Káosz
2014. november 09. írta: Meleg Sándor

Káosz

Az ATV 2014. október 28-án tűzte műsorára Az alternatív gyógyászat csak kamu? címmel futó 25 perces beszélgetős műsorát.  A műsor 3 vendége Dr. Taraczközi István (Magyar Természetgyógyászok Szövetsége), dr. Boldogkői Zsolt (SZTE ÁOK Orvosi Biológiai Intézet) és Dr. Ádám Ágnes belgyógyász voltak. A felvezetőben foglalt információk alapján minden adott volt egy jó vitához. A műsor után viszont a határozott furcsa érzés tört rám, ha valaki látta Kurosawa RAN című filmjét, sejtheti, mire gondolok. A következő írásban videó-elemzés következik, kísérleti jelleggel, szubjektív megközelítésben:

atv.jpgVideó megtekinthető itt: http://www.atv.hu/videok/video-20141028-doku-a-masik-magyarorszag-2014-10-27

 

KEZDJÜK AZ ELEJÉN

A téma felvezetése még egészen jó volt, a felhozott történetek valóban ízelítőt nyújtottak arról, milyen extrém (mély) szintre jutott el hazánkban a természetgyógyászat körében kialakult (részemről azzal nem azonosnak tekintett) „csodadoktor” jelenség. Ennek legutóbb kipattant szikrája volt az un. Vargha-gyógymóddal kapcsolatos botrány, de több, valóban megdöbbentő eset említésre került az elmúlt évtizedekből. A bevezetés elvitt 7,5 percet a műsoridőből, ebből már látszott, hogy nagyon kevés idő maradt az érdemi vitára, de még így is maradt fejenként bő 5 perc, ami azért megfelelő moderálással nagyon sok mindenre elegendő.

 

ELSŐ MENET

Az első kérdésben (vannak-e még olyan gyógyítók, akik csak a betegek pénzére utaznak?) Boldogkői Zsolt szépen átkötötte a konkrét kérdést az alternatív gyógyászatok általános problémájához. Ezután következett Taraczközi István, akinek reakciója számomra érthetetlen volt, mivel egészen más irányba indított: a gyógyítás lehet-e egy szűk kör (orvosi kaszt) „privilégiuma”? Attól eltekintve, hogy ez is egy fontos kérdés (legyen ez a 2.), ez megtört egy elindult diskurzust, amit ezek után  nem is sikerült visszahozni.

Kevesebb, mint 1 perc telt el a tényleges vitából és lett két nyitott kérdésünk, a műsorvezető viszont rögtön bedobott egy harmadik, szorosan nézve ehhez nem teljesen kapcsolódó kérdést: kinek a felelőssége, hogy ilyen gyógyítók ma működhetnek? Nem sokkal később, Boldogkői Zsolt válasza végén (9:50) megvan a negyedik kérdésünk is: az alternatív gyógyászat minden módja csalás?

A 10. percben visszatér Taraczközi István is a vitába, indításként visszatér a 3. számú kérdéshez, de onnan érdemi válasz nélkül tovább is lépünk, áttérünk az alternatív gyógyászat és a hivatalos orvoslás összefonódására, amivel a felelősséget tovább is pattintotta a saját térfeléről - vissza a hivatalos orvoslás területére. Ezt a tételt is nyugodtan felszámozhatjuk mint önálló vitatémát (Nr. 5.).

dispute02.jpg

MÁSODIK MENET – EGY ÚJ RÉSZTVEVŐ

Ekkor kapcsolódik be Dr. Ádám Ágnes, teljesen paranormális módon nem ugyanabban a helységben foglalt helyet. A belgyógyász szintén a 3. számú, felelősséget firtató kérdéshez kapcsolódott. Mondanivalója kifejezetten fontos a téma szempontjából, ugyanis a beteg-orvos kapcsolatban megtapasztalható negatív, bizalmat romboló hatásoknak (kudarc-élmény) kifejezetten nagy szerepük van a betegek alternatív gyógyítás felé való fordulásában.

Még egy fontos téma feljött a válasza közben, hogy lényegében itt csak kiegészítő (komplementer) eszközökről, módszerekről lehet szó (ez a 6. felvetés - az alternatív vagy komplementer kérdés). Szintén jelentős észrevétel, hogy ne a beteg keresgessen és válasszon alternatív kezelést, hanem az orvos kontrollálja ezt a folyamatot. Lényegében választ ad Taraczközi István gyógyítói privilégiumot firtató válaszára is azzal, hogy hangsúlyozza az orvosok által elsajátított tudást és a teljesített gyakorlatot, amivel a laikus, autodidakta gyógyítók (és a betegek) nem rendelkezhetnek. Szép, kerek válasz volt, már csak ezért sem értem, miért nem a másik két résztvevővel van egy légtérben?

 

HARMADIK MENET

Boldogkői Zsolt részben Ádám Ágnes, részben Taraczközi István válaszához köt vissza: miközben az orvostudomány szemben áll az alternatív gyógyítással, maga az orvoslás összefonódik, nagyon sok orvos foglalkozik alternatív módszerekkel, ezek közül számos csak orvosi diplomával végezhető.

Taraczközi István 13:30-kor újra belép és behozza kudarc-élményt érvként, de ezúttal az orvos részéről: az orvos vagy személyes tapasztalat révén tér át a természetgyógyászat útjára vagy hosszú évtizedek után belátással ismeri fel, hogy a hagyományos orvoslás kudarcra van ítélve. Erre emel lapot azzal, hogy a daganatos megbetegedési és halálozási statisztikákra hivatkozik, ez megint kinyit egy óriási témát, ami aztán úgy is marad.

Boldogkői Zsolt válasza korrekt: az orvostudomány és az orvosi ellátórendszer hatásossága korlátozott, egyik sem mindenható. Az, hogy van amit még nem tudunk meggyógyítani, nem érv az alternatív gyógyászat mellett.

Végül Ádám Ágnes a mérleg nyelveként próbál közvetíteni, mindkét oldal álláspontját részben elfogadva. Álláspontja szerint, ha nem ártalmas egy alternatív módszer, akkor a beteg bizalmi okokból nyugodtan válassza. Ez az álláspont nyugodtan megért volna egy folytatást, azonban itt a műsorvezető ismételten megkavarja az amúgy is zavarosság irányába tartó vitát: behoz egy 6. kérdéskört, hogy ki is számít kuruzslónak, sarlatánnak? Jaj, ez most minek kellett?!

sarlatan.jpg

Nem mindenki orvos, aki Dr., főleg, ha 'Dr.

 

NEGYEDIK MENET – ELSZABADULNAK A DOLGOK

Taraczközi István egy nagyon komoly mondattal válaszol: aki orvos, az „doktorátusánál fogva gyilkolhatja az embereket”, aki nem orvosi végzettségű, és úgy „gyógyít”, és ezért pénzt fogad el, az ma sarlatán. A műsorvezető szerint ez „szellemes, de nem megnyugtató válasz”, én erre azt mondanám, hogy ez keményen sértő kijelentés, ráadásul egy erőteljes általánosításra épül. Itt nagyon komolyan moderálni kellett volna a vitát, de ez nem történt meg, s Taraczközi István lehetőséget kapott arra, hogy egy konkrét probléma felhozatalával tovább terelje a vitát, lényegében egy zsákutcába futtatja a beszélgetést. Ezzel elveszik majdnem fél perc műsoridő, s a hivatalos orvoslás felé tett kijelentése is következmények nélkül marad.

Boldogkői Zsolt próbál visszakötni az előző válaszokhoz, sajnálatos módon ismét közbelép a műsorvezető és bejön a 7. számú kérdés: szabad-e elvenni a hitet a betegektől, akik hisznek az alternatív gyógyításban? Boldogkői Zsolt nagyon szépen és kellő keménységgel helyre teszi a kérdést.

A 19. percben Taraczközi István visszatér a korábbi, betegségadatokra építő érvéhez, amit rögtön egy hatalmas csúsztatással indít: USA halálozási adatokat közöl, mert szerinte a hazai adatokat nem teszik közzé. Rossz hír, de a magyar halálozási adatok ugyanúgy elérhetőek, mint az USA, az EU vagy bármelyik állam a bolygón, mert a WHO ezeket rendszeresen közzéteszi.

Taraczközi kiemeli a gyógyszer mellékhatások, orvosi műhibák okozta halálozásokat, ami szerinte a 3. helyen van a halálozási okok között (ez a 8. önálló kérdés). Szintén rossz hír, hogy ez sem igaz teljesen, a CDC szerint a top 10 halálozási ok (ami lefedi az összes halálozás 3/4 részét) között nem szerepel ilyen tétel. Nem kétséges, van a halálozásnak egy olyan vonatkozása, amikor a személyi vagy tárgyi feltételek elégtelenek, az orvos rossz döntést hozva nem megfelelő gyógyszerelést vagy egyéb terápiát választ és ez hozzájárul a halálozáshoz (nem feltétlen közvetlen oka). De ez korántsem olyan hatalmas arányú, mint azt a hazai természetgyógyászat egyik vezető képviselője állítja és jóval összetettebb kérdés, mint azt elsőre gondolnánk. A félelmetes kijelentések mögött többnyire durva vádaskodó, komoly torzításokat alkalmazó cikkek állnak, mint például ez vagy ez az írás.

cdc_halalozas.jpg

Vezető halálokok a CDC szerint (forrás).

A műsorvezető itt megint elhagy egy felütött labdát (pedig ezt le lehetett volna csapni oly módon, hogy nézzünk már ilyen statisztikát a természetgyógyászok esetében), hanem behoz egy újabb vonalat: egy amerikai hölgy homeopátiás altatóval végzett „túladagolását” (9. tétel). Taraczközi szerint „ettől függetlenül” (mármint, hogy nincs hatása) a homeopátia csodálatosan működik és hat.

Boldogkői Zsoltnak már itt két labdát kell mentenie, a homeopátiás kérdéskört (nagyon helyesen) rövidre zárja (teljesen egyértelműen zsákutca ez is), s inkább a halálozási érvet veszi részletesebben elő. Függetlenül attól, hogy szerinte a 6. helyen van az orvosi ellátással kapcsolatos halálozás, egyet lehet érteni az álláspontjával, hogy a gyakorló orvostudományban ez a hibalehetőség benne van, de benne van az is, hogy fokozatosan egyre jobb eredményeket érjen el e téren.

 

ÖTÖDIK MENET - VÉGJÁTÉK

Ismét Taraczközié a szó: a föld lakosságának 4/5-ét nem a hagyományos medicina tartja életben. Erre jegyzi meg Boldogkői Zsolt, hogy „mert nincs pénzük rá”. Ott a pont, talált, süllyed. Ettől függetlenül a természetgyógyász részéről ez ismételten csúsztatás volt, nagyon szépen kimutatható, hogy a hivatalos orvoslás kiépítettségével arányosan emelkednek a várható élettartamok és javulnak a morbiditási és mortalitási adatok. Ez megint egy olyan felvetés, amit lehetett volna rágcsálni egy darabig (Nr. 10).

Az utolsó néhány perre ismét visszakapcsolunk Ádám Ágneshez, aki kicsit ismét kiegyensúlyoz, de most ő is behoz egy új témát (Nr. 11), nevezetesen az alternatív diagnosztikai eljárások, diagnosztikai utak problémáját.

Másfél perc van hátra, amikor meglepő módon a műsorvezető visszatér egy korábban felvetett, nem megválaszolt kérdéshez: hogy lehet megkülönböztetni a kóklert a nem kóklertől? Végső soron erre sem kapunk választ, Boldogkői Zsolt tudományos gondolkodásról szóló mondatát is félbeszakítják, s gyorsan befejezik a műsort.

 

MI IS VOLT EZ?

Lényegében volt egy 25 perces keret, amiből kb. nettó 15 percben lehetett volna érdemben vitázni. Lehetett volna, ha van a műsornak struktúrája, témája és a műsorvezető nem a káosz fokozásában lett volna érdekelt.

Alapvetően ilyen kis időben maximum két embert lett volna érdemes vitáztatni, Ádám Ágnes végső soron lehagyható lett volna, főként azért is, mert teljesen izolálták a vitázóktól, összesen 3 alkalommal szólalhatott csak meg.

A 15 perc alatt 10-11 kérdés, témafelvetés hangzott el, ezek többsége megfelelő szerkezetben kiváló vitaalapot nyújtottak volna. Ezzel szemben egyetlen esetben sem sikerült érdemben reagálni a feleknek – korrekt vitavezetés mellett talán 3-5 kérdésben lehetett volna eljutni érdemi válaszokig. A helyzetet leginkább Boldogkői Zsolt tudta kihasználni, aki legalább el tudta indítani a gondolatait. Taraczközi István tevékenységét nem értettem, az első pillanattól kezdve támadott, de a támadás valójában folyamatos védekező csapásokból állt, elterelte a témát, hárította a felelősséget. Eközben komoly érvelési hibákat vétett, több olyan kijelentést tett, ami látványosan rontotta a hitelét vagy annak stílusa (általánosító vádaskodás) vagy valótlansága miatt (kórházi halálozás). Ádám Ágnes hozzászólásai hasznosak voltak, talán mivel nem volt a helyszínen, ki tudta magát vonni a vita általános kaotikus légköréből. Ugyanakkor a jelenléte teljesen megspórolható lett volna, és akkor a stúdióban álló két vitapartner nyert volna némi időt a saját érvei kifejtésére.

dispute.jpg

 

HOGYAN SZERVEZZÜK VITÁT AZ ALTERNATÍV GYÓGYÁSZATRÓL?

Néhány ötletem lenne:

  1. Tisztázzuk az időkereteket. Tudatosítsuk a vitapartnerekben, hogy állunk idővel, kinek mennyi lehetősége lesz a válaszra.
  2. Az időkeretnek megfelelő számú vitapartnert hívjunk meg. Ne zsúfoljunk túl sok embert egy kis időbe. Senkinek sem lesz ideje kifejteni az érveit, vagy felborul az egyensúly egyik-másik fél javára. Ebből csak káosz lesz.
  3. A vitapartnereket ne izoláljuk el egymástól. Lehetőleg egy térben rendezzük el a vitapartnereket. Aki nem tud ott lenni, azt inkább ne beszéltessük. Ez talán rádióban a telefonos bejelentkezőknél elfogadható, de tévében már nehezen magyarázható.
  4. Tisztázzuk a témát, strukturáljuk a kérdéseket, problémákat. Vita közben ne engedjünk új felvetéseket felhozni, mert elterelik a lényegről a szót. Egyeztessünk a témáról és beszéljük meg, milyen kérdésekről fogunk vitatkozni. Ez segíti az érvek összegyűjtését, és a beszélgetés lebonyolítását. A sok megválaszolatlan kérdés feldobása semmilyen érdemi pozitívumot nem hoz.
  5. Keressünk olyan műsorvezetőt, aki valóban képes vezetni a vitát és nem akar a vihar vad hullámain szörfözni. A műsorvezető azért van ott, hogy vezesse a beszélgetést, irányítson, átkössön és strukturáljon. Ha képtelen betartani és betartatni a szabályokat, akkor csak a káoszt tudja fokozni.
  6. A műsorvezető moderálja a vitát, terelje vissza a feleket a témához és ne engedjen olyan kijelentéseket, amik övön alul ütik ki a másik felet. Nem kell ahhoz a szakterületen mélyen jártas szakértőnek lenni, hogy észrevegye az ember a vita hibáit és tegyen ellenük valamit. Az elszabaduló vitát meg kell tudni fékezni és vissza kell tudni vezetni annak rendes medrébe. Ha nem megy, akkor le kell állítani – élő adásban ez nem egyszerű, de a legtöbb ilyen beszélgetés felvételről megy, megoldható.

 

termeszetgyogyaszat.jpgA természetgyógyászatról érdemes és kell is vitákat folytatni.Egy következő alkalommal biztos feszegetjük még a most felvetett kérdéseket.

 

Ha tetszett az írás, oszd meg vagy klikkelj a tetszik gombra! További érdekességek, aktualitások a Facebook csoportunkban: https://www.facebook.com/Alimento.blog 

Források:

  1. M Heron: Deaths: Leading Causes for 2010. Division of Vital Statistics Vol 62 Nr. 6. URL: www.cdc.gov/nchs/data/nvsr/nvsr62/nvsr62_06.pdf
  2. G Null; C Dean; M Feldman; D Rasio; D Smith: A vezető halál ok az orvosi kezelés. URL: http://www.tenyek-tevhitek.hu/halalos-orvoslas.htm
  3. Lenkei G: Fennálló helyzet I. URL: http://www.drlenkei.org/a-gyogyszerekrol/a-fennallo-helyzet-1.html

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr796856631

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Barbara Kreti 2014.11.10. 23:16:05

A müsorban felmerült BIZALOM kérdése szàmomra eléggé aktuális. Ritkán jutok el orvoshoz gyerekeim mellett, nem is vágyom. De a rosszullétek elérték azt a küszöböt, hogy csak bejelentkeztem. Elvonszoltam a két gyerekemet, a kiszolgálâs gyorsan ment "szerencsére". A doktornö rám sem nézett, elmondtam a tüneteket, meg hogy kb mire gyanakszom (ez talán hiba volt) és felírta a gyògyszert arra, amit én gondoltam. Persze több patikában is megerösítették, hogy kivonták a forgalombòl. Szòval felesleges volt az egész. Szerintetek menjek hozzá vissza ??? Inkább megfizetek egy szakorvost, vagy szedek valami gyógynövényes vackot a melléküreggyulladásra. Sokszor nincs ki ne hinni :(

Munyi cica 2014.11.11. 15:39:30

@Barbara Kreti:

Szia!

Ha van időd, menj vissza, legalább szembesítenéd vele, milyen trehány, utána sem nézett, kapható-e, amit felír (egy orvosnak eleve képben kellene lennie), csak egyszerűen elmondod, hogy a felírt gy.-t már nem kapható, közben szemrehányóan nézel rá =(. És hogy milyen rosszul vagy. Ő a háziorvos?

Másrészt adjon beutalót szakorvoshoz, minek fizetnél, ha nem muszáj? Fül-orr-gégére nálunk nem is kell beutaló, oda kéne menned, nem? Kérj SOS időpontot.
Addig is inhalálj kamillával, sós vízzel, szűrőbe rakott összevágott hagymával, ilyesmivel.
A mi házidokink soha meg se nézi, amire panaszom van, még a torkom vagy bármim a 24 év alatt nem látta. Fáj a hasam, hátam, lábam stb.: gyógyszer, bármire rögtön receptet ír, soha meg nem vizsgál.

Haggyma 2014.11.11. 16:52:05

Ha nem is jutsz el dokihoz, olvasd el Dr. Timár Tibor fülorr-gégész honlapját www.gyermekfulesz.hu/, mert nagyon sok hasznos infó van rajta (még ha nem is "szépségdíjas" a honlapja...). Olyan értelemben "alternatív" orvos, hogy nem műt és nem ad gyógyszert, ha nem kell. Viszont nagyon jól tudja, hogy mikor és hogyan kell beavatkozni. Felnőtt- és gyerek-fül-orr-gégész + gyerekgyógyász szakorvos. Véletlenül derült ki, hogy - egymástól függetlenül - a családban és ismeretségi körünkben is többen jutottak el hozzá, és mindenkinek jók voltak a tapasztalatai (nekem személyesen is, pont orrmelléküreg-problémával). Kérdezni is lehet tőle online.

vitam8 2014.11.11. 21:56:58

Köszönöm szépen mindkettőtöknek a hasznos információkat és segítséget. Holnap legalább felhívom, hogy beszámoljak a felírt gyógyszer hatástalansàgáról :). De végül is nem az én bajom a kérdés, hanem a bizalom. Ên egyetértek Ádám Ágnessel, hogy első lépés az orvos. Aztán még dönthetek, kívánok-e élni az orvos àltal megajànlott terápiàval. Ez pedig bizonyos betegségeket illetően nagy felelősség. Amíg csak az én létem a tét, nagyjából senkinek nincs köze hozzá. De ha megfertőzhetek másokat, akkor igen. A másik, hogy nagyon sok népbutító eljàràs, kezelés létezik. Ami àrtalmatlan az a jobbik eset, bár pénzt bukunk rajta. De azért nem minden alternativ szer, gyógyszer veszélymentes.
Nem vetném el radikálisan azonban az esetlegesen kiegészitő kezelésre szolgáló terápiàkat, gyógynövényeket, homeopátiàt. Mindenki hihet valamiben (még.) Amit ên tàrsadalmi szempontból fontosnak tartok, megtanítani az embereket, hogy járjanak utàna a dolgoknak. Azērt mert egy orvos nem hozzáértő volt, ne fizessek ki egy jól hangzó alternatív szerért vagyonokat, csak mert xy-nak bejött. És persze ez forditva is igaz. Úgy találtam, nálam a homeopátia nem működik. De jólesik a lelkemnek egy kis zöld koktél (ami valószínü egészséges, de olyan mértékű boldogságot sem érzek, mint Victoria Boutenko) vagy egy kis Manuka méz :) az óriàsi antibakteriális hatásával. A lényeg az én olvasatomban, a megelőzês. A gyerkőcöket kellene felkésziteni egy egêszségesebb életmódra ês egy szkeptikus szemléletre. Ebbe belefér azért az alternatívàkról való tudàs és azok kipróbàlàsa. Ha nem veszünk egyből mindenféle csodaszereket, ês egêszségesebbek leszünk, talán kihalàs szêlére sodródnak ezek a bizonyos szerek.

Munyi cica 2014.11.12. 09:40:00

@vitam8:

Igazad van, amit a bizalmat illeti. Pl. nekem ugyanarra a problémámra két különböző orvos (egyik belgyógyász, másik gasztroenterológus) homlokegyenest az ellentétes megoldást javasolta, nem is tudtak egymásról. Most akkor melyiknek higyjek?
A házidokink meg....mondom, csak receptet tud írni, vagy máshová küld. Pl. egy kis körömágygyulladással egyből küldött a sebészetre, hogy majd ott kivágják a körmömet. Na ne mondom, nincs valami kenőcs első körben, csak javasoljon, felírni sem kell!
Nyilván ki kell próbálni otthon alternatív gyógymódokat, de nagyon észnél kell lenni, én azért sok mindent eleve kis se próbálok. EGészséges táplálkozás (pl. zöldturmix, méz) amúgy sem árt, tehát ezzel nem lőhetünk nagyon mellé.
Remélem, jobban leszel, majd számolj be! :)

Barbara Kreti 2014.11.12. 17:28:53

Ó, de béna vagyok... Mitől lettem vitam8 ?? Van még mit tanulnom... Nem haragszom én a doktor nénire. Végül is most látott először ( igyekszem nem betegnek lenni sokat). Felhívtam a rendelőt, ês soron kívül kapok elvileg új receptet. Szerencsêre az infralámpa és az orrspray segített annyit, hogy nagyon rosszul már nem vagyok. Még Németországban voltam szakorvosnál (fül-orr) ahol sem CT sem allergia vizsgàlat nem igazolt semmit. Javasolta a Candida diêtát, amire az itteni doki felhúzta a szemöldökét. De a kinti doki is csak egy egy oldalas hevenyêszett iràst adott. Tehát nagy segítség nem volt. Csináltam egy darabig ( de nem lehet és nem érdemes egy csomó étel nélkül létezni). Ennek eredményeképpen a következő felévben nem volt gyulladásom. Aztán meg ismerős ajánlotta az Angocin N fekete retek kivonatot, amit időben kell szedni. (+Sinupret Forte)Ês még kétszer megúsztam antibiotikum nélkül. Most nem volt időm ezzel foglalkozni, és jól elfajult. Azt gondolom, hogy mivel elég makacsul visszatér, kelleni fog újra egy szakorvos. ( Pszichológushoz nem merek elmenni :) )

Barbara Kreti 2014.11.12. 22:20:15

Tetszik a kisvideója a dr Tímárnak.. Ugyan melléküreggyulladásról nem szól a blog, de a többi betegséggel kapcsolatosan BIZALMAT êbresztően ír, javasol.
Ha felkeresem, mert fontolgatom, leírom, miben más mint a német kolléga :)

Munyi cica 2014.11.13. 19:49:15

@Barbara Kreti:

Örülök, hogy kicsit jobban vagy, de ez még nem gyógyulás, ne hagyd annyiban, járj utána, még gyerekeke mellett is, sőt, pont az ő érdekükben, nehogy még betegebb legyél! Muszáj időt szakítanod rá! :)

Barbara Kreti 2014.11.13. 20:15:37

Igen igen ezt úgy felmértem. De nehezemre esik ovoshoz járogatni. Illetve tényleg nem volt rá időm, nemrég költöztünk haza kis hazánkba, ês van mit bepótolni :)
Mindenesetre most sos antibiotikum, aztán, amint időmbe belefér, szakorvos.
De már lehet a sikeres visszaintegrálódàs is hatàsos lesz :)

kreti7 2014.11.19. 17:04:34

Talán passzol ide a kérdés, nem tudom, hol tegyem fel:
Ma kóstoltattak kisfiammal KellaQ10 új magyar üdítőitalt. Sajnos már elkezdek mindenen gyanakodni, amire azt mondják, hogy termêszetes és egészséges. Nem vagyok hozzáértő, az üveg palackján lévő tartósító és édesítőszerek nevei nekem sokat nem mondanak. De ez kell a szervezetünknek, mert rendszeres fogyasztása gátolja az öregedêsi folyamatokat:) Tényleg rendben van a dolog ? Én magamnak nem vennék, mert én szeretnék megöregedni :) de mit mondjak a gyereknek ? Egészséges, újabb alternatíva ? Vagy nem különösebben hasznos, de nem is árt ? Vagy éppen jobb, ha kihagyjuk az életünkből ?

Munyi cica 2014.11.19. 20:00:22

@kreti7:

És milyen tartósító és édesítőszereket sorolnak fel a palackon? A neten nem találtam pontos összetevő listát.
Ártani csak nem árt, de gyereknek én nem vennék,minek, nekik még alapból termel a szervezetük Q10-et.

kreti7 2014.11.19. 20:05:48

Kálium szorbát, nátrium benzoát, nátrium ciklamát, aceszulfám-K, szteviol-glikozidok és a vízoldékony koenzimQ10.

Munyi cica 2014.11.20. 16:28:26

@kreti7:

Hát, amennyire én tudom, az első kettő tartósítószer, a harmadik mesterséges édesítő, a 4. is, igaz nem aszpartám, de az aceszulfám hasonló hozzá (ahogy tudom), a többi OK. Ráadásul nagyon kis mennyiség van benne, ahogy megnéztem.
Szerintem jó nagy átvágás, engem sikerült elrettenteniük :D, igaz, eddig nem is hallottam róla, csak Tőled először. De én magamnak se venném, pedig idősebb vagyok a fiadnál :).

kreti7 2014.11.20. 21:27:04

Nincs tervben a rendszeres vásárlás :) mégha ízlik is nekik. Mivel szoktunk időnként üdítőt, szörpöt inni, egyszer belefért. Megkóstoltam én is. Műíze van, kesernyés utóízzel és utána a torkomat is kiszárította. Maradok inkább a termêszetes cukornál...

Uf 2015.02.04. 12:25:39

"Taraczközi kiemeli a gyógyszer mellékhatások, orvosi műhibák okozta halálozásokat, ami szerinte a 3. helyen van a halálozási okok között (ez a 8. önálló kérdés). Szintén rossz hír, hogy ez sem igaz teljesen, a CDC szerint a top 10 halálozási ok (ami lefedi az összes halálozás 3/4 részét) között nem szerepel ilyen tétel. Nem kétséges, van a halálozásnak egy olyan vonatkozása, amikor a személyi vagy tárgyi feltételek elégtelenek, az orvos rossz döntést hozva nem megfelelő gyógyszerelést vagy egyéb terápiát választ és ez hozzájárul a halálozáshoz (nem feltétlen közvetlen oka)."

"We excluded errors in drug administration, noncompliance, overdose, drug abuse, therapeutic failures, and possible ADRs."

"Using the mean ADR incidence (106000) or the more conservative lower 95% CI (76000), we found that fatal ADRs ranked between the fourth and sixth leading cause of death in the United States in 1994."

jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=187436

fordulo_bogyo 2015.02.05. 00:18:12

@Uf: En masfajta szamokat latok. nagyjabol 1 millio emberbol evente 1 hal meg gyogyszer miatt (ADR).
A kulonbseg, hogy az 1998-as JAMA cikk csak a mar korhazban levo emberekrol szol, kozottuk 0.32% az ADR, mig az alabb citalt 1912-es Ann Pharmacother. cikk az egesz populacihoz viszonyit.
Meg igy is hatalmas a kulonbseg, nem ertem, vajon miert?

Adverse drug reaction deaths reported in United States vital statistics, 1999-2006.

During the 8-year study period 2,313,902,748 person years were evaluated and 2341 ADR-related deaths were identified.

Annual rates ranged from 0.08/100,000 to 0.12/100,000,

and rates increased significantly over time at a rate of 0.0058 per year. ADR deaths were significantly more likely in persons older than 55 years. The risk was greatest in those aged 75 years or older (OR 6.96, 95% CI 6.30 to 7.69). ADR deaths were higher among men than women. Rates varied by race and ethnicity and were highest among blacks (OR 1.38, 95% CI 1.23 to 1.54). Geographically, rates varied widely between states. Based on urbanization, rates were highest in extremely rural (non-core) areas (OR 2.05, 95% CI 1.76 to 2.38). The most common drug classes associated with death were anticoagulants, opioids, and immunosuppressants.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22253191

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.02.05. 20:58:00

@Uf:

1. Ahogy az előttem szóló is említette, itt hospitalizált betegekről van szó. Ez egy erősen szelektíven kiválasztott minta.

2. Az 5. és 6. leggyakoribb halálozási ok erősen irreális. Az nagyon érdekelne, hogy hogyan állapítják meg, hogy adott gyógyszer okozta a halálozást. Az OK, hogy bekapja tablettát és kap egy anafilaxiás sokkot - de gondolom ez nem általános. De el tudok képzelni nagyon sok átmeneti állapotot, ahol azt tudom mondani, hogy a gyógyszernek lehet szerepe a halálozásban, de pl. az alapbetegség nélkül ez nem következett volna be.

fordulo_bogyo 2015.02.06. 05:40:52

@Meleg Sándor: "The most common drug classes associated with death were anticoagulants, opioids, and immunosuppressants."

Ahogy irod, valoszinuleg kezeles nelkul meg az eredeti betegseg lenne a halal oka, az ami miatt veralvadasgatlot, eros fajdalomcsillapitot/boditot vagy immunelnyomo szert kell szedi.

Edit Biharine Kiss 2016.01.24. 18:12:24

Lattam a riportot.
1.A riporter nem volt a megfelelő, mindig belebeszélt a vitapartnerek vitajaba.
2.Az ido keves.
3.A kerdesek sokasaga
4.Legyszam
5.Orvodok is tudnak TEVEDNI, ez pedig komoly problemat vet fel....
6.Termeszetgyogyaszok,vannak kosztuk tisztességes is
7.Termeszetgyogyaszok kozott vannak SARLATANOK is