Zsírok - anyagcsere áttekintés
2015. március 28. írta: Meleg Sándor

Zsírok - anyagcsere áttekintés

Az előző részben kicsit ismerkedtünk a zsírok világával, most megnézzük, mi történik velük az anyagcserében. Ez a megközelítés azért nagyon fontos, mert sok étrendi irányzat hajlamos arra, hogy torzítsa a zsírokkal kapcsolatos tényeket, s erre alapozza saját ajánlásait. Az anyagcsere egyébként sem egyszerű történet, az a biokémia könyv, ami 1000 oldal alatt próbálja bemutatni a különböző anyagcsere-folyamatokat, már szinte csak vázlatnak tekinthető, amiből sok fontos és érdekes részlet kimarad - és akkor ezzel hasonlítsuk össze azokat a két mondatos szentenciákat, amikben egy-egy alternatív egészség-guru megpróbálja summázni a Végső Igazságot.

burn-fat.png

Égjen hát a zsír!

EMÉSZTÉS ÉS FELSZÍVÓDÁS

Kezdjük az elején. A zsírok emésztése lassú folyamat, ugyanis a zsírok vizes közegben (ami azért erőteljesen jellemzi szervezetünket) elkülönülő cseppekbe állnak össze, ami megnehezíti az enzimek számára a hozzáférését. A zsírok emésztése nyálmirigyek által termelt lipáz enzimek hatására már a szájüregben megkezdődik, a lipáz aktivitása a gyomorban is fennmarad, de a kis mennyiség és zsírcseppek emulgeálásának hiányában a zsírbontás elég nehézkes, össze sem vethető pl. a szénhidrátoknál tapasztalható nyál-amiláz hatékonyságával.

Gonosz kérdés: feltételezve, hogy az ember étrendhez való adaptációja során a szénhidrátokhoz nem tudott alkalmazkodni, a zsírokhoz igen, akkor miért van az, hogy a nyálmirigyek mégiscsak amilázt termelnek nagyobb mennyiségben, nem pedig zsír és fehérje-bontó enzimeket?

A zsíroknak egészen a vékonybélig kell utazni, hogy méltó bánásmódban részesüljenek, itt lép ugyanis a tettek mezejére az epe, ami apró cseppekké emulgeálja a zsírt, ezáltal már jól hozzáférhetővé válnak a hasnyálmirigy és a vékonybél által elválasztott lipáz enzimek számára. Az enzimek a triglicerideket zsírsavakra, illetve mono-glicerid molekulákra bontja le, melyek passzív diffúzióval jutnak át a bélhámsejtek falán, ezután pedig visszaalakulnak trigliceriddé. Felnőttkorban a zsiradék kb. 95%-ban felszívódik, a fennmaradó rész főként hosszú vagy nagyon hosszú láncú zsírsavakból áll. Ha a zsírfelszívódással gondok vannak (nagy mennyiségű zsiradék fogyasztásakor, epeelválasztás-zavara esetleg enzimhiány miatt), zsírszéklet, esetenként hasmenés léphet fel, ráadásul ez a zsírban oldódó vitaminok felszívódásban is okoz némi fennakadást.

A 12 szénatomnál rövidebb szénláncú zsírsavak, trigliceridek (MCFA vagy MCT) közvetlenül az érpályába lépnek be, így jutnak el a májba. A hosszabb zsírsavak felszívódás után un. chylomicronná állnak össze, ami egy egyszerű lipoprotein A chylomicronban tárolt zsír egy rövid körutazásra indul a szervezetben, a nyirokkeringéssel szállítódik egészen a szívig (a ductus thoracicus (bal oldali fő nyirokér) révén), s ott a szív előtti vénák egyikébe öntve jutnak a vérkeringésbe, a máj, illetve más szervek szövetei csak ez után férnek hozzá a zsírszállító részecskékhez. A koleszterin, a trigliceridek és foszfolipidek különböző összetételű lipoprotein (főként zsírból és fehérjéből álló részecskék) formájában keringenek a véráramban. És akkor a megígért mágikus betűszavak következnek, mégpedig a különböző lipoproteinek  fedőneveit tekintjük át a következőkben:

  • VLDL: Very Low Density Lipoprotein - Nagyon Alacsony Sűrűségű Lipoprotein,
  • IDL: Intermediate Density Lipoprotein - Közepes Sűrűségű Lipoprotein,
  • LDL: Low Density Lipoprotein - Alacsony Sűrűségű Lipoprotein,
  • HDL: High Density Lipoprotein - Magas Sűrűségű Lipoprotein.

Amikor LDL-ről van szó, akkor általában az IDL és VLDL komponenseket is beleértjük. Pillantsunk rá arra is, miből és milyen arányban állnak össze ezek a lipoproteinek:

lipoprotein2.jpg

Lipoproteinek összetétele: 1-Triglicerid; 2-Foszfolipid; 3-Koleszterin-észter; 4-Szabad koleszterin; 5-Szabad zsírsav;
Forrás: http://www.mkk.szie.hu/dep/aeet/tanweb/termelet/zsir/lipoprot.htm alapján

 

És csak a vizuális megjelenítés miatt: így néznek ki a lipoproteinek:ldl.jpg

Forrás

 

KIS KITÉRŐ A KOLESZTERINMÍTOSSZAL KAPCSOLATBAN

Ha megnézzük az betűszavakból kibomló jelentést és a fenti táblázatot, akkor több tanulsággal gazdagodhatunk:

  1. A liproteinekben több komponens van jelen - trigliceridek, foszfolipidek, szabad zsírsavak, fehérjék és természetesen koleszterin-észterek - de a koleszterin aránya a különböző lipoproteinekben igen változó.
  2. Ebből következik, hogy akár a hivatalos egészségügyben, akár az alternatív irányzatokban hallunk a "vérkoleszterinről", "jó" és "rossz" koleszterinről, meg bármilyen koleszterinről, akkor igazából egy fogalmi melléfogással találkozunk. Az egészségügy próbálta egyszerűen elmagyarázni, amire gondolt, de nem igazán sikerült - s ezzel hozzájárult egy káros sztereotípia létrejöttéhez.
  3. Amikor az alternatív irányzatok a "koleszterinmítoszt" támadják, akkor a szélmalomharcot vívnak, ugyanis egy hibás gondolati konstrukciót támadnak, ami jelentős részben egyfajta médiatermék. Ráadásul e tekintetben a bírálók sokszor elkövetik a szalmabáb érvelési hibát, vagyis még torzítanak a dolgon annyit, hogy még támadhatóbb legyen.
  4. Ettől függetlenül, a fogalmak tisztítása után a lipoprotein kérdés még érdekes táplálkozástudományi kérdés marad - beleértve ebbe a zsír és koleszterin bevitelére vonatkozó ajánlásokat is és azon tényezők értékelését, melyek a szervezet saját koleszterin-szintézisét befolyásolják vagy közrejátszanak abban a komplex folyamatban, ami magát az érelzáródást okozza.

 A koleszterinmítosszal azért fogunk még külön is dolgozni, ez csak előzetes tájékoztatás volt.

 

ZSÍROK LEBONTÁSA

Ott tartottunk, hogy a zsírok kis csomagocskákban utazgatnak a szervezetben fel s alá, és ilyen formában jutnak el a szövetekhez. A szöveti lipázok itt újra önálló zsírsavakra és glicerinre bontják szét a triglicerideket. A glicerinnek megvan a maga története, glicerin-3-foszfát formában vár a sorára, a későbbiekben pedig vagy visszaalakul glicerinné (s mehet vissza a balettba ugrálni trigliceridnek) vagy a glikolízis útján lebontásra kerül, esetleg felhasználódik a glükóz szintéziséhez (glükoneogenezis). Itt azért érdemes tisztázni, hogy a szervezet jellemzően nem zsírból csinál glükózt, ha arra szüksége van, ugyanis az egy elég macerás folyamat: jó forrás maga a glicerin molekula illetve egyes aminosavak (ezek az un. glukoplasztikus aminosavak: Ala, Cys, Ser, Gly, Glu, Gin, His, Pro, Arg, Val, Met, Thr, Asp, Asn), és a tejsav, de a zsír esetén inkább a közvetlen felhasználást, illetve a ketontestekké alakítást preferálja a szervezetünk.

Ahogy kutyából nem lesz szalonna, úgy általában véve a zsírból sem lesz szénhidrát a szervezetben. Sok elmélet megfeledkezik arról, hogy az anyagcsere folyamatok nem szimmetrikusak, ami az egyik irányban lezajlik, az nem feltétlen történik meg a másik irányban is, ha mégis, annak többnyire önálló enzimrendszere és folyamata van.

A zsírsavak lebontása is egy érdekes folyamat. A szabad zsírsavak először a koenzim A (CoA) molekulához kapcsolódnak, a kapcsolt molekula pedig belép a mitokondriumba. Ehhez kell a karnitin.

Mivel a karnitin szükséges ahhoz, hogy a zsírsav eljusson a feldolgozás színhelyére, ilyen értelemben valóban „zsírégető” hatású - nélküle nincs zsírsav-oxidáció. vannak karntinhiányos állapotok (dialízis, enzimhiba), ez esetben ténylegesen lassul a zsírsavak lebontása, de ez a túlsúlyos személyekre nézve általában nem jellemző. Az más kérdés, hogy önmagában a karnitin-bevitel emelése nem fogja fokozni a folyamat intenzitását, vagyis aki fogyasztószerként vesz ilyen terméket, az feleslegesen dobott ki pénzt erre a célra.

A hosszú szénláncú (C>20) zsírsavak esetén a folyamat kis hatékonysággal vagy egyáltalán nem megy végbe (az előző cikkben említett „nem fér be” probléma áll fenn), ezért a zsírsav "szétszerelése" nem a mitokondriumban, hanem un. peroxiszómákban megy végbe.  

A zsírsavak lebontásának következő szakasza a zsírsav két szénatomos egységekre való feldarabolása (ez az un. béta-oxidáció), ennek a végterméke az acetil-koenzim-A (acetil-CoA). Ezeket a két szénatomos blokkokat tudja ez után a szervezet bevinni citromsav-ciklusba, és utána az un. terminális oxidációba.

A citromsav-ciklus az anyagcsere központi folyamata, erre épül a terminális oxidáció. Ez utóbbi két folyamat már közös a fehérjék és a szénhidrátok lebontása során is, és jellegadó módon ezekben történik az energiát tároló szerves molekulák (pl.ATP) előállítása. Ezért is nagy butaság, amit Schobert Norbert nem olyan régen nyilatkozott, hogy "energiát csupán szénhidrátból nyerünk" - különben is, akkor mi a nyavalyának halmozná fel a legtöbb élőlény, ha nem lehet belőle energiát kinyerni?

Boldog lennék, ha Schobert úr megfogadná saját tanácsát, hogy "érdemes lenne inkább a biokémiával foglalkozni".

A telítetlen zsírsavak lebontása annyival bonyolultabb, hogy ki kell tekergetni őket olyan módon, hogy a cisz kötésekből transz legyen (bizony!). Végül a zsírmolekula maradéktalanul átalakul szén-dioxiddá és vízzé, termelve ezzel jó sok energia-tároló ATP-t (meg FADH és NADH molekulát) és némi hőenergiát is ad a szervezetnek.

Van a zsíranyagcserének egy speciális állapota, a ketózis, ami annyira érdekes jelenség, hogy egy teljes cikk erről fog szólni, és ott egy kicsit foglalkozunk a ketogén étrendekkel is - hogy legyen a cikkben valami érdekes is.

Zsír és a kalória - Ha megnézzük a szervezet energia-termelő folyamatait, láthatjuk, hogy nem is a szénlánc hossza a meghatározó, hanem az, hogy mennyi hidrogénatomot tud a szervezet leharapni az adott molekuláról. A zsírsavaknak az a nagy előnye, hogy a szénhidrátokkal és fehérjékkel szemben szénatomonként 2 hidrogént adnak, aminek eredménye, hogy nagy számú energia-raktározó molekula (NADH, FADH, ATP keletkezik). Azok megnyugtatására, akik még mindig a lángolva égő zsírmolekulákból áradó hőmennyiségnél vannak letapadva: konkrétan leszámolható, hogy egy adott fehérje, szénhidrát vagy zsírmolekulából hány ilyen energia-tároló molekula képződhet, s ezen a területen is messze a zsír vezet még akkor is, ha közös nevezőre hozzuk a számításokat. Ez van.

ZSÍROK SZINTÉZISE

A zsírok bioszintézise sajátos folyamat, a zsírsavak láncának felépítése önálló enzimrendszerrel történik. A szénlánc itt is két szánatomos ciklusokból áll össze. Az alapvető szintetizáló folyamat a mitokondriumban zajlik le, és maximum 16 szénatomos palmitinsavig képes szénláncot összeállítani. A 16 szénatomnál hosszabb szénláncot a élő szervezet külön elongáz (hosszabbító) enzimekkel végzi, a folyamat pedig vagy a mitokondriumokban, vagy (20 szénatom felett) azon kívül történik.

A szénlánc telítetlen kötései deszaturáz (magyarul talán a telítetlenítő lenne a jó kifejezés) enzimek hatására alakulnak ki. Az emberi enzimrendszer szintézisben csak egyszeresen telített kötéseket képes létrehozni, azokat is csak ω-9 pozícióban. A telítetlen kötések meghatározó módon cisz pozícióban jönnek létre, transz zsírsavak csak speciális esetben, kis mennyiségben keletkeznek.  Azért, van a szervezetnek még pár trükkje, ugyanis egyszeresen vagy többszörösen telítetlen zsírsavakat a szervezet képes meghosszabbítani vagy rövidíteni (a telítetlen zsírsavak anyagcseréjéről később lesz szó). Ezen enzimatikus reakciók azonban az állati és emberi szervezetben kis kapacitásúak, a legtöbb esetben nem képesek a szervezet zsírsavszükségletét fedezni.  Kémiai értelemben esszenciális zsírsavnak csak a linolsav (C18:2, n-6 - LA) és az α-linolénsav (C18:3, n-3 - ALA) tekinthető, valójában minden belőlük képződő többszörösen telítetlen zsírsav esetében szükséges a táplálékkal történő bevitel, így dietetikailag azok is az esszenciális zsírsavak körébe sorolhatóak.

A telített zsírsavaknál külön érdekesség, hogy bizonyos csoportjaik ugyanazon az enzimrendszeren futnak át. Az omega-7 és az omga-9, illetve az omega-3 és omega-6 zsírsavak átalakítását ugyanazok az enzimek végzik, ami azt jelenti, hogy kialakul egyfajta kompetíció. Ez az amiért a túl sok omega-6 zsírsav bevitele gátolhatja az omega-3 zsírsavak átlakatását, de (itt jön a trükkös rész) az is látszik, hogy a linolsav csak a linolénsavval van versenyben, de halakból származó hosszú szénláncú zsírsavakkal (EPA, DEHA) nem.

f3_large.jpg

 Ezt már csak a legelvetemültebb olvasóknak ajánlom: az omega zsírsavak átalakítgatása a szervezeten belül.

 

MIRE VALÓK A ZSÍROK?

A zsírok igen változatos biológiai szerepet töltenek be:

Szerkezeti anyag (struktúraalkotás)

A sejtek külső és belső membránfelületeinek felépítésében meghatározó szerepet játszanak, az alapstruktúrát a foszfolipidekből álló réteg adja. A két réteg a hidrofób (víztaszító) oldalon érintkezik egymással és a hidrofil (vízszerető)  oldalukkal fordulnak a vizes közeg felé.membran.gif

Ez a szendvics egy lipidekből álló membrán, lényegében az alkotja a sejtjeink burkát és azon belül minden térelválasztó funkciót ellát. Egyszerű és zseniális ötlet.

Zsíroldékony anyagok tárolása, szállítása

Számos biológiai szempontból jelentős kémiai anyag (koleszterin, szteroid hormonok, egyes vitaminok) hidrofób, vagyis tárolásuk és szállításuk a szervezet vizes közegeiben nem lehetséges. Ezen anyagok szállításában létfontosságúak a fehérjékkel alkotott különböző komplexeik (lipoproteinek), melyekben a vízben nem oldódó molekulák a szervezet számára hozzáférhető módon szállíthatók. A zsíroldékony vegyületek jelentős részben a szervezet zsírkészletében tárolódnak, ami azt is jelenti, hogy ezekből az anyagokból viszonylag hosszabb távra tudunk raktárakat kiépíteni.

Energiatárolás

A zsírsavak oxidációjuk során a szervezet számára jelentős mennyiségű energiát szolgáltatnak (9,3 kcal/g; 38,9 kJ/g), ez jelentősen meghaladja a szénhidrátokból, illetve fehérjékből nyerhető energiamennyiséget. Raktározásukra specializált sejtek, ill. szövettípus alakult ki, így zsír formájában jelentős mennyiségű energia tárolható. Ez lehetővé teszi, hogy az élőlények hosszú távú túlélést biztosító raktárakat hozzanak létre.

Szabályzó anyagok előanyagai

A biológiai folyamatok szabályozásában fontos vegyületek előanyagai között számos (első sorban telítetlen) zsírsav található. A legismertebb ilyen vegyületek a prosztaglandinok, a leukotriének és tromboxánok, de folyamatosan fedeznek fel újabb zsírsavból szintetizálódó vegyületeket, melyek valamilyen szabályozó szerepet töltenek be a szervezetben. A szteránvázas vegyületek között is számos hormont, illetve nem hormon jellegű, de anyagcsere-folyamatokra jelentős hatást gyakorló vegyületet tartunk számon, ezek szintén zsírsavakból képződnek a szervezetben.

1-s2_0-s0006295208007776-gr1.jpg

Szerettem volna valami kevésbé elrettentő ábrával illusztrálni, hány szabályozó anyagot állít elő a szervezet a zsírsavakból, de nincs ilyen. És ez még csak egy szelete annak, amit a szervezet tud, hiányoznak a szintén zsírsavakból szintetizált szteránvázas vegyületek, meg a nem omega 3 és 6 eredetű csapat. A legrosszabb, amit tehetünk, hogy kinevezzük egyik csapatot jónak, a másikat meg rossznak.

Védelem

A zsírszövetben felhalmozódva az élő szervezetekben mechanikai védelmet, illetve hőszigetelést is ellát. A hőszigetelés első sorban a sarkvidéki állatok szervezetén figyelhető meg, ahol a bőr alatt igen komoly zsírmennyiség halmozódhat fel, s ez segít megőrizni az állat testhőmérsékletét. Ugyanakkor a zsírszövet mechanikai védelmet is elláthat, "kipárnázza" a szervek közötti térséget, s ezzel védi őket.

foka_1.jpg

Nos, nem terrorizálom az olvasókat tovább, majd a folytatásban...

 

 Ha tetszett az írás, oszd meg vagy klikkelj a tetszik gombra! További érdekességek, aktualitások a Facebook csoportunkban: https://www.facebook.com/Alimento.blog

Források:

  1. Lipoproteinek összetétele. URL: http://www.mkk.szie.hu/dep/aeet/tanweb/termelet/zsir/lipoprot.htm
  2. A Despopoulos, S Silbernagl: Color Atlas of Physiology, 5th edition, Georg Thieme Verlag, Stuttgart, 2003
  3. Ádám V. (szerk.): Orvosi biokémia, Medicina, 2000

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr287247693

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.04.21. 08:25:11

@Munyi cica:

Szia! Vagyok már, Hamer time topic lezáródik lassan. A szénhidrátokhoz való alkalmazkodás megkérdőjelezése paleo vonalról jön, a "gonosz kérdés" ennek szólt? Lehet, hogy nem voltam egyértelmű.

Munyi cica 2015.04.21. 19:41:55

@Meleg Sándor:

Szia! :) Persze, tudtam, hogy a paleó vonalról jön(ne), de azért ez egy kis csúsztatás, mert nem úgy összességében állítják, hogy nem alkalmazkodtunk a szénhidráthoz, hanem csak bizonyos fajtáihoz (pl. gabona, cukor, erősen feldolgozott szénhidrátok).
A zöldségek, gumók, gyümölcsök is a szénhidrát kategóriába tartoznak, mégis ún. "paleós" alapanyagok, nem ? :). Tehát nem jó (szerintem) a gonosz kérdés :).
Na, ez csak ez kis kitérő volt, amúgy a cikk nagyon jó, köszi érte, és várjuk a folytatást.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.04.21. 21:10:03

@Munyi cica:
A helyzet az, hogy a "nem alkalmazkodtunk a szénhidrátok" mondattal konkrétan találkoztam. Az általad írtaknak is van szépséghibája, hogy a gumók, zöldségek és gyümölcsök között is vannak magas GI szénhidrátot tartalmazó változatok. Az biztos, hogy a nagy mennyiségű hozzáadott cukor nem jó - ebben nincs is vita - de ez már nagyon mesze van az alapvető adaptációtó kérdésétől.

Munyi cica 2015.04.22. 16:00:20

@Meleg Sándor:

Hát akkor az a mondat elég helytelen volt.
Persze, lehetnek magas GI-jűek. De a mennyiség is fontos, valamint az elkészítés módja. Én nem rettegek a magas GI-től, aztán meg számít a GL is, nem?
Konkrétan mire gondolsz, milyen zöldségre, gyümölcsre?
Persze a paleósok is tudják, hogy némelyiknek magas, és? Szépséghiba a magas GI?

Munyi cica 2015.04.22. 20:19:03

@Meleg Sándor:
És hol olvastad különben ezt a mondatot?

Másik, hogy nem is értem, miért hoztad most fel ezt a magas GI-t? Az nem ugyanaz, mint alkalmazkodni vagy nem alkalmazkodni a szénhidrátokhoz.
Nem a magas GI a legrosszabb, ami egy szénhidrát forrást jellemez. (szerintem). Úgy tudom, hogy pl. a kristálycukor vagy a jó cukros csokik GI-je alacsonyabb, mint a kenyéré vagy krumplié. És? Akkor már ezek emiatt jobb szénhidrátnak számítanak? (szerintem nem).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.04.24. 17:31:50

@Munyi cica:

"A nyugati ember rengeteg finomított szénhidrátot (cukor, gabonafélék) fogyaszt, melynek feldolgozásához nem tudott megfelelőképpen alkalmazkodni a szervezet." - ezt éppen a diéta abc-ről kaptam le, de több helyen összefutottam ilyen-olyan megfogalmazásban, talán utoljára a Norbioliticum Updatensis, kortárs magyar low carb költő tollából...

A szénhidrátbevitelnél vannak mennyiség és minőségi kérdések. A szénhidrátokhoz kémiai szinten alkalmazkodtunk - vannak a bontásához enzimek és tökéletesen végig tudjuk vinni az anyagcserénken. Az adaptációs zavarok többsége leginkább enzimhiányra vezethetők vissza.

Az alkalmazkodáshoz van köze a GI-nek, mert a szénhidrátterhelés lefutását jelentősen befolyásolja az értéke.

"Nem a magas GI a legrosszabb, ami egy szénhidrát forrást jellemez." - hanem?

A GI esetében a referencia a tiszta glükóz (általában). A krsitálycukor csak 50% glüköz, a másik fele fruktóz. A csokoládé esetében jelentős mennyiségű növényi olaj van jelen, ami lassítja a felszívódást, és ezzel mérsékli a vércukorszint emelkedését (attól még nem lesz jobb). A krumpli esetében a GI sok mindentől függ, pl. a főtt és a bő zsírban sült változat között van elég komoly különbség.

A gyümölcsök-zöldségek ehhez képest jobbak - de ettől még szénhidrát-források. Dinnye, sütőtök, szőlő, ananász és az édesebb almafajták, érett banán elég szépen fel tudja vágni a vércukorszintet... komolyabban, mint mondjuk egy teljes kiőrlésű pékáru.

Munyi cica 2015.04.26. 20:10:23

@Meleg Sándor:

Ebből is látszik, hogy a "gonosz kérdésed" nem állja meg a helyét. A "rengeteg finomított szénhidrát"-hoz szerintem tényleg nem tudtunk alkalmazkodni, és mint dietetikus, te sem mondhatod, hogy igen. Különben nem lenne ennyi elhízás, cukorbetegség, fogszuvasodás és még sorolhatnám.
A magas GI-n kívül az antinutriensek, amik rosszá tehetik a szénhidrátforrást (fitinsavak, lektinek, sokaknál a glutén).

A felsorolt agyonnemesített gyümölcsök valóban jelentős ch- források, de nem feledd, hogy ezek nem voltak még tízezer évvel ezelőtt, tehát ez is az ember közreműködésének eredményeképpen lettek ilyen édesek.
"rendes paleós" nagyon keveset eszik ilyenekből, inkább bogyós vagy savanyú gyümölcsök már a trendi :). Már más szelek fújnak, mint 5-6 évvel ezelőtt, finomhangolás van paleó fronton is. Nagyon sokan lecsökkentették (sőt: lenullázták) a gyümölcsöt.

Gerle Éva 2015.10.23. 08:42:09

Kedves Sándor! "Van a zsíranyagcserének egy speciális állapota, a ketózis, ami annyira érdekes jelenség, hogy egy teljes cikk erről fog szólni, és ott egy kicsit foglalkozunk a ketogén étrendekkel is - hogy legyen a cikkben valami érdekes is." Nagyon várom ezt a cikket, a "ketogén" szóra keresve ugyanis nem jött elő ilyen, és eddig csak annyit olvastam itt róla, hogy szélsőségesen alacsony széndhidrátbevitel, és hogy a diétázó aligha tudja adaptálni a hétköznapjaiba hosszú távon. Kíváncsi vagyok a részletekre.

Magyarul egyébként is csak pro-ketogén oldalak vannak, nem szakemberektől, hanem "felhasználóktól", kissé túllelkesültek és pontatlanok, minden érdemi információt angolul szedtem össze (a legtöbbet az eatingacademy.com oldalról, amelyet szakmabeli ír, és a szintén igényes ketodietapp.com/Blog-ról).

Én a very low carb és a ketózis között imbolygok fél éve, súlyzós és aerob edzéseket végzek, tartom a súlyom és közben növelem az izomtömegemet. Áldásosak a hatások, a hétköznapok élhetőek, az étkezések élvezetesek, a laboreredményeim pedig hökkenetesen jók.

(csakazolvassa.hu vagyok amúgy, már kommenteltél nálam.)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.10.23. 08:59:04

@Gerle Éva:

Kedves Éva! Dolgozom a cikken, igyekszem az írással, de elég bonyolult a téma. Annyit szeretnék jelezni, hogy az angol oldalak nem feltétlen jobbak a hazaiaknál, több témában találkoztam azzal a jelenséggel, hogy ugyanaz a szöveg bukkan fel némi átfogalmazás után szinte mindenhol (a hazai változatban ezt emelték néhány fordítási hibával).

Ha a VLC és a ketózis között van imbolygás, akkor én az előbbi javaslom, mert változatosabb étrendet tesz lehetővé.

Gerle Éva 2015.10.24. 07:06:10

@Meleg Sándor: Köszönöm a választ!
VLC és ketogén dilemma: csak az utóbbiban van ketózis, ami kritikus különbség. Én ketogénnek szánom, de nem mindig sikerül: inzulinogén tápanyagok és a kortizol löknek ki a ketózisból. Nem görcsölök rajta, élvezem a VLC áldásait is.

A ketózis jellegzetes, olykor euforikus állapot, amúgy KetoPhanom van és vércukormérőm.

Nem fogyok (nem is kell), nem számolok semmit, remek a közérzetem, és csodásan változatos a menü: az elmúlt héten tizenhétféle zöldséget és hétféle állat termékeit ettem. Én élhetőnek gondolom a ketogént, és magam kísérleteztem ki a recepteket.

Mi a gond a ketogénnel azon kívül, hogy az egyszeri diétázó nem bírná (szerintem azért, mert szénhidrátfüggő, pszichikailag-szociálisan és biokémiailag is)?

A ketózist te nem tartod jótékony állapotnak, átmenetileg vagy tartósan? Sokan állítják, hogy -- a böjttel, kalóriadeficittel együtt -- élethosszabbító csodafegyver. Maria Emmerich és Peter Attia nekem meggyőző.

Az alapbetegségem egyébként egy tizenöt éves, makacs Basedow, mostanra sikerült tünetmentessé válnom (márciusi és júniusi vérkép alapján), ebben nyilván a kemény sportnak is van szerepe.

Gerle Éva 2015.10.24. 07:09:55

Laikusként egy sportoldal-webáruház kérésére írtam a témáról, két részletben:

shop.builder.hu/az-en-ketogen-dietam-1-a3226
shop.builder.hu/az-en-ketogen-dietam-2-a3227

Munyi cica 2015.10.27. 19:55:45

Kedves Sándor!

" ..... a lipoprotein kérdés még érdekes táplálkozástudományi kérdés marad - beleértve ebbe a zsír és koleszterin bevitelére vonatkozó ajánlásokat is és azon tényezők értékelését, melyek a szervezet saját koleszterin-szintézisét befolyásolják vagy közrejátszanak abban a komplex folyamatban, ami magát az érelzáródást okozza."
Erről szeretnék kérdezni, melyek azok a tényezők, amelyek a saját koleszterin-szintézist illetve eliminációt befolyásolják, mi okozza magát az érelmeszesedést (pl. ha magas az összkoleszterin, akkor már törvényszerű az érelmeszesedés, plakklerakódás?).

"A koleszterinmítosszal azért fogunk még külön is dolgozni, ez csak előzetes tájékoztatás volt."

Ez még nem történt meg, ugye? Vagy lemaradtam (mert nem találom)?
Nekem állandóan magas a koleszterinszintem, de nem szeretnék csökkentőt szedni, 4 különböző orvos is tud róla (háziorvos, belgyógyász....stb.) és egyik sem javasolja a szedést, azt mondják, nem kell.
Úgy tudjuk, hogy nem a táplálékkal bevitt koleszterin miatt lesz magas, ugye, tehát ehetek akár naponta 1-2 tojást, májat, ez nem növeli szignifikánsan. De sok helyen olvasom és tanácsolják nekem, hogy viszont a telített zsírsavak(ban gazdagabb ételek) növelik, tehát állati zsírok, zsíros tejtermékek, tejföl, sajt, ezért ezt kerüljem vagy nagyon szorítsam meg. Ez igaz? És mi a helyzet a növényi telített zsírral, az is ugyanúgy emeli? (ha emeli).
Az ajánlást ismerem, az összkalória kb. 10 %-a lehet telített zsír egészséges embernél, akkor én vajon mennyit ehetek? Legyen minimális, 2-3 %?
Egyáltalán veszélyes-e az, hogy magas?
Köszi előre is, biztos lesz még kérdésem, kicsit nyugtalanít ez az állandó magas szint, mit tegyek?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.10.29. 09:32:10

@Munyi cica:

Nem maradtál le semmiről, a lipós anyag a ketózissal párhuzamosan araszolgat a végkifejlet felé. A telített zsírsavak, különösen a 12-14 szénatomos változatok valamiért meglendítik felfelé az LDL-t, de éppen ezért egy kicsit neccel az új pálmaolaj őrület is.

Igyekszem azzal a cikkel is.

Munyi cica 2015.10.29. 15:01:16

@Meleg Sándor:
Köszönöm szépen, az araszolgatást teljesen megértem :), akkor várok, remélem, választ kapok a kérdéseimre a cikkekből. A 12-14 szénatmos változatok miben vannak, pálmaolaj és még?
Azt amúgy igyekszem kerülni, már csak a környezetkárosító hatás miatt is.

Gerle Éva 2015.11.01. 11:51:58

Ha még készül a cikk, itt van friss ujjongásom a vérképem fölött, meg még adalék a testi önismeret (ún. laikus diétázás :) ) eddig ismeretlen szintjéről:
csakazolvassa.hu/2015/10/30/n-1/
Mindenki figyelmébe, aki aggódik, hogy a testépítés, a proteinszedés, a kreatin-glutaminkúra, a kiegészítők vagy a ketogén majd mit csinál a májjal, vesével -- én soha ilyen jó nem voltam még.

Gerle Éva 2015.11.01. 12:06:00

@Gerle Éva: VLC és ketogén dilemma: a laborban várakozva újraolvastam most a ketogén bibliát (Volek-Phinney: The Art And Science Of Low Carbohydrate Performance, ez a sportolóknak írt változat), és óva int a szerzőpáros, hogy fokozatosan álljunk át a 20-50 grammos szénhidrátra, mert a köztes állapot, amikor nincs még ketózis, de kb. 600-700 kalóriányi szénhidrát se, kétféle kimenetellel jár, és egyik se szerencsés: a glükoneogenezis az izmokat fogja bontani, vagy folyamatos szénhidrátsóvárgásban tart, amivel képtelenség élni. Utólag látom, melyek voltak azok az időszakaim, amikor ez volt a gond, nehéz volt. Mostanra adaptálódtam, elmúlt a sóvárgás, a konyhai keringés, hogy valamit kéne enni, mit egyek, nem is vagyok éhes, de mégis.

Van egy nagyon érdekes érzés, egy karakteres éhségfajta, olyankor kellően alacsony a napi ch, és könnyen megy, tehát nem a szénhidráttal tusakszom, tartósan ketózisban is vagyok, viszont estefelé érzem, hogy kevés a zsír. Akkor rámegyek a kókuszzsírra, vajat teszek a kávéba, vagy sütök csirkebőrt, és utána már jó. Ha a nap első felében sok (elég) a zsír, akkor este is jól vagyok.

Gerle Éva 2015.11.01. 12:09:29

Egy dietetikus, ha erről ír, ki is próbálja a ketogént, vagy az elméletet tekinted át inkább? Te a saját életedben a moderált, kiegyensúlyozott, legkorszerűbb ajánlásoknak megfelelő étrendre törekszel?

Nem támadó a kérdés, nem is azért teszem fel, hogy én vagyok a nagy tapasztalt. De van az önkísérletezés (laikus verzióban, de Peter Attia pl. kutatónak mondható), meg van az elméleti ismeretterjesztés.

Nagyon más a ketogén, mint amilyennek képzeltem, egy forradalom, csak türelmesnek kell lenni, állítgatni, odafigyelni, komolyan venni.

Amit írtál, hogy a ketogénnel az a gond, hogy nem fenntartható, szemléleti kérdés. Sokkal szélesebb körben lehetne opció, oldhatna meg komoly betegségeket, válhatna elfogadottabbá, ha tudnának róla (orvosok se nagyon). Ha nem lenne olyan okos mindenki, és egy kicsit rugalmasabb volna a gondolkodás, akkor nem tűnne ennyire ijesztőnek.

Kiraknák monduk a csirkemellfilé maradékát a húspultba, az még olcsó is, mert a töpörtyű pl. drága.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.11.01. 16:22:04

@Gerle Éva:

A tudományban az a szép, hogy a valóság nem attól függ, ki hogy érzi magát. A ketogén étrenddel kapcsolatban a tények nem attól lesznek tények, hogy kipróbáltam-e vagy nem és nem attól, hogy valaki jól érzi magát tőle. És még csak nem is attól, hogy milyen sporteredményt ér el adott diéta mellett - nem tudok olyan extrém étrendi irányzatot mondani, aminél nem lenn ott pár kiemelkedő sportoló, hogy "amióta X étrendet követem, sokkal gyorsabb/erősebb/ügyesebb lettem". pl. a ketogénnel totális ellentétbe állítható fruitizmusnak is van kiváló maratonfutója - pedig az olyan állóképességi sport, ahol egyébként is javallt, hogy a zsírokat magasabb arányban fogyassza a sportoló.

Fősulin nem tud az ember minden étrendet kipróbálni - tanul az ember pár tucatnyit... én önmagamon meg korlátozottan kísérletezem. nem állítom, azt sem, hogy én vagyok a Nagy Táplálkozási Minta, ma éppen palacsintát sütöttam a családnak, ami minden, csak nem éppen egészséges... de emiatt nem fogom stresszelni magam.

A ketogén étrend védelmében: az mindenképpen elmondható, hogy a szakirodalomban néhány speciális, terápiás alkalmazást tekintve nagyon szűk a kutatási anyaga. Phinney tanulmányaira is rákerestem, elég részlegesek az eredményei, erre még jóérzésű táplálkozási szakember nem fog ujjongva áttérni a ketogén étrendre.

Minden eddigi étrendnél hangsúlyoztam és a ketogén étrendnél is fenntartom: egyéni tapasztalatokat nem fogok kétségbe vonni. Van aki egy adott étrenden jól érzi magát - ennek biztos megvan az oka - másoknál viszont nem jön be: a PubMeden azért van esettanulmány olyanokról, akik ketogén diétára állást követően kórházba kerültek súlyos acidózissal.

Gerle Éva 2015.11.01. 20:43:00

@Meleg Sándor: Utánanézek a ketoacidózisnak, nagyon sokat kerestem side effects+ketogenic meg dark side+ketogenic tartalmakra, és néha az volt a benyomásom, valakik (különösen amerikaiak) nem is mindig korrekt érveléssel le akarják járatni a lowcarbot mint olyat. De biztos elfogult vagyok.

A szénhidrátfüggőség nagyon erős, most mondom ezt, hogy talán nem nyúl már utánam.

Én is palacsintát sütöttem ma, sőt, tudok ketogén verziót is. :) De inkább a kacsamell.

"A tudományban az a szép, hogy a valóság nem attól függ, ki hogy érzi magát." Ezt utáljuk mi laikusok az egészségügyben. Hogy a közérzetünk alig érdekel valakit. És itten felhasználók olvassák a tudományos tartalmakat a maguk problémáival, így nem annyira jó a lekezelő szakmafitogtatás és elefántcsonttorony. De egyetértek, tucatnyi ismerősöm buzdult fel és kezdte el ajtóstul a ketogént, nem igazán értik, úgy viszont nem érdemes, például helyes kis trigliceridértékeik lettek.

Az sem valami jó orvos, aki nem úgy kezdi, hogy "egészségesnek érzi magát?" Iszonyúan lehet érezni, azt is, mire vágyik a test a jólműködéshez, de még vérképem is van, hogy megnyugtassam a dokit.

Egy kicsit félek most, hogy a ketogént is lehúzod, keresed rajta a fogást, pedig ha jól és okosan csinálják, akkor egy csoda. Mondom ezt úgy, hogy nekem aztán nem egy igaz út, csak nekem ez való, az okinawát is tutinak tartom, meg a fruitizmust is, csak azok másik dimenzióban vannak.

A hatezer fős ketogén közösségben is elég tipikus, hogy aki komolyan csinálja, érti az alapokat, nem csak kétségbeesetten akar valahogy lefogyni, és nem sütizik-helyettesít folyton, az az adaptáció után közel euforikusan érzi magát, kirobbanó formában edz, és szerelmesen szereti a zsírokat.

Hangsúlyozom, hogy nem arról van szó, hogy ketogén jó, glükózalapú anyagcsere rossz, hanem arról, hogy a civilizált emberiség elfelejtette a ketózist, illetve a két állapot közti rugalmas járkálást, és ezért a ketózis hozandó vissza, meg a rugalmasság.

Szerintem a Volek-Phinney páros nem intézhető el pár kattintással, harminc éve kutatják a témát, és van még néhény megkerülhetetlen figura.

Peter Attia meg szakmabeliként úgy csinálta a pótolhatatlan blogját, hogy nem csak olvasott meg metaanalíziseket végzett, hanem mindig feltette a jó kérdést, és magán sem restellte tesztelni, még VO teszttel is, mire hogy reagál a teste a kemény triatlon mellett. Neki súlyos gondjai voltak a cukorral.

eatingacademy.com/nutrition/is-sugar-toxic

fordulo_bogyo 2015.11.02. 04:03:26

@Meleg Sándor: " ma éppen palacsintát sütöttam a családnak, ami minden, csak nem éppen egészséges..."
Ugyan miert ne lenne egeszseges etel a palcsinta? Tej, tojas, liszt, cukor, gyomolcs (lekvar) olajos magvak... vagy eppen sajt, tejfol, sonka toltelekkel... vagy a "hortobagyi-husos"...
Szerintem tokeletesen osszegyeztetheto a testi es lelki egeszseggel.

@Gerle Éva: "Egy dietetikus, ha erről ír, ki is próbálja a ketogént,..." biologuskent szamos olyan dologrol van velemenyem, amiket szemelyesen nem probaltam ki. Gondolom Neked is van velemenyed a repulogepszerencsetlensegekrol, haborurol, eroszakrol, pedofiliarol, vegan etrendrol, elhizasrol, anorexiarol, kabitoszerekrol, aramutesrol... (sorolhatnam, de eleg, erted, mire gondolok): nem kell mindent szemelyesen megtapasztalni, kiprobalni ahhoz, hogy megalapozott velemenyt alkothassunk rola.
Ugye egy orvostol sem varod el, hogy valamennyi betegseget es valamennyi gyogyszert szemelyesen kiprobalja mielott szakmai velemenyt alkot?
Epp az kulonbozteti meg az embert az allattol, hogy az ember nem csak a sajat kozvetlen tapasztalatira tamaszkodhat.
Mondjuk tolem ugye nyilvanvaloan nem varod el, hogy bakteriumma valjak, es kiprobaljam a bakterium-eletet, mielott a bakteriumok molekularis biologiajarol (szukebb szakteruletem) hitelesen tehetnek kijelenteseket.

Gerle Éva 2015.11.02. 06:13:49

@fordulo_bogyo: Ez egy kérdés volt. Arra utaltam vele, hogy van olyan szakember, akinek nem derogál magának méregetni vércukrot, ketont, inzulint, sportteljesítményt, és csak utána lesz nagyon okos (de még mindog objektív) a témában. Mondjuk az ő egész blogja erről szól.

Nem véleményről van itt szó, hanem tényállításokról, amelyeket szakember ír. Nagyon nehéz megérteni, mi a jó a ketogénben, ha az ember nem érzi azt a speciális állapotot, mert csak az teszi lehetővé, hogy másképp tekintsen a szénhidrátra. Addig szélsőségesnek tűnik.

Én próbálok úgy írni erről cikkben és facebookon, hogy átmenjen a közérzetjavulás élménye, amitől ez bőven megéri. Innen a cukor és a liszt az érthetetlen. Nemhogy nem hiányzik, teljesen fölöslegesnek és értelmetlennek tűnik.

De egyébként nem, nem fejtegetek olyasmit, amihez nincs elemien közöm.

A palacsintáról írtak mutatják, hogy nem nagyon érted, miről van szó. Kb. a "három fehér halál", a tej, a cukor és a liszt, ezek túlsúlya a táplálkozásban, meg még a növényi olaj az, amitől így vonszolják magukat kora negyvenesek a halál felé. A fél Magyarország gluténérzékeny, laktózintoleráns, inzulinrezisztens, ennek megoldása aligha megy úgy, hogy egy kicsivel kevesebb zsömlét meg cukros kávét fogyasztunk. Vagy barnára színezett ál-teljes kiőrlésűt.

Nagyon drukkolok, hogy korrekt, nem lebeszélős-szájhúzós, a szénhidrátot nem mentegető és nem is természetesnek és szükségszerűnek tartó cikk szülessen a ketogén diétáról.

Olvasgatni, összegezni sokan tudnak, okos laikusok is, én is ezt tettem hónapokig. Belemenni, megélni, az egy kicsit más, elég sok minden átértelmeződik az emberben. De lehet korrekt cikket írni saját próba nélkül is, csak épp a szakirodalomban is nagyon erős a gyanakvás, az alterofóbia a ketogén iránt. Ha pl. valakinek összeomlik az elektrolitháztartása, akkor is a ketogén a hibás, pedig a nulladik szabály: elektrolitpótlás.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.11.02. 09:14:40

@Gerle Éva:

"van olyan szakember, akinek nem derogál magának méregetni vércukrot, ketont, inzulint, sportteljesítményt"

Főiskolán végigcsináltunk sok ilyesmit, aktuálisan nem érzem szükségét, hogy ilyen szoros metabolikus kontroll mellett éljek.

A ketogén nem azért szélsőséges, mert eltér a normál étrendtől. Azért tekintjük szélsőségesnek, mert a potenciális, egyébként egészségre igazoltan ártalmatlan élelmiszerkészletet egy megcélzott anyagcsere-állapot elérése érdekében radikálisan beszűkíti.

A "feeling" érv sok alternatív étrendnél előjön. Jól érzik magukat a ketogén étrenden élők, a paleósok, sőt vegetáriánusok is. Egy túlsúlyos inzulinrezisztens személy jól érezheti magát egy klasszikus, 140g-os szénhidráttartalmú étrend mellett is - mindezt úgy, hogy a laborképe is folyamatosan javul. Ugyanakkor vannak, akinek nem jön be adott étrend és módosítani kell annak paramétereit az egyéni anyagcserének megfelelően - na ez a dolga a dietetikusnak. Az a dietetikus, aki csak egyetlen étrendet ismer és azzal próbál mindent kezelni, nyugodtan visszaadhatja a diplomáját, mert valami nagyon fontosat nem értett meg a szakmájáról.

"A fél Magyarország gluténérzékeny, laktózintoleráns, inzulinrezisztens" - ez azért ebben a formában nem teljesen igaz. Elég összetett a kérdés, de az semmiképpen nem mondható el, hogy minden egészségügyi problémánk ezekre vezethető vissza. Arról nem is beszélve, hogy ha valaki inzulinrezisztens, akkor nem az a megoldás, hogy teljesen kiiktatjuk a szénhidrátot az étrendből.

"a szénhidrátot nem mentegető és nem is természetesnek és szükségszerűnek tartó cikk"

A szénhidrátot nem kell mentegetni. Teljesen természetes összetevője az élelmiszereknek, melyek fogyasztására biológiailag alkalmasak vagyunk. Meg kell nézni egy biokémia/élettan tankönyvet, a szervezet tökéletesen képes boldogulni a szénhidrátok széles palettájával. A mennyiségi és minőségi kérdésekről lehet vitatkozni.

Ha most a szükségszerűségről beszélünk, akkor a zsírok döntő részét is képes a szervezetünk előállítani, összesen 2 olyan van, amit nem (linolsav, alf-linolénsav). És sok olyan dolog van, amit nem (csak) azért eszünk, mert élettanilag nélkülözhetetlen.

"a szakirodalomban is nagyon erős a gyanakvás, az alterofóbia a ketogén iránt" - erről írtam: alapvetően terápiás alkalmazásoknak van szakirodalma - értem ez alatt a szakcikként publikált formát, mert a "nekem bevált" könyvek nem tekinthetők szakirodalomnak.

Mellesleg pont a szakirodalom hivatkozik olyan egészségügyi kockázatokra, amik kétségessé teszik az alkalmazás. Természetesen nem minden ketogén étrenden élőnek lesz veseköve, de a kockázat az átlag populációhoz képest háromszoros. Nem mindenki totálisan inkompatibilis az étrenddel kapcsolatban, de volt már arra példa, hogy egyébként teljesen egészséges anyagcseréjű személy ketózis indukálta acidózissal (pH<7,20) került kórházba.

Épp ez az ok, hogy a dietetikus egy kicsit tovább látta az egyéni tapasztalatokon és "olvasgat és összegez" egy kicsit.

fordulo_bogyo 2015.11.02. 15:00:08

@Gerle Éva: Nem etrek egyet veled.
"A palacsintáról írtak mutatják, hogy nem nagyon érted, miről van szó. Kb. a "három fehér halál", a tej, a cukor és a liszt, ezek túlsúlya a táplálkozásban, meg még a növényi olaj az, amitől így vonszolják magukat kora negyvenesek a halál felé. A fél Magyarország gluténérzékeny, laktózintoleráns, inzulinrezisztens, ..."
Akkor a te megkozelitesedben valaszolok: 60 eves vagyok, ma is aktiv evezos versenyzo, tegnap 5 kilometeres terep-futoversenyen 28 perc alatt teljesitettem a tavot, igy vonszolom magam a halal fele... alkalmankent palacsintat is fogyasztva, ha ugy alakul. Hm... Te mennyi ido alatt futod az 5 kilometert? :-)
Nem vagyok kulonosebben buszke az idomre, par eve, mas palyan rendszeresen 25 perc korul futottam a tavot, de akkor futassal is edzettem ra, most a 28 perc ugy sikerult, hogy fel eve nem futottam komolyabban, csak vonszoltam magam a halal fele...

Komolyra fordulva: a tej, a cukor, a liszt nem "feher halal" ez aljas propaganda hazugsag. Barmilyen etel, elelmiszer "halalos" ha tulzasba viszaed a fogyasztasat, es finom, ertekes taplalek, ha annyit fogyasztasz belole, amennyi egy kiegyensulyoztt etrendbe elegendo.
Az, hogy bizonyos embercsoportok ilyen-olyan okbol tul sok finomitott szenhidratot fogyasztanak, az egy masik kerdes, es nem a finomitott szenhidrat hibaja.

Kivancsi lennek, hogy te, aki igy eliteled a a "három fehér halál", a tej, a cukor és a liszt fogyastasat, nem derogált-e neked magadnak méregetni vércukrot, ketont, inzulint, sportteljesítményt, mondjuk egy palacsinta-mentes napon, es egy olyan napom, amikor ebed utan a desszert ket palacsinta volt? Es csak utána lettel nagyon okos (de még mindog objektív) a témában.
Kivancsi lennek a konkret adataidra. Hany palacsinta utan kezd romlani a sportteljesitmenyed? Hany palacsinta utan halsz meg feher halalban?
Ugye a sajat tapasztalataid alapjan irsz, nem restelled onkiserlettel ellenorizni? Olvasgatni, összegezni sokan tudnak, okos laikusok is... ;-)
A szakember csak annyiban mas, hogy kepes az olvasottak kritikus elemzesere, megnezi a kiserleti eredmenyeket es abbol maga vonja le a kovetkeztetest, nem hiszi el neverteken amit olvasott.

Az igazi szakember nem egyetlen kiserleti alany (plane nem sajat maga, aki esetedben nagyon kemenyen elfogult) alapjan alkot velemenyt.
Talan hallottal a placebo es nocebo hatasokrol. A szubjektiv erzeteibe ezek is jelentoseb belejetszanak. Barmilyen etrend, amire vallasosnakbeillo csodalattal tekintesz kepes kihozni azokat az erzeseket, amelyeket te egyedula sajat etrendednek tulajdonitasz.
Ezert szoktak vak probat, sot dupla vak probat alkalmazni. Azert szokta minel tobb kiserleti alany vizsgalni, ahogy a szubjektiv es az egyeni anyagcsere- es eletmodbeli kulonbsegek hatasat csokkentseg, hogy objektivebb legyen az eredmeny.
A valaszodban citalt blogbejegyzes a cukor mergezo hatasarol nagyon jol mutatja, hogy mennyire korlatozott az onmegfigyeles es mennyire ervenytelen abbol altalanositani (a kronikus cukor toxicitas abraja, Peter es Jill: ugye hiba lenne akar Peter, akar Jill alapjan a masiknak etrendet javasolni, peter beteg lenne Jill etrendjetol). Ha mar citaltad, olvasd el ujra es gondolkozz el rajta.

OFF: ugye olvastad, hogy a WHO szerint a feldolgozott huskeszitmenyek (kolbasz, szalami, szalonnam virsli stb) fogyasztasa bizonyitottan rakot okozo hatasu, a voros hus (marha, sertes, juh) fogyasztasa valoszinuleg rakkelto hatasu.
Nevessuk oket "voros halal"-nak? vagy tovabbra is fogyasszuk oket mertekkel?

Vegezetul egy kozepkor ota ismert mondas, ami ma is ervenyes: "„Dosis sola facit venenum.”
„A mennyiség teszi a mérget.” (Kis adagban akar taplalek akar gyógyszer is lehet, nagy adagban méreg. Minden anyag. /Paracelsus/

fordulo_bogyo 2015.11.02. 15:13:53

@Gerle Éva: "Olvasgatni, összegezni sokan tudnak, okos laikusok is..." irtad. Es utana bemutattad, hogy ez mennyire nem igaz. Legalabb egy konkret peldat adtal arra, hogy az okos laikus nem ertette meg amit olvasott. Te idezted Peter Attia blogját:

eatingacademy.com/nutrition/is-sugar-toxic

"So, in response to the question, “Is sugar toxic?” it seems to me the answer is, “yes, sugar is probably chronically toxic to many people.” And so is water. And so is oxygen. My sincere hope, however, is that you now understand that this is probably the wrong question to be asking. The better question is probably “What dose of sugar can I (or my child) safely tolerate to avoid chronic toxicity?” The goal should be to figure out your toxic dose, then stay well below it."

Pont azt irja, amivel en is befejeztem az elozo hozzaszolast: a dozis, a mennyieg teszi a merget, a viz az "atlatszo halal" az oxigen a "belelegzett halal"... te Peter blogjat olvasva a vizet es az oxigent is szamuzod az eletedbol, ugye (nem)?

fleur_de_lys 2015.11.02. 19:23:10

Kedves Sándor,

nagyon várom a ketogén étrendről szóló cikket. Különösen érdekel epilepsziás betegek esetén terápiás alkalmazása.

fordulo_bogyo 2015.11.02. 23:50:25

Epp a ,ai sajtoben jelent meg cikk ami az alacsony szenhidrat- es az alacsony zsirtartalmu etrendeket hasonlitja ossze.
A szakerto szerzok 3517 temahoz kapcsolodo tudomanyos kozlemeny attekintese utan 53 vizsgalat eredmenyeit osszegzik. Mindegyik vizsgalat szamos kiserleti alany ertekelesen alapul. Ez tobb annal, amit egy erdeklodo sajat magan kiprobalhatna, meg ha egesz eleteben mast sem csinal csak ezt a ketfele etrendet probalgatja onmagan.

www.cnn.com/2015/10/30/health/low-fat-low-carb-diets-failures/?iid=ob_homepage_deskrecommended_pool&iref=obnetwork
es a szakmai cikk, aminek alapjan a hir keszult:
www.thelancet.com/journals/landia/article/PIIS2213-8587(15)00367-8/abstract

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.11.03. 07:03:05

@fordulo_bogyo:
Az Ornish cikknél volt erre egy kisebb vizsgálat, ott a low carb étrend (atkins) intenzívebben fogyasztott, 12 hónap után nagyobb volt a súlyvesztés. A hosszú távú hatásokat nem mérték, de egyébként is lennének ravasz és fogós kérdéseim a kísérletről, mert több olyan tényezőnek nem látom dokumentálását, ami befolyásolhatta az eredményt.

Ja, és az Atkins azért messze nem ketogén.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.11.03. 07:04:26

@fordulo_bogyo: @Gerle Éva:

Egyébként örülök, hogy egy jó kis vita van a témáról kialakulóban :)
lehet érvelni, vitatni és levonni tanulságokat.

fordulo_bogyo 2015.11.03. 17:17:24

itt egy masik hir ugyanerrol. fogyas szempontjabol nincs jelentos elteres a kulonbozo dietak kozott, egy csoppet tan jobb magas zsir es alacsony szenhidrat.
Az alacsony zsirtsltalmu etrend, amit errefele a legtobben ajanlottak (mintegy "hivatalos" allaspontot), nem jobb a tobbinel, a magasb zsirt tartalmazoknal.
www.nature.com/news/low-fat-diets-have-low-impact-1.18678?WT.mc_id=FBK_NA_1510_LOWFATDIETS_PORTFOLIO

Gerle Éva 2015.11.05. 14:21:46

@Meleg Sándor: Volek-Phinney és még egy Westmann nevű szerző legsikeresebb könyve: The New Atkins For A New You. Abból nő ki azért, a zsírtúlfogasztás az alap, és ott is ketózis okozza a hatékony fogyást, csak sokkal több mindent tudunk már róla, különösen a sporttáplálkozás részéről, intenzíven kutatták.

Még egy adalék: Volek-Phinney és Peter Attia is ajánlja a Super Starch nevű, szupernagy molekulaméretű szénhidrátos italt edzés előtt, alatt, azt állítják, nem dob ki a ketózisból.

Természetesen minden nagyon egyéni, egyénre kell szabni, ez a felelősség, ehhez kell önállóság, odafigyelés, de szerintem az ilyen egyéni utak és a laikus expertség a jövő.

Bejártam a teljes magyar endokrinológiát, és magánrendelésen sem, sok pénzért sem értik a ketogént, meg azt, hogy a BMI tök mindegy, ha izmos testől van szó. Hát akkor én nem szedem a gyógyszert, csinálom, amiről érzem, hogy jó, és örülök háromhavonta, hogy életemben először normális a TSH-m meg a többi.

Edző nélkül edzek, ugyanezért. Nem hiszek a szakiknak, sok a duma, önmagamnak úgyis csak én megyek le a mélyéig.

Nem szeretem, hogy az okosabb laikusok hozzáértése, ön-kompetenciája és a közérzete sem számít, mert hát a Tudomány. Én racionális vagyok, de ami a ketogén fél éve alatt történt velem, az döbbenet.

Vita: az olyan érvelés megválaszolására, hogy kutató nem lehet baktérium, mégis érthet hozzá, meg hogy a metaanalízis az több, mint amennyit egy diétázó magán kipróbálhat, sajnálom az időt.

fordulo_bogyo 2015.11.05. 16:42:05

@Gerle Éva: Te mennyi ido alatt futod az 5 kilometert? :-)

Kivancsi lennek a konkret adataidra. Hany palacsinta utan kezd romlani a sportteljesitmenyed? Hany palacsinta utan halsz meg feher halalban?
Ugye a sajat tapasztalataid alapjan irsz, nem restelled onkiserlettel ellenorizni? Olvasgatni, összegezni sokan tudnak, okos laikusok is... ;-)

Vegul is az is egy valasz, hogy nincs valasz... :-(

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.11.06. 15:31:08

@Gerle Éva:
1. Ha egy könyv "sikeres", az még nem releváns a tartalmát illetően. Sajnos elég sok nagy példányszámú alkotás született, amit reálisan értékelve annak tartalmát sosem lett volna szabad a nyomdáig elengedni.

Ha az érintett szerzőknek igaza van, akkor sikerkönyv nélkül is igazuk van.

2. Nem egészen értem a szupernagy molekula-méretű szénhidrátos sportitalt. Ha nem szívódik fel, akkor nem ad energiát és max egy jó kis ozmotikus hasmenésre jó. Ha meg felszívódik - márpedig szénhidrát döntően monoszacharid formában szívódik fel - akkor meg kidob ketózisból, mert szénhidrát.

3. Az, hogy az orvoslás nem "tud" a ketogén étrendről, az azért van, mert speciális terápiás alkalmazása (és az jellemzően nem endokrinológiai, hanem neurológiai jellegű). Én ezért nem fogok senki sem hibáztatni, egy átlagos orvosnak legkisebb gondja is nagyobb annál, hogy önmagán kísérletező laikusok iskoláztatásaival töltse a munkaidejét.

4. "Nem hiszek a szakiknak, sok a duma, önmagamnak úgyis csak én megyek le a mélyéig." - akkor most mi is a beszélgetés célja? Játszmázgatunk? Minden szaki hülye, mert én kipróbáltam? Nem ér semmit a meta-anlízis, mert én más tapasztalok? Ha ezen a vonalon mozgunk, kár folytatni...

Azért maradjunk annyiban, hogy egyetlen személy fél év alatt felgyűlt tapasztalatának, szubjektív életérzésének a súlya messze van több ezer betegen elvégzett, kontrollált vizsgálatokhoz képest.

fordulo_bogyo 2015.11.06. 17:25:00

A most folyo eszmecserehez egy adalek. Kulcsszo: Orthorexia nervosa.

"Orthorexia nervosának hívják azt az étkezési zavart, amikor valaki annyira görcsösen akar egészségesen étkezni, annyira irtózik mindentől, amiről azt gondolja, hogy nem biztos, hogy egészséges, hogy végül átesik a ló túloldalára, és egész egyszerűen sok, fontos tápanyagot kizár az étrendjéből."

A cikkben leirt tortenet nem a Gerle Eva altal kovetett etrend, majdhogynem annak az ellenetet, nem az etrend az erdekes, hanem az egyen megszallottsaga, es kesobb annak megvaltozasa. Tobb ilyet lattam mar ismeroseim koreben is. Biztosan tudtak, hogy az o aktualis etrendjuk az egyeduli egeszseges, majd par evvel kesbb hasonlo meggyozodessel annak az ellenkezojet hirdettek mint egyeduli kovetendot.
Kivancsi lennek, Eva hogyan fogja ertekelni sajat etrendjet egy ev mulva.

velvet.hu/elet/2015/11/06/olyan_egeszsegesen_etkezett_hogy_leallt_a_menstruacioja_hullani_kezdett_a_haja/

fordulo_bogyo 2015.11.06. 17:43:38

A SuperStarch-rol a gyarto weblajan ezt latom:
www.generationucan.com/proof.html

Szamomra nagyon gyanus, hogy nem a kozonseges kemenyitovel, hanem maltodextrinnel hasonlitjak ossze.

A szakmai cikk szerint magas (99.5%) amilopektin tartalmu kukorica-kemenyitorol van szo. Az amilopektin oldhato, es gyorsabban (!) emesztheto, mint az amiloz, a kozoseges kemenyito masik osszetevoje.
Hm.

http://download.springer.com/static/pdf/580/art%253A10.1007%252Fs10545-007-0479-0.pdf?originUrl=http%3A%2F%2Flink.springer.com%2Farticle%2F10.1007%2Fs10545-007-0479-0&token2=exp=1446829028~acl=%2Fstatic%2Fpdf%2F580%2Fart%25253A10.1007%25252Fs10545-007-0479-0.pdf%3ForiginUrl%3Dhttp%253A%252F%252Flink.springer.com%252Farticle%252F10.1007%252Fs10545-007-0479-0*~hmac=42375490bd74de0281331f1382b6fb89918fd5a0262cdcef554809511970ac00

Nem sajat tapasztalat alapjan irom. ;-)

Gerle Éva 2015.11.07. 07:55:35

@fordulo_bogyo: Edzés előtt, után, közben dextrózt pótolnak tablettában vagy a sportitalokban, ezért ezzel hasonlítja össze.
Ami forradalmi, az a molekulamérete.
Érdemes rászánni az időt:
eatingacademy.com/sports-and-nutrition/introduction-to-superstarch-part-i
eatingacademy.com/sports-and-nutrition/introduction-to-superstarch-part-ii

Gerle Éva 2015.11.07. 08:02:40

@fordulo_bogyo: Világunk eszement torzulását jelzi, hogy aki megpróbál kitörni a túlevős-gluténos -szénhidrátos mátrixból, a családi ebédek és aluljárós pékségek világából, arra rásütik, hogy ortorexiás.

És aki nem fogad el kész dolgokat, nem kér a gurukból, az is gyanús.

Én speciel ezzel az utánajárással és tudatossággal gyógyítottam meg magam a Basedowból, a hagyományos orvoslásnak ez nem sikerült. 23 éves korom óta mérik, soha nem volt normális TSH-m, 0,001 alatti volt. Most meg normális, 0,65.

Soha nem voltam még ilyen jól, kirobbanó a formám.

Így aztán nem érdekel, miket mondanak rám azok, akik jóval több problémával küszködnek és nem annyira szívderítő az izom-zsír arányuk.

Sportmániás is vagyok. Látszik is. Jobb, mint a csokievés netfüggéssel. Az is látszott.

Tévedsz, és személyeskedsz is. Én nem mondom, hogy a ketogén vagy az edzőterem az egyetlen út, nem is való mindenkinek.

paroskintorna.blog.hu/2015/04/16/egy_ferfi_ha_nem_farkasehes_ne_egyen_tiz_oraig

Ennyire árnyalt.

Minden teljesítményben szenvedély van.

Gerle Éva 2015.11.07. 08:07:40

@fordulo_bogyo: "Kivancsi lennek, Eva hogyan fogja ertekelni sajat etrendjet egy ev mulva." Megírgérem, hogy visszatérek, megírom. Ha lehet, ide.

Némi rosszmájúságot, rosszkívánást érzek a megfogalmazásodból. Ne már, hogy igazam legyen a SAJÁT testemmel, életemmel, döntésemmel kapcsolatban...

Most olvastam március 31-én írt naplórészletemet: gyanítom, jó lesz nekem a ketogén (március 23-án kezdtem), de nem tudhatom, nem kötelez semmire, hogy elkezdtem... Mosolygok.

Egy kicsit azt gondoltam akkor, hogy lecseng majd ez, se a ketogén, se a súlyzós edzés nem lesz ilyen fontos fél év múlva.

De most csak igazán.

Nekem, magamnak, nem hittérítőként.

Nem bántottalak vele.
Kommentben sem túl szerencsés kétségbe vonni és betámadni mások megélt, megszenvedett valóságát.

Gerle Éva 2015.11.07. 08:29:22

@Meleg Sándor: Nem játszmázok. Érdeklődve jöttem, és egy kicsit csalódtam, zavaróan sokszor hivatkozol a szakértelemre és a tudományra, és nem számít az ember meg a közérzet. Én egyes ember vagyok, ezért nekem ez a fontos, a saját utam, és a többi írásodat is így olvastam. Az emberek jól akarnak lenni, azért olvasnak dietetikus- meg életmódblogokat.

Peter Attia a példája, hogy az n = 1 is lehet érdekes, ráadásul ő orvos és kutató. Beszél arról is, hogy változó, kinek mennyire árt a cukor (pont a feleségének nem annyira), tök árnyalt az egész.

Bartha Ákos (táplálkozásbeállítás.hu) szerint a ketogén a (komolyan) diétázók 20 százalékánál válik be.

Lehet szarul csinálni a ketogént, szétcsapni vele a pajzsmirigyet, elektroliteket, triglicerideket.

De a ketogén nem hús zsírral, ahogy sokan hiszik, hanem pl. nagy salátaágyon egy tojás, vajjal, és pótlásokkal (vitamin, elektrolit, bélflórára ható tápkiegek) és intenzív sport.

Én csak magamról tudok írni, és nemigen hirdetek semmit, mert kockázatos dolgokat is kipróbáltam, kíváncsiságból, meg mert nekem soha nem lesz semmi bajom. Ezek is baromi érdekesek voltak.

De mindenkit arra biztatok, aki megkérdez (van egy olvasott blogom), hogy ne gurut keressen, ne "azt mondta az orvos" döntéseket hozzon, hanem merjen tájékozódni, dönteni, magára figyelni, megtanulni és alkalmazni dolgokat. Vérképet értelmezni. Következtetni a vércukor alakulásából fontos folyamatokra.

Nem vak lelkesedéssel, hanem kritikusan. És felelősen.

Nem érvként használtam, hogy sikeres a könyv, csak hogy milyen érdekes, pont egy ilyen sikerkönyvnek szánt darab címében nem újként sütik el a módszert, hanem az Atkins-hagyományhoz kötik.

Az orvosom nem átlagos, és nem is állami. Azért végül is arról van szó itt, hogy mennyire fogadjuk el a tekintélyt, amelyet én sokszor gőgnek értelmezek. Ahogy a saját orvos anyámmal kellett megharcolnom, hogy nem tápszer, szoptatok.

Egy új időszakról van szó, ahol az ember magára van utalva, és kompetens lesz. A kételkedésről. Arról, hogy szuverénnek kell lenni, nincs más út.

Ami értem, hogy sértő lehet, de nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy nagy kiábrándultság van a hagyományos orvoslásból, és nem csak a hiszékeny meg buta emberek körében.

"Nem egészen értem a szupernagy molekula-méretű szénhidrátos sportitalt." Linkeltem kettőt. Nekem is még mindig van gyanúm, hogy marketing. Peter Attiát nem dobta ki a ketózisból, és sokat javított a teljesítményén, komoly távokat fut, biciklizik, úszik. Ki fogom próbálni, amúgy is mindenfélével kísérleteztem már: milyen érzés és teljesítmény a kardió/súlyzós edzés éhgyomorra, banánnal, kókuszzsírral stb., és mit csinál a vércukorral.

Gerle Éva 2015.11.07. 08:41:07

@Meleg Sándor: "Minden szaki hülye, mert én kipróbáltam?" Nem, csak hát én gyakorlati megoldást akarok, jól lenni akarok, és senki nem tudott segíteni, ezért kellett a saját út. Ha nekem jó a ketogén, vérképpel, vércukorméréssel, akkor nem fogok a lassan mozduló szakma intelmeire hallgatni. Az a gyanúm, igazából ők sem tudják, sőt, ők igazán nem tudják, mégpedig azért, mert annyit óvatosan elismer már mindenki, hogy a cukor-liszt nem annyira jó, de hallani sem akarnak semmi alterságról, a ketogénről, ami nagyon rég nem csak terápiás, hanem sporttáplálkozás is.

És túl sokszor érveltek nekem jelentős hasi zsírú emberek, akiket én nem kérdeztem és nem is provokáltam, hogy nekik eü végzettségük van, és ezért hallgassak rájuk. Megjelent a brachiális erem. Ejnye-ejnye, nem lesz ez jó, ez baj... Cigivel a kezében.

Patológus ismerősöm sem hülye, eléggé utánajárt, tőle szoktam is kérdezni, mert ő régebb óta csinálja.

Azért jövök a példámmal, meg írok róla laikus cikket, mert itthon ritka az, aki csinálta is, és mondjuk nézet is hozzá vérképet. Csak a nemzetközi ketós fb csoportban találok sorstársakat.

Meg az is megdöbbentő, hogy én érvelek egy fiatal orvosnak, aki kérdi, mennyit fogytam, hogy miért nem számít a BMI olyasvalakinél, akinek sok az izma, viszont kevés a zsírja, és ő erre azt mondja: így tanultuk, ezt nézzük a klinikumban. A rubrikáknak tele kell lenniük.

Gerle Éva 2015.11.07. 08:46:05

Nem akarok támadó lenni, és nem is várom, hogy te írd meg a ketogén diéta propagandacikkét, csak gondoltam, a tapasztalatom (nem kéthetes, nagyon óvatos, mérésekkel ellenőrzött) érdekes lehet.

fordulo_bogyo 2015.11.07. 14:41:41

@Gerle Éva:
"Soha nem voltam még ilyen jól, kirobbanó a formám.

Így aztán nem érdekel, miket mondanak rám azok, akik jóval több problémával küszködnek és nem annyira szívderítő az izom-zsír arányuk.

Sportmániás is vagyok. Látszik is. Jobb, mint a csokievés netfüggéssel. "

Milyen tavot futsz 30 perc alatt?
En csokit is eszek, tejet, cukrot, lisztet es novenyi olajat is "amitől így vonszolják magukat kora negyvenesek a halál felé." (bevallom, ez rosszul esett)... igy hatvan evesen tegnap 30 perc alatt 4km-t futottam terepen, benne ket huszemeletnyi emelkedovel... en igy vonszolom magam. Azutan bringaval mentem dolgozni, 12k oda, 12k vissza.

fordulo_bogyo 2015.11.07. 15:35:16

@Gerle Éva: "Némi rosszmájúságot, rosszkívánást érzek a megfogalmazásodból. Ne már, hogy igazam legyen a SAJÁT testemmel, életemmel, döntésemmel kapcsolatban..."
Pontosan errol szolt acikk, amit citaltam: a lany biztosan tudta, hogy mi a jo neki (par even at), azutan belebetegedett, es modt biztosantudja, hogy az a korlstozo etrend hosszu tavon karos volt.

fordulo_bogyo 2015.11.07. 15:44:57

"Világunk eszement torzulását jelzi, hogy aki megpróbál kitörni a túlevős-gluténos -szénhidrátos mátrixból, a családi ebédek és aluljárós pékségek világából, arra rásütik, hogy ortorexiás."
a.te.ervelesi.hibad.hu/szalmabab

"És aki nem fogad el kész dolgokat, nem kér a gurukból, az is gyanús."

Peter Attia, Volek-Phinney ;-)

fordulo_bogyo 2015.11.07. 15:59:19

@Gerle Éva: paroskintorna.blog.hu/2015/04/16/egy_ferfi_ha_nem_farkasehes_ne_egyen_tiz_oraig

Jajj! Van benne par jo gondolat, de tele van tevedesekkel, ostobasagokkal, es ellentmondasokkal.

Gerle Éva 2015.11.07. 23:08:31

@Meleg Sándor: "szubjektív életérzés" Hú, de lekezelő ez. Nem az, és nem is vélemény, hanem közérzet, vérképpel alátámasztva, alvásminőség, energiaszint, gyógyult Basedow, és egy jelentős izom-zsír átrendeződés, az is pontosan mérve.

Kérlek, vedd ki a pubmedes esteleírásokból is, valaki aluszékony, álmatlan, émelyeg, légszomja van, fáradt, zavart stb., mert az is mind szubjektív életérzés.

Zavar, hogy megpróbálod irracionálisnak és alaptanalannak beállítani, amiket írok. Nagyon szívesen megmutatom a vérképem alakulását másfél éves távon. De meg tudom érteni azt is, ha nem érdekel, ha hagyjalak, csak akkor azt mondd.

Lett egy olyan gyanúm, hogy te kizárólag azokban a kutatásokban keresel és aztán találsz is módszertani hibát, amelyek megingatnák a kész prekoncepciót. Miszerint mindenből jó enni, nincs gond tejjel, gluténnal, ezt jelenti a kiegyensúlyozott táplálkozás, minden más szélsőséges, betarthatatlan, jobb vigyázni.

Szerintem kinél van, kinél nincs gond; tendenciaként van.

Sosem volt bajom, tünetem se gluténnal, se tejtermékkel, nélkülük mégis jobban érzem magam.

Az is meglep, hogy szerinted nincs minőségi különbség angol és magyar nyelvű tartalmak között -- én úgy látom, ég és föld, egy átlagos életmódblog, egy szakblog vagy szakcikkek esetében is.

Gerle Éva 2015.11.08. 07:13:08

@fordulo_bogyo: Én nem tudom biztosan, én keresek és figyelek. Az elejétől számolok kockázatokkal, nézek vérképet, közérzetet. Olyasmit tulajdonítasz nekem, ami nem vagyok, mert kész a koncepciód, hogy én megszállott vagyok, talán mert zavar az igazságom. Ne préselj dobozba. Nem megszállott vagyok, hanem eredményes, nem hirdetek egy utat, csak elmondom azt, amiről kevés szó esik. Ja, és meggyógyultam. Ha bármit jelez a vérképem, testem, változtatok.

Nem vagyok futó, nem ezt a teljesítményt dolgozom fölfelé, és nem ez méri a változásomat, mert a célomhoz nem a futás az ideális. Az intenzív futás eszi az izmot, felnyomja a kortizolt és a vércukrot, és veszélyes a ketózisra.

Csak kiegészítésképp futok, nehéz is vagyok hozzá. Mondjuk 11,8-cal 25 perc bemelegítő futás vagy egy húszperces intervall 9 és 14,5 tempó váltogatásával nem visel meg futópadon (de megduplázza a vércukrot, a ketózis ellenére). Terepen nem mérem. Nem futok időre, nincs appom, fejben számolom a lépéseimet. Mindent örömből csinálok, jólesően, nincs terv.

Itt láthatod, mifélék az edzéseim:
csakazolvassa.hu/fototar/

Szoktam figyelni mindenféle edzés előtti ételfajta hatását a teljesítményre és közérzetre. Eredetileg azért hagytam el a cukrot-lisztet, hogy ketózisba kerüljek, de aztán nem tudtam nem észrevenni, mennyivel jobban vagyok nélkülük.

Próbálok objektíven válaszolni, de itt már a személyem van nagy gúnyosan kikezdve. Biztos én provokáltam, tanulok ebből a hibámból, de nem válaszolok a továbbiakra, és ez nem sértődés, hanem time management.

Munyi cica 2015.11.08. 19:51:20

@Gerle Éva:
@fordulo_bogyo: @Meleg Sándor:

Nekem tetszett ez a beszélgetés, köszönöm mindnyájatoknak, főleg az, hogy mind a hárman olyan frappánsan fogalmaztátok meg a mondandótokat. Nem tudom, hol az igazság, de mégis: tanultam belőle :).

Munyi cica 2015.11.08. 19:58:26

@Gerle Éva:
Kedves Évi!

Köszi neked, hogy idejöttél és elmondtad a tapasztalataidat, véleményedet, én kifejezetten örülök neki. Igaz ugyan, hogy a ketogénhez most semmi kedvem és szükségét sem érzem egyelőre, de még jól jöhet valamikor. Ha nagy bajban lennék, és muszáj lenne, biztos bevállalnám, de a gyümölcsöket nagyon szeretem, minden nap kétszer eszek, meg sok mást, krumplit, gabonafélét, egyebet, nekem nagy lemondás lenne. Az oldaladat viszont szívesen olvasom, főleg, amit linkeltél, de a többi írást is.
Köszi értük! :-) És azt, hogy ennyit "szövegeltél" itt. Nem volt hiábavalóság, hidd el, egyikőnknek sem.
Kár, hogy már nem akarod folytatni, de én megértelek.

fordulo_bogyo 2015.11.09. 00:42:05

@Gerle Éva: LOL
" nem válaszolok a továbbiakra, és ez nem sértődés, hanem time management."
kozben sajat blogodon hosszasan panaszkodsz. Bocs, igy hiteltelen a time-management, inkabb arrol van szol, hogy nem tudsz/nem akarsz ITT beszelgetni.
Teljesen rendjen valo, de nem kell a kodfuggony az etetes...

fordulo_bogyo 2015.11.09. 01:03:43

@Gerle Éva: Zavart erezek az eroben.
Ugyebar van ket lehetseges megkozelites. Sarkitottan az egyik az, hogy az egyen csak a sajat tapasztalataira alapoz, kiprobalja, megnezi, neki bevalik-e (egyeni megtapasztalas megkozelitese), a masik az, hogy az egyen megnezi masok osszegyujtott tapasztalatait, azok kozul azokaz ertekesek, amelyek sok egyen tapasztalatanak es meresenek ertekelese alapjan, megfell kontroll csoporttal osszehanonlitva szuletett (tudomanyos megkozelites).
Nezzuk csak meg alaposabban!
Mukodhet az "egyeni megtapasztalas megkozeltese"? Azt allitom, hogy nem mukodhet. Miert? Mert az egyen onmagaban nem is tudja, mit kene kiprobalnia a sok javaslat kozul. Mi tobb, nem is szabadna neki figyelembe venni a kulonbozo javaslatokat! El kene kezdeni nullarol felderiteni a vilagot. Ez ugye nyilvanvaloan ostobasag, egyetlen ember csak a sajat tapasztalataira alapozva keptelen lenne egy altalanos iskola negyedikes szintjere eljutni.
Ugye azt, hogy mi a ketontest, mi a ketozis, azt senki nem fogja megenek felfedezni (kidolgozva a biokemiat, anal kemiat stb). Elfogadja a tudomanyos allaspontot, hasznalja a tudomanyos alapon kidolgozott mero modszereket! Ezekben eszebe sem jut ketelkedni, es sajat ellenorzest vegezni? hogy is van ez keremszepen?
Jol hangzo hazugsag az, hogy mindenki csak a sajat tapasztalatai alapjan... az igazsag az, hogy mindenki az emberiseg eddig felhalmozott es rendszeezett tapasztalataira, ismereteire alapoz (ezt nevezik tudomanynak).
A kulonbseg ott van, hogy egyesek minden allitas eseten megkoveletik a tudomanyos igenyu alatamasztast, masok meg a nekik szimpatikus allitasok eseten eltekintenek a tudomanyos alapossagu alatamasztastol, es megelegszenek a egyeni tapasztalattal. Tehat hasznaljak a tudomanyt, es neverteken elfogadjak, egeszen addig, amig az ellentetbe nem kerul a rogeszmejukkel, akkortol a tudomany - rogeszme ellentetben a tudomany a szemet a rogeszme a nyero.
Gerle Eva nem a sajat kutfejobol szopta a ketozist, nem o talalta ki a vercukormeres modszeret, a ketontestek kimutatasat... a tudomanyos alapon kidolgozott modszereket hasznalja. Ez az ami engem zavar, hogy a tudomany ismeretanyagaibol valaki a sajat* agymenese alapjan szemezget, ezt elfogadom, azt viszont hulyesegnek tartom. Miert? Csak.

*(vagy masok agymenese, mert az az igazsag, hogy nem Gerle Eva kitalalmanya az amit o itt leir, masok talaltak ki, nev szerint is emliti oket, konyveket olvas rola, blogokat kovet -azt elhiszi neverteken, nem bizarr ez?)

fordulo_bogyo 2015.11.09. 01:14:05

@Gerle Éva: Koszonom, hogy valaszoltal a futassal kapcsolatban.

1. en sem vagyok futo, evezos vagyok, cukorveo, husz evvel a negyvenen tul a sir fele vanszolrgo evezosversenyzo, ha nem evezek, akkor meg kutato biologus...

2. elvezem a mozgast, a terepen futast, kozben a dombteton e kekmadarak rebbennek fel, a tavolban vonulo darvak krugatnak... a preri hetrol hetre mas arcat mutatja. Nem cserelnem el futopadra soha.
Nem kell kulon app, van terkepen (akar az internetrol), ismerem a tavot, es le tudom olvasni az indulas es a visszaerkezes idejet a karoramrol (ha lusta lettem volna atkapcsolni stopper modba).

3. :atod, erre lettem vona kivancsi:
"Szoktam figyelni mindenféle edzés előtti ételfajta hatását a teljesítményre és közérzetre. Eredetileg azért hagytam el a cukrot-lisztet, hogy ketózisba kerüljek, de aztán nem tudtam nem észrevenni, mennyivel jobban vagyok nélkülük."
Mennyivel vagy jobban???
Bocs, ez szakmai artalom nalam, hogy ilyen allitast meresi eredmenyek alapjan teszek csak. Az erzeseim csalhatnak. Erezhetem ugy, hogy ma jobban ment a futas (evezes, barmi), de lehet, hogy a stopper mast mutat.
Arra lettem volna kivancsi, hogy megmerte-e a palacsinta utani barmilyen eredmeny es osszehasonlitottad-e a nem palacsontas eredmennyel? ha nem tetted (mert nem tetted!), akkor milyen alapon allitod, hogy a palacsinta karos? Kiprobaltad? Nem.

4. Itt hagyom abba: "Mindent örömből csinálok, jólesően, nincs terv." Nem igaz.
Ezt en teszem. Eszem, orombol, amit megkivanok. Te megtervezed az onsanyargatast. Mered a vercukorszintedet meg egyeb laporbadataidat... nekem evente egyszer a szokasos felulvizsgalatnal mereti meg az orvos.

fordulo_bogyo 2015.11.09. 04:33:34

Bocs, meg egy gondolat, talan a legfontosabb. Ugy tunik, hogy a vegan kislany esetebol nem szurtuk le tisztan a konlkluziot, hat kenytelen vagyok en megtenni:
HA valaki CSAK a sajat tapasztalataira tamaszkodik, csak azoknak hisz, AKKOR nem tudhatja, hogy az adott dolog hogyan fog folytatodni, mi lesz a helyzet egy nap, egy honap, egy ev mulva, vagy kesobb.
A vega kislany egy evig nagyon jol erezte magat, Gerle Eva fel eve nagyon jol erzi magat.
A vegan kislany ket ev utan vette eszre, hogy eletveszelyes allapotba kerult. Nem tudhatjuk, hogy Gerle Eva mikor veszi eszre, eszreveszi-e? Vagy az o eseteben nincs veszely?
HA csak a sajat tapasztalatot vesszuk figyelembe, AKKOR nem lehet elore tudni, hogy mi lesz egy honao, egy ev mulva, MERT arrol meg NINCS sajat tapasztalat.
Idoben elore latni csak MASOK TAPASZTALATAI alapjan lehetseges.

Magyarazzam tovabb, vagy egyetertunk, vilagos?

Ditla 2015.11.09. 16:22:21

Kedves Sándor!

Régi olvasója vagyok a blogodnak (bár messze nem olyan gyakran jutok ide, ahogyan szeretném), és örülök minden egyes cikkednek, ami oszlatja a homályt. :) Neked biztosan nem mondok újat azzal, hogy minél kevésbé ért valaki egy témához, annál vakmerőbben dobálózik a fogalmakkal, és ez a táplálkozással kapcsolatban fokozottan igaz. Az én tapasztalataim szerint az „anyagcsere” az a szó, amit a legtöbben nem értenek, mégis állandóan és magától értetődően hivatkoznak rá. Nagy szükségem lenne arra az 1000 oldalas biokémia könyvre, hátha abból kiokosodnék…. mert lassan az őrületbe kerget néhány ezzel kapcsolatos kérdés, amikre lehet, hogy tudod a választ:

- Mit kell érteni az anyagcsere lassulása és gyorsulása/fokozódása alatt? Mi történik ilyenkor? Hogyan fokozódik az anyagcsere? Felpörög a citrát ciklus???? És hová lesz az a sok energia, ha nem emelkedik a testhőmérséklet és nem kezd az ember rezegni/vibrálni?
- Mi az oka annak, hogy azonos nemű, korú, súlyú és életmódú embereknek más sebességű az anyagcseréjük (az egyik energia bevitele a másikénak többszöröse, mégsem hízik el)?? A gyors anyagcseréjű ember aktin-miozin elcsúszása (például) nem ugyanannyi ATP-t használ, mint más földi halandóé?
- Hogy lehet az, hogy pl. egy várandós anya, amellett, hogy hány, vagyis csökken az energiabevitele, nő a vértérfogata, a keringésre fordított energiája, növeszti a babát, mégis képes súlytartalékot felhalmozni, mert a hormonok hatására „lassul az anyagcseréje”?

Lehet, hogy ezek nagyon buta kérdések, és számodra evidens a válasz, de én, egyszerűen nem értem. És bocsánat, hogy a hozzászólásom nem kapcsolódik közvetlenül a cikkhez (bár arról jutott ismét eszembe), de nem tudom, hol máshol kérdezhetném meg.
Köszönöm.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.11.09. 21:35:05

@Ditla:

Örülök, hogy hasznosnak tartod a blogot. Próbálok röviden válaszolni a kérdésekre.

1. Az anyagcserének nagyon sok alfolyamata van. Ezek esetében valóban beszélhetünk arról, hogy egységnyi idő alatt mekkora anyagmennyiséget dolgoz fel - ilyen értelemben beszélhetünk sebességről.

2. Gyakran belekeveredik a témába a lebontó/felépítő folyamatok egyensúlya. Pl. ha valaki fogyni kezd, az sokszor a felgyorsult anyagcserének tudják be - de ez nem feltétlen igaz, lehet egyszerűen csak az egyensúly eltolódása.

3. Az anyagcsere jellemzőit meghatározza a genetikai háttér, az életkor, a nem, egyes hormonális hatások, néhány életviteli tényező. Maga az izomműködés alapvetően nem változik meg, lassú vagy gyors anyagcseréjű emberekben - de az izomtömeg aránya, mennyisége már meghatározó lehet az energia-felhasználás szempontjából. A hormonális állapot szintén beleszól a dolgokba, mert egyes hormonok a lebontó, mások a felépítő folyamatokat fokozzák, egyes élettani állapotokban pedig ennek a hatása eltolódik egyik-másik irányba.

3. A várandós nő szervezet nagyon komplex rendszer. nem mondanám, hogy lassul vagy gyorsul az anyagcseréje - átrendeződik jelentősen, az biztos. Az is biztos, hogy a terhes nő szervezetében a súlygyarapodás jelentős része (már a magzaton kívül) víz (ami szintén a hormonális hatás miatt van).

2. Az anyagcsere sebessége sok mindentől függ, ennek vannak genetikai alapjai, de sok esetben hormonális hatások is beleszólnak. Az energia jelentős részét alapvetően nem is az aktivitáshoz használjuk el, hanem a szervezet alapvető folyamatainak a fenntartásához - pl. a testhőmérséklet fenntartása az egyik legnagyobb "fogyasztó".

Munyi cica 2015.11.10. 13:36:46

Kedves Sándor!

Itt ez a cikk (ismét egy rákkeltő! :-))
index.hu/tudomany/egeszseg/2015/11/09/meg_egy_fozesi_technika_ami_rakot_okozhat/

Az lenne a kérdésem, hogy ha növényi olajjal (napraforgó) sütünk sütőben pl. pogácsát, vagy sütit, az is rákkeltő? Végül is elég sokáig, magas hőfokon sül, nálam 250 C fokos kb. ha pogácsát sütök.
Illetve, ha növényi olaj tartalmú olajos mag (dió, egyebek) van a sütiben? Tudom, erről gondolkodtunk már, de most a cikk kapcsán megint eszembe jutott.

Tehát nem serpenyő, fritőz, bő olaj, stb. hanem sütő.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.11.10. 15:06:37

@Munyi cica:

Most már jó lenne a rákokat aludni hagyni, lassan minden rák-keltő.

A legrosszabb az egészben, hogy ez évtizedek óta létező felismerés. Az élő szervezet anyagai valami furcsa okból nem tolerálják a magas hőmérsékletet.

Olyan nagyon nem kell megijedni, a tökmagos pogi nem fogja kiirtani a világot, itt leginkább a hosszú ideig magas hőmérsékleten, vagy ismétlődően felhevített olajok lehetnek problémásak, pl. a bő zsírban sütésnél van ilyen.

fordulo_bogyo 2015.11.10. 15:14:14

@Munyi cica: Borzalmas cikk. Az alapjaul szolgalo angol nylevu cikk sem sokkal jobb.
Nezzuk csak:
"a növényi olajban sült fish and chips 100-200-szor annyi aldehidet tartalmaz, mint az Egészségügyi Világszervezet által ajánlott napi határérték"
es
"ha kókuszolajat hevítünk 30 percig fél millimol káros anyag szabadul fel, vajnál ez egy millimol, napraforgó olajnál öt millimol"

Azaz a napraforgoolajban 10x tobb a karos anyag. Akkor a kokuszolajban sult fish and chips (mi ez magyarul?) is 10-20x a hatarertek folott van.
Zavart erzek az eroben!

Azutan: " Millimolban számolva a tanulmány készítői kimutatták, hogy ha kókuszolajat hevítünk 30 percig fél millimol káros anyag szabadul fel,..." a millimol anyagmennyiseg, olyan, mint miligramm, gramm... ha nem mondjak meg, hogy mennyi olajban kepzodik egy millimol (vagy x milligramm) karos anyag, akkor semmit nem mondtak.
Ugye lehet, hogy egy kanalnyiban, vagy egy deciliterben, egy literben, vagy eppen 100 literben kepzodik ennyi. Nagyon nem mindegy.

A "ma eppen mi gyogyitja a rakot" rovat melle kene inditani egyet, hogy "ma eppen mi okozza a rakot".
Ugy velem, jelentos atfedes lesz a ket rovat tartalma kozott.

Gerle Eva megkozelitese szerint pedig a megoldas az, hogy kiprobalod magadon. Ha jobban erzed magad tole, es/vagy javulnak a laboeredmenyeid, akkor az neked jo.

Munyi cica 2015.11.10. 20:02:39

@Meleg Sándor:

Ne engem hibáztass a "ma éppen mi okozza a rákot" szindrómáért :D. Tényleg már hetente valamit kihoznak, én olvastam már a gluténról, tejről, nitrites zöldségekről, szénhidrátokról, növényi olajok....nem folytatom, ezek mind rákot okoz(hat)nak. (hehe...)

Az összetett élet maga rákot okozhat, akkor lassan már semmit sem ehetnénk. (még fényt sem, mert mi lesz a káros UVA vagy nem tudom, milyen napsugarakkal :).
Azért köszi a megnyugtatást a tökmagos pogi ügyben.

Munyi cica 2015.11.10. 20:05:53

@fordulo_bogyo:
Köszi a levezetést, igen, roppant tudományosan hangzik ez a milimol összehasonlítgatás, de igazad van, nem mindegy, mekkora az alapmennyiség. Meg hát akkor a telített zsírok sem lennének jók sütésre.

Mit próbáljak ki magamon, hogy ha sütök növényi olajban, rákos leszek-e, vagy ha nem sütök, nem leszek-e? :D Annyi minden mástól lehetek illetve nem lehetek még.

fordulo_bogyo 2015.11.10. 20:23:50

@Munyi cica: "Mit próbáljak ki magamon, hogy ha sütök növényi olajban, rákos leszek-e, vagy ha nem sütök, nem leszek-e? " - szatiranak szantam... Gerle Eva igy gondolkozik, hogy ki kell probalni, csak akkor hiteles... (hulyeseg, termesztesen nem lehet es nem is kell mindent kiprobalni).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.11.10. 20:33:34

@Munyi cica:

Én erről csak annyit szeretnék mondani, hogy a válásoknak egyetlen jól definiálható oka van: a házasság.

Egyébként komolyan nem értem, hogy van néhány teljesen objektíven megfogható kockázati faktor a legmagasabb halálokoknál, de azokon sosincs ekkora hisztéria.

Hogy a dohányosok bebuknak 10-15 évet az egyébként is rossz várható élettartamból, az nem érdekel senkit? Vagy a fejenként elfogyasztott 12 liter tömény alkoholnak megfelelő italozás? Neeeem, aggódjunk a növényi olaj meg a kolbász miatt, az sokkal jobb... ááá...

fordulo_bogyo 2015.11.10. 22:13:38

@Meleg Sándor: A bulvarosodo sajto hibaja. ezzel lehet eladni a lapot, megtartani a nezot, a hallgatot, klikkeket gyujteni a weben.... es Reklam Ur ezekert fizet.

Ha latsz egy cimet, hogy az alkohol (vagy dohanyzas, stb) karos, nem klikkelsz. Ha egy "fozesi technika" okoz rakot, akkor elolvasod, es mire kiderul, hogy nem fozes is es nem is technika, hanem sutes es egyfajta alapanyag amit implikalnak, addigra a reklamert mar megkaptak a jutalekot, es nem erdekled oket tovabb.
Holnap mas hirrel fognak csabitani.

Munyi cica 2015.11.11. 14:14:32

@Meleg Sándor: @fordulo_bogyo:

Hát igen, teljesen igazatok van, olyan eddig még nem jelent meg óriási betűkkel, hogy a dohányzás, alkohol rákot okoz. Pedig okozhat.
Bár az is igaz, hogy én nem tudom, elolvasnám-e, mert nem dohányzok, senki a családban és nem alkoholizálunk, (ill. fél liter gyomorkeserű két év alatt, ennyi a normám :), viszont a húst elolvastam :(...mert azért virslit, szalonnát szoktam venni.

(csak zárójelben kérdezem meg, de nagyjából tudom is a választ, akkor a palacsinta....?? Legtöbben napraforgóolajban sütik kis hazánkban. És a bundáskenyér? Bár azt gondolom, hogy az csak pár perc, mit gondoltok, nem számít hosszú időnek a palacsintasütés olajban? :-) bocs, ezt meg kellett kérdezni, mivel fentebb is szóba került, hogy egészséges-e vagy sem. Nálunk mindenki szereti :).
Vagy sütöm ezután disznózsírban, csak az macerásabb picit. De gyerekkoromban még abban sütöttük a nővéremmel, emlékszem.

Munyi cica 2015.11.11. 15:19:47

@Meleg Sándor:
Ja, bocs, csak azért hoztam fel a palacsintát, mert ezt írtad:
"ma éppen palacsintát sütöttam a családnak, ami minden, csak nem éppen egészséges."
És Bogyó meg megvédte, hogy egészséges.
Mire értetted, hogy nem egészséges, mi nem az benne, a liszt, a lekvár vagy a sütés módja? :P
(lehet sósan is enni, én pl. szoktam káposztás-sajtosat, annyira finom :).

fordulo_bogyo 2015.11.11. 15:34:19

@Munyi cica: Ugy gondolom, hogy az ilyen bulvarhirek miatti aggodas karosabb, mint ami esetleges kart a mindennapi elelmiszerek fogyasztasa okoz.
Ahogy Sandor irta, a karos anyagok mennyiseg a homerseklettel, az idovel es az olaj mennyisegevel aranyos.
Ha valamit, akkor a tulhevitest es az olaj ismetelt felhasznalasat probald korlatozni.
A palacsinat nem az olaj miatt karos - nagyon keves van benne, sot tefonban olaj nelkul is suthetsz, en ugy is szoktam, de tudjuk, a teflon is karos :-) ...
A palacsinta feher (es fekete meg sarga) medrgeket tartalmaz, tejet, cukrot, lisztet, tojast, makot... [legalabb is Gerle jobbantudja a laikus Eva szerint].

Komolyan: ne aggodj a palacsinta vagy a bundaskenyer miatt. Vigyazz, ne egesd oda.

Munyi cica 2015.11.11. 20:11:07

@fordulo_bogyo:
""Mit próbáljak ki magamon, hogy ha sütök növényi olajban, rákos leszek-e, vagy ha nem sütök, nem leszek-e? " - szatiranak szantam.."

Persze, tudom, én is szatírának írtam eleve :). Mert ha sütök és rákos leszek, egyáltalán nem biztos, hogy attól. Ha meg nem sütök és nem leszek, akkor sem biztos, hogy azért nem leszek, mert nem sütöttem, hanem mert....erős az immunrendszerem, nem cigizek,....stb. vagy csak szerencsém van.

Szerencsére nem vagyok aggódós sem ortorexiás, éppen tegnap sütöttem teljesen hagyományos palacsintát (huh, fehér liszt, tej :P) olajjal, és még mára is maradt. Hmmm..nagyon finom volt. És nincs tőle lelkifurdalásom :).
Köszi a tanácsokat meg a megnyugtatást, persze,vigyázok, hogy ne égessem meg és nem használom újra az olajat.
A mák meg a tojás ráadásul kifejezetten egészséges szerintem. A tejjel sincs gond, legföljebb a fehér finomliszt, az már....hm, de elmegy, ha eszünk más rostot.
Teflon: ha nem sérült, szerintem nem ártalmas, nekem van kerámiaserpenyőm de abban valahogy nem sül olyan jóra vagy csak még nem szoktam meg. Nem próbáltad még?
Köszi, hogy felhoztad ezt az olaj nélküli sütést, lehet, hogy megpróbálom néha. Csak úgy nem olyan finom, valahogy szárazabb. Neked nem? Vagy mit teszel, hogy ne legyen?

fordulo_bogyo 2015.11.11. 20:22:22

@Munyi cica: Koztunk maradjon, a mak kabitoszert (opium: morfin, kodein, papaverin stb.) tartalmaz. Ez teny.
Szakmai cikkel tamasztom ala:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=morphine%20and%20codeine%20on%20poppy%20seeds%20thevis
Makos etel fogyasztasa utana doopingvizsgalati hatarertek tizszaerese is lehet a verben a morfium mennyisege!

Az opium erős narkotikum.
A 18. században már felismerték gyilkos hatását: tartós használata teljes testi-lelki összeomláshoz vezet.

Hm?

Munyi cica 2015.11.12. 13:42:24

@fordulo_bogyo:

Neee!...:-) én azt hittem, hogy csak a mákgubó. Abból főztek régen az asszonyok a kisgyerekeknek teát, hogy jobban aludjanak.
Akkor azért érzem olyan jól magam a mákevéstől :).

Amúgy nem baj....a morfium fájdalomcsillapító nem? Rámfér.
Narkotikum meg...altató hatású, ugye? Bár alszom, mint a bunda.

De hogy érted, hogy gyilkos, ha mondjuk ...na sacc per kábé havi negyedkilót eszek, ennyit szoktam, ma is fogok enni még, az már tartós használat?
Eddig még nem omlottam össze.
Jót tesz a csontomnak, én azt hiszem, meg nagyon szeretem, az összes mag közül a legjobban. De nem vagyok sportoló, pláne nem hivatásos, úgyhogy nem fogok elbukni a doppingteszten :). (elolvastam a cikket, köszi, vannak ott még ilyen témában, látom).

OFF OFF Bogyónak (Sándor, ne haragudj):

A káposztás palacsintát feltétlenül próbáld ki: reszelt káposztát zsiradékon (vagy olajon :P huh....rákkeltő! :)) megpirítani (ehhez kell valami zsír, anélkül nem finom), mintha káposztás tésztát akarnál csinálni, sózni, borsozni, belekeverni a palacsintatésztába, kicsit vastagabbakat lehet belőle sütni, attól függ, mennyire vagy ügyes, aztán a kedvenc sajtodból reszelni, ezzel tölteni. Füstölt a legjobb, ha meleg a palacsinta, még meg is olvad kicsit...hmmm, meglásd, ízleni fog, pláne egy férfiembernek.
De más töltelék is jó, krémsajt, vagy csak tejföl, esetleg sós-tejfölös túró, a fantáziádra bízom.

fordulo_bogyo 2015.11.12. 15:09:25

@Munyi cica: Mak: pontosan arra akartam ramutatni, hogy mennyiseg a lenyeg, nagyon jol kerdeztel vissza! Igazat irtam, csak epp sok kiloszamra kene makot fogyassz, mielott kabit stb hatasat erezned.
Ez a legcsunyabb hazugsag: igazat mindani, csak elhallgatni egy szelelet belole, es pontosan ezzel, a mennyiseg elhallgatasaval szoktak visszaelni az "alternativ" okosok.
Kaposztas palacsinta: jo otlet, kiprobalom.

Munyi cica 2015.11.12. 21:29:14

@fordulo_bogyo:

Hát igen, szerencsére nem dőltem be :), végül is akkor a máktól már egy masszív drogos lehetnék akár, mivel hetente eszem, na de két-három dekát egyszerre.
És hát igazad van, ez a "mennyiség a lényeg" igaz sok mindenre, amivel riogatnak: kávé, cukor, hús, alkolhol, zsír.....minden lehet méreg is meg hasznos is. (kivéve persze, ami igazán mérgező, mondjuk gyilkos galóca).

"Az érték: a mérték". Vagy fordítva: " A mérték az: érték."

lactoveGAYATRI 2017.05.14. 14:10:42

Szervusz Sándor!

Kicsit off, de ezt nem hagyhatom ki akkor sem, mert valamilyen szinten kapcsolódik a zsírokhoz. Nemrégen belefutottam egy földimogyoró(vaj és -olaj)-ellenes ijesztgető eszmefuttatásba, amely szerint a földimogyoró (és főleg a főzéshez használt vaja/olaja) blokkolja a pajzsmirigy működését. Kíváncsi lennék ezek után egy földimogyoróról szóló cikkre is Tőled, már ha kapacitásod engedi.

Üdv, Gayatri.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.05.14. 14:27:35

@lactoveGAYATRI:

Földimogyoróról ilyet még nem hallottam, megnézem. vannak élelmiszerek, amik gondot okozhatnak pajzsmirigy-működésben, de azokból is igen komoly mennyiséget kell megenni - hacsak nincs az embernek már eleve valami problémája.

lactoveGAYATRI 2017.05.15. 18:57:02

@Meleg Sándor: gőzöm sincs, honnan másolta be anyám privát üziben azt a bizonyos kókuszzsír-istenítő, minden más olajat és zsírt lehurrogó cikket, amelyben ez benne van, de egyrészt ajánl a szöveg cikkeket az
Ötvenentúl.hu-ról is és Antal Valitól is, másrészt itt a földimogyoró-ellenes uszítás szó szerint:
"...jó néhány olyan élelmiszert ismerünk, amely golyvát okoz azáltal, hogy blokkolja a jódfelvételt. Két ilyen meglehetősen gyakori az amerikaiak étrendjében — a mogyoró és a mogyoróvaj, valamint a – leginkább félkész ételekben, mint szerkezeti növényi protein alkalmazott – szójabab és a szójaolaj."

fordulo_bogyo 2017.05.15. 20:40:48

A mogyorovaj idealis esetben nem mas, mint finomra orolt porkolt mogyoro, a mogyoro minde alkotoresze benne van.
Kevesbe idealis esetben meg valami mas novenyi olajjal is keverik.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.05.16. 11:28:16

@lactoveGAYATRI:

A mogyoró problémát természetgyógyászati oldalakon láttam pár helyen, de nem mondanám általánosnak - van ahol ajánlják nyomelem-tartalma miatt. Az külön jó, hogy találtam olyan oldalt, ahol felsorolták a problémás ételek között, de ott még a cukor is gátolja a jód felvételét...

lactoveGAYATRI 2017.05.16. 12:30:47

@Meleg Sándor: Igen, a cukorból már komoly bűnbak lett alternatívék háza táján. A mogyoró-jódfelvétel kapcsolatnak van-e egyáltalán valóságalapja? Én speciel bűnbakképzés-szagot érzek.

lactoveGAYATRI 2017.05.16. 12:32:55

@fordulo_bogyo: Világos, de amire kérdeztem, az az élettani hatása. És főleg hogy a pajzsmirigyre hogyan hat, persze a valóságban, nem az uszító kóklerek szerint.

fordulo_bogyo 2017.05.16. 15:16:33

@lactoveGAYATRI: remelem arra valki hozzaertobb valaszol... mindenesetre ha igaz lenne, akkor az USA-ban minden gyerek golyvas lenne, mert tomik magukba a foldimogyorovajas-lekvaros kenyeret.

Csak azert szoltam fentebb, hogy a nevevel ellentetben a mogyorovaj az nem tiszta zsir/olaj... meg fentebb mintha osszemosodott volna. Barmi is az elettani hatasa, az olajnak mas, mint az orolt mogyoronak.

Zb74 2017.05.17. 12:54:19

@lactoveGAYATRI: Arról én még nem hallottam, hogy a földimogyoró fogyasztása hozzájárulhat a golyvaképződéshez. Ilyesmit inkább a nagyobb mennyiségben, nyersen fogyasztott keresztesvirágúakról szoktak mondani - éspedig tudtommal a glükozinolát-tartalmuk miatt, ami viszont a hőkezelés során lebomlik -, bár valószínűleg ez is csak az arra érzékenyeket érinti, és őket is vélhetőleg csak akkor, ha jódszegény területen élnek.

Viszont a földimogyoró - és annak olaja - valóban fura szerzet. Elvileg jó hatása van a szívbetegség megelőzésében, mert csökkenti az összkoleszterin és az LDL-részecskék által szállított koleszterin mennyiségét is a vérben. Csakhogy állatkísérletekben meglepően aterogénnek bizonyult az alkalmazása (kb. annyira, mint a disznózsíré!) - ennek okát senki sem tudja igazából. Az egyik elmélet szerint a földimogyoróolaj domináns trigliceridjeinek a sajátos struktúrája állhat a háttérben, mások a maradványlektinekre gyanakodnak (bár azt nem értem, hogy egy olajban hogy maradhat fehérje, de ezt majd valami nálam kompetensebb kommentelő társunk megmondja). Az olívaolaj nem csökkenti ilyen mértékben a vérben mérhető lipidszinteket, ennek ellenére olívaolaj fogyasztása mellett sokkal ritkábban alakul ki ateroszklerózis.

Tanulmányok a témában:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/6324825
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7082418
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1903666/
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9727614

Munyi cica 2017.05.18. 16:03:42

@Zb74:
Valami olyasmire emlékszem, hogy a benne lévő arachidonsavat szokták okolni a rossz hatásokért, de ahogy elnézem, disznózsírban, sertésmájban, tojásban is van bőven ebből.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.05.19. 05:58:37

@Munyi cica:

Csak óvatosan, van arachinsav és arachidonsav is, néha a kettőt keverik. Mindkettő 20 atomos szénláncra épül, de az első telített a másik telítetlen (omega-6 PUFA). Épp a 20 atomos verzió miatt azért annyira nem gyakoriak.

Az omega-6 miatt rossz híre van az arachidonsavnak (a "gyulladáskeltő" prosztaglandinok szintézisének alapanyaga) , de a jóddal kapcsolatban eddig nem futottam bele káros hatásába.

Munyi cica 2017.05.19. 09:14:30

@Meleg Sándor:
Jó, de hát akkor elvileg nem mondtam rosszat :).
Pont így vagyok én is, a gyulladáskeltésről tudok, de a jóddal kapcsolatban nem. Talán ha pörkölve eszi valaki, akkor már semlegesíti a goitrogén anyagokat.
Ha valakit érdekel, az arachidonsavnak nézzen utána, nem?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.05.19. 09:49:22

@Munyi cica:

A gyulladáskeltő szót azért tettem idézőjelbe, mert alapvetően a helyzet ennél jóval bonyolultabb. A prosztaglandinok (és más nevű, de hasonló szerepű társaik) világa elég sokoldalú, vannak az omega-3 csoportba is gyulladáskeltők és vannak az omega-6 zsírsavakből képzettek között is gyulladáscsökkentő hatásúak, arról nem is beszélve, hogy ezek az anyagok jellemzően nem spontán termelődnek, hanem megvannak a maguk kiváltó ingerei.

Néha kicsit olyan érzésem van, mintha a fék és gázpedált szidnánk azért, mert hülye a sofőr...

Munyi cica 2017.05.19. 20:48:30

@Meleg Sándor:
Értem, köszi. És mik azok a kiváltó ingerek, amiről beszélsz?

Csak egy kis vidámság:
www.egeszsegmagazin.com/gasztro/20150625-miert-egyunk-foldimogyorot

vik-torta.hu/hir/miert-ne-egyel-foldimogyorot-1374.html

Ugye mindennek az ellentétje is....

fordulo_bogyo 2017.05.20. 00:37:55

@Meleg Sándor: Szivembol szoltal, epp ezt akartam en is irni, csak te sokkal szebben megfogalmaztad.

"arról nem is beszélve, hogy ezek az anyagok jellemzően nem spontán termelődnek, hanem megvannak a maguk kiváltó ingerei.

Néha kicsit olyan érzésem van, mintha a fék és gázpedált szidnánk azért, mert hülye a sofőr..."

En prozaiabban azt irtam volna, hogy ezek nem gyulladeskelto anyagok, hanem aszervezetn belul a gyulladasos folyamat soran jelatvivo anyagok, fontos elettani funkciojuk a jel atvitele. Szerintem ha ugy gatol valaki gyulladast (ami egy termesztese vedekezo reakcio), hogy meggatolja a jelatvivo vegyulet szinteziset, az esetleg a tunetet kezeli vele, de az allapotot sulyosbithatja.
Ok nem okozzak a gyulladast, hanem reszt vesznek a valami altal okozott gyulladas kialakitasaban.
Ha nincs az a valami ami gyulladast okozzon, akkor ezek antimatematikusok, nem osztanak, nem szoroznak.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.05.20. 08:09:16

@fordulo_bogyo:

Ha már gyulladást akarok gátolni, akkor ott vannak a COX gátlók :)

Az igaz, hogy az omega-6 és 3 csoport arányainak van szerepe, mert ugyanazon az enzimsoron fut a metabolizmusuk, így van kompetíció. Az omega-6-nak meg van annyi "előnye", hogy ott a linolsavtól kevesebb lépésben jutunk el a PG szintézis alapanyagát adó zsírsavig, mint az alfa-linolénsav esetében, de hát ezért kell halat enni :)

Ettől még az alapanyag önmagában nem fogja a gyulladásos folyamatokat felülírni.

Munyi cica 2017.05.20. 20:18:32

@fordulo_bogyo:
Jó, de mik azok a valamik, amik a gyulladást okozzák akkor?
Azok, amiről Sándor is beszélt, hogy "megvannak a maguk kiváltó ingerei". De mik azok?

fordulo_bogyo 2017.05.20. 23:22:44

@Munyi cica:
1. probaltam magyar nyelvu forrast talalni, a google kereses eredmenye borzaszto, a gyullatast "okozo" etelek jonnek be elsonek, a magyar wiki is szegenyes.
2. az angol wiki jobb: A gyulladas szervezet szoveteinek a reakcioja artalmas hatasokra, mint peldaul korokozok, serult sejtek, irritalo hatasu anyagok, es ez egy vedekezo valasz(!), amely immunsejteket, verereket, es hirvivo mokelulakat is magaba foglal. A gyulladas szerepe, hogy eltavolitsa a gyulladas eredeti okat, eltavolitsa az elhalt sejteket es serult szoveteket, es elinditsa a szover regeneraciojat.
en.wikipedia.org/wiki/Inflammation#Derivation_and_computation

Munyi cica 2017.05.21. 14:58:22

@fordulo_bogyo:
Ja, jó, köszi, azt hittem, az élelmiszerekben lévő gyulladáskeltő anyagokról van, szó, vagy nem? Amikor a prosztagladinokat említette Sándor. Vannak egyáltalán bizonyos ételekben gyulladáskeltő anyagok?
Vagy tök hülyeséget kérdeztem? :D akkor bocs :).

fordulo_bogyo 2017.05.22. 09:46:20

@Munyi cica: Nem, epp ezt kritizaltuk (ha jol ertem Sandor is), en mindenkeppen, hogy az etel nem gyulladaskelto. Nagy baj lenne ha gyulladaskelto lenne.
Az etelbol felvett anyag atalakulhat egy gyulladasi folyamatban reszt vevo az emberi szervezet reszekent szolgalo molekulava. Ha nem eszel ilyen anyagot, vagy egy masikat eszel, ami versengve gatolja a keniai atalukalasat, akkor erre a kozvetito anyagra ehezik, ebbol hianyos a szervezet es a gyulladas folyamata nem mukodik normalis modon.

Mint fentebb ideztem a gyulladas az egy segito reakcio. Persze van, amikor teves riasztas miatt alakul ki, vagy tulfut azon a szintem, ami meg segit, akkor jo csokkenteni. Ebben az esetben gyogyszer mellett segit az illeto anyagot kerulni, ezzel is csokkentheto a valami mas okbol fellallo gyulladas folyamas.

Munyi cica 2017.05.22. 14:50:11

@fordulo_bogyo:
Aha, értem (többé-kevésbé :-)). Illetve azt nem, hogy mi az, hogy "erre a közvetítő anyagra éhezik".. milyen közvetítőre. És honnan tudjuk,hogy melyik "illető anyagot érdemes kerülni" ?
Mindenféle ételből felvett anyag átalakulhat a gyulladásban részt vevő molekulává, vagy vannak, amikből inkább, más ételekből meg egyáltalán nem?

fordulo_bogyo 2017.05.23. 01:18:48

@Munyi cica: Epp az a lenyeg, hogy nem ezeken mulik a gyulladas, ezert nem kell kerulni oket, extremesetektol eltekintve.

", vannak az omega-3 csoportba is gyulladáskeltők és vannak az omega-6 zsírsavakből képzettek között is gyulladáscsökkentő hatásúak"

Kozvetito(k): prosztaglandin(ok).

Munyi cica 2017.05.23. 14:45:30

@fordulo_bogyo:
Aha, értem, most már tényleg, köszönöm szépen, Bogyó!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.05.25. 05:59:10

@Munyi cica:

Írtam a többszörösen telített zsírsavakról egy anyagot, de nagyon sok kémiai zsargon van benne, emiatt nem nagyon tettem ki, többek között épp a zsírsav alapú mediátorok miatt. De lehet, hogy aktuális lesz. :)

Legfeljebb lehet használni a tudást a kovalens kötésekről...

Munyi cica 2017.05.25. 14:13:39

@Meleg Sándor:
És ha átírnád kicsit? Hogy laikusok számára is érthetőbb legyen? Rémlik valami a kovalens kötésekről, de szerencsére van itthon kitől megkérdeznem a kémiai fogalmakat :). Meg én képes vagyok utánaolvasni, hogy mit jelent, ha valamit nem értek.
Nem többszörösen telítetlent akartál írni?
Azért mégis jó lenne.....ha kitennéd, még ha csak pár mondatot hasznosít belőle valaki, már megérte. Sokan vagyunk itt rá.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.05.25. 14:46:30

@Munyi cica:

"többszörösen telítetlen" - ott a pont. :)

Ok, még csiszolgatom egy kisit, aztán kiteszem.

gabohome 2017.07.13. 12:25:08

@Meleg Sándor:

Kedves Sándor! Én vagyok lemaradva, vagy még mindig nem készült írás a ketogén diátáról? Nagyon várom!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.07.13. 15:09:46

@gabohome:

Még nem készültem el vele. Igyekszem.