Norbitoxikózis
2015. szeptember 13. írta: Meleg Sándor

Norbitoxikózis

A hazai wellness/fitness piac megkerülhetetlen eleme a Schobert Norbert által életre hívott Update rendszer. Így aztán végső soron az is előre látható volt, hogy előbb-utóbb ebbe a témába is bele kell harapni. Aktualitását adja a dolognak, hogy megjelent a „A Nagy Kalóriahazugság” című könyv, illetve a napokban jelent meg a hír, hogy a Magyar Dietetikusok Országos Szövetsége megelégelte Norbi dietetikus szakma elleni kirohanásait és peres eljárást helyezett kilátásba.

norbikonyv.jpg

Bátorság. Vádolás.  Szacharotoxikózis.

A NAGY MŰRŐL PÁR SZÓBAN

Az egyszerűség kedvéért hívjuk könyvnek ezt a valamit, ami valójában (tartalmi értelemben véve) nem könyv. Stílusát és megvalósítását tekintve egy bulvármagazinba megjelentett cikksorozatra emlékeztet, amit most a megjelenés kedvéért keményebb borító alatt, összefűzve jelentettek meg. A 175 számozott oldalból le kell eleve vonni 43 oldalt, mert a könyv egy negyede az Update kódtáblázatból áll (ezt az élelmiszeriparban úgy hívják, hogy "térfogatnövelő szer"). A maradék felület alapvető felépítése 1 oldal színes kép és (nagyvonalúan számolva) 1 oldal szöveg (amit további képek, illetve kiemelések, szentenciák hígítanak). Így derül ki gyorsan, hogy a jóhiszemű olvasó egy (erős felkerekítéssel) 63 oldalas könyvért adott ki 3.000 forintot – életünk üzlete.

Fontos „baljós előjel”, hogy a könyvnek nincs tartalomjegyzéke – ugyanis gyakorlatilag nincsen strukturált tartalma sem - és nincs irodalomjegyzéke, tárgymutatója, semmi olyan, ami egy szakmailag minimálisan is komolyan vehető könyvben várható. Bulvármagazinos cikkek sorozata egymás után pakolva, a könyv csapong egyik témától a másikig, majd vissza, néhány nagyon felületesen megfogalmazott egészségügyi infót bedob, majd köríti a cukor okozta tragédiákkal. Ez utóbbinak van tuti receptje: két rettentő szám közé beékel egy-egy személyes tragédiát (az én személyes tragédiám, hogy kénytelen voltam sokadszorra újraolvasni a kövér Norbi kövér családjának kövér kalandjait – a 60-67. oldal környékét kerülje mindenki).

Ami új elem, az a masszív konteó-építés: a gonosz gyógyszer- és élelmiszeripari maffia különös kegyetlenséggel, nyereségvágyból több emberen elkövetett mesterkedése, mellyel az embereket először beteggé teszik, majd jó sokat keresnek a gyógyszereken – amik amúgy nem is hatnak, mert mégiscsak belerokkannak és belehalnak a milliók a túlsúly és a szénhidrátfogyasztás (bocsánat: szacharotoxikózis) következményeibe. Az már csak természetes, hogy bármilyen adat vagy elmélet (Coelho idézet, Facebook bejegyzés,stb.) igazolja ezt a feltevést, ami ellene szól, az csalás, hamisítás és dezinformáció eredménye. Norbi ezzel a könyvvel a hazai konteózás csúcsai közelébe szökkent, szerintem a könyvét ajánlani fogom a konteoblognak.

Hab a tortán a képekhez vagy a szöveg közé beszúrt kiemelésekbe oltott rövid kirohanások, illetve a lap aljára tett hatásos tételmondatok (pl. a finomított szénhidrátok a kábítószerekhez hasonló függőséget okoznak), amik az Alternatív Táplálkozási Közhelyolimpián  dobogós helyezéseket érnének el. Lényegében a bulvármédia minden aljas kis figyelemirányító manipulatív trükkje megtalálható oldalanként – ez már tényleg művészet.

sugar-posion.jpg

"Minden hatodik másodpercben cukorbetegség vet véget egy életnek a világon..." - meg ilyenek.

MIRŐL VAN SZÓ VALÓJÁBAN?

Kanyarodjunk egy kicsit vissza az alapokhoz: ha áttekintjük az Update rendszert, akkor meghatározhatjuk egy mérsékelt energia-bevitelt biztosító, csökkentett szénhidrát-tartalmú (low carb), alacsony glikémiás indexű (GI) étrendként. Erre időnkét ráragad egy-két innen-onnan összeszedett alternatív gondolat, de ezek csak árnyalják a képet és nem nehéz belátni, hogy ennek nagy részben marketing okai vannak: pl. a Schobert-Szendi fúziónak a nagy részben azonos táplálkozási preferenciájú felhasználók piacainak egyesítése a célja.

Hogy  az Update esetében mennyire "kidolgozott" rendszerrel állunk szemben, arról mindent elmond, hogy az étrendi leírás a „Norbi titok újratöltve” c. könyvben egészen pontosan 22 (!) oldalt tesz ki (kb. 360-ból!), a maradék lényegében ott is Norbiról szól, időnként megszakítva termék promóciókkal, illetve Update ponttáblázattal és néhány recepttel – úgy tűnik, ez az út bevált és alkalmazható 2015-ben is.

Ezekre az elvekre építve az étrend önmagában még egy működőképes konstrukció is lehetne, különösen egy jól eltalált mozgásprogrammal. Ha az Update menüket megnézem, akkor (más alternatív irányzatokhoz viszonyítva) korrekt módon összepakolt, kiszállításra tervezett étrendet lehet látni - vannak forgalomban ennél sokkal borzasztóbb menüsorok is. Ráadásul olyan szaktekintélyek írtak ajánlást könyveihez, mint Pados Gyula, Halmy László vagy Zajkás Gábor, és az elmúlt években mindig akadt dietetikus, aki dolgozzon az Update rendszeren (és ez láthatóan sok előrelépést hozott, de etikailag legalább olyan érdekes problémákat vet fel, mint az MDOSZ szponzorációja az édességgyártók részéről...).

 

Pozitívumok

Egyetlen étrendi irányzat sem fekete vagy fehér, minden rendszernek vannak pozitív elemei és vannak negatív hozadékai. Az Update rendszer sokat merített (na jó: szinte mindent átvettek valahonnan) már működő, többé-kevésbé letisztult étrendi irányzatokból és értelem szerűen ezek pozitív elemei beépültek az Update étrendekbe is. Ezekből én az alábbi tényezőket emelném ki:

  1. Próbál elszakadni a folyamatos kalória-számolgatástól, ami sok fogyókúrázónak rémálma. Annyiban igaza is van, hogy egy étrend tervezése esetén nem csak az energiatartalmat kell figyelembe venni, más (minőségi és mennyiségi) tényezőket is szem előtt kell tartani, és ezek együttes kezelése a laikusok számára nem megvalósítható. Ugyanakkor a kalória fogalmát, annak használatát, gyakorlati jelentőségét totálisan félreérti.
  2. A számolgatás helyett próbál a gyakorlatban megfogható étrendi elemekre koncentrálni, lényegében az egész rendszer alapja a nyersanyagok, ételek, élelmiszerek GI alapú megválogatása. Ez a megközelítés konkrét és praktikus, ugyanakkor kivitelezésében borzalmasan sablonos, egysíkú.
  3. A magas glikémiás indexű szénhidrátok visszaszorítására tett kísérlet dicséretes, a túlzott szénhidrátbevitelt is mérsékli az Update. Lényegében sok tekintetben a konvencionális cukorbeteg dietoterápiához is hasonlít az amit csinál: mérsékli a napi szénhidrátbevitelt, kiiktatja, illetve jelentősen korlátozza a magas glikémiás indexű termékeket – de ezt Norbi még véletlenül sem ismeri el.
  4. Az Update kialakít egy rendszert, ami strukturálja az Update követők életvitelét. Ebben egészen kreatív, ötletes elemeket is megvalósít, a marketing-megvalósítás pedig csillagos ötös - a Norbi rajongók lassan saját szektát is alapíthatnak..
  5. Nem mellesleg megpróbálja a mozgást is integrálni a rendszerbe, ami komoly előrelépés, ha Norbi megmaradt volna ennél a területnél, lehet, hogy megbecsült szakember lehetne.

 

Negatívumok

Az nem újdonság, hogy az Update rendszer nem a szíve csücske a dietetikusoknak és általában véve is igen vegyes a megítélése. Természetesen megvannak ennek az okai is, de hozzá kell tenni, hogy ezek nem teljesen dietetikai jellegűek.

  1. Kezdetnek itt a „Norbi-faktor”:
    1. A Schobert házaspár működése magán viseli a magyar celebvilágra jellemző megnyilvánulásokat (botrányok, beszólások, családi élet keveredése a közélettel, stb.). Ez azért összekapcsolódik az Update étrenddel is, nyilván a marketing részeként kiaknázható, de szakmaiságtól fényévekre távol álló módon. Ezt a típusú viselkedést egyetlen etikusan működő dietetikus sem merné magának megengedni, s messze távol áll attól a viselkedéstől, amit általában a populáris kultúrában aktívan megjelenő tudományos szakemberek folytatnak.
    2. Az Update rendszer nagyban épít Norbi „karizmatikus” (ez irónia volt) megnyilvánulásaira, rendkívül személyközpontú. Ez a típusú személyes bevonódás kétélű fegyver: nyilván a személyes példa (kövér voltam, lefogytam, nektek is sikerülhet) motivál és nagyon jó eleme a marketingmixnek, de túlpörgetve már kevésbé tesz vonzóvá, egy szint felett pedig az ellenkező hatást váltja ki az emberek egy részéből.
    3. Éppen a személyes bevonódás miatt minden Update rendszert érő kritikát személyes sértésnek vesz, s ennek megfelelően reagál.
    4. A felhasználói oldalról szintén a személyes bevonódás a meghatározó erő, minden létező alkalmat megragad, hogy a személyes sikereket reklámértékké forgassa át.
  2. Az Update-rendszer mint étrendi irányzat nem függetleníthető a rátelepült kereskedelmi érdekeltségtől. Nyilván minden  irányzatnak megvan a maga gazdasági holdudvara (elég a most paleo vonalon kibontakozó jelenségre gondolni), de itt ez annyira dominánsan és kizárólagosan van jelen, hogy agyonnyomja az étrendet. Különösen vicces ez annak tükrében, hogy az élelmiszeripar gazdasági érdekeltségéről ír könyvet valaki, miközben éppen maga is ilyen gazdasági érdekeltségekre épülő élelmiszer-forgalmazásból szedte össze azt, amit a párnában rejteget.
  3. Az Update egy forradalmian új és hatékony rendszernek van megjelenítve, valójában egyik sem. Az étrend alapgondolata egy GI étrenddel feljavított low carb rendszer. Még a pontozásos szisztéma sem új.
  4. Nagyon komoly hiányosságok vannak az elméleti alapozással. Sajnos minden alternatív étrendi irányzat komoly szükségét érzi, hogy „tudományosan” elmagyarázza, miért működik az étrend, s ez alól az Update sem kivétel. Mivel a szerző maga nem rendelkezik szakismeretekkel, a magyarázatok elnagyoltak, és be-csúsznak kapitális melléfogások is. Az információ-feldolgozás is szelektív, a rendszert megerősítő tények erőteljes hangsúlyozást kapnak az ellentmondóak meg sem jelennek – viszont ha az aktuális egészségügyi ajánlásokhoz illeszkedő étrend kritikájáról van szó, akkor pont fordítva van. Sok esetben vannak olyan „logikai ugrások” a könyvekben, amik egy laikusnak még nem fognak szemet szúrni, de némi egészségügyi alapismeret birtokában könnyen kiszúrhatóak.
  5. Magát a pontozásos rendszert (Update 1-2-3) én elnagyoltnak tartom. Nyilván nem akarták túlbonyolítani az ügyet, de a három kategória eléggé felszínes megközelítés. Szintén könnyű megállapítani, hogy a besorolásoknál nem a GI és az összes szénhidráttartalom volt az egyetlen szempont, de sok esetben nem állt össze bennem, mi miért került az  adott kategóriába.
  6. Külön kategóriát képeznek az Update termékekkel kapcsolatos gyártástechnológiai és minőségi kérdések. A közelmúltban több olyan cikkel is találkoztam, ahol finoman szólva is rettenetesen lehúzták a termékek nyújtotta „fogyasztói élményt” és az „ár-érték arányt”. Nyilván ízlésekről nem lehet objektív vitát folytatni, de a jelenség azért létezik.

 

TEGYÜNK RENDET EGY KICSIT

Az új könyv olyan bővelkedő „gyöngyszemekben”, hogy soronként érdemelne meg némi magyarázatot, de nyilván erre terjedelmi okokból  nincs lehetőség. Viszont elengedhetetlen, hogy néhány kérdéskörben helyre tegyünk egyes dolgokat - ez alapján már az olvasó tudja majd kezelni a könyvet a maga helyén.

A kalória-mítoszról

A tápanyagok energiatartalmának megítéléséhez legegyszerűbb megoldás a kaloriméterben történő égés során felszabaduló energia mérése, ez alapján kerültek meghatározásra a mindenki előtt ismert értékek (szénhidrát és fehérje: 4,1 kcal/g, zsír: 9,3 kcal/g). Ez alapvetően nem rossz megközelítés, mert a tápanyagok ugyanúgy szén-dioxiddá és vízzé égnek el, mint a szervezetben. Alapvetően valóban minden szakirodalom ezt az adatot adja meg, egyszerűen azért, mert egy általánosan használható, közérthető, egységes elszámolási rendszert teremt meg.

A másik megközelítés, hogy az ember fogja a biokémiai és élettani ismereteit és kiszámolja, hogy egy adott szerves molekulából annak metabolizmusa során hány darab energiahordozó molekula (ATP, NADH, FADH) keletkezhet. Itt gyakorlatilag tetszés szerint bonyolítható a történet, hiszen az egyes szerves anyagok közötti metabolikus eltérések (pl. nem minden tápanyagot "égetünk el" - egy részük beépül), alternatív anyagcsere-utak (pl. ketózis) már csak mélyebb ismeretekkel rendelkeznek láthatóak át. Talán éppen ezért nem írják rá a tejesdobozra vagy a párizsi csomagolására, hogy mennyi ATP-t fog termelni általa a szervezetünk. Abba ne is menjünk bele, hogy adott tápanyagnál sem mindegy, hogy mennyire emészthető, hasznosítható formában kerül be a szervezetbe (részben erről szól a glikémiás index története), vagy hogy a különböző anyagok egymás anyagcseréjét milyen módon befolyásolják, illetve az egyén aktuális anyagcsere-állapota milyen módon hat ki a hasznosulásra.

Összességében a helyzet az, hogy vagy egy általános, megközelítő jellegű elszámolási rendszert működtetünk (erre teljesen megfelel a jó öreg kalória) vagy elkezdünk lemenni biokémikusba és a lakosság 95%-a nem fogja érteni, miről beszélnek a táplálkozástudomány képviselői. Norbi egyébként olyan szinten nyitott kapukat dönget, hogy konkrétan fogyókúrára irányuló vizsgálatokban is mérték, azonos számított energiatartalom esetén a tápanyagösszetétel változtatása befolyásolja a testsúlyváltozás mértékét és még sok minden más, anyagcserével összefüggő paramétert (erről írtam ITT). Szóval az egyetlen ember, aki félreértett valamit, az maga Norbi.

Miből lesz az energ

Új rekord: a könyv második mondata már totális zagyvaság, szerinte a szervezet nem energiából nyer energiát, hanem szénhidrátokból. Aki nem aludta végig a középiskolai biológia órákat, ennél a mondatnál leteszi a könyvet és keres magának értelmes elfoglaltságot. Alaptézis, hogy a fehérje, zsír és szénhidrát-lebontásnak csak a bevezető szakasza eltérő, az un. citromsav ciklus (más néven Szentgyörgyi-Krebs-ciklus) az a folyamat, ahol a három találkozik és utána egyetlen folyamat fut végig, ontva magából az energiát hordozó ATP molekulákat. Bár ez szubjektív dolog, de az anyagcserén belül ez még az egyszerű és könnyen megérthető kategóriába tartozik.

metabolism.jpgAz emberi anyagcsere. Ha valaki jobban érdekel, kattintson a képre.

Röviden: az anyagcserében van átjárhatóság a fő tápanyagok között, ha energiára van szükség, jól jön a szénhidrát, a zsír és a fehérje is, energia nyerhető az alkoholból és több tucatnyi egyéb szerves molekulából. Ha valamelyik tápanyag hiányzik, akkor szervezet más forrásokat használ fel - kivétel ez alól az esszenciális makrotápanyagok (egyes aminosavak és zsírsavak) köre, amit nem tudunk "házon belül" legyártani. Pont ennek köszönhető, hogy az emberi táplálék összetétel széles mennyiségi és minőségi tartományon belül mozoghat anélkül, hogy rövid távon veszélyeztetné az egészséget (a hosszú távú hatások már bonyolultabbak).

Van-e köze a cukorbetegségnek a cukorhoz?

Ha van valami, amiben Norbi nagyon eltévedt, hogy egy kalap alá vesz minden cukorral kezdődő szót. Kezdjük az alapoktól: vannak a szénhidrátok, mint jellemző kémiai szerkezetű szerves molekulák. Bár nagy számú molekula tartozik ebbe a csoportba, jellemző módon az élő szervezetek a glükózt termelik ill. használják fel. Ő az:

glukoz.png

A szénhidrátok jellemzője, hogy képesek polimerizálódni (hasonszőrű társaikhoz tetszés szerinti számban kapcsolódni), Ha 2 molekula kapcsolódik össze, akkor diszacharid, ha kevés, akkor oligoszacharid, ha sok, akkor poliszcharid.Az összekapcsolt változatok között van olyan, ami egyáltalán nem is emészthető (cellulóz), mások egészen jól (keményítő). Amit mi hétköznapi nyelvben cukor szóval jelölünk az többnyire a szacharóz, ami 1 glükóz és 1 fruktóz molekula összekapcsolásával keletkezik. Ez egy elég bonyolult világ, ezért aki "cukor" címszó alatt sztereotíp módon szidja szerencsétleneket, nem igazán tudja, miről is beszél valójában.

A glükóz biztosítja egyébként a vércukorszintet, ami nélkül nem fogunk működni, meghalunk. Ha nem viszünk be szénhidrátot, a szervezet akkor is biztosítani fogja a vércukorszintet, csak épp a szervezet fehérje-tartalékából és a trigliceridekben található glicerinből barkácsolja össze.

Ha egy huszáros ugrással átlépünk a cukorbetegséghez, akkor tisztázni kell, hogy a cukorbetegség komplex anyagcsere-betegség - csak is azért hívjuk így, mert a leglátványosabb tünete valóban a megemelkedett vércukorszint. Egyébként gyakorlatilag a szervezet minden anyagcsere-folyamatára hatással van. Alapvetően egy genetikailag meghatározott stratégia áldozatai vagyunk - a tápanyaghiány kezelésére berendezkedett anyagcserénk nem tud mit kezdeni a bőséges táplálékkínálattal és azzal, hogy az energiafelhasználásunk drasztikusan csökken. Ezen belül természetesen nem mindegy, hogy miből, milyen arányban és mennyit fogyasztunk, de a cukorbetegség probléma nem redukálható le a cukorfogyasztás mennyiségi kérdésére. Főként, mert a cukorfogyasztás, az elhízás és a kapcsolódó cukorbetegség jelenléte között nincs lineáris kapcsolat - ez egy soktényező játék, amiből nem lehet egyetlen elemet kiragadni.

cukorfogyasztas.png

 Azonos cukorfogyasztású országok között jelentős eltérés lehet az elhízottak arányában és fordítva. Van kapcsolat a két tétel között, de az egy kicsit bonyolultabb, mint a Norbi által felvetített cukor = halál tétel (forrás).

 

Szénhidrát-fogyasztási ajánlások

A hivatalos európai (EFSA) álláspont szerint a napi étrendben az összes energia 50-55%-a származhat szénhidrátból (kb. 15% a fehérje, 30-35% zsír aránya). A magyar lakosság ehhez képest "low carb", a KSH élelmiszer-fogyasztásra épülő mérései alapján az átlag étrendben a zsír - szénhidrát csaknem fej-fej mellett halad.

ungarn_01.jpg

Szintén szeretném felhívni a figyelmet arra, hogy minden hivatalos ajánlás hangsúlyozza az alacsony glikémiás indexű termékek alkalmazását, a finomított élelmiszerek helyett. Külön tétel viszont a hozzáadott cukrok esete. Egyszerű szénhidrátokat viszünk be a szervezetbe zöldséggel-gyümölcscsel is, amit tényleg kerülni kell(ene), az a hozzáadott cukor - abban sincs nagy vita, hogy a cukorfogyasztásunk jelentős része ma ebben a formában teljesül, nem a kedves fogyasztó lapátolja bele az ételbe (bár azért nézzünk meg egy átlagos "magyar" sütireceptet...).

A hazai ajánlások a napi energiabevitel 10%-a fölé nem engednék a hozzáadott cukrot, az egyszerű szénhidrátokban gazdag, magas glikémiás indexű termékeket csak alkalomszerű fogyasztásra ajánlja a dietetika. A WHO egy tavaly lefolytatott diskurzus alapján 5%-ban húzná meg a határt. Hozzávetőlegesen ez egy teljesen átlagos, 2.500 kcal étrend esetén maximum 30 gramm lehetne, ezt egy 3 dl-es üdítővel le is tudhatjuk. Fogyókúra esetén, csökkentett energiatartalmú étrend alkalmazásával elvileg ennek nagyon nem is lenne helye az étrendben. Ilyen szempontból értem Norbi elgondolását - csak a kivitelezést tartom nagyon el...rontottnak.

kokain.jpg

Érvelés a 81. oldalon. Látványos, de nem hiszem, hogy közelebb visz az elérendő célokhoz.

Divatos az ajánlásokra visszavezetni a népegészségügyi problémákat (Szendi Gábor ennek a nagy prófétája), de erre én csak azt tudom mondani, hogy ha a magyar (vagy bármely) lakosság majd az ajánlásoknak megfelelően fog táplálkozni (és betartja annak más életviteli vonásait), akkor visszatérhetünk arra, hogy tényleg az ajánlási rendszer volt-e az oka a XX-XXI. század népegészségügyi problémáinak. A WHO ajánlás átlagosan nem lehetne több évi 10-11 kg-nál - most még bőven a duplája felett járunk (kb. 28 kg/év) és a nemzetközi mezőnyben sem vagyunk kiugróak (pl. Ausztrália a maga kb. 40 kg/fő/év értékével messze köröz minket).

 

Pár gondolat a dietetikusokról és a szponzorációról

Előzetesen jelzem, hogy nem vagyok MDOSZ tag, és nincs anyagi, vagy másmilyen érdekeltségem a dietetikusok védelmében, úgyhogy itt nem "fizetett politikai hirdetés" következik.

Norbi nagy szívfájdalma, hogy az MDOSZ oldalán megtalálta a Magyar Édességgyártók Szövetségét és különben is milyen dolog, hogy dietetikusok egyáltalán szóba állnak a gonosz élelmiszeriparral, akik a magyar lakosság életére törnek egészségtelen termékeikkel. Az pedig már minősített bűneset, ha egy dietetikus ilyen cég alkalmazásában áll (persze, ha Norbi alkalmaz dietetikust, az a táplálkozástudomány diadala).

Nos, az élet nem fekete és nem fehér, én itt több dolgot megjegyeznék:

  1. Nyilván egy táplálkozástudománnyal foglalkozó szakember igyekszik ott és olyan mértékben érvényesíteni és hasznosítani tudását, ahol tudja. És a dolgok mostanában úgy állnak, hogy a korrekt szaktudásra sajnos nem nagyon van fizetőképes kereslet. Az egészségügyben a dietetikus a "futottak még" kategóriában is hátul van valahol. Marad az élelmiszeripar és az élelmiszer-kereskedelem (vagy a pályaelhagyás), ahol viszont bármely ott dolgozónak be kell illeszkednie az adott cég rendszerébe. Gondolom az Update Birodalomban is szabályozott, ki, mikor miről és mit nyilatkozhat - és ez nem lehet ellentétes a cég piaci érdekeivel. Vagy tévednék?
  2. A dietetikusok is emberek, személyes érték és érdekpreferenciákkal - és tény az is, hogy van, aki ténylegesen nevét adja szakmailag felvállalhatatlan alternatív étrendekhez, tudományosan nem alátámasztott rendszerekhez - ez ettől még a táplálkozástudomány eredményeiből, értékeiből nem von le semmit. A jelenségről tudni kell, meg kell kísérelni a dolgok helyretételét - de a személyeskedés típusú érvelést kiterjeszteni a dolgok teljességére nem elfogadható.
  3. A szponzoráció a mai kor megkerülhetetlen jelensége. Egy civil szakmai szervezet, ami működéséhez elégtelen (vagy semmilyen) közforrást nem kap a köz érdekében elvégzett tevékenységéért, kénytelen a piacról szponzorokat szerezni. Nyilván támadható az ügy, mert felmerül a "vásárolt vélemény" kérdése, de szerintem Norbi korántsem lenne ilyen mérges emiatt, ha az ő neve is felkerült volna a partnerek listájára és az MDOSZ partnerség minden termékpromócióban megjelenhetne. (Kis kiegészítő info: az MDOSZ honlapján található partnerek alatt egyébként sem anyagi támogatókat kell érteni).
  4. Lehet kifogásolni a piaci működésből fakadó hibajelenségeket. Tényleg vannak kereskedelmi-gyártói visszaélések, van erőfölénnyel való visszaélés, van döntéshozatalra gyakorolt befolyásolás (lobbi), vannak anyagi érdekből torzított kutatások (Ben Goldacre - Rossz tudomány), manipulatív reklámok - és még sok minden, aminek egy tisztességes világban nem kellene léteznie. Viszont ez általános jelenség, nincs olyan, hogy a mainstream oldal velejéig romlott, az alternatívok meg makulátlanok. Sőt...
  5. Én nagyon úgy látom, hogy Norbi e tekintetben pontosan ugyanazokat a jelenségeket bírálja nagy kritikussággal, melyekre a saját vállalkozását is építi, szóval bagoly mondja verébnek, hogy nagyfejű. Nyilván ezzel a kritikával nagyon jól be lehet vágódni egy arra fogékony fogyasztói csoportnál, a provokatív módon megfogalmazott állítások pedig a napi médiában hírértékkel bírnak - szóval REKLÁMról van szó.

 

MINDENNAPI KONTEÓNKAT ADD MEG NEKÜNK MA...

Egyfajta kulturális hagyomány, hogy mindenképpen rettegni kell titkos csoportok aljas összeesküvésétől, melyek a sötétben végzett titkos machinációk révén törnek az életünkre - ez egyfajta mentális népbetegség. Ezt a témát most rágjuk át egy kicsit:

A mai idealizált emberképünk arról szól, hogy adott egy biológiailag, értelmi és érzelmi működésében is felnőtt és autonóm személyiség, aki az adott döntéshelyzetben releváns tények, belső és környezeti tényezők, ismeretében, a lehetséges cselekvési alternatívákat tudatosan végiggondolva számot vet a következmények önmagára és másokra gyakorolt pozitív és negatív hatásával - és ez alapján hoz egy döntést. Szükség esetén ezt a döntést az előzőekben leírtaknak megfelelően felülbírálja különösebb hisztéria nélkül.

Nos, ez az embertípus messze van attól, amilyenek valójában vagyunk - az ember jellemző módon ösztönvezérelt, irracionálisan gondolkodó, rossz ismeretanyag alapján rossz döntési mechanizmusokkal működik, különösen igaz ez olyan témákban, melyek nagy mélységben érintenek ösztönös tevékenységeket: táplálkozás, szexualitás, emberi kapcsolatok, stb. Az ideál és a valóság közötti eltérésből fakad némi belső feszültség, hiszen mindenki azt gondolja, hogy ő az ideálként megfestett embertípus jeles és tipikus képviselője, de mégsem így viselkedik. Ennek viszont csak egy oka lehet: valaki aljas érdekből és módon manipulálja a dolgokat (leginkább másokat, hiszen MI már felismertük az igazságot, amíg ŐK nem) - s kész is a konteo. Ha pedig más a felelős, helyreáll a belső nyugalom, a személyiségben maradó feszültséget pedig ki lehet fejezni egy jóízű mérgelődéssel, utálkozással.

konteo_1.jpg

Lényegében erre a receptre épül Norbi legújabb alkotása: fel sem merül, hogy az egyes emberek rosszul meghozott fogyasztói döntései állhatnak a háttérben, vagy hogy az élelmiszeripar saját (valóban anyagilag vezérelt) érdekei alapján olyan terméket fog előállítani, amit a vásárlók meg is vesznek (kereslet - kínálat). És ahol betegség van, oda kell gyógyszer is, hiszen általános jellemzője az aktuális fogyasztói társadalomnak, hogy a inkább kap be esténként két bogyót, minthogy fusson napi 1 órát.

A legviccesebb az egészben az, hogy ha létezik is a Nagy Összeesküvés, az pontosan addig és csak olyan mértékben működhet, amennyire a megcélzott társadalom és annak tagjai arra fogékonyak. Tudatos döntéseket hozó emberekkel szemben nem lehet olyan manipulációt alkalmazni, amit a könyv feltételez. Akkor ez most az összeesküvőkre vagy azok "áldozataira" nézve keményebb kritika?

 

 Ha tetszett az írás, oszd meg vagy klikkelj a tetszik gombra! További érdekességek, aktualitások a Facebook oldalunkon: https://www.facebook.com/Alimento.blog

 

Források:

  1. Schobert Norbert: A Nagy Kalóriahazugság. Libri. 2015.
  2. Schobert Norbert: Norbi Titok újratöltve. Update International. 2011.
  3. Schobert Norbert: A kövér ember nem bűnös. Sanoma. 2010
  4. Update 1 étlap. URL: http://www.update1.hu/index.php?menu=etlap
  5. Lelovics Zs, Pálfi E: A Norbi Update-étrend kritikája. URL: http://www.ujdieta.hu/index07ab.html?content=428
  6. Kalas Gy, Vincze B: A nagy Norbi-biznisz. URL: http://velvet.hu/trend/norbi0528/
  7. Az Update fagyikkal azonnal tapasztalható a fogyás. URL: http://velvet.hu/trend/2014/07/04/az_update_fagyikkal_azonnal_tapasztalhato_a_fosas/
  8. Ilyen csapnivaló Schobert gyorskajája. URL: http://velvet.hu/trend/2014/05/08/ezzel_szoritana_ki_a_gyorsettermeket_schobert_norbert/
  9. Undorító, ízmentes és drága Norbi új gyorskajája + fosat is. URL: http://homar.blog.hu/2014/05/09/undorito_izmentes_es_draga_norbi_uj_gyorskajaja_fosat_is
  10. Mitől hízunk el? URL: http://alimento.blog.hu/2014/09/02/testsuly_mitol_hizunk_el

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr377757810

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Munyi cica 2015.09.20. 14:29:55

@MrZed001:
Hát köszi, kár, hogy mást nem tudsz a pm-re, én nem nagyon hiszek benne, próba szerencse alapon kipróbálhatnám, de ahhoz meg túl drága.
Mások meg a low-carbra esküsznek, hogy az jó a pm alulműködésre.
Vagy gyógygomba....
Vagy homeopátia..... :-D (ezt ki se próbálom). Vagy...

Munyi cica 2015.09.20. 14:30:36

@fordulo_bogyo:
Bogyó, kikérhetem (itt) mégis a véleményedet Bioptron lámpa ügyben?

fordulo_bogyo 2015.09.20. 19:18:43

@Munyi cica:
Rovid valasz.
Hatastalan. Atveres.

Reszletes valasz: Nincsenek olyan komolyan ertekelheto vizsgalatok, amelyeb bizonyitanak a neki tulajdonitott hatasokat.
Ez eleg is lenne, majd ha lesznek (lennenek, nem lesznek!) akkor terjunk vissza ra.
De ezen tul, elvi alapja sincsen. Ez ugyan nem kovetelmeny, de a hianya sulyosbito korulmeny:
sem elvileg, sem gyakorlatilag nem hatasos.

Komolyan. A kozonseges feny minden iranyba rezeg. A bioptron nevu atveres annyiban kulonbozik a nap vagy az elemlampa, csillar stb fenyetol, hogy a benne levo kozonseges izzo fenyebol kiszurik az egyik iranyu rezgest, csak a masikat engedik ki. Ugy mondja a szakma, hogy polarizalt a feny.
A kozonseges lampa (hatastalan, nem gyogyito) fenye megegyezik ket, egymastol derekszogben (90 fok) elforditott bioptron lampa fenyevel.
Milyen alapon tetelezi fel valaki, hogy amit a kozonseges feny nem tud elerni, azt a kozonseges fenynek a fele majd megcsinalja?

Vegul, de nem utososorban: mlm rendszerben nem szokas valoban hatasos dolgokat arusitani, ezt mar reg megtanultuk. A valoban hatasos dolgok eladjak magukat, nem kell hozza mlm.

Ket egymasra merolegesen allitott biopron lampa hatas epp ellentetes kene legye. Kioltjak egymast. erdekes modon, megsincs semmi ajanlas a vilagitas iranyaval kapcsolatban.
A fenti gondolatmenet akkor igaz, HA a bioptronnak van hatasa.
Mar husz-negyven eve (regen) piacon van, a Zepter arusitja (bemutassam?) es meg mindig nincs semmi komoly bizonyitek a hatasara...

Inkabb napozz, vagy kapcsold fel a csillart... vagy ulj le a telehold fenyeben...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.09.20. 19:34:13

@MrZed001:
"Nem te, de eddig 2 pácienstől hallottam, hogy belgyógy főorvos mondta neki."

Ezzel nem lehet vitatkozni - eén ismerek egy embert, aki látott olyat, aki szerint... egyébként meg ismerek kiváló diabetológusokat.

"Az ösztrogén dominancia momentán annyira új terület, hogy nem sok szakemberrel fogsz találkozni aki egyáltalán hallott már olyanról, aki tudna bármit is róla."

Pont ez az, ami egy kicsit óvatossá tesz: enélkül is egészen jól kezelhető a 2-es cukorbetegség, az esetek többségében nem ez a kiváltó tényező. Persze ezt is fel lehet venni a háttérben folyó endokrinológiai tényezők közé, mint sok mást, de nyilván ezek árnyalják a betegségről alkotott képünket, nem pedig felülírják.

"Khmm, meg is érzik a nők az ovuláció közeledtét. Össze nem omlik, de elég durva hozzá hogy érezzék."

Ezt ugye nem vesszük objektív igazolásnak? Esetleg valami kutatás, ahol a havi ciklus során mértélk az IR-t, inzulinszintet és a szénhidrát-anyagcsere egyéb paramétereit? Az fel sem merül, hogy a hormonális változásoknak van önálló hatása a nők hangulatára?

"csontsovány hölgyeknek is láttam már igen durva cukor-inzulin eredményeket"

Van primer IR, ennek lehet a háttterében más endokrinológiai elváltozás. Ez ugyanakkor nem feltétlen releváns a túlsúly okozta IR esetében.

"Be kell indítani a szervezet zsír->cukor átalakítását, és fel kell pörgetni."

Amit írsz, azzal ketózisra állítod át a szervezeted. Ez a zsír vs. cukor szembeállítás egyébként is fals,a szervezet folyamatosan felhasználja a zsírt is - nyilván ezt befolyásolja az aktuális tápanyagkínálat. A glüköneogenezis alapnyaga jelelmzően nem zsír, hanem egyes aminosavak és a trigliceridek glicerinje.

"Lehet én tudom rosszul, de mintha az izmok munka hatására éheznének a cukorra (pláne a cukorraktáraik kiürülését követően), és jelentősen kevesebb inzulinnal is felveszik a cukrot a vérből."

Nem tudod rosszul, mert az inzulinérzékenysége javul a szöveteknek. De inzulin akkor is kell, csak kevesebb. Az agyban, vörösvértestekben, stb. lévő glükóz-transzporterek megvannak inzulin nélkül is.

fordulo_bogyo 2015.09.20. 19:56:34

@Meleg Sándor: Bocs, de en elvesztettem a fonalat a reszletekben elasott kutya miatt.
Mi a lenyege ennek az gondolatfonalnak (thread, nem tudom van-e magyar szo ra)?

MrZed001 2015.09.20. 20:23:49

@Munyi cica:
"próba szerencse alapon kipróbálhatnám, de ahhoz meg túl drága"
Nem kell megvenni. Már igen sok helyen lehet 10-20 perces kezeléseket csinálni nem egy őrült áron. Kipróbálásra elég, pl itt:
www.sobarlangok.hu .
15 perc 600 Ft. És 15 perc elég sok, mert 1, max 2 csippanásnyit (1 csipp asszem 2-3 perc) szokás nyomni a kézivel a pajzsmirigyre.
Sajnos TB-re még pajzsmirigyre nem hallottam, hogy felírta volna orvos.
De ahogy említettem, nincs más ami gyógyítaná sajna (én legalábbis még nem hallottam más működő módszerről).

@fordulo_bogyo:
Itt jegyezném meg csendben, hogy ahogy már említettem, TB-re is írják fel, illetve igen nagy múltra visszatekintő intézmények használják sikeresen évek óta. És nem tudják megmagyarázni, miért működik, meg nem is érdekli őket, csak az, hogy EREDMÉNYT produkál. (illetve nemrég volt egy amcsi szaklapban megjelent írás, volt valami a fény hatására sejtek belső víz....valami, keresd ki, olvasd el, az se biztos hogy ők rájöttek-e, vagy csak közelebb vannak-e az igazsághoz a magyarázatot illetően, de azt látják hogy pozitív változást ér el)

fordulo_bogyo 2015.09.21. 03:48:00

@MrZed001: " TB-re is írják fel, illetve igen nagy múltra visszatekintő intézmények használják"
Szegyen, gyalazat/

"sikeresen évek óta" - nincs bizonyitek a sikerren!

"(illetve nemrég volt egy amcsi szaklapban megjelent írás, volt valami a fény hatására sejtek belső víz....valami, keresd ki, olvasd el, az se biztos hogy ők rájöttek-e, vagy csak közelebb vannak-e az igazsághoz a magyarázatot illetően, de azt látják hogy pozitív változást ér el"

Lopikulat, mar megbocsass...
Belso viz, valami amerikai lapban... ne nezz hulyenek kerlek.
Tobb amerikai lapban is lelepleztek, hogy csalas az egesz, keresd ki, olvasd el, ha nekem nem hiszel.
Azt latjak, hogy az egvilagon semmi hatasa nincsen.
De azt jo dragan merik.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.09.21. 10:19:01

@fordulo_bogyo:

Kicsit off-topic téma, inzulinrezisztencia körül táncolunk.

Bioptronhoz: lehet, hogy igazából nem a fény a fő hatástényező, hanem a a lokális hőhatás. Annak vannak olyan élettani hatásai, ami esetleg tüneteket enyhíthet vagy segítheti a szöveti regenerációt.

MrZed001 2015.09.21. 11:31:53

@fordulo_bogyo:
Tudod, gyógyítani két módon lehet: elméleti és tapasztalati úton.
Az egész természetgyógyászat a tapasztalati útra épül. És igen gyakran (azaz állandóan) az elméleti a tapasztalati gyógyászattól "lop", azaz próbál rájönni miért is működik valami a természetgyógyászatban, aztán megpróbálja leutánozni azt. Nem sorolnám fel neked, hogy hány gyógyszer készült pl gyógynövények hatóanyagának leutánozásával (pl a sokat emlegetett merckformin-meforal is a kecskeruta koppintása).
Van amit le se tudnak utánozni, ezért is maradt a kamilla és hársfatea.
Van amit őrölnek és kapszuláznak, pl máriatövis, mert még nem képesek hatását leutánozni vagy túl drága lenne a hatóanyag(aihoz hasonló) mesterséges előállítása.

Nem szoktam, de kivételesen megkerestem helyetted a cikket (és kb ez volt az utolsó hogy más helyett végeztem kutatómunkát):
www.newscientist.com/article/dn27877-burst-of-light-speeds-up-healing-by-turbocharging-our-cells

fordulo_bogyo 2015.09.21. 14:00:15

@Meleg Sándor: " nem a fény a fő hatástényező, hanem a a lokális hőhatás" ugy tudom, hogy kulon szuro van a biopronban, hogy NE legyen ho hatasa. Az Ujabb LED valtoztanak meg plane nincs olyan.

fordulo_bogyo 2015.09.21. 14:07:26

@MrZed001:
Koszi a cikket, ha beleolvasol, latni fogad, hogy NEM a bioptron lamparol szol, hanem kozeli infravoros lezerfenyrol.
A cikk nem tudomanyos cikk, nincsenek benne adatok, ez egy "ismeretterjeszto" cikk es az az igazsag, hogy meg az is ketseges, amit allit, tulinterpretalja a tudonyos kiserletek eredmenyeit.
Semmi baj a tapasztalati alapon torteno gyogyitassal, kulonosen, ha a tapasztalatoakt utobb vizsgalatokkal is megerositik, az a baj, hogy a bioptron NEM tapasztalatokon alapul.

Munyi cica 2015.09.21. 15:12:50

@fordulo_bogyo:
Köszönöm Bogyó, nagyon jól levezetted, közben a Szkeptikuson is olvasgattam róla (ne haragudj, hogy téged is igénybe vettelek), na ott is lehúzták rendesen, de még így is sokat tanultam a levezetésedből :). Volt ott is hasonló érv, amit te is említesz.

Munyi cica 2015.09.21. 15:16:09

@Meleg Sándor:
Bocs az off-topicért, csak Mr.Zed hozta fel. Esetleg bőrproblémákra talán használ valamit? A hőhatás miatt. De ennyi erővel egy közönséges lámpa is jó arra akkor, nem ?

fordulo_bogyo 2015.09.21. 15:49:34

@Munyi cica: Az infravoros lampanak VAN biologiai hatasa, azaltal, hogy felmelegiti a szoveteket.
Egy kozonseges 90W-os (nem infra)lampa (a bioptronbamn nem infra hanem kozonseges halogen izzo van) 100x olcsobban ketszer akkora hot sugaroz, mint a brioptron, ott egy szuro a feny felet visszatartja.
A bioptronabban kulonbozik a kozoseges lampatol, hogy polarizalt fenty sugaroz, amit ugy allit elo, hogy a lampa minden iranyba rezgo fenyeibol az csak az egyik iranyt engedi at, a masikat nem.
Konkretan egy uveglap van benne, amire 57 fokos szogben erkezik a lampa fenye.
Ha üveglapra kb. 57°-os beesési szögben fénynyalábot ejtünk, az arról visszaverődő fény síkban polárossá válik. Ezt otthon is megteheted, es kiprobalhatod, epithetsz magadnak bioptron lampat.
www.mozaweb.hu/Lecke-mozaWeb-A_feny-Brewster_torvenye-106934

MrZed001 2015.09.21. 19:38:42

@fordulo_bogyo:
Nos, akkor gondolom évek tapasztalatai vannak a hátad mögött amivel alá tudod támasztani hatástalanságát. Nem? Ezt nem kibicelésnek hívják véletlen ?!
Tudod, javaslom inkább hívd fel mondjuk a parádfürdői (állami rehabilitációs és nőgyógyászati) kórház főorvosát, és érdeklődj nála a többéves tapasztalatokról. Meg még tudnék sorolni párat.

Ami a cikket illeti, a fénnyel való gyógyításról szól. Nem, nem specifikusan a bioptronról, de mivel állításod szerint fénnyel nem lehet gyógyítani, gondoltam alap cáfolatnak ez is megteszi.

De mivel te úgyis annyira okosnak képzeled magad, kérlek fejtsd ki a pajzsmirigy működési zavarait, tünetek, kezelés.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.09.21. 20:07:06

@MrZed001:

Csak jelezni szeretném, hogy a fő szabály az, hogy aki állít valamit, az igazolja. Ha meg kérnek tőle hivatkozást, akkor megteszi ezt állításainak igazolására duzzogás nélkül. ha tehát azt mondod, hogy a Bioptron lámpa hatással rendelkezik, akkor hozod az igazoló állításokat és nincs morgás azon, hogy mások helyett kell kutatómunkát végezni.

Ha azt mondjuk, hogy a bioptron lámpának nincs hőhatása, más elven működik, akkor az epic fail kategória infravörös fényről szóló cikket idézni.

Nem szoktan az offtopic vitákat kimoderálni, ha produktívak - de ennek egyre kevésbé látom értelmét, úgy hogy kérem ennek a vonalnak a befejezését.

Ha lehetséges, menjünk vissza ahhoz a témához, amiről a cikk is szólt.

Köszönöm.

fordulo_bogyo 2015.09.21. 20:13:14

@fordulo_bogyo: Bocs az elobbi termeszetesen MrZed00-nek szol, a blogmotor hibaja, vagy az enyem... :-(

Ráérek 2015.09.21. 20:37:56

@Meleg Sándor: De ha meg csak a hőhatása van, akkor nem elég egy 40 w-os Tungsram villanykörte...? :-D :-D

Egyébiránt egy régi fórumtárs írását idézném, akinek az édesanyja részt vett a lámpa klinikai kísérleteiben, ill. ő maga (gyermekként) szintén.

fortinbras fórumtárs a NLC fórumról:

"A Bioptron (lánykori nevén Evolite) lámpát magyar orvosok találták fel. A miskolci Gruby Dávid Bőr-és Nemibeteggondozó Intézetben éveken át tesztelte két orvosnak a csapata. (Nevet nem írok, mert nem tudtam velük beszélni, már nyugdíjasok, hogy kiírhatom-e a nevüket.) Az egyik laborvezető, aki a teszteket összefogta és dokumentálta, az édesanyám. Jómagam, "hála" az egész testemet megtámadó ekcémának és más betegségeknek, tesztalany voltam a "gyermek" kategóriában.

A lámpa fénye ill. melege egy polárszűrőn át hat, egyes bőrbetegségeket, pattanásokat, aknékat, fekélyeket, sebeket, hegeket lehet vele gyógyítani, vagy gyógyszeres terápiával kombinálva a gyógyulást gyorsabbá tenni, a visszamaradó elváltozásokat csökkenteni. A színes előtétek csak parasztvakításra jók, nincs jelentőségük. A hegyikristály betét meg marhaság, ugyanis a kristály belső és külső fénytörési rétegei eltérítik a polarizált fényt, innentől a kis tiffany lámpa is hatásosabb.

Valaki írta, hogy a lámpától be kell pirosodni, az jelzi a hatást. Ez nem igaz.

Onnantól nem igaz a Zepter szövege, amikor bőr alatti dolgok megoldását kínálja. (fejfájás, gerincsérv stb) Meg az sem igaz, hogy önmagában gyógyító hatása van mindenre. Az esetek többségébena lámpa csak kiegészítő megoldás, és nem helyettesíti a gyógyszeres terápiát. Pl egy pattanás nyoma, egy horzsolás, egy kisebb égés esetén nyilván orvos nélkül, házilag is bevethető a lámpa, de pl egy fekély kezeléséhez már orvos és gyógyszer is kell.

Amire jó volt a lámpa: psoriasis, ekcéma, dishydrosis, rosacea, akne vulgaris, furunculus, pattanásos-mitesszeres bőr állapotjavítása, műtéti hegek gyógyulásának gyorsítása, sebgyógyulás gyorsítása, égési sebek szövődményeinek csökkentése, gyógyszeres terápiára nem reagáló lábszárfekélyek gyógyítása, gyógyszerre reagáló fekélyek gyógyulásának gyorsítása. Más vizsgálatot a lámpával nem végeztek, csak külsődlegest. Amit a Zepter állít, hogy minden betegségre jó, meg színterápia, az humbug."

Munyi cica 2015.09.21. 20:54:56

@fordulo_bogyo:
Értem, köszi a magyarázatot, nagyon érdekes, tényleg nem lehet olyan bonyolult ilyet csinálni :-).
(Infravörös lámpánk meg nekünk is van.)

szkeptikus.blog.hu/2010/03/12/szkeptikus_klub_gyogyit_e_a_polarizalt_feny

Sándor, ígérem többet nem írok ebben a témában :-).

fordulo_bogyo 2015.09.21. 21:04:06

Evolite , majd későbbi nevén a Bioptron gyógyító lámpa „ősét” egy diavetítőből készítette Fenyő Márta fizikus, feltaláló.
Mester Endre, professzor osztalyan a budapesti Semmelweis Orvostudományi Egyetemen dolgozott vele, nem Miskolcon.

Me Nő 2015.09.29. 22:33:42

"A Schobert házaspár működése magán viseli a magyar celebvilágra jellemző megnyilvánulásokat (botrányok, beszólások, családi élet keveredése a közélettel, stb.). Ez azért összekapcsolódik az Update étrenddel is, nyilván a marketing részeként kiaknázható,..."
Már több, mint 25 éve vagyok a szakmában, de a fenti marketing módszereket ( botrányok, stb.) nem ismerem. Amennyire távol áll a fentiek ténykedése a dietetikus szakmaiságtól, pont olyan távol állnak a népszerűsítési módszereik a marketingtől. Nem akarom idemásolni az összeset, de semelyik a blogbejegyzésben szereplő, marketinggel kapcsolatba hozott kijelentésnek sincs köze a marketinghez. Kérlek, ezért ne keverjük ezt ide, mert ilyen módszereket semelyik etikusan működő marketinges sem használ. Köszönöm

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.09.30. 13:24:44

@Me Nő:

"Amennyire távol áll a fentiek ténykedése a dietetikus szakmaiságtól, pont olyan távol állnak a népszerűsítési módszereik a marketingtől." - ezzel teljesen egyet értek. Igazából idézőjelbe kellett volna tennem a marketinget.

"ilyen módszereket semelyik etikusan működő marketinges sem használ" - teljesen egyet értek, nyilván itt a tárgyalt személy által végzett tevékenységnél az etikus szó használata képezheti erős vita tárgyát...

Linn 2015.10.06. 12:10:16

Kedves Meleg Sándor!

A kommentem ennél a posztnál abszolút off, elnézést kérek érte. Lenne egy kérésem: találna időt arra, hogy körbejárja a magas vérnyomás témáját? Érdekelne, hogy a gyógyszereknek milyen mellékhatásai vannak, valóban többet ártanak-e, mint használnak, hogyan lehetne bevezetni a táplálékkal való mv normalizálást, elfogadhatunk-e 170/100-as értéket gyógyszer nélkül? Nem a hivatalos ajánlások érdekelnek, azokkal tisztában vagyok. Előre is köszönöm.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.10.06. 13:19:07

@Linn:

Kedves Linn!

Érdekes témafelvetés. A magas vérnyomás esetén annyit érdemes tudni, hogy a kialakulása szorosabban összefügg étrendi kérdésekkel, de a már kialakult magas vérnyomásnál - különösen ha az jelentős mértékű - mindenképpen tartani kell a gyógyszeres terápiát.

Sokan foglalkoznak azzal, hogy egyes vérnyomáscsökkentő gyógyszereknek vannak mellékhatásaik és hosszú távon bizonyos halálozási mutatókat is negatívan befolyásolnak - ugyanakkor ezek az írások elég nagyvonalúan megfeledkeznek arról, hogy a készítményt szedő páciens esetleg jóval korábban belehalhatna magas vérnyomás közvetlen szövődményeibe. Jól felépített gyógyszeres terápia esetében a pozitív hatások felülmúlják a nem kívánatos hatásokat.

Minden gyógyszernek van mellékhatása, értve ez alatt nem csak a káros, hanem esetlegesen egészségre gyakorolt pozitív, de főalkalmazástól elváló hatásokat is.

Linn 2015.10.06. 14:40:21

Köszönöm a választ. Milyen étrendet ajánlana?

Munyi cica 2015.10.08. 20:35:33

@Linn:
Kedves Linn, bocsi, hogy belekottyantok, én csak annyit tudok hozzátenni, hogy a férjemnek pár éve elkezdett felszökni a vérnyomása, "csak" olyan 140/akárhányra, ezért fogyott 6 kg-t (egyszerűen annyit tett, hogy kevesebbet evett), és máris rendeződött neki, gyógyszer nélkül, azóta is rendben. Persze nem mindenkinél jön be, másról meg tudok, hogy semmilyen étrend, diéta nem használt neki, maradta gyógyszer. Én csak példákat tudok mondani, anyósom pl. évtizedek óta szedi, már vénséges vén, és jól van. Persze próbálkozni lehet étrenddel is, van, akinek bejön a low carb.

Munyi cica 2015.10.08. 20:43:08

Kedves Sándor!

Én is szeretnék úgyis írni egy OFF témát, csak azért ide írom, mert most itt beszélgetünk. Szeretném tudni, hogy vajon a magas szénhidrát+magas zsírtartalmú étrend (így együtt) tényleg olyan veszélyes-e, mint amennyire azt irkálják (paleós + különböző Facebookos étrendi csoportokban). Egyáltalán, hogy jön ez ki, pl. 15 % fehérje, akkor ugye mondjuk 42-43 % zsír, 42-43 % szénhidrát, ha mondjuk fele, fele? Ez már halálos veszedelem? :-)
Örülnék, ha valami tudományos cikket is találnánk róla, hogy mit okoz ez a szervezetben, okoz-e betegségeket, és miféléket vagy idő előtti öregedést, stb.. ( Az esetleges hízáson kívül, de nem ez érdekel, hanem a következmények, mert én nem hízok). Ha bárki segít, megköszönöm! :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.10.09. 07:36:53

@Linn:
Korrekt étrendért kérem, hogy egyeztessen személyesen dietetikussal. A sablon étrendek hatékonysága erősen korlátozott, kell, hogy egy ebben jártas szakember egyedileg állítson össze étrendet.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.10.09. 07:40:43

@Munyi cica:

Erre a jelenségre magyarázat, hogy a magas vérnyomás nem betegség, hanem tünet. Nagyon sok olyan szervezeten belüli elváltozás lehet, aminek a kimenete a magas vérnyomás. Nyilván itt el kell dönteni, hogy melyik tényező az, aminek szerepe lehet a kialakulásában és arra kell hatni, ilyen pl. a túlsúly, a cukorbetegség, hormonháztartás zavara (pl. mellékvese-kéreg hormonok) stb.

Amit mérlegelnie kell az orvosnak, hogy mennyire kockázatos húzni az időt és mennyire védi a páciens egészségét egy gyógyszeres terápia - akár tartósan, akár átmeneti jelleggel.
Közben ott van az is, hogy ha valakinek tényleg d

Linn 2015.10.09. 11:12:43

Köszönöm a válaszokat. Munyi cica, a 140-es vérnyomás az nem magas, bármit is találjon ki a gyógyszeripar. Nálam 220-240-ig szökik fel, ha magas, és a gyógyszerek nem segítenek. Olyankor Tensiomint kell bevennem, veszek egy forró lábfürdőt is, ezek lehúzzák, egy darabig megmarad 160-170-nél. Néha van csak ilyen kiugró érték, nem állandó. Semmilyen gyógyszer nem viszi le normál értékre. Alacsonyabb (de nem normál) gyógyszer nélkül, mint gyógyszerrel. 140-nel igen boldog lennék. Elnézést az off-ért.

Munyi cica 2015.10.09. 13:26:31

@Linn:
Kedves Linn, persze, lehet, hogy még nem olyan magas, bár épp most olvastam egy újságban, hogy már 120-nál húzzák meg a határt (lehet, hogy megkeresem, ha be tudom linkelni), enyhén emelkedett, de nem is akartak a férjemnek erre még gyógyszert adni. Mindenesetre neki használt az a kis súlycsökkenés. Persze nem mindenkinél, ő eleve vékony, most 76 kg (180 cm), de a 220-240 az nagyon kemény!!! Annyira sajnálom, ez tényleg nehezen kezelhető, egyszer olvastam erről is valahol, hogy vannak emberek, akiknek makacsul magas marad még gyógyszer ellenére is.
Tudom, hogy nem tisztem, laikus vagyok, de ha bármit találok, majd linkelem vagy megírom, bár egyetértek Sándorral, hogy elsődlegesen mindenképpen orvos és dietetikus, utána csak az ilyen kis házi, alternatív gyógymódok, azok közül is csak olyan, ami legalább nem árt :-).
Addig is jobbulást!
Nyilván azt tudod (tegeződhetünk?) hogy ajánlott a só mennyiségét csökkenteni, erősen sózott húsárukat, füstölt dolgokat, kolbászt, sonkát kerülni, kávét megfigyelni (ha kávézol), hogyan hat, stb. A folyadékfogyasztás és a mozgás is rengeteget számít, ezekre is gondot fordítani, sok folyadék (víz, tea), sok mozgás :), de ezekből a nem túl intenzív, inkább séta, biciklizés.

Munyi cica 2015.10.09. 13:27:43

@Meleg Sándor:
Értem, köszi, látom, valamiért nem sikerült befejezni, nem baj :-).
Majd a másik kérdésre is reagálsz, ugye? :-), ráér ám.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.10.09. 13:58:34

@Munyi cica:
Tényleg. A válasz másik fele leveszett a hipertérben. Na majd mindjárt előkeresem...

Munyi cica 2015.10.09. 14:34:54

@Linn:
Na, már meg is találtam :-).
olvasd el, kérlek:
www.szabadfold.hu/csalad/maradjon_120_alatt

Annyit találtam még a vérnyomásról, hogy gyakran összefügg vese-rendellenességgel is. Vizsgálták a veseműködésedet? UH-gal, vizeletvizsgálat? Meg van valami olyan is, ahol megállapítják, hány %-kal működik a vese, utána kell nézni. Bizonyos esetekben használ a fehérje- és zsírcsökkentés (a túlzott fehérjefogyasztás megterheli a veséket), sok, alkálielemekben, vitaminokban, ásványi anyagokban gazdag zöldséget, zöldséglevest kell enni.

fordulo_bogyo 2015.10.09. 18:11:15

@Munyi cica:
egyfelol: "ajánlott a só mennyiségét csökkenteni"
masfelol
"sok, alkálielemekben, ... gazdag zöldséget, zöldséglevest kell enni."

Alkalifemek: Li, Na, K, Rb, Cs, Fr...

Hm...

Munyi cica 2015.10.09. 20:59:17

@fordulo_bogyo:

Értem, itt ellentmondást szimatolsz. Akkor azt kéne tudnunk, hogy a zöldségekben az alkálifémekhez milyen anion kapcsolódik.

Mi a hümmögés tárgya? Amúgy Rb, Cs, Fr , ezeket miben eszünk, elég ritka, még a lítiumot sem, inkább csak Na, K, de annyira nem értek hozzá.
De:
1. szerinted árt neki a sócsökkentés?
2. szerinted árt neki a zöldségevés?

Akkor....?

fordulo_bogyo 2015.10.09. 21:17:37

@Munyi cica: "Akkor azt kéne tudnunk, hogy a zöldségekben az alkálifémekhez milyen anion kapcsolódik."
Oldatban vannak es teljes mertekben disszocialt allpotban, azaz nem kapcsolodik hozzajuk semmilyen anion.

Amiben az ellentmondast latom, hogy: 1. csokkenteni, 2. novelni kene a fogyasztast.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.10.10. 09:49:55

@Linn:
A kiugróan magas, alkalmanként jelentkező hipertónia valószínűleg nem életviteli eredetű, ez endokrinológiai hátterűnek tűnik. Kell a háziorvostól kérni egy legalább 24 órás folyamatos mérést, és elkocogni az endokrinológushoz. Itt valószínűleg nem diétás jellegű az elsődleges kezelés.

A vérnyomásértékek értékelésénél 3 paramétert kell (legalább) figyelembe venni - szisztolés/diasztolés nyomás és a kapcsolódó pulzus.

Linn 2015.10.10. 09:59:09

Köszönöm szépen a válaszokat. Nagyon leterheltelek benneteket a témával, de sok jó tanácsot kaptam.

Munyi cica 2015.10.10. 15:12:46

@fordulo_bogyo:
Én nem akartam ilyen mélyreható analízist folytatni, nem tudom, mi baja lehetne abból valakinek, akinek magas a vérnyomása, ha kicsit csökkenti a konyhasó fogyasztást és több zöldséget eszik. Magyarázd meg, kérlek. Szerinted ez olyan rossz tanács, ártalmas? Én egyszerűen fejezem ki magam, ha rosszat tanácsoltam, akkor Sándor törölje ki, de ez már olyan szőrszálhasogatásnak tűnik. =-(
Ezzel befejeztem ezt a témát.

Munyi cica 2015.10.10. 15:14:52

@Linn:
Nem, te nem terheltél le, a 24 órás mérés tényleg jó ötlet, ne hagyd annyiban, valószínűleg ez étrendi változtatásokkal nem kezelhető, annál komplexebb dolognak tűnik.

fordulo_bogyo 2015.10.10. 16:29:01

@Munyi cica: Magyarazom.
" alkálielemekben, vitaminokban, ásványi anyagokban gazdag zöldséget, zöldséglevest kell enni."
Ez az amivel nem ertettem egyet:
1. A zoldsegek nem gazdagok alkalielemekben (a Li, Na, K, Rb, Cs, Fr kozul csak K van bennuk jelentos mennyuisegben).
2. a Na is alkali elem, es eppenseggel a csokkentese javasolt, nem a bevitel novelese.
Nem erdekes, alapvetoen jo az amit irtal, csak az alakalielemet kellett vona K-ra csereld. :-)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.10.11. 08:12:57

@fordulo_bogyo: Tegyük hozzá, hogy ha Rb, Cs és Fr van benne, akkor jó eséllyel volt egy kisebb-nagyobb nukleáris baleset a közelben... :)

Munyi cica 2015.10.11. 14:23:24

@fordulo_bogyo:
Köszi a magyarázatot! Hát ha nem gazdagok alkálielemekben, akkor nem baj, ha sokat eszik az ember, tehát ez nem játszik. A K-ot nem tudom, jó nekik?
A könyvben, ahonnan szedtem az egészet (magas vérnyomás étrendi javaslatára), pontosan így volt leírva:
"A zöldséglevest olyan zöldségekből készítsük, amelyek a következő alkálielemeket tartalmazzák: Na-klorid, Na-carbonát, Na-foszfát, Na-jodid, Na-fluorid, Na-bromid, Na-szilikát. ( A zöldségekben az ásványi anyagok szerves formában vannak jelen)."

Eddig az idézet. Úgy érzem, különbséget tesz a szervetlen (bányászott, konyhasó) és a zöldségekben található szerves só között.
De ezt már tényleg nem tudom, helytálló-e, illetve a fenti idézett mondat is megállja-e a helyét, Te ehhez jobban értesz :-).

Illetve, lehet, hogy én helytelenül fogalmaztam fentebb, a saját emlékeim szerint, ami ugyebár.....nem vagyok kémikus, csak rémlett valami.

fordulo_bogyo 2015.10.12. 03:00:15

@Munyi cica: Bocs, de konyved zoldsegeket ir... :-(

1. alkálielemeket tartalmazzák: Na-klorid, Na-carbonát, Na-foszfát, Na-jodid, Na-fluorid, Na-bromid, Na-szilikát. ( A zöldségekben az ásványi anyagok szerves formában vannak jelen).
Ezek nem alkalielemek, hane egy alkalifem (elem) vegyuletei.
Az elem es a vegyulet kozotti kulonbsegtetel hianya miatt altalanos iskolai kemiabol egyes!
A fem natrium az alkali elem, es a vilagert ne edd meg, de is erintsd meg szabadkezzel....
2. ezek az anyagok szerveten, ionos formaban vannak jelen a zoldsegekben is, es minden elo anyagban in. Nincs szerves natriumvegyulet!
3. a natrium a magas vernyomast emeli, a kalium csokkenti... ha a magas vernyomas a problema, akkor alacsony natriumtartalmu zoldsegeket keress.
4. A zoldsegekben jellemzoen alacsony a natrium es magasabb a kalium mennyisege. Ne keress magas natrium tartalmu zoldsegeket.
5. "Na-klorid, Na-carbonát, Na-foszfát, Na-jodid, Na-fluorid, Na-bromid, Na-szilikát" - mivel a zoldsegekben ezek a vegyuletek oldatban vannak, es odatban disszocialnak, de tudhato, hogy a natrium kation az vajon melyik anionhoz tartozik, oldatban nincs ertelme ezekrol kotojellel beszelni, van benne natrium+ (es mas + ionok) es ott vannak a karbonat (magyarul k-va irodik), foszfat, stb. anionok. Disszocilatan azaz egymastol fuggetlenul uszkalnak a levesben.
Dobd ki azt a konyvet, vagy minimum ezt a lapot tepd ki belole.

www.youtube.com/watch?v=S2m7FPX_r98

Munyi cica 2015.10.12. 13:34:37

@fordulo_bogyo:

Na, most egy világ omlott össze bennem....
Köszi a magyarázatot, persze, hát hogyne, nyilván, ezek vegyületek, jó, igaz, nem is figyeltem, csak kimásoltam....látod, igaza van a "Tépjék ki" linkben a tanárnak (megnéztem, nagyon jó :-), én sem gondolkodtam.
Ezt a könyvet egy orvos írta, aki 50 évig praktizált, sok embert meggyógyított, én azért megbocsájtom neki, hogy figyelmetlenül írta e sorokat, nem tépem ki, a többi sorban még sok jó lehet.
Átrágtam magam azon, amit írtál, mindent megértettem. Tehát végül is minden zöldség jó, mivel Na szegény. Ezzel tehát nem lőtt mellé a doki, ő főleg zöldségekkel gyógyított.
Remélem, Sándor nem hajít innen ki, hogy mi itten kémiázunk :-).

És akkor mit jelent az, hogy szerves meg hogy szervetlen só? (jaj, ez már tényleg sok lesz :D)

fordulo_bogyo 2015.10.12. 14:18:38

@Munyi cica: "És akkor mit jelent az, hogy szerves meg hogy szervetlen só? "

Abban az ertelemben, ahogy az idezeted hasznalja: marhasag. Duplan marhasag.
Annak ellenere marhasag, hogy divatos, nem itt olvastam eloszor.
Az elolenyekben talalhat sokra szoktak ezt mondani.

1. A so, amikor oldatban van (az elolenyekbem, a taplalekokban mindig oldatban van), akkor disszocial azaz peldaul a NaCl nevu so Na+ es Cl- inokra valik szet, amelyeke vizburok vesz kozbe, es a ket ion egymastol fuggetlenul szabadon koszal az oldatban.
ez fuggetlen attol, hogy tengervizrol van szo, vizben feloldott banyaszott sorol, vagy a laborban fem natrium es klorgaz reakciojaval eloallitott "szintetikus" sorol. Mind ugyanugy viselkedik.
Es ugyanigy viselkedik az ember-allat-noveny testnedveiben (sejten kivul es sejteken belul is).
A kemia, a biokemia nem ismer semmi kulonbseget a fentebb sorolt kulonbozo NaCl-ok kozott.

2. hab a tortan, hogy a szerves - szervetlen felosztas elavult, csak tortenelmi okbol hasznaljuk. Valaha aszt hittek, hogy szenvegyuleteket csak az elolenyek kepesek eloallitani, es ezert a szenvegyuleteket neveztek el szerves vegyuleteknek.
Friedrich Wöhler 1824-28 korul cafolta a fentie alitast. Szerves vegyulet keszitheto, letrejohet magatol szervetlen vegyuletekbol, nincs eles hatar.
hu.wikipedia.org/wiki/Szerves_vegy%C3%BClet
Tehat meg ebben az (elavult) ertelemben sem lehet a NaCl soha szerves vegyulet, mert nem szen, hidrogen, notrogen, oxigen alkotja, hanem natrium es klor vegyulete.

A fenti erveles ugyanigy igaz a kalium soira es az idezetedben szereplo mas natrium sokra.

"Ezt a könyvet egy orvos írta, aki 50 évig praktizált, sok embert meggyógyított, én azért megbocsájtom neki, hogy figyelmetlenül írta e sorokat, nem tépem ki, a többi sorban még sok jó lehet."
Amig nem olvassuk el, nem tudhatjuk, de ilyen marhasagot figyelmetlensegbol sem ir le az ember, csak tudatlansag batorsagaval (vagy botorsagaval).
Ha ilyen leir, akkor lehet, hogy sok mas marhasagot is leirt, fenntartassal olvasd, es ellenorzes nelkul egy szavat se hidd.

"aki 50 évig praktizált, sok embert meggyógyított" - es mennyivel tobbet meggyogyithatott volna, ha kozben nem felejti el az altalanos iskolaban, gimnaziumban tanult alapokat.
OK, a gyogyitashoz nincs kozvetlenul szuksege ra. De ha konyvet ir, legalabb nezzen utana, ha elfelejtette.
Mennyi egyeb tevhit lehet a konyveben?

Munyi cica 2015.10.13. 20:35:44

@fordulo_bogyo:

Köszi a magyarázatot, Bogyó! Na, ez a szerves-szervetlen kiverte nálam a biztosítékot :-). Ismét egy világ dőlt össze bennem, de értem teljesen, amit mondasz. Még a só csak hagyján, az OK, hogy nincs különbség, de amit a második pontban írsz, az nagyon érdekes!
Hát akkor a NaCl tényleg még a régi értelemben sem lehet szerves. Na....

Köszönöm szépen, hogy ennyi időt szántál a magyarázatra!
Hát mindenképp fenntartással fogadom, de már elég régen megvan a könyv, most már mindegy....abban igazad van, hogy legalább pontosan írta volna le a kémiai részét, ha már leírta, vagy inkább ne is vette volna bele. Nem erről szól a könyv különben.
Biztos, hogy van benne más hiba is, esetleg tévhit, de úgy összességében....talán nem mond hülyeséget. Ha érdekel, megírom a címét, de nem akarlak terhelni vele. (hú, már nagyon szétoffoltuk a posztot :-(. bocsánat!)

Munyi cica 2015.10.17. 07:43:42

Kedves Sándor vagy forduló Bogyó!

Nem tudnátok a 10.08-án 20.43-kor feltett kérdésemre valamit válaszolni? Nagyon örülnék a véleményeteknek, pláne valami tudományos cikknek, ahol ennek az étrendnek a negatív hatásait vizsgálták (ha van neki).
Sajnos ahol rákérdeztem, mindig csak más étrendek pozitív hatásait lobogtatták ezzel a "rettenetes" arányokkal szemben (magas szénhidrát, magas zsír :-o), hogy pl. a zsírszegény étrend+magas ch vagy pedig a "low-carb-high fat"milyen sokkal jobb. Én olyan cikket keresgéltem, ahol direkt ilyen magas zsír+magas ch-t etettek kísérleti alanyokkal, és aztán miben betegedtek esetleg tőle meg ( pl. arteroszklerózis, rák, cukorbetegség stb. ) de nem találtam.
Köszönöm!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.10.17. 09:55:07

@Munyi cica:
1. Szerintem bármilyen aránnyal raksz is össze étrendet, az előnyök mellett lesznek hátrányok is.

2. Nincs Univerzális Ajánlás, mert az egyén anyagcsere jellemzőitől, életvitelétől függően más-más tápanyag-arány lehet a legoptimálisabb.

3. Nem csak az arány fontos, hanem a mennyiség is, illetve az, hogy az adott tápanyag-mennyiséget/arányt miből is állítjuk össze. Egészen más megítélés alá esik, ha a 40% CH édességekből vagy teljes kiőrlésű gabonából vagy zöldségből, gyümölcsből áll össze (nem csak közvetlen a szénhidrátok minősége, hanem a járulékos hatások miatt is).

Globális étrendi vizsgálatból általában nagyon kevés van, mert nagyon sok paramétert kell rögzíteni és nehezíti az elemzést. Általában a változókat és a mért hatásokat is leszűkítik kezelhető mennyiségre. Testsúlynál végeztek összehasonlító vizsgálatot a különböző tápanyag-összetételű étrendeknél, erről írtam az Ornish-étrendnél.

Munyi cica 2015.10.17. 15:26:13

@Meleg Sándor:
Köszönöm Sándor, hát igen, ha belegondolok, igazad van, mind a 3 pontban. Na jó, akkor nem filózok ezen, megnézem, mit írtál az Ornishnál, köszi! :-)
Bár ha bármi még eszetekbe jut, én örömmel veszem.

sabrage 2015.10.18. 01:00:59

Mi a gond a hozzáadott cukorral? Az emberek szeretik ezér megveszik/megeszik és kész. Miért kell folyamatosan "tudományos" alapon beleszólni abba, hogy valaki mit egyen? Amikor az emberek nem így voltak ellátva élelemmel nem is voltak ilyen válogatósok (mindenféle ideológia alapján). Ráadásul az, hogy nem a fogyasztó teszi bele az üdítőjébe a hozzáadott cukrot miben különbözik a vitaminok belekeverésétől? Azt sem a fogyasztó végzi, ráadásul nem is megnövelt tartalomról van szó (olyat tesznek bele ami eredetileg nem volt benne), hanem lefedettség alapján kevernek bele dolgokat amit valami miatt hasznosnak gondolnak. Pl. a tej és liszt összetételének megváltoztatása sok embert elér, akik nem tudnak erről és nemis járultak hozzá ehhez.

@fordulo_bogyo:
Kihagytad, hogy a szerves vegyületeknél életerő is szükséges az előállításánál. :D

fordulo_bogyo 2015.10.18. 01:57:18

@sabrage: "Kihagytad, hogy a szerves vegyületeknél életerő is szükséges az előállításánál." nem hagytam ki. 1824-28 ota vannak olyan receptek is, naprol napra tobben, amelyekben nem szerepel az eleterto. ;-)
Mara kizarolag olyanok maradtak csak, amelyekhez nem szukseges életerő.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.10.18. 09:08:40

@sabrage:
Az emberek nagyon sok mindent szeretnek, ami nem válik javukra és sok mindent utálnak, ami viszont jó hatással lenne pl. az egészségükre.

Az, hogy régen nem voltak annyira válogatósok, de nem jelenti azt, hogy amit akkor ettek, az a szervezetüknek optimális volt (itt bukik be egy kicsit a paleo).

sabrage 2015.10.18. 11:17:48

@Meleg Sándor:
Ha valaki allergiás valamire akkor ő nem is eszik abból a dologból, mivel rosszul lesz tőle. Persze ehhez tudni kéne arról, hogy mibe mit raknak. Ehelyett csak emberkísérletekkel lehet megállapítani, hogy van-e benne valami amire allergiás.

Nem is kell optimálisnak lennie, sőt igazából így sem lehet az. Több millió ember étrendjét nem lehet egy-egy termék összetételének változtatásával beállítani, mivel a fogyasztott mennyiség eltér. Ráadásul csak olyan primitív üzenetekbe csomagolva lehet kommunikálni, hogy egészséges/nem egészséges.

fordulo_bogyo 2015.10.18. 16:45:06

@Meleg Sándor: "Az, hogy régen nem voltak annyira válogatósok, de nem jelenti azt, hogy amit akkor ettek, az a szervezetüknek optimális volt (itt bukik be egy kicsit a paleo)."

Nem is kicsit bukik, de ez egyaltalan nem zavarja oket. Erre azt szokjak mondani, hogy nem is az osember etrendje, hanem egy mai egeszseges etrend, csak a neve paleo....
Ott hibazunk, hogy kovetkezetesseget, logikat tetelelezunk fel az agymenesek kapcsan.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.10.20. 13:55:56

@sabrage:
"Ha valaki allergiás valamire akkor ő nem is eszik abból a dologból, mivel rosszul lesz tőle" - ez csak azoknál az allergiáknál működik, ahol a tünetek alapján jól azonosítható az allergén.

Egy csapatnyi lisztérzékeny ember és az országban, akik nem tudnak arról és ha nincs korrekt diagnosztika, a tünetek alapján soha nem jönnek rá, hogy mi a probléma forrása.

fordulo_bogyo 2016.01.02. 16:15:14

Ha nevetni akartok, nagyon jo:
www.youtube.com/watch?v=lNo27nBxu64&feature=youtu.be

Papp Réka Kinga testvéreivel versengve igyekszik minél irritálóbb diétát kidolgozni, hogy ezzel őrületbe kergesse családtagjait. Ápdét Norbi rúdját azonban nem szeretné a szájába venni.

PRK stand up etűdje a Gólem Színház és a Klubrádió 2015-ös szilveszteri kabaréjában.

Munyi cica 2016.01.03. 13:51:09

@fordulo_bogyo:
Köszi, bogyó, ezt nagyon értékelem, hogy belinkelted :). Igazán hálás vagyok, nagyon köszönöm! :)

Munyi cica 2016.01.06. 14:43:09

@fordulo_bogyo:

Sajnos azért annyira mégsem volt jó. Az eleje igen, mikor még a különböző diétákat boncolgatta, de aztán jött a már unalmas, ezerszer lerágott csonttal, hogy az ősember csak 30 évig élt, meg hogy paleo-zserbó.... lisztek, meg hogy csak húst kell enni.... tisztára, mint egy agyoncsócsált paleo-kritika. Kitalálhatott volna valami újat, ilyet már 100-at olvastunk.
Hát, persze valamivel ki kellett tölteni a műsoridőt.

A gesztenyeliszt nem keserű sz....r, én vettem egyszer, nem is került annyira, negyedkilót kb. 1000,- Ft-ért, de finom édes kekszet sütöttem belőle, szinte nem is kell cukor, jó, még így is úri mulatság, de ha bolti kész száraz sütit veszek, az is kerül majdnem annyiba, vagy egy cukrászdai.
Nekem ízlett, gesztenyeízű, finom.

De ez egyik sem a te hibád, azért köszi még egyszer! :)

fordulo_bogyo 2016.01.07. 04:36:12

@Munyi cica: Masok, akiknek mutattam, egyaltalan nem ertekeltek. ha valaki nincs benne ezekben az eszmecserekben, ha nincs ilyen megszallott csaladtagja, ismerose, akkor ez erthetetlen, nincs meg a hatter, hogy mit figuraz ki.

Igazad van unalmas, ezerszer lerágott csont, hogy az ősember csak 30 évig élt, meg hogy paleo-zserbó... (de hat attal ezek tenyek maradnak)... mit mondjak azokrol, akik ennek tudataban is meg mindig a paleolit kori etrendet hirdetik? Mert ezen ellenervek, nevetsegesse tetel ellenere szamos hive van a paleolt dietanak.

Munyi cica 2016.01.07. 14:15:03

@fordulo_bogyo:
Értem, igazad van, én mindenesetre nagyon is értékeltem, még egyszer köszi. Az is igaz, hogy ezek tények, a paleo-zserbó tényleg hülyeség, soha nem ettem-vennék (főleg az ára miatt, mert azért megenném, miért is ne, nem rosszabb, mint a "rendes" ), az meg, hogy 30 évig élt, nem érv a paleo ellen, mert nincs bizonyíték, hogy az ócska (értsd húst-hússal (paleokritikus érv) étrendje miatt élt rövid ideig, sokkal inkább baleset, vadállat támadás, higiénia, fertőzések, sebek, stb. miatt. Nyilván a sokkal jobb életkörülmények, biztonság, meleg ruha/lakás, gyógyszerek, orvostudomány.....miatt élünk sokkal tovább :).

fordulo_bogyo 2016.01.07. 16:52:36

@Munyi cica: A paleo alapbol azt allitja, hogy akkor egeszsegesebbek voltak az emberek es tovabb eltek, most azert betegek es halnak koran, mert nem paleo modon taplalkoznak.

Senki nem allitja, hogy a paleo korban az akkori etrend miatt eltek rovidebb ideig, de nem fogadjuk el, hogy az akkori etrend hosszabb es egeszsegesebb elethez vezet. Ha igy lenne, akkor tovabb kellett volna eljenek es egeszsegesebbeknek kellett volna lenniuk.

El tudom fogadni, hogy nem az etrenden (paleo vagy nem paleo) mulik az egeszsegesseg es az elettartam.
De akkor mi szol a paleo mellett?

Munyi cica 2016.01.08. 14:29:01

@fordulo_bogyo:
szerintem nagyon sok múlik az ételen, amit megeszünk, ez az egyik tényező, amellyel közvetlen kapcsolatba kerülünk a környezetünkkel. A testünk részévé válik, asszimiláljuk a táplálékot, hogyne számítana, mit eszünk.
Lehet, hogyha nem lettek volna kitéve mindenféle sérülésnek, vadállatnak, fertőzésnek, amit ma már el lehet kerülni, tovább éltek volna. A természeti népeknél most is találunk szép kort megért embereket, még ha ezek a feltételek nincsenek is mind meg. Nyilván sok minden máson is múlik a hosszú, egészséges élet, ezt már régen tudjuk, ez nem újdonság.

De szerintem hagyjuk már a paleót, csak a stand-up kapcsán merült fel, ugye?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.01.10. 16:31:37

@Munyi cica:

A mitől lehet sokáig élni kérdés mindig foglalkoztatja az embereket. Azt elég nehéz feldolgozni, hogy már genetikailag sincs esélyegyenlőség ebben, vannak, akiknek egyszerűen a szervezet nem tesz lehetővé hosszú életet és vannak olyanok, akik mindent elkövetnek önmaguk ellen és a 100. születésnapjukon az asztalon táncolnak.

A halálozás rész megint egy érdekes kérdéskör. Ha megnézzük a fejletlen egészségügyi ellátórendszerrel rendelkező országokat, akkor a leggyakoribb halálozási ok a fertőző betegségek, a balesetek és az erőszakos halálozás (háborúk, stb.). Most ezt a un. civilizált országok az egészségügyi ellátórendszerrel, a fejlett védőoltásokkal és a békésebb társadalmi berendezkedéssel kiiktatták. Így ma tovább élünk évtizedekkel és olyan dolgokban halunk meg, amik addig marginálisak voltak népegészségügyi szempontból.

Ha majd egyszer eljutunk odáig, hogy a prevenciós és terápiás eszközeink meglesznek és még fejenként ráköltünk pár tízezer dollárnyi GDP-t az egészségügyre, akkor valószínűleg megint átrendeződik majd a lista, pár évnyi túlélés miatt (gyanítom, hogy az autoimmun betegségek felfutása már ennek az előjele, mert most jutunk el oda, hogy ez valamennyire érdekelje az embereket).

Munyi cica 2016.01.10. 21:12:47

@Meleg Sándor:
Köszönöm Sándor a véleményedet, és teljesen egyetértek.
azt hogy érted, hogy "az autoimmun betegségek felfutása"? Hogy most szaporodnak az ilyen betegségek (és ha igen, akkor miért?)
Vagy pedig, hogy eddig is ennyi volt, csak most jobban felismerik/törődnek vele?
És ezt hogy érted? "olyan dolgokban halunk meg, amik addig marginálisak voltak népegészségügyi szempontból". ? A rák, szív- és érrendszeri betegségek miért szaporodtak meg ennyire? Hiszen a lakosság 3/4-e ezekbe hal bele.

fordulo_bogyo 2016.01.11. 01:42:46

@Munyi cica: Nagyon sok mulik az etelen... igen es nem. Ugy gondolom, hogy a homo sapiens fajba tartozo egyedek nagyon sokfele egymastol gyokeresen alapvetoen kulonbozo etrendeken egyforman jol megvannak, egyforman egeszsegesek.
Gondolj bele, a paleo=profetak atertekelt allaspontjaba: a kulonbozo paleolit es mai osi allapotu nepessegek mennyi kulonbozo etrendet kovetnek, es egyk sem jobb masiknal.
A panda az csak bambuszrugyen el meg, a koala csak eukaliptusz leveleken... a tehennek noveyi taplalek kell (de abbol sokfele egyfprman jo) a farkasnak hus kell (de mindegy neki, minek a husa), a medve eszik gyumolcsot is, hust is, dogot is... az ember pedig abszolut vegyes taplalkozasu.
A sok bizarr profeta probalja korlatozni, hogy mit egyunk es mit mit nem. Egymasnak ellentmondo dolgokat allitanak, es egyikuk sem tudja meggyozoen indokolni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.01.11. 07:23:32

@Munyi cica:
Szaporodnak az autoimmun kórfolyamatok azért például azért, mert pár évtizeddel ezelőtt nem is tudtunk ilyenről (leszámítva egyes agresszív formákat, mint pl. az I-es típusú cukorbetegséget) , most meg célzottan keressük. És aki keres, az talál.

200 évvel ezelőtt a rák és a CVd korántsem volt ilyen sok, mert más halálozási okok messze megelőzték a listán. A WHO országos szintű összehasonlításán látszik, hogy pl. Angola esetében a top 10 halálozásban nincs daganatos megbetegedés (vagy talán 1), japánban meg szinte ez van a lista élén. Csak Angolában az átlagos élettartam 45 év, japánban meg 85.

Azért tudott a daganatos megbetegedés és a CVD a lista elejére ugrani, mert eltűntek előle azok a halálozási okok, amik eddig megakadályozták, hogy az emberek olyan sokáig éljenek, hogy ez legyen a domináns eü- problémájuk.

Nyilván itt nagyon sokat lehetne javítani a helyzeten, 2-3 komolyabb népegészségügyi változás (dohányzás és alkoholfogyasztás visszaszorítása, megfelelő fizikai aktivitás fenntartása, túlsúly visszaszorítása) jelenthetne eredményt, de ha pl. a dohányzás okozta rákos megbetegedéseket visszaszorítanánk, akkor előrejönne egy másik típus - igaz, hogy a várható élettartam néhány éves növekedése után (a dohányzás statisztikailag 10-15 életévet vesz el a várható élettartamból).

Munyi cica 2016.01.12. 19:48:04

@fordulo_bogyo:
Igen, nagyjából egyetértek, annyi csak az eltérés, hogy a "paleo-próféták2 szerint az ember a paleolit korban és a mai ősi állapotú népek nem ettek ennyi (vagy semennyi) "feldolgozott" szénhidrátot (töméntelen fehér kenyér, péksüti, száraztészta, fehér rizs, édességek), tejet sem adtak az akkori marhák 32 litert naponta, és ennek megfelelő óriási mennyiségű tejterméket sem ettek emiatt, vagy nem is tudták megfejni a vadmarhákat, és sorolhatnám. Az igaz, hogy az ember mindenevő, de nem mindegy, milyen arányban van az a minden :).

Munyi cica 2016.01.12. 19:54:59

@Meleg Sándor:

Csak azért van ennyi autoimmun betegség, mert direkt keressük?
Nem csak az keresi célzottan (pl. orvosnál), aki már tapasztalja a tüneteket?

Rák: de valahogy mégis, iszonyú sokan vannak, egyik ismerősömet pár éve műtötték vastagbélrákkal, még jár az ötéves utánkövetéses kontrollra, épp tegnap volt, tömve van az onkológia, azt mondja, leülni sem lehetett, a (volt, vagy éppen) rákos betegek ott állnak, ő is 4 órát várt és sok fiatal is van köztük, 30-40 évesek! Azok is azért rákosak, mert olyan sokáig éltek?

És miért van annyi rákos gyermek? Engem riaszt, már a szó is, hogy gyermekrák. Ők nem éltek még sokáig.

fordulo_bogyo 2016.01.12. 20:00:01

@Munyi cica: a tej es a kemenyito fogyasztashoz a mezogazdasag elterjedesevel genetikailag alkalmazkodott az ember (es vele egyutt a kutya is, farkashoz kepest).
Azzal egyetertek, hogy a paleolit kori embernek nem lett volna jo a mai atlagos etrend, mert o meg nem alkalmazkodott hozza.
Az zavar, hogy teljes mertekben ignoralja a paleo elmelet az emberi faj genetikai alkalmazkodasat.

A paleo az en olvasatomban sokkal korlatozobb ajanlasokat tesz, mint pusztan a feldolgozott szenhidratok es tejtermekek fogyasztasanak merseklese.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.01.12. 20:06:18

@Munyi cica:
A rákos megbetegedések egyik fő kockázati tényezője a kor. Minél többen minél tovább élnek, annál többeknél jelentkezik.

A gyerekkori daganatos megbetegedések pedig egyértelműen nem életmódbeli tényezőkre vezethetők vissza, leszámítva egy két kirívó esetet, amikor egy erősen rákkeltő környezeti tényező állt a háttérben (Csernobil, stb.), ezek kifejezetten genetikailag determinált esetek.

Az ellátórendszer anomáliáit nem mosnám össze a betegségek előfordulási gyakoriságával.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.01.12. 20:08:16

@Munyi cica:
Mik az autoimmum megbetegedések tipikus diagnosztikai tünetei, amit saját magán észlel az ember és fejéhez kap, hogy "futás az orvoshoz, ez autoimmun lesz!" ?

Munyi cica 2016.01.12. 20:48:30

@fordulo_bogyo:
OK, rendben :).
Nekem elég a mérséklés.

Munyi cica 2016.01.12. 20:53:49

@Meleg Sándor:
Ok, de a sok 30-40-50 éves rákost még mindig nem értem....azért régen is éltek ennyi ideig az emberek.
Az ellátórendszert én sem mosnám össze, csak az ott lévő emberek száma mutatja, micsoda tömegeket érint, az természetesen más kérdés, hogy milyen állapotok vannak (sajnos :(.)

Mik az ai. betegségek tünetei? Nem tudom, de hát te írtad, kedves Sándor:
" most meg célzottan keressük. És aki keres, az talál. ""
csak ezért kérdeztem, miért keresik célzottan, ha nem arra gyanakodnak?
Ha meg mégis ilyet találnak, valamiért mégis csak sok ilyen beteg van.

De nem muszáj jobban belemennünk, úgyis biztosan nektek van igazatok, mint mindig, mindenben.

fordulo_bogyo 2016.01.12. 21:03:40

@Munyi cica: "Nekem elég a mérséklés." Nem is vagy igazi paleos. ;-)

"a sok 30-40-50 éves rákost még mindig nem értem" - errol adatok kellenenek, mielott elkezdenek fontolgatni az okokat.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.01.13. 11:31:27

@Munyi cica:

Azzal, hogy "sok" nem tudunk mit kezdeni. Számszerűsíthető demográfiai adatok kellenek. De mondok egy példát: a nők esetében sokáig bizonyos daganattípusok elég ritkák voltak, legalábbis a férfiaknál mért értékekhez képest.

Aztán jött a modern szocialista életvitel és a nők elkezdtek a férfiakhoz felzárkózni a dohányzás, alkoholfogyasztás és egyéb paraméterek mellet. Néhány éves késéssel a morbiditási és mortalitási adatok is elindultak felfelé...

Minden daganat esetén nem lehet egyöntetűen kijelenteni, de légzőszervet, tápcsatornát érintő daganatok esetében lehetne komoly eredményeket elérni, mert mind a dohányzás, mind az alkoholfogyasztásban, túlsúlyban ott vagyunk a toplistás országok között.

A vérképzőszervi daganatok esetében nem lenne ilyen egyszerű a helyzet, azoknál viszonylag kevés életviteli kockázati tényező van.

Autoimmunok: lehet, hogy eddig is sok ilyen beteg volt, csak nem így voltak könyvelve. Pl. a pajzsmiriggyel kapcsolatos problémáknál volt pár kifejezetten autoimmun jellegű betegség könyvelve, a többi "csak úgy " pajzsmirigy volt. Most kezd kiderülni, hogy jóval nagyobb arányban vannak autoimmun vonásai a pajzsmirigy megbetegedéseknek.

Itt viszont felmerül, hogy az autoimmun folyamatot "okozza" valami 8ergo kezelhető, megelőzhető pl. életviteli tényezőkkel, mint pl. amit a táplálkozás-beállítás csinál), vagy egyszerűen gyárilag van benne a rendszerben, hogy időnként meghibban és elkezd saját sejteket legyilkolni.

Esetleg mindkettő tényező fennáll és együtt fejtik ki a hatásukat, ez esetben életviteli módosítással az autoimmun folyamat többé-kevésbé befolyásolható, de nem szüntethető meg, csak a progresszió lassítható, esetleg a tünetek visszaszorulása elérhető x ideig.

Elég sok itt a nyitott kérdés ahhoz, hogy kategórikusan írjon/mondjon az ember bármit, egyszerűen ehhez túl keveset tudunk. éppen ezért most a kutatás is "keresi" az autoimmun folyamatokat, már olyan esetekben is van ilyen irányú koncepció, amire eddig a nyavalya sem gondolt (pl. autizmus).

Munyi cica 2016.01.13. 14:57:44

@Meleg Sándor:

Sándor, köszönöm szépen ezt a részletes és nagyon hasznos és értékes választ, egyet is értek :).
"a tápcsatornát érintő daganatok esetében lehetne komolyabb eredményeket elérni" - és hogyan, csak a dohányzás és alkohol okozhat ilyet? Nem lehet, hogy mégis a sok feldolgozott táplálék, finomított szénhidrát és más életmódbeli tényezők is hozzájárulnak a fenti kettőn kívül?
Azért is érdekel, mert családilag érintett vagyok a dologban és nem szeretném, ha más családtagnál is kiderülne ilyen szomorú dolog.
Pl. érdemes elhagyni teljesen (!) a fehér lisztes dolgokat (kenyér, zsömle, tészta?), fehér rizst, cukrot?
Másik a pajzsmirigy. Akinek bármi gondja van a pm-mel, pl. alulműködő, mindig autoimmun eredetű ez? Ha az antiTPO rendben van, akkor nem ai? (tudom, h. ez már nagyon speciális kérdés :D).

Munyi cica 2016.01.13. 15:03:52

@fordulo_bogyo:
Igen, igen, igazad van. Kéne keresgélnem adatokat, no, majd ha lesz egy kis időm.
ezekhez mit szólsz, ő belgyógyász orvos:
drtihanyi.hu/immunrendszer-erosites/a-tej-elet-ero-egeszseg-ii.?bsgs=5
VAn első része is, ha gondolod....
Aztán:
drtihanyi.com/egeszseges-eletmod/egeszseges-fogyas-2/kutatas-igazolta-hogy-a-buzaban-talalhato-gluten-elosegiti-a-hizast
drtihanyi.com/betegsegek/pajzsmirigy-2/a-pajzsmirigy-alulmukodes-kezelese-termeszetesen
de rengeteget ír a búzáról, gluténról még. Pl. ezt:
"Ahhoz hogy az epekő kialakulhasson, úgynevezett lithogén (kőképző) epére van szükség. Úgy látszik, hogy a gabonafogyasztás az az egyik ok, ami a lithogén epe kialakulását nagymértékben elősegíti."
Ha már fentebb felmerült a gabona- és tejfogyasztás.
Persze biztos vannak benne tévedések :).

fordulo_bogyo 2016.01.13. 15:57:01

@Munyi cica:
drtihanyi.hu/fogyas-zsiregetes/vegetarianus-etrenddel-a-hosszu-eletert Hm? Anti-paleo...
Szetneztem a lapjan, fura dolgokat ir, van par ertelmes gondolata, de sokkal tobb a zagyvasag, mint az okos szo.

a tejjel kapcsolatban egy gondolat tole: "az mégis csak furcsa, hogy Nagy Britanniában és az USA-ban van a legtöbb osteoporosis (csontritkulás), noha az ott élő nők napi tejfogyasztása meghaladja az egy litert, ami a világon a legmagasabb" - az angliai helyzetet a napfeny hianya (D vitamin hiany) magyarazza... a doki nem hallott az angolkorrol... vagy csak szandekosan nem gondolkozott.

Minden masodik allitasaval vitaba szallnek, ne vedd ot komolyan. Csak egyet emelek itt ki, peldanak.

" A terhes tehén ugyanis ösztrogént termel, s ez bekerül a tejbe, a túl sok ösztrogén pedig mellrákot okozhat. A japánok tehéntej helyett szója tejet fogyasztanak, ezért náluk a mellrák előfordulása alacsonyabb."

- Az osztrogen nem csak terhesseg alatt termelodik...
- Az osztrogen nem rakkelto... (mas kerdes, hogy van olyan mellrak, amit az osztrogen serkent, ha mar kialakult)
- A japanok fogyasztanak tejet... (igaz, csak kb feleannyit, mint pl az amerikaiak)
- A mellrak gyakorisaga ugy altalaban azsiaban alacsony (en eloszor a mell meretet vennem szemugyre, a rak gyakorisaga a szerv meretevel, osztodasaval aranyos, de ezen tulmenoen szamos mas kulonbseg genetikai,e letmodbeli stb van az azsia es az europai emberek kozott, ebbol kiemelni egyetlen elelmiszert...)
- Mashol meg epp a szoja az ellenseg, fitoosztrogen tartalma miatt

Osszfoglalva: Tihanyi epp olyan megelhetesi rettegteto, mint Szendi, irasai egyszeren reklamfeluletet biztositanak az aruihoz.

Erdekes, hogy esetenkent a ket profeta teljesen ellentmod egymasnak.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.01.13. 20:38:12

@Munyi cica:

De, az életmódbeli tényezők is hozzájárulnak (meg nem mindegy, hogy a tápcsatorna alsó vagy felső szakszáról beszélünk) - de van egy gombóc fagyim fogadásba, hogy ha a cukorbevitelt és az alkoholbevitelt megfeleznénk, melyik lenne hatásosabb a rákkockázat mérséklése szempontjából.

Azért azt ne feledjük, hogy a dohányfüstben lévő anyagok és maga az alkohol is közvetlenül váltja ki a hatásokat, a cukor és a rák összefüggése a legrosszabb esetben is többszörösen közvetett. A magas állati fehérjebevitel alacsony rostbevitel mellett pl. a vastagbéldaganatok valószínűségét biztos növeli, a túlsúly önmagában kockázati tényező, az alacsony fizikai aktivitás szintén (azon most lehet vitatkozni, hogy közvetlenül, vagy a túlsúly kialakulásán keresztül).

Autoimmuntiás - nem vagyok immunológus, de... valamikor régen volt a hormonokkal kapcsolatban egy olyan elmélet, hogy kémiai szabályzó anyagokat csak néhány kivételezett szerv/szövet (endokrin mirigyek) termel és a hormonokból sincs túl sok, azok hatása a szervezetben egységes - ergo a hormonális betegségek jól azonosíthatóak, nincs belőlük túl sok (vagy sok vagy kevés van) - nos, ma meg ott járunk, hogy minden szövet ontja magából a szabályozó anyagokat, van ami csak a szomszéd sejtekre hat, van ami kissé nagyobb hatótávval működik, adott anyagnak lehet több receptora, az eltérő helyeken teljesen más hatásokat válthat ki és gyakorlatilag alig van olyan kórfolyamat, amibe nem lehetne ilyen kémiai szabályozási elemet bevinni.

Valahogy így vagyok az immunanyagokkal is - szerintem maga az immunrendszer annyira belefolyik minden más működésbe a szervezeten belül, hogy nehéz lesz, meghúzni egy esetben, hogy egy adott kórfolyamat mennyire immunrendszeri eredetű, vagy az esetleg kimutatott eltérés csak következménye az adott betegségnek.

Most szereztem pár immunológiai szakirodalmat, de nem ígérem, hogy holnapra kiképzem magam...

Munyi cica 2016.01.13. 20:55:25

@fordulo_bogyo:
Köszi, bogyó, hogy véleményezted és szét is néztél az oldalán, nagyon rendes vagy. Igen, én is észrevettem, hogy ír ugyan néhány hasznos dolgot, máshol meg ellentmond önmagának, vagy egy későbbi cikkben mást ír, mint előzőleg volt a véleménye.
Csak hát ugye kinek higgyen az ember, ha nem egy orvosnak? ...:P
A nagy paleo-guru orvost már meg sem említem.
Csak azért kértem a véleményedet a dokiról, mert néhány helyen azért hihetőeket és értelmes dolgokat is ír :).

Nagyon jó, hogy pont a tejről írtál, egy időben én is rengeteget kutakodtam, hogy mi lehet igaz ebben a tej-ösztrogén-rák témában, de kb. az, amit te is írtál, sok minden egyéb befolyásolja a mellrák kialakulását, még az is pl. hogy menopauza előtt vagy utána issza az ember lánya azt a tejet, mennyit iszik, milyen az ő saját hormonrendszere, stb.
De érdekes, amit a rák gyakorisága-szerv méretéről írsz :). Akkor eszerint a kisebb mellű nők ritkábban lesznek mellrákosak?
És ez vajon más szervekre is igaz lehet? Bár érdekes lenne pl. a vastagbélrák, nekik nagyobb a vastagbelük? :D.....na jó, elkalandoztam.

Munyi cica 2016.01.13. 20:56:48

@fordulo_bogyo:
Ja, és azért nem mindenben mondanak ellent a "próféták", pl. mindketten ostorozzák a tejet, a glutént, a doki is néhány helyen a búzát...stb.

Munyi cica 2016.01.13. 21:04:59

@Meleg Sándor:

:). Szinte egyszerre írtunk.
Nagyon köszönöm, amiket írtál, nyilván az alkohol sokkal rosszabb, mint a cukorfogyasztás, ez nem kétséges.
Az a fura, hogy a családtag, aki vastagbélrákos lett, rengeteg nyers zöldséget és főzeléket, krumplit evett évtizedek óta, alacsony állati fehérjebevitel mellett, vékony, és mozgékony (biciklivel jár pl. dolgozni), még tornázik is itthon, mégis vastagbélrákos lett :(.
Igazságtalan az élet....

Nagyon érdekes, amiket a kémiai szabályozó anyagokról írtál, meg az immunrendszerről, köszönöm szépen, kétszer is elolvastam, hogy jól megértsem.
Persze, hogy nem képezheted ki magad pár nap alatt, én bármikor mindennek örülök.

Munyi cica 2016.01.13. 21:10:18

@Meleg Sándor:
Ja, és a finomított szénhidrát-vastagbélrák kapcsolatról mit gondolsz vagy tudsz, Sándor? Nem a (kristály)cukorra gondolok, hanem finomított lisztek, abból készült fehér kenyér, tésztafélék, fehér rizs.
A teljes kiőrlésű kenyér is finomítottnak számít? Annyira finom porrá van őrölve a búza, hogy már az :(.
Székrekedés-vastagbélrák? Lehet kapcsolat?
De kérlek, válaszolj mind a háromra, ha tudsz :). Vagy bárki más, aki tud valamit.

fordulo_bogyo 2016.01.13. 21:18:18

@Munyi cica: Mellrak gyakorisaga. Ez az en gondolatom volt, ne vedd teljesen keszpenznek.
Azt a tenyt gondoltam tovabb, hogy minel tobb osztodason mennek keresztul a sejtek az adott szerv kialakitasahoz, azzal aranyosan no a rak kialakulasanak a valoszinusege. Ez egy megbizhato osszfugges.
www.sciencebasedmedicine.org/wp-content/uploads/2015/01/Figure1Vogelstein2.jpg
Amit en gondoltam hozza, hogy ketszer vagy tobbszor akkora szerv kialakulasahoz aranyosan tobb osztodas szukseges, es aranyosan tobb sejt alkotja azt a szervet...
A kerdest tobben tanulmanyoztak, es nem egyertelmu, hogy teljesen igaz, de van benne valami:
ww5.komen.org/BreastCancer/FactorsUnderStudy.html itt a 319-322 hivatkozasok.
Szamos mas ennel lenyegesebb kockazati tenyezo letezik...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.01.13. 21:22:41

@Munyi cica:

A kockázat fogalmáról. Állítsunk ki két sorban 100-100 embert. Az egyszerűség kedvéért legyen csak annyi a különbség, hogy az egyik sorban dohányzók állnak, a másikban nem. Ha most erre a kis csapatban vizsgáljuk a tüdő rosszindulatú daganatos megbetegedéseit, akkor azt kapjuk, hogy mindkét csapatban lesz olyan, aki ebbe fog belehalni, mindkét csapatban lesz, aki nem. Viszont a dohányos csapatban pl. 20 ilyen lesz, a másikban csak 2. Azt az epidemiolgiai adatok alapján meg tudjuk egészen pontosan mondani, hány érintett lesz a csoportba, de azt már nem, hogy pontosan kik lesznek az érintettek.

Lehet vastagbélrákot kapni úgy is, hogy az életviteli kockázati tényezőket minimalizálja az ember és van, hogy a troli üti el 90 évesen akkor is, ha minden kockázati faktora magas volt. De azért a nagy számok alapján mégiscsak érdemesebb vigyázni.

Szénhidrátbevitel - vastagbélrák kapcsolatról én nem tudok.

A teljes kiőrlésű már nem számít finomítottnak. Azért ha az ember kenyeret akar sütni, valamennyire meg kell őrölni szerencsétlen magvakat.

Székrekedés vastagbélrák között lehet kapcsolat, de nem sima lineáris a kapcsolat.

fordulo_bogyo 2016.01.13. 23:19:32

Epp pumpernickel kenyer van csak itthon, egesz rozs-szemek adjak a fo tomeget.

Munyi cica 2016.01.14. 21:28:06

@Meleg Sándor:
Sándor, köszönöm a válaszokat, mindegyik: Like! :D

Illetve, hát az utolsónak nem örülök annyira, mert sehogyan sem tudom kezelni,bárhogy is igyekszem, de legalább "nem lineáris a kapcsolat" ennyiből jó hír nekem :(. :(.
Tényleg, nem tudsz valami tuti módszert, te, mint dietetikus, de ne a szokásos "sok rostot enni, sokat inni, aszalt szilva, nyers zöldség"... stb...tippeket, mert hidd el, ezer oldalt olvastam már erről, mindent tudok, csinálom is, sok gyümölcs, mindennap főzelék, és mégis semmi. Csak hashajtóval....és akkor is ritkán. Nagyon nem tudok mit csinálni.

Munyi cica 2016.01.14. 21:31:03

@fordulo_bogyo:
Köszi, a linkeket is, amint lesz időm, olvasgatom, érdekes meglátás, én meg pont az ellenkezőjét olvastam kb. fél-egy éve, hogy mivel a kisebb mellben koncentrálódnak a szövetek, u.annyi tejmirigy egy kicsi helyen van összezsúfolva, ezért épp a kismellű nők a hajlamosabbak :D:
Na persze, ott a sok egyéb kockázati tényező, nyilván nem ezen múlik, csak (esetleg...) hozzájárulhat a méret is.

Pumpernickel....az nagyon jóféle, nem tudom, nálunk lehet-e kapni.

fordulo_bogyo 2016.01.14. 22:54:25

@Munyi cica: Tipp: napi rendszeresseggel egy-ket teaskanal durvan orolt utimagfu hej egy nagy pohar folyadekkel (Psyllium husk)?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.01.15. 18:56:27

@Munyi cica:

Székrekedés esetén vannak emberek akik alkatilag így működnek, "tuti" étrendi tanács nincs. vannak használható gyógynövények, magas cukoralkohol-tartalmú gyümölcsök (a szilva pl. ilyen), rostbevitel (mértékkel), sok folyadék. Az segíthet, hogy mindenki rájöhet arra, mi a "gyenge pontja",

Munyi cica 2016.01.16. 20:59:32

@fordulo_bogyo: Köszi, ismerem, van is itthon, eléggé rossz ízű így folyadékkal, de talán a leghatásosabb módja a fogyasztásnak, na azért is megpróbálom :).

Munyi cica 2016.01.16. 21:00:09

@fordulo_bogyo:
Köszönöm, hogy segítettél :).

Munyi cica 2016.01.16. 21:02:02

@Meleg Sándor:
Köszi neked is Sándor, hát, nagyon igyekszem, ezeket csinálom is, szilva befagyasztva, egyebek, hát, eléggé eredménytelen.

fordulo_bogyo 2016.01.16. 21:39:24

@Munyi cica: Itt felenk a Metamucil markaju gyakorlatilag izetlen, illetve kaphato narancsos izesitessel is. A kulonbozo markak kozott jelentos kulonbseg van, es azt hiszem a durvan orolt (nem lisztszru, hanem inkabb buzadara szeru) konnyebben fogyaszthato.

Munyi cica 2016.01.17. 14:12:45

@fordulo_bogyo:
Mindjárt meg is próbáltam, ami nekem van, eléggé lisztszerű. Az a baj, hogy megzselésedik, olyan nyálkás, nyúlós cucc lesz belőle, ezért nem szeretem, pedig úgy tudom, jobb, ha áll egy kicsit, hogy megszívja magát folyadékkal, mert ha száraz, és nem iszom eleget, visszájára fordulhat a project. Azért hősiesen lenyeltem, fél pohár zselét :(. Körtelébe tettem, amúgy finom volt.
Inkább az állagával van bajom, az íze nem is lenne baj....megeszek én minden vackot, még a borzasztó keserű fügekaktuszport is.

fordulo_bogyo 2016.01.17. 15:41:55

@Munyi cica: Felenk epp azt tanacsoljak, hogy felkeveres utan azonnal fogyaszd (adott mennyisegu vizzel).
Valoban, szarazon ne fogyaszt, tedd vizbe, annyiba ahogy javasoljak, (1-2 teaskanal egy nagy pohar vizbe), es azonnal idd meg.

OFF: miert keseru a fugekaktuszpor? Es mire valo? A friss erett fugekaktusz nagyon finom (csak utana napokig szedgettuk az apro tuskeket az ujjainkbol).

Munyi cica 2016.01.17. 20:08:42

@fordulo_bogyo:

Igen, lehet, hogy jobb lenne azonnal meginni, de úgy meg olyan durva, száraz, még benne úszkál a korpa, nem oldódik fel, de hát jó, megpróbálok mindent a cél érdekében :). És éhgyomorra? Mit gondolsz, nem akadályozza a vitaminok, ásványok felszívódását, ha étkezéskor fogyasztjuk? (mint pl. a búzakorpa)
Fügekaktuszpor: nem annyira keserű,inkább olyan fura. Ezt csipegetem:

www.zoldpolc.hu/425-etrendkiegeszitok/2745-kaktuszpor-nopal