leves egeszsegesebb, mint az egesz adag friss leves?
Hm?"

Ne haragudj, de most szórakozol velem? Hülyének nézel? Nyilván egységekről beszélünk, máskülönben akár azt is mondhatnánk, hogy egy fél kockacukor egészségesebb, mint 1 szelet fekete kenyér... Én arról beszélek, hogy a zacskós leves sokkal jobban felnyomja a vércukrot, mint az ugyanakkora szénhidráttartalmú, de adalékanyagokat nem tartalmazó zacskós leves (mondjuk Smack).

fordulo_bogyo 2015.12.31. 15:54:34

@bugenhagen: A fitnessz hivok nem kifejezetten a tudomanyos allaspont kepviseloi, attol, hogy ok nem ismerik az alapanyagcsere fogalmat, vagy nem foglalkoznak annak valtozasaval, attol az letezik.

"Volt szerencsém vitákat folytatni néhány elszánt fitnesz hívővel. Ők folyamatosan azt nyesték, hogy kevesebbet kell enni és többet mozogni, és kész, megvan a megoldás. Hallani sem akartak olyasmiről, hogy alapanyagcsere, meg az anyagcsere lelassulása, meg hőtermelés meg hasonlók. "

Ehezes eseten az alap anyagcsere lassul. Kevesebb kaloriara van szukseg. OK. HA ennel is kevesebbet fogyaszt valaki, akkor fogyni fog.
Hasonlokeppen, ha az alapanyagcsere lassulasaval mesporolt kaloriakat mozgassal eltuzeli, akkor all elo fogyast okozo allapot.
Tehat ehezes (dietazas) eseten tobb mozgas kell ugyanannyi kaloria elegetesehez. OK. De ha tobbet eget el a szervezet, mint amit felevesz, akkor bizony fogyni fog, ha kevesebbet, akkor meg hizni.
Ehezessel nem lehet hizni, az alapanyagcsere csak annyira lassul, hogy megprobalja csokkenteni a fogyas merteket, nem?

fordulo_bogyo 2015.12.31. 15:57:38

@bugenhagen: "Tessék, itt egy tanulmány arról, hogy a konzerviparban bőségesen alkalmazott MSG hogyan segíti elő az elhízást:
ajcn.nutrition.org/content/93/6/1328"

Koszonom. Ha helyesen olvasom, akkor az MSG hatasara nem vagy kesobb alakul ki a jollakottsag, TOBBET ESZIK AZ EMBER, attol hizik.

fordulo_bogyo 2015.12.31. 16:03:15

@bugenhagen: Most en kerdezem: szorakozol velem????
"UGYANOLYAN [azaz ugyanolyan szenhidratokbol ugyanannyi van benne???] masfele hatasu? UGYANANNYI van benne a tobbi osszetevobol is?
A szénhidrát tartalma nagyjából ugyanannyi. Természetesen a többi összetevőből (színezékek, adalékanyagok) nincs benne, hiszen épp ez a lényeg. Ezek miatt van a különbség. "

Ne az ossz szenhidrattartmat nezd ember! Azt nezd, hogy mik azok a szenhidratok. Nem a szinezekek emelik a vercukrot, hanem a gyorsan felszivodo szenhidratok.

""Akkor a fel adag zacskos leves yfte csak 7.5-re emeli vercukrot, tehat a fel adag zacskos leves egeszsegesebb, mint az egesz adag friss leves?
Hm?"
Ne haragudj, de most szórakozol velem?"
Nem, nagyon komolyan irtam. Attol 100g az egyik etelbol jobban emeli a vercukorszintet, mint 100g a masik etelbol, attol nem lesz az egyik egeszsegesebb, a masik egeszsegtelenebb.
Az szamit, hogy mennyit fogyasztasz belole! Komolyan.
Ugye a glukoz, szolocukor glikemias indexe 100, nagyon magas! Akkor a szolo egeszsegtelen etel lenne? Nem az, meg a cukorbetegnek sem. Mertekkel.

Hülyének nézel?

Munyi cica 2016.01.01. 15:00:06

A szénhidrát vitátokba nem szólnék bele, a zacskós leves számomra nem a ch tartalma miatt egészségtelen, egy állott por az egész, össze sem lehet hasonlítani a friss, otthon főzött zöldséglevessel. Ki tudja, meddig áll a polcon, oxidálódik a sok hidrogénezett zsír benne, zöldség meg alig van. Rengeteg anyag található a neten, riogatnak rákkal, egyebekkel, ezeket nem linkelem, mert úgyis komolytalannak gondoljátok, csak egyet:
www.fogyasztok.hu/cikk/20080211/instant_leves_ar_es_korkep?p=1

Van első része is a cikknek.
www.fogyasztok.hu/cikk/20080211/instant_leves_ar_es_korkep?p=1
"Téves hiedelem, hogy az instant levesek nem hizlalnak: magas energiatartalmuk miatt fogyókúrázók számára nem éppen egészségesek."

Meg sok minden mást is írnak, érdemes elolvasni.

Egy másik oldalról vélemény:
"7. ZACSKÓS LEVES
Mi van benne: tartósítószerek, mesterséges aromák, ízfokozók, zöldségdarabkák.
Ami miatt ne fogyassza: mielőtt még túl korán örülne, elmondjuk, a felsorolás egyetlen szimpatikus tagjával, a zöldségdarabkákkal sem megy sokra a bendője, ugyanis olyan apróra vágták, és annyira értéktelenné szárítottak, hogy sem rostot, sem ásványi anyagot nemigen találni bennük."

fordulo_bogyo 2016.01.01. 18:01:35

@Munyi cica: Zscskos leves kapcsan:
1. Nem gondolom, hogy komplett taplalek, nem gondolom, hogy minden nap fogyasztando etel, de azt sem gondolom, hogy egeszsegtelen, azaz karos lenne alkalmankenti fogyasztasa.
[ Ahogy szamos mas etelrol is ez a velemenyem, peldaul a friss paradicsomlevesrol, a sult krumplirol, a tormarol stb. stb]
2."egy állott por az egész, össze sem lehet hasonlítani a friss, otthon főzött zöldséglevessel" - igy van, ez a lenyege, allott por, amihez vizet adsz.
3. "oxidálódik a sok hidrogénezett zsír benne" - nem oxidalodik, emrt legegotol elzart csomagolasban van, a jobb markak meg kulon oxigent elnyelo is inszertet is tartalmaznak
4. "zöldség meg alig van" - igaz, de sok egyeb etelben is alig van, vagy nincs zoldseg, ettol nem egeszsegtelen, tehetsz bele, vagy ehetsz melle zoldseget. Valaminek a hianya egy etel eseten nem teszi azt egeszsegtelenne. Ilyen alapon a bega taplalkozas egeszsegtelen, mert B12 alig vagy nincs is benne. ;-)
5. "Rengeteg anyag található a neten, riogatnak rákkal, egyebekkel, ezeket nem linkelem, mert úgyis komolytalannak gondoljátok" - szeretnem, ha te is komolytannak, hazugnak gondolnad oket.
6. ""Téves hiedelem, hogy az instant levesek nem hizlalnak: magas energiatartalmuk miatt fogyókúrázók számára nem éppen egészségesek." -OK, de ugye sok magas energiatartalmu etel van, alapvetoen az etkezes lenyege energia (es epitoanyag) bevitel a szervezet szamara. A sargahomok eergiatartama nulla, de ettol nem lesz egeszseges taplalek. A taplalek lenyeg az energia. Ha fogyni akar valaki, akkor csokkenteni kell, ez OK.
7. "Mi van benne: tartósítószerek, mesterséges aromák, ízfokozók, zöldségdarabkák" - ketlem, hogy tartositoszer lenne benne, a szaritas maga tartosit. Antioxidans van benne, de hat fentebb te aggodtal, hogy oxidalodik... na az ellen lehet benne antioxidans is.
8. "zöldségdarabkákkal sem megy sokra a bendője, ugyanis olyan apróra vágták, és annyira értéktelenné szárítottak, hogy sem rostot, sem ásványi anyagot nemigen találni bennük." - sem az apritas, sem a szaritas nem valtoztatja meg valaminek sem a rost, sem az asvanyi anyag tartalmat.
9. a z elso linkedet elemzem:
- "Az is feltűnő, milyen kevés bennük a természetes anyag" - csak termesztese anyag van bennuk, nincs termeszetellenes vagy mesterseges anyag. (mellesleg: nem latok az osszetevok kozott tartositoszert)
-"A maltodextrin a szőlőcukornál összetettebb szénhidrát, amit keményítőből vonnak ki. Szervezetünkben olyan gyorsan bomlik le, mint a gyümölcscukor (fruktóz)." - a maltodextrin reszlegesen lebontott kemenyito, semmi koze a fruktozhoz, nehany glukoz molekula osszekapcsolva.
-"A burgonyakeményítő szerepe a térfogatnövelés" - meg mellesleg ennivalo, szenhidrat
-"guargumi vízzel duzzadó élelmi rost, rossz hírét az emlékezetes, tavalyi dioxinszennyezésnek köszönheti." - tavelyelott meg valami mas volt dioxinszennyezett valahol, ez erv, minden ami valaha valahol szennyzett volt, az karos???
"Emészthetetlen, ezért visszatartja a vizet a bélben" - az elelmi rost a prebiotikum, es hasznos resze a talalaknak, epp az a lenyeg, hogy emeszthetetlen.
[ha valami emesztheto, az emeli a vercukrot, azert rossz, ha emeszthetetlen akkor meg az a baj vele? Nyuszika, van rajtad sakpa???]
-"Tanácsa szerint, ha kevés az időnk, heti egyszer nyugodt szívvel készíthetünk instant levest, ami még mindig jobb, mint a péksütemény." - Mert a peksutemeny annyira rossz, hogy azt hetente egyszer sem...

fordulo_bogyo 2016.01.01. 18:39:16

Egeszseges - egeszsegtelen etel vita kapcsan egy alap gondolat.
A mergek kapcsan Paracelzus fogalmazta meg eloszor, hogy (szabadon ertelmet idezve) a mennyiseg teszi a merget minden mereg (ha eleg sokat fogyasztasz) essemmi sem mereg (ha elegendoen keveset).
Az etelekkel is igy van. Barmibol (akar tiszta forrasvizbol is) lehet olyan sokat fogyasztani, hogy mergezest okozzon, kifejezetten egeszsegtelen, akar halalos is lehet. A ciant (ugye halalos mereg) tartalmazo barackmag, kesrumandula kis mennyisegne nem mergez, hanem izesit.
Az eteleknel is amennyiseg teszi, hogy egeszseges vagy egeszsegtelen... ahogy az muvelt francia mondja "size matters" (a muvelt francia angolul is beszel). ;-)
Nem mondhatjuk (nagyon keves kivetellel), hogy egy etel egeszsegtelen, vagy egeszseges, azt mondhatjuk, hogy egy etelbol ennyi, ilyen gyakorisaggal egeszseges vagy nem az.

Szamos olyan etel, elelmiszer van, ami "semleges" azaz megvagyunk nelkule is, de elvezeti erteke, energiatartalma miatt resze lehet a kiegyensulyozott taplalkozasnak. Kart nem okoz.

Nagyon zavar, hogy szinte minden etelunket egyik vagy masik iranyzat egeszsegtelennek, karosnak tartja. Ha keszitenenk egy osszesitest, es elkerunlnenk mindent, amit egyetlen iranyzat is 'egeszsegtelennek" tart, akkor szerintem ehenhalnank, mert gyakorlatilag minden elelemrol azt allitja valaki, hogy egeszsegtelen.

Az ehezes viszont halalhoz vezet. Biztosan halalhoz, gyorsabban, mint az 'egeszsegtelen" elelmiszerek.

fordulo_bogyo 2016.01.03. 01:40:31

Bocs, megegyszer a zacskos levesrol. Az en kedvencem: Instant Wakame Soup.
35 kaloria
0 zsir
700mg so
3g szenhidrat ebbol 0g cukor
3g feherje
osszetevok: szaritott alga, so, tejcukor, natrium glutamat, szoja feherje hidrolizatum, dextrin, szaritott zoldhagyma, piritott szezammag, hal iz, tengeri alga orlemeny, szaritott hal (bonito), szaritott szezamolaj (ez szezamolaj dextrinnel keverve), fokhagymapor, natrium inozit, natrium guanilat, citromsav.
Kb. kethetenete egy zacskoval fogyasztok belole. Eloetelkent a vegyes nyershal talhoz (szasimi).
Aggodnom kene miatta, hogy egeszsegtelen?
Ugye nem?

Munyi cica 2016.01.03. 13:47:16

@fordulo_bogyo:
Tudtam, hogy te mindent meg tudsz védeni, bármiről is legyen szó, végül is a savanyú cukorban meg a gumicukorban is van egészséges összetevő, nem? ;-).
Azt mondod, hogy csak természetes anyagok vannak bennük, én nem értek annyira hozzá, de a Na-glutamát, hal íz, szárított szezámolaj, natrium inozit, na-guanailat, hidrolizátumok, mik ezek?
A porított zöldségek semmiképpen nem úgy viselkednek a bélben, mint egy rostos zöldség, a bélbaciknak is más a lisztté őrölt zöldség. Na persze akkora mennyiségben, ami benne van....mit sem számít.
Lehet, hogy természetes összetevők, de az előállítás módja.....ismeretlen, ki tudja, milyen savval, lúggal kezelik a szójafehérjét egyebet, hogy ezeket kapják.
"Éhezés"....azért ott még nem tartunk. Szerintem az emberek 95 %-a nem éhezés ellen eszi, szóval ez nem érv. Annál persze jobb, de ha zacskós levessel kell jóllakni egy éhezőnek.....régen rossz.
Nem vagyunk rákényszerítve, hogy ilyet együnk, na :).

Az a te dolgod, hogy aggódsz-e, én nem szívesen ennék kéthetente ilyet, iszonyú sósak is, számomra majdnem ehetetlen kategória, műízű, zsíros, megáll a tetején a növényi zsír, ha meg több vizet teszek, hogy ne legyen annyira sós, akkor vízízű....

fordulo_bogyo 2016.01.03. 15:39:20

@Munyi cica: Figyelmetlenul olvastad.
0 zsir - nem all a tetejen semmmi zsir

Mesterseges-termeszteses?
A natrium glutamat egy aminosavnak, a glutaminsavnak a natrium soja. Ez az egyik leggyakoribb aminosav, feherjek alkotoja. Szabad allapotban megtalalhato a paradicsomban, parmezas sajtban, burgonyaban, etkezesi gombakban, huslevesben, porkoltben (a husbol). Ja igen a buza glutenjeben is van (ahogy szinte az osszes feherjeben), innen izolaltak eloszor, ezert innen a neve.

Az egyik eloallitasi modja: novenyi feherjek hidrolizise, kesobb kemiai szintezissel allitottak elo, most pedig kizarolag bakteriumok fermentaljak. Biologiai eretedu.

Tehat van egy anyag, ami minden allati es novenyi feherjeben megtalalhato, azoknak alapveto es nelkulozhetetlen alkotoja, es amit bakteriumok fermentalnak szamunkra.
Mibol gondoltad, hogy "mesterseges"? Mi az, hogy mesterseges?

Sokkal intenzivebb az ize, ezert a vele izesitett etelek kevesebb so hozzaadasaval is elvezhetoek.
A halalos dozis belole 15g/ testsuly kg, a konyhaso ennel otszor mergezobb abbol 3g/testsuly kg a halalos adag.

szaritott szezamolaj (ez szezamolaj dextrinnel keverve) - Nezzuk: szezammagot osszegyujtik, kipreselik belole az olajat, kukoricat (vagy burgonyat, stb) betakaritjak az oldhatatlan kemenyitot tisztitjak, majd kemiailag rovidebb lancokra daraboljak (te is ezt teszed vele, amikor megeszed, a nyalban levo amilaz eznim darabolja neked), ez a dextrin.
Osszekeverik a szezammagbol preselt olajat, felitatjak a kukoricabol keszitett dextrin porral.
Eme folyamat soran mikor leptek at termeszetes (kukorica es szezamma) es mesterseges hatarat?
Mi az, hogy mesterseges?

Hal iz - passz, nem tudom

natrium inozit - korabban B-8 vitaminnak is neveztek, de mivel az ember szervezete is kepes eloallitani es elo is allitja, ezert nem tekintjuk vitaminnak. Sargadinnyeben, narancsban talalsz belo viszonylag sokat.

na-guanailat - a DNS-t negy bazis alkotja, cukor-foszfat lacra fuzve. A negy bazis egyike a guanin... a Te DNS-edben (minden eloleny DNS-eben) atlagosan minden negyedik bazis guanin, emellett szabadon trifoszfat formajaban (GTP neven) energiahordozo, a ATP partnere a sejtekben.
bakteriumok fermentaljak az ipar szamara.
Miert tekinted mestersegesnek? Mert kemiai neven szolitottam?

Tudod, hogy en minden zacskos levesbe nagy adag forro dihidrogen monoxidot is teszek fogyasztas elott? ;-)

Munyi cica 2016.01.04. 14:17:41

@fordulo_bogyo:

Zsír: levese válogatja. Lehet, hogy nálatok jobbféle zacskós levest kapni, itthon sem mindben van sok zsír, inkább a leveskockákban. Igen, azt látom, hogy a tiedben nincs, főleg a hidrogénezett növényi zsírt nem szeretném látni a hazaiakban.
Csak két linket teszek, átfutni, ezekben van bizony zsír:
mitettemma.hu/a-nagy-instant-leves-es-teszta-teszt/

bevasarlas.tesco.hu/hu-HU/ProductDetail/ProductDetail/2004120225024
És túl sósak is :-P.

A Na-glutamát eléggé kétséges, lehet, hogy némelyek bírják, mások meg nem. Biztosan hallottál már a kínai étterem szindrómáról, google a barátod:
www.hazipatika.com/taplalkozas/egeszseg_es_gasztronomia/cikkek/a_kinaietterem-szindroma_ettol_faj_a_fejunk/20110207124723

www.webbeteg.hu/cikkek/emesztorendszer/14364/a-natrium-glutamat-erzekenyseg
Persze nem mindenkinél okoz tüneteket, hát ki kell tapasztalni, de néha nem is tudja az ember, hogy vajon mitől fáj a feje, gyomra, puffad, stb.
(nekem nem volt érezhető tünet, mert azért ettem már ilyet).

Tőled elfogadom ezeket a Na-izéket :),(inozit,guanailat) tudom, hogy értesz hozzá.
És a hidrolizátumok? Tudom, hogy sok mindent csinálnak ezzel a módszerrel.

Azt nem tudtam, hogyan készítik a szárított szezámolajat, ez így OK.
Csak hát mindent meg lehet magyarázni, védeni, mondom, a savanyú cukrot is. Akkor ennyi erővel minden, pl. ez is lehet egészséges, a "cukor energiát ad" - anyósom kedvenc mondása, ennek függvényében a kb. 6 kilónyi karácsonyi sütijében, tortákban volt 3 kg cukor :(.
tudom, mennyiség kérdése....

fordulo_bogyo 2016.01.04. 16:09:32

@Munyi cica: Leves: erre akartam ramutani: nincs egy egyseges zacsakos leves, amirol egyertelmu itelelet lehetne mondani. A kulonbozo konkret zacskos levesek nem egyformak. Az egyetlen kozos dolog bennuk, hogy nincs bennuk viz. :-)

Na-glutamat. Egy atlagember testeben durva becslessel (nem neztem utana, csak a nagysagrend erdekes) 1kg glutaminsav lehet (a feherjek alkotojakent es szabadon, egyutt). A szervezet maga termeli.
Tulzott fogyasztasa persze, hogy okozhat ezt-azt, persze, hogy vannak akik erzekenyek erre vagy arra elelmiszerre, szinte barmelyikre talalsz peldat.
En csak azt allitottam, hogy termesztes es nem mesterseges.

fordulo_bogyo 2016.01.04. 17:52:04

Glutamat: egy Na-glutamat izesitot nem hasznalo atlagos napi elelem 10-20g glutamatost tartalmaz a feherjekben, es tovabbi 1g-ot szabad formaban.
Az anyatejben 21mg van belole deciliterenkent.

@Munyi cica: Hidrolizatum. Annyit jelent, hogy egy nagyobb molekulat vizzel reagaltatva kisebb molekulakka alakitottak.
Pl a kemenyitot hidrolizalva glukoz a vegtermek. Feherjet hidrolizalva aminosavakat kapunk.
Az emesztes elso lepese a feherjek, osszetett szenhidratok hidrolizise.
Ugy altalaban az, hogy valami hidrolizalt az csak annyit jelent, hogy kisebb molekulakka alakitottak.
Ahhoz, hogy velemeny mondhassunk roluk, meg kell nezni, hogy konkretan mit hidrolizaltak es mennyire; teljesen a legaprobb elemeire bontottak, vagy csak reszlegesen hidrolizaltak. A kisebb molekulak altalaban jobban oldhatoak, higabb allaguak, mas (erosebb) izuek.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.01.04. 19:47:41

@fordulo_bogyo: @Munyi cica:

A glutamát külső bevitele valamiért nem ugyanaz, mint amit a szervezet maga állít elő. Ez kb. olyan, mint a hisztamin - mindenkinek a szervezete termeli, valaki mégis intenzív tüneteket produkál akkor, ha olyan ételt eszik, amiben előfordul nagyobb mennyiségben.

fordulo_bogyo 2016.01.04. 20:20:44

@Meleg Sándor: Koszi a kiegeszitest, ez nyilvan a lokalizacio miatt van igy a szervezet a sejteken belul kesziti a glutaminsavat, a kulsoleg taplalekkal bevitt pedig eloszor a veraramba kerul, onnan pedig a sejtek kozotti terbe is kijuthat.
Az idegsejtek ingeruletatvilatre (mas anyagok mellett) glutaminsavat (is) hasznalnak, az egyik idegsejt ugy adja tovabb a jelet a szomszedjanak, hogy glutaminsavak bocsajt ki (a szinapszisnal). Azaz a sejtek kozotti terbe kerulo gluminsavnak "jelentese" van, es szervezet iranyito falyamatait megzavarhatja a mas forrasbol odakerulo glutaminsav.
en.wikipedia.org/wiki/Glutamate_receptor

Azonban en nem latok lenyegi kulonbseget a tapalekban eredendoen jelen levo glutaminsav es az izesitokent hozzaadott glutaminsav kozott. "Csak" mennyisegbeli kulonbseg lehet, a hozzaadottat konnyu tulzasba vinni.

Munyi cica 2016.01.06. 14:34:16

@fordulo_bogyo:
Köszi a magyarázatokat, nyilván nem egyformák a levesek, a tiedet simán megenném :). Elég jónak tűnik.
A hidrolizátum is világos :). Nem tűnik veszélyesnek :-D.

Munyi cica 2016.01.06. 14:36:24

@Meleg Sándor:
Köszönöm neked is a kiegészítést, akkor lehet azért abban valami, hogy van, akinek árt. Nyilván a mennyiség is, meg ahogy Bogyó is magyarázza a sejten belüli és a sejtek közötti térbe kijutással. Hát mindenesetre ritkán, keveset, én úgy gondolom.

tuzogep 2018.04.05. 08:14:02

Kedves Sándor!
Nagyon érdekesek az írásaid!
Nem kifejezetten vegetáriánus témába illik a kérdésem, de közelít hozzá. Azt találtam, hogy egyre több európai ország, köztük Hollandia, Anglia, Svédország javasolja azt a lakosainak, hogy csökkentsék az állati eredetű fehérjebevitelt és váltsák ki növényi eredetűekkel. A holland esetben egy helyen heti 500 g húst (és ebből max. 300 g vörös húst) javasolnak, vagy máshol ezt heti 2-3 hústartalmú étkezésnek írták. Nemrég volt a Föld napja, ahol a #MeatlessMonday mozgalmat népszerűsítették.
Abban egyetértek veled, hogy ezek a környezetünk túlterhelésének problémáját elodázzák, nem oldják meg, de legalább kapunk még egy kis időt, ha követjük. Egészségügyi szempontból nézve mi a véleményed erről? Jár ez kockázattal, vagy ez egy egészséges kompromisszum?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.04.05. 11:21:06

@tuzogep:
Az állati eredetű fehérjebevitel csökkentésének ilyen mértékben én nem látom akadályát. Az ajánlások szerint a fehérjebevitelt kb. 1 g/ttkg mennyiséggel érdemes számolni (ideális testtömeget figyelembe véve), ezen belül ~50% az állati eredetű fehérjére vonatkozó javaslat 8aktuális magyar adat kb. 60%).
Ezen belül is csak egy rész a hús, mert ott vannak a tejtermékek és a tojás, a halak, stb. Szóval különösebb probléma nélkül a húsfogyasztás egészen lecsökkenthető.
Amit itt érdemes figyelembe venni, hogy a fehér húsokban a vastartalom alacsonyabb a vörös húsokénál, ez igényelhet némi tervezést, pl. belsőségek vagy tojás irányába kompenzálva egy kicsit.