Paleolit áltanulmány
2016. augusztus 06. írta: Meleg Sándor

Paleolit áltanulmány

Rendszeresen járom a PubMed örök vadászmezőit értékes tartalmakra vadászgatva. Éppen a paleolit étrend terén fellelhető újdonságok után keresgettem - régi álmom ugyanis, hogy egyszer találok egy tisztességesen kivitelezett étrendi vizsgálatot. De úgy tűnik az álom marad álom, sőt, egy ismételten feleslegesen elvégzett kutatással gyarapodott az irodalom.

paleo_fail.png

A nagy kutakodásban megakadt egy szemem egy Benefits of a Paleolithic diet kezdetű íráson. A történet egyszerű: adott harminckét beteg, mindegyik 2. típusú cukorbetegséggel, életkor 59±8 év. A betegállományt 12 héten keresztül paleolit étrendre fogták. A résztvevőket véletlenszerűen két csoportra osztották, az egyik a standard étrendi kezelést kapta (PD), a másik pedig emellett 1 órás felügyelt edzésprogramot hajtott végre (aerob testmozgás és a súlyzós edzés) hetente háromszor (PD-EX).

Az eredmények magukért beszélnek: a csak diétázó csoport 5,7, a mozgással kombinált csoport 6,7 kg-ot fogyott 12 hét alatt. Az inzulinérzékenységet mutató HOMA-R érték 45%-ot javult mindkét csoportban, HbA1c sport nélkül 0,9%-ot javult, sporttal 1,1%-ot. Ezen felül még pár paraméter mértek, a fő tendencia lényegében hasonló volt: a paleolit étrend jó, de mozgással kombinálva még jobb - bár a cikk konklúziója szerint ez nem annyira jelentős. Szerintem azért figyelemre méltó, főként, hogy itt 60 év körüli korosztályról beszélünk.

 

HOL A HIBA A MÁTRIXBAN?

A cikk hangzatos címe azt írja, hogy itt a paleolit étrend pozitív hatásait mutatják meg egy randomizált, kontrollcsoportos vizsgálatban. Hát nem! A kutatás a mozgásra volt randomizálva és kontrollálva, nem a paleolit étrendre! Ha azt szerették volna, hogy a paleolit étrend hatását demonstrálja a vizsgálat, akkor egy paleolit és egy nem paleolit étrendet kellett volna összevetni! Egye fene: csinálhattak volna így is mozgásos és nem mozgásos alcsoportokat.

Felmerül a kérdés, hogy ha fogytak és jobb lett az anyagcseréjük, miért kell ezen annyit fennakadni? Ha valóban a a paleolit étrend hatására vagyok kíváncsi, akkor kell egy viszonyítási alap, ami nem lehet a paleolit étrend. Az egyértelmű, hogy a kutatásba bevont 32 ember korábbi életmódjához képest jobb a paleo, de terápiás szempontból ez majdhogynem irreleváns. Ahhoz, hogy a paleolit étrend tényleges hatásosságát lássuk, a jelenleg alkalmazott cukorbeteg étrendhez vagy bármilyen más, alkalmazható (pl. vegetáriánus) étrendhez  kellett volna viszonyítani - egyébként van ilyen kutatás, szóval a minta adott lenne.

Az összehasonlítás már csak azért is indokolt lenne, mert a leírt anyagcsere-változások nem olyan nagyok, hogy az feltétlen a paleolit étrend fölényét mutassák egy klasszikus terápiás étrenddel szemben: heti -0,5 kg korrekt fogyás, de nem kiugró. Ez a testsúlycsökkenés önmagában a szénhidrát-anyagcsere paramétereinek javulását eredményezi -  a fenti kutatás alapján mondhatjuk azt is, hogy a testmozgás is önálló tényező e tekintetben.Egy jó kutatásban az eredmény az lenne, ha  azonos energia-tartalom mellett a paleolit étrend komolyabb fogyást ér el, vagy azonos fogyás mellett jelentősebb anyagcsere-javulást ér el. Egy jó kivitelezett kutatásban az étrendi összetevőkkel való ügyes játszadozásban az is kiderülne, hogy a paleolit étrend mely étrendi tényezője hatásos és mely tényezője nem. Hát, ez nem egy ilyen vizsgálat volt.

ij.jpg

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog   

Forrás:

  1. Otten J et al.Benefits of a Paleolithic diet with and without supervised exercise on fat mass, insulin sensitivity, and glycemic control: a randomized controlled trial in individuals with type 2 diabetes. Diabetes Metab Res Rev. 2016 May 27. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27235022

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr69167044

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Munyi cica 2016.08.11. 15:08:02

Általában a zsírok a háromféle fő jellemző zsírsavból állnak: telített, egyszeresen és többszörösen telítetlen, mindegyikben van mind a 3-ból, különböző arányokban,még a kókuszzsírban, olivaolajban is, a telítetleneket sem lehet teljesen kikerülni, nem is ez a cél a paleóban, inkább a helyes arány megközelítése.

fordulo_bogyo 2016.08.11. 15:18:37

@Munyi cica: "Ha paleolit étrendre kellett fogni őket, akkor lehetett előtte bármilyen szuper, zöldésggel-teli étrendjük, amennyiben javultak AHHOZ KÉPEST, akkor a paleó jobb volt, nem tudom mit nem lehet ezen érteni. "

1. Nem KELLETT...
2. NEM TUDHATJUK, hogy milyen etrendjuk volt elotte. EZ A LENYEG.
NEM TUDJUK, MIHEZ KEPEST BIZONYULT JOBBNAK A PALEO. Olyan nehez ezt megerteni? Lehet, hogy elotte "Supersize me" etrenden eltek, lehet, hogy "minden reggel kakaós csiga, túrós batyu, kóla, fánk vagy mindenféle adalékanyagokkal, színezőkkel teletömött cucc, pl. gyümölcsjoghurt ..." volt az etrendjuk.
TUDOD milyen etrendek voltak a vizsgalat elott?
Kerlek egyszeru igen-nem valaszt adjal.
LEHET, hogy minden reggel kakaós csiga, túrós batyu, kóla, fánk vagy mindenféle adalékanyagokkal, színezőkkel teletömött cucc, pl. gyümölcsjoghurt volt az etrendjuk?
Kerlek egyszeru igen-nem valaszt adjal.

fordulo_bogyo 2016.08.11. 15:20:52

@Munyi cica: Amit irsz, az a HAMIS DILEMMA nevu ervelesi hiba tipikus esete.
"De szerintem még sokkal értékesebb egy mandulalisztből lenmagból, tökmagból/lisztből otthon sütött kenyér vagy steviával édesített mandulás, diós kalács, mint egy adalékanyagokkal, fehér lisztből készült, felfújt bolti zsömle, kenyér, lekváros táska vagy "vajas" pogácsa (értsd ipari margarin)."

a.te.ervelesi.hibad.hu/hamis-dilemma
"hamis dilemma
Mit tettél?
A szóba jöhető alternatívák mesterséges leszűkítésén, bizonyos opciók elhallgatásán keresztül egy hamis választási dilemmát állítottál fel, hogy az általad favorizált alternatíva tűnjön a legelőnyösebbnek."

hu.wikipedia.org/wiki/Hamis_dilemma

fordulo_bogyo 2016.08.11. 15:29:10

@Zb74: Ugy konnyu, ha minden kerdes eseten a paleonak az ahhoz a kerdeshez jol illeszkedo valtozatat vesszuk elo es a tobbitol eltekintunk.
Nevezzuk az osszes lehetseges etrendet paleonak, es beke van. ;-)

fordulo_bogyo 2016.08.11. 16:34:48

Bocsanat, de ahanyszor szobajon a paleo, annyiszor veri ki nalam a biztositekot.
Nezzuk a cital ajanlast:
thepaleodiet.com/what-to-eat-on-the-paleo-diet/
EAT: Grass-produced meats, Fish/seafood, Fresh fruits and veggies, Eggs, Nuts and seeds, Healthful oils (Olive, walnut, flaxseed, macadamia, avocado, coconut)
DON’T EAT: Cereal grains, Legumes (including peanuts), Dairy, Refined sugar, Potatoes, Processed foods, Salt, Refined vegetable oils

Ne egyel: feldolgozott etelt. Hm? Mindent csak nyersen, ahogy a termeszetben talalod?
Mi a "feldolgozott" (processed)?
Egyel lenolajat, avokado-olajt, dio-olajat, olivaolajat... feldolgozas es finomitas nelkul? Komolyan? Hogyan lehet olivaolajat enni feldolgozas nelkul? Megragod es kikopod a nyers olivabogyot, nyeled az olajat? Lenmagot ragcsels es kipokodod a szilard reszeit?
Ne egyel: finomitott novenyi olajokat. Hm? Mi az, hogy finomitott? Miert finomitjak a novenyi olajat feldolgozas (a novenybol valo kivonas) utan, es miert nem jo ez?
Hrrr...!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.11. 18:04:32

@fordulo_bogyo: @Munyi cica: @Zb74:

Házon kívül voltam, elnézést. Igyekszem mindenkinek válaszolni, lehet, hogy az már belemegy a következő posztba, mert úgy látom kell.

Azért röviden:

1. Eddig összesen 3 olyan vizsgálatot láttam, ahol értelmesen vizsgálták a paleolit étrendet más étrendekhez képest. Globálisan továbbra is gond a rövid behatási idő és a kis elemszám, vagy a kontroll hiánya - ami elég neccessé teszi az eredményeket. Más étrendekhez képest ez még nagyon kis és nehezen értékelhető tapasztalatot jelent.

2. A paleolit étrendnek saját rendszere szerint is nagyon bonyolult hatásrendszere, az, hogy ezeket jól lehessen vizsgálni, nagyon komplex kutatások kellenek. Ami engem zavar, hogy miközben elég nagy nevek állnak be mögé, piszok módon el van hanyagolva a kutatási oldal és ami van, az is nagy részben kérdéses minőségű - egy vigaszt tudok mondani, más területek van rosszabb helyzet is.

3. A jelen vizsgálatnál azért nem tudunk a paleolit étrendre vonatkozóan információt nyerni, mert fogalmunk sincs arról, hogy más étrend hogy viselkedett volna azonos körülmények között. Szinte biztos, hogy a DASH és más étrendek is fogyást eredményeztek volna - de önmagában a fogyás mértéke sem biztos, hogy jó indikátor, hiszen a testtömeg csökkenés is lehet zsírból vagy zsírmentes szövetállományól, stb. Bonyolult ügy.

Na, majd összeszedem magam és leírom :)

Munyi cica 2016.08.11. 21:08:33

@fordulo_bogyo:
1. A "kellett" szót azért használtam, mert arra irányult a vizsgálat, az volt a tanulmány célja, értsd jól, kérlek, tehát paleóra"kellett" őket fogni, ha annak hatását akarták vizsgálni.
2. Valóban nem tudhatjuk, milyen kaján voltak előtte, de azt tudjuk, hogy a másmilyen étrendjükhöz képest a paleó jobb volt. Tehát a válasz: nem. De ez még nem ront azon, hogy a paleóra javultak ahhoz a kittudja milyen étrendhez képest.

Munyi cica 2016.08.11. 21:09:34

@Meleg Sándor:
Köszi, és kíváncsi vagyok arra a három vizsgálatra.

Munyi cica 2016.08.11. 21:12:15

@fordulo_bogyo: @Meleg Sándor:
Azt azért hozzátenném, hogy egyáltalán nem a fogyás a fő cél a paleózók számára, sokkal inkább az egészség, különböző tünetek csökkenése, bizonyos esetekben gyógyulás, bár sok pozitív hozadéka van a fogyásnak, az biztos, főleg a metabolikus szindróma esetében.

Munyi cica 2016.08.11. 23:37:12

@fordulo_bogyo:
Kicsit máshogy látom az olajfogyasztást, ha azt írják: egyél egészséges olajokat (avokádó, lenmag) és úgy értelmezem inkább, hogy magában az avokádóban, lenmagban...stb. egyem meg az olajat. Nem kivonva. Tehát az egész élelmiszert, nem a kivonatát. Másik, hogy okos paleós nem eszik kivont olajokat, főleg nem finomítottat, legföljebb (extra) szűz, mechanikai úton kinyert olivaolajat. A finomított azért rosszabb, mert mittudoménmilyen kémiai, ipari eljáráson esik át.
Itt van egy cikk, nem nagyon értek hozzá, a felhasznált irodalom az alján van:
(lehet, hogy nem igaz, amit írnak, nem tudom).
magyartermekek.uw.hu/olajgyartas.html

fordulo_bogyo 2016.08.12. 03:01:36

@Munyi cica:
1. a vizsgalat celja a sport es nemsport osszehasonlitasa volt paleo etrend alatt. (barmilyen mas etrend alatt is vizsgalhattak volna).
2. Orulok, hogy egyetertunk: a nemtudjukmilyen etrendhez kepest az annak kevesebb kaloriat tartalmazo paleo etrend mellett fogytak. Ez semmi tnme mond a paleorol, mert nem tudjuk, mihez hasonlitjuk, csak annyit tudunk, hogy elotte tobb kaloriat fogyasztottak.

Olajok: Nem diot, avokadot olivabogyot ir a cikk, hanem kifejezetten olajat. Nem magyarazzuk felre, csak azert megt mi ugy gondoljuk.
" Másik, hogy okos paleós nem eszik kivont olajokat, " - magyarul nem foz/sut olajjal. Mert a termeszetben kivonas nelkul csak koolajat lehet talalni, sem novenyi olajat sem allati zsirt nem lehet onmagaban talalni, ki kell vonni.
"Nem kivonva. Tehát az egész élelmiszert, nem a kivonatát." - akkor miert nem azt irjak, hogy engem megtevesszenek????

" finomított azért rosszabb, mert mittudoménmilyen kémiai, ipari eljáráson esik át." - mittudodte eljaras az biztos, hogy rosszabba tesz???? Nem is tudod, mit tesznek vele, de magabiztosan kijelented, hogy rosszabb. Megall az esz!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.12. 07:47:15

@Munyi cica:
A fogyás azért kritikus pont, mert több vizsgálatban a fogyás nagyon alacsony energia-bevitel miatt alakult ki. Ez egy túlsúlyos személynél rendben van, de ha egy pár hetes vizsgálat után nézzük a dolgokat, nem látom a fenntarthatóságát a dolognak.

A metabolikus szindrómára nézett hatás fontos, de ahhoz elvileg nem szükséges a tejtermékek, a gabona teljes tiltása, vagyis a paleo nem minden vélt hatástényezője játszik szerepet.

Lenmagban nem nagyon tudod megenni az olajat, olyan erős s rostozata, hogy alig szívódik fel belőle valami. még őrölve sem az igazi (úgy meg oxidálódhat az olajtartalom). A kókuszolajat is finomítási eljáráson viszik át.

Az olajok esetében a lényegi különbség kevésbé az előállítás technológiája, inkább a felhasználásé: a ételkészítés során hozzáadott olajokkal, ezen belül is a sütéshez használt mennyiséggel szokott gond lenni.

Zb74 2016.08.12. 12:36:01

@fordulo_bogyo: "Mi a "feldolgozott" (processed)?"

Ez kifejezetten jó kérdés. Szigorúan véve nyilván feldolgozásnak számítana az otthoni főzés, savanyítás, de még az aprítás is ;-) Viszont én azt gondolom, hogy többnyire a magas fokon feldolgozott élelmiszereket tiltják; a löncshúst, a virslit, a parizert, a krinolint, a szafaládét, a bolti kész- és félkész ételeket stb. De Cordain a szalonnát sem tekinti paleónak, más kérdés, hogy a követői közül sokan ezt figyelmen kívül hagyják: thepaleodiet.com/bacon-anything-left-to-discuss/

Hogy a finomított olajokat miért nem javasolja, azt tőle volna érdemes megkérdezni. Én személy szerint azért nem komálom őket, mert se ízük, se illatuk (színük sem nagyon); lévén, hogy a finomítás pont erre irányul (részben). Hogy nagyon messzire ne menjünk, a finomított napraforgóolaj - amit egész Magyarország használ - egy seszínű, íztelen, szagtalan folyadék. A finomítatlan változatnak - ami amúgy szintén elérhető, bár aligha paleo - mélyebb színe van és finom szotyiíze. Mondjuk, a finomítatlan olajok királya szerintem a makadámdióolaj. Eszméletlenül finom, és legalább olyan eszméletlenül drága is. Mondjuk, az legalább paleónak is minősül ;-)

Persze Cordain valószínűleg nem a fenti okokból tiltja a finomított olajok fogyasztását, hanem amiatt, hogy a folyamat végén policiklusos aromás szénhidrogének maradhatnak vissza.

fordulo_bogyo 2016.08.12. 13:03:27

@Zb74: Koszi, en is igy gondolom...."Szigorúan véve nyilván feldolgozásnak számítana az otthoni főzés, savanyítás, de még az aprítás is ;-)"
A tobbirol annyit: ez nekem olyannak tunik, mint egy vallas, azon alapul amit a Biblia ir, amit a profeta mondott.... es amit minden vallasi iranyzat, sot minden szemely sajat modjan ertelmez...

Munyi Cica szerint az olajfogyasztas egyaltalan nem paleo " okos paleós nem eszik kivont olajokat", szerinted meg igen "a finomítatlan olajok királya szerintem a makadámdióolaj. Eszméletlenül finom, és legalább olyan eszméletlenül drága is. Mondjuk, az legalább paleónak is minősül ;-)"

"Persze Cordain valószínűleg nem a fenti okokból tiltja a finomított olajok fogyasztását, hanem amiatt, hogy a folyamat végén policiklusos aromás szénhidrogének maradhatnak vissza."

Mindenfele sutest, hokezelest is tilt a paleo? Mert ott keletkeznek foleg a policikusos aromas szenhidrogenek, nem a finomitott etolajban kell keresni oket!

Amit peldanak irsz (virsli es tarsai) azok nem a magas foku feldolgozottsagban kulonboznek (a francia konyha kifinomult fogasai, vagy egy kifejezetten paleosoknak keszitett sutemeny sokkal magasabb szinten feldolgozott), hanem inkabb abban, hogy ipari modszerekkel keszulnek es LEHET olcso szemet elelmiszert is (de minosegit is) kesziteni, s nehez szetismerni oket.

Nyers hus OK, ugye? Ha felszeletelem, OK, az is paleo... ha ledaralom...? Ha a daralt hus pogacsava lapitom es grillen tuz folott megsutom...? Ha ugyanezt egy nemzetkozi gyorsetteremlanc koveti el?
Hol a hatar?

Itt egy finomitott etolaj ellen ervelo cikk. Policiklusos szenhidrogenrol szo sincs meg ebben sem!
Ellenben a finomitatlan oljaban, ha sutsz vele, akkor keletkezhetnek!!!!
magyartermekek.uw.hu/olajgyartas.html

Mr. Neutron 2016.08.12. 13:22:06

Az OGYÉI honlapján talált leírás a növényi olajok előállításának módjairól: www.ogyei.gov.hu/dynamic/8_2007/0720071579.pdf

Utal többek között a hexános extrakcióra, a foszforsavas nyálkátlanításra, és a hidrogénezés eredményeként transz zsírsavak vagy (közelebbről meg nem határozott) polimerek keletkezésére.

Ugyanakkor azt írja, hogy a finomítás többek között a mikotoxinok, a policiklikus aromás szénhidrogének, allergén fehérjék és a növényvédőszer maradékok eltávolítására szolgál.

Ezek után már nem tudom, hogy mit gondoljak a finomított olajokról.

Munyi cica 2016.08.12. 21:57:59

@Zb74:
Köszönöm a hozzászólásaidat (és a felzárkózást :D, jól esett), mindenben egyetértek. Én is fogyasztottam régebben hidegen sajtolt napraforgóolajat, lenmagolajat, mindegyik nagyon ízlett. Tökmagolaj is. Most épp csak olivát. A makadámdió olaj más lenne, de azt nem csak hogy nem láttam eddig, de biztos nagyon borsos az ára, már maga a dió is drága. Szívesen enném, mert jó a zsírsavprofilja.

Munyi cica 2016.08.12. 22:14:09

@Meleg Sándor:
Értem, köszi.
A fogyásról: nem mindig alacsony ám az energiabevitel és mégis bekövetkezik a fogyás (valamiféle ketogén hatás miatt), sok paleós - főleg eleinte - két pofára ette a töpörtyűt, szalonnát, császárhúst, szinte önmagában és mégis fogytak, az alacsony CH bevitel miatt.
Mások még aszalt gyümölcsök, olajos magvak fogyasztása mellett is fogytak.
Vannak aztán olyanok, akik egyáltalán nem akarnak fogyni, vagy éppen hízni szeretnének paleón, azoknak szinte nehéz megtartani a súlyukat. Pedig nincs kalóriamegszorítás.
De még paleón sem tud mindenki fogyni, ez mástól is függ, nem csak a kalóriáktól.

Munyi cica 2016.08.12. 22:30:08

@fordulo_bogyo:
Nyilván a feldolgozottságnak vannak fokozatai, szerintem elfogadható, hogy paleós berkekben is van feldolgozás, hiszen már a főzés is az, vagy zöldturmix, házi májkrém, stb.
Pont ahogy Zb74 írja, azért nem ugyanaz a tömegparizer meg a házi készítésű kolbász pl. amiben a fűszeren kívül nincs más (ízfokozók, színezékek, tartósítószerek, egyebek).
Másik: inkább úgy módosítanám, hogy magas omega 6 zsírsavtartalmú kivont növényi olajokat nem esznek ( az okosnak mondott) paleósok (pl. napraforgóolaj, dióolaj, mákolaj), makadámdióolajat, kesudióolajat persze szívesen megennék, de nem mindenki számára elérhető. Sokan még a diótól, napraforgómagtól is nagyon félnek, mert hogy magas az omega 6 tartalma (én nem félek, épp most is napraforgómagot eszek, diót is szoktam, nem két pofára).
"a nemtudjukmilyen etrendhez kepest az annak kevesebb kaloriat tartalmazo paleo etrend mellett fogytak. Ez semmi tnme mond a paleorol, mert nem tudjuk, mihez hasonlitjuk, csak annyit tudunk, hogy elotte tobb kaloriat fogyasztottak."
Ezt nem találom a cikkben, hol van az, hogy a paleó kevesebb kalóriát tartalmazott, kérlek mutass rá! Köszi.
Abban sem vagyok biztos, hogy csak a sport és nemsport összehasonlítása volt a tanulmány célja PD-ben:
"means to reduce future risk for cardiovascular disease in subjects with type 2 diabetes...." inkább a CVD csökkentése, nem?
Eredmény: "A Paleolithic diet improves fat mass and metabolic balance including insulin sensitivity, glycemic control, and leptin in subjects with type 2 diabetes. Supervised exercise training may not enhance the effects on these outcomes, " - még a mozgás ezek szerint nem is nagyon fokozta az eredményt, jól értem?? :) Tehát anélkül is javultak a főbb mutatóik? (nem sorolom megint).

Munyi cica 2016.08.12. 22:32:59

@fordulo_bogyo:
És ezt láttad?
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25304296

"improved several cardiovascular risk factors compared to a healthy reference diet " itt legalább tudjuk, hogy egy egészséges ref. étrenddel összevetve mit tett a paleó.
Meg föntebb linkeltem párat, szíveskedtél megnézni?

Munyi cica 2016.08.12. 22:35:06

@fordulo_bogyo: @Zb74: @Mr. Neutron:
Itt egy cikk, persze tisztában vagyok vele, hogy ez nem egy hiteles oldal, nem tudom, mi volt a forrás az írójának:
www.naturhirek.hu/2009/05/25/anyukam-is-ezzel-fozott/

Munyi cica 2016.08.12. 22:42:19

Sőt, igazából nem is a finomítás a lényeg az olajok kerülésénél, hanem inkább a magas omega 6 zsírsav tartalom. Pl. finomított kókuszolajat használnak a paleózók, abban sütnek, főznek.
Bocs, na most már tényleg eldugulok :).

fordulo_bogyo 2016.08.12. 22:57:45

@Munyi cica: "Further, the Paleolithic diet was _lower in total energy_, energy density, carbohydrate, dietary glycemic load, saturated fatty acids and calcium, and higher in unsaturated fatty acids, dietary cholesterol and several vitamins."

fordulo_bogyo 2016.08.12. 23:06:02

bocs, de ha valamit kritizalok, akkor rendre kiderul, hogy nem is azt alitja a paleo... olajat nem ishasznal, de megis, csak nem finomitottat, de megis, csak az omega 6 a rossz...
Van valahol egy rovid leiras a paleo ajanlasokrol, ami alapjan beszelgethetunk rola?
Ha minden hozzaszolas utan valtozik, hogy mi a paleo allaspont, akkor azzal vitazni olyan, mint egy angolnaval birkozni egy vodor takonyban...
Lealltam, amig nem allapodunk meg abban, mi is paleo etrend.

fordulo_bogyo 2016.08.13. 00:01:52

@Munyi cica: Egyetlen kiegeszites az anyukas cikkhez:
"Az olajat aztán mindenféle módon “kezelik”, hogy olyan legyen, amit a háziasszony szeme elvár. Savazzák, lúgozzák, színtelenítik, szagtalanítják, és megpróbálnak belőle minden méreganyagot kiszedni, amit előtte pár perccel belekevertek. Sikertelenül."
Sikeresen!
Nincs benne mereganyag.
Nem mereganyagokat kevertek bele.
Leirja a cikk, miert finomitjak az olajat:
iz, szin, atlatszosag, eltarthatosag...

fordulo_bogyo 2016.08.13. 00:14:20

@Munyi cica: Ezt idezted:
lipidworld.biomedcentral.com/articles/10.1186/1476-511X-13-160

Nezd meg a 3. tablazatot, ott van a kutya elasva.
A paleosok 98 kg-rol indultak, a viszonyito csoport 86kg-rol (BMI33.7 szemben a 20.8-cal)... azutan menj vegig az adatokon. Az ellenorzo csoport adatai romlottak ket het alatt!!!!!

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19604407
"the Paleolithic diet was lower in total energy,"

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23890471
ez csak arrol szol, hogy mennyire szeretik az emberek:
A Paleolithic diet is more satiating per calorie than a diabetes diet in patients with type 2 diabetes. The Paleolithic diet was seen as instrumental in weight loss, albeit it was difficult to adhere to.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.13. 07:35:17

@Munyi cica:

A tanulmányok lényege, hogy az egyéni tapasztalatok helyett gyakorlatban hasznosítható tudást építsen fel. Ha valaki töpörtyűt evett és utána nyert a lottón, attól még a paleo nem fokozza a lottó-nyeremény valószínűségét.

@fordulo_bogyo: Lipidworld cikk - ezért külön köszöne, még nem volt meg - ha látsz még hasonló konstrukciót és elküldöd, megköszönöm.

A baseline characteristics mutatja, hogy a randomizálás mellett is túl kicsi volt a minta, nem állt be homogénre a minta. Ráadásul a végén írta is, hogy két hét után már csökkent a motiváció a folytatásra, ami gyakorlatban az értékelhető esetszám csökkenését jelenti.

A nem paleo csoport sokk jobb anyagcsere állapotból indult neki a kísérletnek - pl. a paleósok vérzsír profilja sokkal rosszabb volt, magasabb testtömegről indultak, szánhidrát-anyagcseréjük is markánsan rosszabb volt - , mint a paleo csoport. A javulás nem volt így meglepő, de látszik az is, hogy a kontrollcsoport is tudott sok paraméterben jelentősen előre lépni. vagyis a paleo nem hozott olyat, amit a másik nem tudott.

...és ami a legfontosabb: 2 HÉT alapján akar következtetést levonni a paleolit étrend hatásosságára? Ez nem vizsgálati idő, hanem vicc. Napi szinten 2 kg súlyingadozást elfogad (ami egyébként korrekt), de 2 hét után 3 kg fogyást már szignifikáns eltérésnek fogad el?

Az ötlet itt is jó volt, de a kivitelezés rettenetes. megint egy olyan vizsgálat, ami kukába való - nem azért, mert koncepcionálisan rossz volt (jó ötlet volt a menüs étkeztetés, a vizsgálati paraméterek és egy csomó más eleme is a kutatásnak), de a kis minta és a minimális behatási idő kinyírta az egészet. Kuka. Ennyi.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.13. 07:40:53

@Munyi cica:

Igazából nem a magas linolsav a gond, hanem az alacsony EPA/DHA bevitel. A növényi eredetű ALA éppen csak hiánypótlásra jó. Történeti időkben sosem fogyasztottunk magas ALA bevitelt biztosító növényi forrásokat.

Engem megnyugtat, hogy kezelik a növényi olajokat: az olajos magvak hajlamosak penészedésre, érzékenyek a tárolás körülményeire. Otthon kidobni fél kg. romlott magot nem nagy dolog, de 1500 tonnával már érthetően nem szeretnék a vállalkozások...

A naturhirekről meg csak annyit, hogy az is baj nekik, ha valami kevésbé romlékony - ez már a gonosz jele...

Munyi cica 2016.08.13. 15:31:15

@fordulo_bogyo:
Bogyó, ezt benézted, a Sándor által elemzett cikkben nincs az, hogy alacsonyabb kalórián lettek volna. Az egy másikban van, amit én direkt keresgéltem, de ott meg nincs sport-nemsport összehasonlítása a PD alatt. Dühödben, a paleó iránti utálatodban már kevered a tanulmányokat, csak hogy alátámaszd a véleményedet. Amiben alacsonyabb kalória volt, ott másra ment ki a vizsgálat.
Nem tudom, milyen romlásról beszélsz:
"a Paleolithic diet improved glycemic control and several cardiovascular risk factors compared to a Diabetes diet "
A harmadikban nem igazán arról van szó, hogy jobban szeretik az emberek, hanem hogy laktatóbb, jobban eltelít, nem kell éhesnek maradni, mint a cukros nyugati tápon.
Én befejezem ezt a vitát, ne is válaszolj, nincs értelme, bármennyire is rugódozol, sok embernek sok eü. paraméterén javít, akkor is, ha nem hiszed el, vagy nem tetszik neked.
Peace!

fordulo_bogyo 2016.08.13. 15:36:54

@Munyi cica: Nem a paleo etrend ellen van kifogasom (alapvetoen szerintem mindenki azt eszik amit akar), hanem a vele kapcsolatos tevhitekkel, feligazsagokkal es hazugsagokkal van problemam.

Munyi cica 2016.08.13. 15:44:46

@Meleg Sándor:
A lipides cikket mondjuk én találtam és citáltam, nem Bogyó, de mindegy.....
Köszi az olajos véleményt :). Az alacsony EPA/DHA csak akkor gond, ha magas az omega 6 bevitel. Épp ezért akarják a paleósok alacsonyan tartani az omega 6-ot, hogy ne kelljen olyan sok omega 3.
Az ALA nagyon rosszul hasznosul, ezt már évek óta tudjuk, a lenmag, az ő olaja és hasonlók. Nem sokat javít az omega 3-6 arányon. Halolajat kell enni, vagy halacskát :).
Értem én, hogy muszáj finomítani, hogy jó sokáig elálljon, de kérdés, elég tápérték marad még benne?
Nem tudjuk pontosan azt sem, hogyan finomítják, mivel kezelik,(hexán, lúg, stb.) nem találtam megbízható cikket.
Amúgy meg nem kell betárazni egy évre előre, és akkor nem romlik a nyakunkra a jobb minőségű sem, nem?
Kérdésem: írod, hogy "Az olajok esetében a lényegi különbség kevésbé az előállítás technológiája, inkább a felhasználásé: a ételkészítés során hozzáadott olajokkal, ezen belül is a sütéshez használt mennyiséggel szokott gond lenni."
De hát mindenki hozzáadja az olajat, különben hogyan készítené el? főz, süt vele, akkor már mégis csak gond? Vagy csak a mennyiség okán gond, mennyi akkor a napi felső limit?
Másik még fontosabb kérdésem, hogy ha sütőben, pl. liszttel összegyúrva, élesztősen van az a finomított olaj használva (pl. pizzatészta, sütő hőfoka 250 fok, időtartam kb. 3/4 óra), akkor is necces? Tehát nem bő olajban sütés, de mégis sütés magas hőfokon, keményítővel keverve.
Köszi!

Munyi cica 2016.08.13. 16:27:47

@fordulo_bogyo:
Igen, ez jogos, egyen mindenki, amit akar.
Nincsenek itt hazugságok meg féligazságok, sem tévhitek, én inkább finomításnak, javítgatásnak, útkeresésnek nevezném. A Mo-i paleómozgalom kezdete óta tényleg sok változás történt, pl. eleinte jónak találtattak a maglisztek, de aztán kiderült, sokaknál a magas fitinsav nem tett jót, hizlalt és igencsak feldolgozott termékek, pláne sütögetve. Sokan már régóta teljesen elhagyták, az édesítőszereket is. Mivel azok is ipari termékek (xilit, eritrit).
Ezzel mi a probléma, hogy finomítás, egyéni hangolás van? Van akinek jó a sok hús, másnak inkább kevés, van aki bírja a sok zsírt, (ketogénezik), a másik hallani sem akar róla. Vagy egyik sok gyümölcsöt eszik a másik keveset, mert felfújja.
Nem is paleó étrend van, hanem paleó étrendEK, ebben igazad van, mivel nem egységes környezetben evolválódott az ember. TEhát hiába kéred számon, hogy mondjanak neked egy letisztult pd-t, nem fognak, mert csak az alap ugyanaz, az irányzatok másak lehetnek. Nincs semmi kőbe vésve, élvezni kell ételeket, kompromisszumokat is lehet kötni, ki mit bír. Van akinek már egy fél almától bedurranak az ízületei, mások akár fél kilót is ehetnek naponta, szóval így. Van aki eszik vajat, van aki nem, de ez nem probléma az én szememben.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.13. 20:08:05

@Munyi cica:

Bocsi, akkor a te hozzászólásodon átfutottam. Így jár, aki kimarad pár napra...

"Épp ezért akarják a paleósok alacsonyan tartani az omega 6-ot, hogy ne kelljen olyan sok omega 3."

Ez technikailag igen nehéz, mert minden érdemi forrás o6 túlsúllyal van. Az o3 források jóval ritkábbak - valahogy az elmúlt évmilliókat túléltük extrém o3 bevitel nélkül.

"Értem én, hogy muszáj finomítani, hogy jó sokáig elálljon, de kérdés, elég tápérték marad még benne?"

A finomítás önmagában nem változtatja meg a zsírok, olajok tápanyag-összetételét. A zsírsavakra a hidrogénezés hat, de az nem egyenlő a finomítással.

"Nem tudjuk pontosan azt sem, hogyan finomítják, mivel kezelik,(hexán, lúg, stb.) nem találtam megbízható cikket. "

Ha ez megnyugtat, én jártam ilyen üzemben és láttam is a folyamatot. Semmi gonosz varázslás. A tárolás szempontjából egyébként nem csak az idő számít, amíg a spejzbán nálad áll az olaj - gyakorlatilag az olaj kinyerésétől ketyeg az óra.

Hozzáadott olaj: a történelem jelentős részében a zsír/olajfogyasztás annyi volt, amit az aktuális élelmiszer tartalmazott. Az ételkészítéshez használt olaj/zsiradék erősen neolitikus találmány. Ha nagyon paleo fejjel gondolkodok, akkor a hőkezelés nélkül hozzáadott olajokkal nem sok gond lehet, de zsírban sütés már nem rendeltetésszerű felhasználása az olajnak. ugyanakkor a főzéshez/sütéshez alapvetően kevés zsiradék is elegendő, a bő zsírban/olajban sütés a problémás, mert ott a kaja megszívja magát rendesen, rengeteg plusz zsírbevitelt okozva ezzel (mellesleg ezzel lenyomja az étel glikémiás indexét, de ez most mindegy).

"A Mo-i paleómozgalom kezdete óta tényleg sok változás történt, pl. eleinte jónak találtattak a maglisztek, de aztán kiderült, sokaknál a magas fitinsav nem tett jót, hizlalt és igencsak feldolgozott termékek, pláne sütögetve."

Szendi utolsó könyvében elkezdte rehabilitálni a fitinsavakat. Csak szólok.

fordulo_bogyo 2016.08.13. 21:42:58

@Munyi cica: Hat ez az.
" én inkább finomításnak, javítgatásnak, útkeresésnek nevezném"
Tehat a paleo egyszeruen a taplalkozas tudomany ujrafelfedezese (de miert kell nullarol ujra kitalalni mindent?), egy onkenyes, bizarr, kitalalt, de nem ervenyes alaprol (osember eltrendje) indulva.
Az utolso hozzaszolasod alapjan a paleo: egyen mindeki azt ami neki jolesik es nem okoz prblemat... ;-)
Igy ertelmezve en is paleo etrenden elek, azt eszem amit talalok (a termesztben, a hutoszekrenyemben, a boltban, a bufeben) es azok kozul, amit epp kivanok. ;-)
Mult vasarnap egy horgasz altal visszadobott, frissel elpusztult kilos sugeret talaltam [ez paleo] aluminium foliaban [nem paleo], finomitott olajjal [nem paleo], es szaritott fuszerkeverekkel [nem paleo, az osember friss fuszert hasznalt] megkenve a villanysutoben [nem paleo] megsutottem, vegyes zoldseget [paleo] paroltam [nem paleo] melle...
Ma meg a jegkorszaki osvenyen (Ice Age Trail, az utolso gleccser hatarat koveti www.iceagetrail.org/ ) [paleo] fekete szedret szerdtunk [paleo?] es kozben a szunyogok ettek minket [nagyon paleo].... ;-)

Munyi cica 2016.08.14. 14:56:06

@Meleg Sándor:
Köszi az olajra vonatkozó infókat.
Én magam kevés hozzáadott zsiradékot használok, inkább csak annyit, amennyit az étel maga is tartalmaz.
Szerintem nem nehéz technikailag alacsonyan tartani az omega 6-ot, ha nem eszik az ember két marokra olajos magvakat és nem használ magas O6 tartalmú növényi olajokat, akkor miben van olyan sok? Állati zsírokban, húsban, tojásban? A legelészős állatokban is?
Vagy szerinted mivel eszünk olyan sokat?
Fitinsav: én eddig sem féltem tőle, bátran eszek magokat is, módjával, ahogy tudom, sok előnye is van a fitinsavnak: koleszterinszint csökkentés, rák megelőzése, több is van, csak most nem jut eszembe.
Arra még nem válaszoltál, hogy ha nem bő olajban süt valaki, hanem sütőben a növényi olajjal, olajos maggal, urambocsá margarinnal összekevert lisztet (pl. pizza), az mennyiben necces, a sült növényi olaj? Fent említettem a hőfokot, időtartamot.
Köszönöm. :)

Munyi cica 2016.08.14. 15:00:20

@fordulo_bogyo:
"egyen mindeki azt ami neki jolesik es nem okoz prblemat... ;-)" azért ez így nem teljesen igaz, eléggé el tudnak szállni az emberek azzal, ami nekik jól esik, már a kisgyerekeket is nagyon könnyű elrontani. Látom, már a babakocsiban reggelente édes péksüti a kezükben, azt majszolják, a kisiskolásoknak üdítők, McDonalds, egyebek. Az meg hogy nem okoz problémát, nem azonnal derül ki, lehet, hogy csak évtizedek múlva. Pl. ha valaki túl zsírosan eszik, vagy nagyon sok sót fogyaszt, vagy édességet, kevés zöldség....nem rögtön üt vissza.

fordulo_bogyo 2016.08.14. 15:24:30

@Munyi cica:
1. semmi baj az edes peksutivel... a mertekkel es gyakorisaggal lehet baj
2. semmi baj a McDonaldsszal... a mertekkel, a gyakorisaggal a visoznylag szuk valasztekkal lehet baj
3. "Pl. ha valaki túl zsírosan eszik," - a paleo egyik valtozata szerint annyi zsirt fogyasztasz, amennyit csak akarsz
4. Egyetertek a tulzas az mindenbol karos lehet... de hat epp azt irtam, hogy "es nem okoz problemat..." sem most, sem kesobb... a paleo folyamatban levo "" én inkább finomításnak, javítgatásnak, útkeresésnek nevezném" soran meg lehet az ajanlasok kozott, amirol utobb kiderul, hogy karos...

pál utcai fiú 2016.08.15. 19:20:56

@Meleg Sándor: "minden érdemi forrás o6 túlsúllyal van." A növényiek egy része.
Szezámmag-olaj: 45:1. Kakaóvaj: 3:1. Kókuszolaj: 2:1. Lenmagolaj: 0.3:1, de sok ALA.
Vaj: 1:1. Mandulaolaj: 28:1. Krill-olaj: 1:12. Halolajak: 1:6-1:8.
Nem mindegy, mekkora a túlsúly. A pontos eszményi arányon vita van, én az 1:1-et követem, de a sokszoros túlsúly a vita minden résztvevője szerint káros.
A választásban és a felhasználásban számomra szempont a telített, egyszeresen telítetlen, többszörösen telítetlen zsírok aránya, a stabilitás, a hide-meleg használat, a füstölési pont (hevíthetőség) is.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.15. 19:57:13

@pál utcai fiú:
Ok, de a történelmi időkben vajon mennyi kókuszolajat fogyasztott az emberiség, amikor a kókusz csak a trópusi és szubtrópusi tengerpartokon volt elérhető? Vajon mennyi szezámmagot és lenmagot fogyasztottak - illetve ennek olaját, mert ezek elég magas rosttartalmak, ami gátolja a felszívódást? A krill-olaj mennyire elterjedt olajféle a természeti népeknél?

Az ALA fogyasztást nyugodtan lehet osztani egy tízessel, ha az EPA /DHA átalakulás felé nézzük a hatékonyságot. Az igazi a hal lenne, ez az egyetlen olyan forrás, amire rá lehet mondani, hogy akár a történelem szintjén, akár a természeti népek szélesebb körérénél elérhető forrás volt.

Feltételezve, hogy a paleolit étrendnek igaza van és az o6/o3 arányt másképp kell beállítani, mint a mai étrendben - de akkor ez egy újkori konstrukció, ne fogjuk se a természeti népekre, se az ősemberre.

De az o6/3 történet eleve sokkal bonyolultabb, mert az o3 zsírsavakból is képződnek "gyulladásfokozó" mediátorok és az o6 zsírsavakból is vannak "gyulladáscsökkentők". Ami egyébként is erősen fals megközelítés, mert mindkét zsírsav metabolikus kaszkádjából több tucat mediátor keletkezik, és olyan is van, hogy ugyanaz a prosztaglandin két eltérő receptoron eltérő hatást vált ki.

Sőt, az egyszeresen telítetlen zsírsavakból is keletkeznek ilyen anyagok, igaz, az leginkább alternatív anyagcsere-útnak mondható.

Szóval ez az o6/o3 történet túl van egyszerűsítve és paleo oldalon még nem igazán láttam szándékát, hogy korrekt módon tárgyalják, még azoktól sem, akik egyébként jobban ügyelnek a tudományos(nak hangzó) kommunikációra.

spice berry 2016.08.15. 20:12:49

@Meleg Sándor: "a történelmi időkben vajon mennyi kókuszolajat fogyasztott az emberiség, " - pont ezen szoktam én is meglepődni, hogy mi ez a nagy kókuszimádat, amikor az európai kőkori ember nemigen jutott hozzá. Meg egyébként is örült, ha valami élelmet talált és nem mérlegelte, hogy az vajon kellő arányban tartalmaz-e megfelelő zsírokat.

Munyi cica 2016.08.15. 21:09:06

@fordulo_bogyo:
Az a baj az édes péksütikkel, hogy nagyon finomak és nem mindenkinek van önuralma lemondani róla, ha már egyszer eszi. Sőt, akármilyen sütiről sem, nekem elég egy pár falat, de más egy tepsinek sem bír ellenállni.
Nem tudnak egy zsömle után megállni, akkor inkább nulla zsömle, mint 4 db.
"nem okoz problémát" ---hát azt fentebb nem írtad, hogy "sem később", az a baj, hogy ezt nem lehet előre látni, hogy 20-25 év múlva pl. mit okozhat a napi mondjuk 8-10 dkg cukor. A túl sok hús sem jó, szerintem, pláne napi szinten sok (ipari, nagyüzemi) hús.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.15. 21:25:24

@Munyi cica: Hát az élet tele van potenciálisan veszélyes dolgokkal.

Nem tudom, miért van ez az "ipari" fóbia mindenkiben, az élelmiszerfertőzések/mérgezések jelentős része házi készítményektől, vagy az ipari szabványoktól eltérő gyártás/tárolás miatt következik be.

Ok. lehet vetődni a háztáji/kisüzemi termékekre - csak legyen ember, aki elmegy elvégezni az állattartással járó piszkos melót.

pál utcai fiú 2016.08.15. 21:50:31

@Meleg Sándor: "a történelmi időkben vajon mennyi kókuszolajat fogyasztott az emberiség", de a történelmiség nem az én érvem, nem értem, mivel vitatkozol. Vsz. semmi sajtolásosat nem fogyasztott. Meg autóval sem járt. Habár kókuszt egészben nyilván, ami elég zsíros, 53 százalék a kókuszhúsé, vétek lett volna kihagyni, már ha létezett őskókusz. Hanem állati zsírt és a tenger menti népek halféléket, omega 3 túlsúllyal nyilván sokat ettek.

Azt senki nem mondja, hogy ma az őskorit kell csinálni pontosan. Azt mondják, hogy az érdekvezérelt, tömeggyártású, megmarketingezett élelmiszerekkel, mint amilyen a margarin, általában a hidrogénezett zsiradékok, gond van. Vagyis, nekem ennyi a fontos, az evolúciós dumát nem annyira kedvelem, nem is paleózom.

Tkp. ma mesterségesen keressük azokat a zsírforrásokat, amelyekkel jó állapotban tartható a testünk, de ezzel csak reparálunk. Van is mit kompenzálni, rémes állapotban vannak az emberek, ezzel nem élnének túl. Nyög mindenki 35 meg 40 évesen, és emberhez méltatlanul pusztulunk el ebben a nagy jólétben.

Csak említettem, minek mennyi az aránya, érdekességképp. Pont a kókusznak nem is olyan jó az aránya, annak mint közepes láncú zsiradéknak van sok előnye. Egy kicsit zavar, hogy azt cáfolod, ami nem érvként van ott, csak megemlíti valaki.

fordulo_bogyo 2016.08.15. 21:55:47

@Munyi cica: Ez nem a pekszutemeny hibaja:
"Az a baj az édes péksütikkel, hogy nagyon finomak és nem mindenkinek van önuralma lemondani róla, ha már egyszer eszi."
Ilyen alapon minden finom etelt tiltolistara tehetsz, es csak a nem finom eteleket fogod javasolni?

pál utcai fiú 2016.08.15. 23:02:40

@spice berry: ...de csak azt ette, ami szezonálisan és helyben létezett. Élelmiszeripar nem volt.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.16. 07:07:18

@pál utcai fiú:
Őskókusz létezett, de eléggé lokálisan hozzáférhető élelmiszer volt.

"érdekvezérelt, tömeggyártású, megmarketingezett élelmiszerekkel, mint amilyen a margarin, általában a hidrogénezett zsiradékok, gond van".

A tömeggyártású élelmiszer azért született meg, mert az emberek rájöttek, hogy sokkal kényelmesebb, ha nem ők dolgoznak az előállítással - és ez a paleolit élelmiszerekre is igaz, amit sokszor ugyanazok az érdekvezérelt kereskedők forgalmaznak, mint sok mást.
A margaringyártás azért is rossz példa erre, mert az érdekvezérelt gyártók rájöttek, hogy meg lehet lovagolni a transz-zsírsav hype-ot és kb. egy évtizede a lakossági termékekből kiszedték a hidrogénezett zsírt. Lassan az ipari célra szánt termékekből is eltűnik - pedig voltak előnyei: a hosszabb idejű sütéseknél a telítetlen zsírsavakból szintén keletkeztek káros hatású vegyületek.

"Nyög mindenki 35 meg 40 évesen, és emberhez méltatlanul pusztulunk el ebben a nagy jólétben." - ebben van valami. ugyanakkor sok esetben a paleón is azt érzem, hogy egy felszínes kompenzáció. nem feltétlen érdemi problémákat old meg, főleg, hogy mindenki kiválogatja magának a tetsző/nem tetsző elemeket.

pál utcai fiú 2016.08.16. 08:19:47

@Meleg Sándor: Persze, tudjuk, miért jött létre a monokultúrás, ipari, felismerhetetlen termékeket létrehozó termelés, hogyan és miért próbálja foglyul ejteni a fogyasztói agyat és vágyakat. Azt is tudjuk, hogy a városi ember nem szívesen bajlódna a kiskerttel. Ennek ellenére sokan lennének boldogok, ha normál áron el tudnák adni a maguk termelte paradicsomot, vajat, akármit. A jelen ár az agresszív árverseny miatt ennyire alacsony.
A Vario Kft. azért nem a Monsanto. A szezámlisztemet nénike termeli, és nem utazott át a fél világon. Egész más a lépték, ők nem tömegtermelők, nem multik, inkább manufaktúrák. De amúgy megint a korábbi érvekre/mások állításaira válaszolsz. Arról az egyszerű igazságról van szó, hogy ez a rendszer problémás és etikátlan. Ma már az élelmiszerpiac új szereplői sem tehetnek mást, mint hogy belelépnek ebbe a rendszerbe, igazságtalan ezt felhozni ellenük.
Ráadásul ez az "5-öt 3 áráért" rendszer olyan kajákat vitet haza, és itt az agyoncsomagolt nasi-tejdesszert-levespor-üdítő fajtákra gondolok, amelyeknek a 20-60 százaléka végzi a szemétben a nyugati világban, a csomagolás is irtóztató szemetet termel, és ahogy elnézem embertársaim testalkatát és közérzetét, a többit se kéne megenniük. Talán a felét, és valami egészen mást. És akkor nem kéne ennyi gyógyszer sem, nem lenne ekkora teher az egészségügyön.
Szerintem jó példa a margarin, orrba-szájba reklámozták, miközben undorító íze van, hitvány alapanyagból készült, rengeteg eljáráson megy át, és tele van adalékanyaggal. Közben a telítettzsír-para nem nyert igazolást. A minőségre érzékenyek mindig is vajat ettek, és nem is sokkal drágábban. Szerinted hidrogénezett zsír nélkül rendben van a margarin? Milyen előnye van? Van, aki margarinnal süt-főz?
Az meg alap, hogy telítetlen zsírsavakat hidegen használunk.
A vita szempontjából nem érv, de én nem paleózom, és nem szeretem a helyettesítős-édességes-kenyérsütős paleót. Szendi sem szereti, megjegyzem. Amit én csinálok, azt mindenevő, de glutén- és cukormentes clean foodnak mondanám. Viszont olvasom Szendit, komoly embernek artom, a fordítások nem mindig pont azt mutatják, amit ő képvisel, és fordítói szemmel is eléggé amatőrök. Érdemes egy kicsit jóhiszeműbben, kevésbé árgus szemmel olvasni őt. Ez egy nagy, sokrétű cikkvilág.

pál utcai fiú 2016.08.16. 08:22:24

@fordulo_bogyo: Érdekes, a görög salátát meg a sült húst abba lehet hagyni, pedig milyen finomak, a fagylaltot, a chipset meg az almás pitét sokkal nehezebben.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.16. 08:54:55

@pál utcai fiú:
A margaringyártás jelenleg legnagyobb mennyiségben felhasznált alapanyaga a pálmazsír - nagy részben telített zsír. Az íz szubjektív dolog - millió fajta van már margarinban is, kinek mi jön be - vagy nem.
Adalékanyaggal nem nagyon van tele, döntően olyan anyagokat használnak, amik természetesek vagy természetazonosak (pl. karotin, lecitin, stb.)
Az élelmiszeripar jelenlegi tevékenysége sok jogos kritika alapja, ezt egy percig sem szeretném vitatni. Viszont legalább 50% a fogyasztói magatartásból ered - az alternatív élelmiszerek piacán ugyanazokat a káros jelenségeket látom, mint az általuk kritizált mainstream élelmiszeripari dolgokba, csak az alternatívok sokkal szemtelenebbek.
Szendivel kapcsolatban vegyes élményeim vannak - vannak nagyon jó gondolatai, ugyanakkor el tud menni a legvadabb áltudományos irányokba is. Néha önmagával sincs szinkronban, az utolsó könyvében pár oldalon belül többször megcáfolta saját magát. Lehetett volna belőle egy nagyon jó rendszerkritikus szakember, ma inkább azt érzem, hogy csak azért is ellentmond annak, amit a hivatalos tudomány állít. A hivatalos tudománnyal szemben rettenet kritikus 8sokszor jogosan) de a saját téziseit alátámasztó kutatásoknál ez a kritikai érzék látványosan elfogy. De ez csak személyes meglátás.

csevely 2016.08.16. 12:39:36

@Meleg Sándor: @fordulo_bogyo: @Munyi cica:
Furcsa olvasni ( mert végigolvastam), hogy mindenki másra,( leginkább valamiféle páremberes vizsgálatokra ) hivatkozva "vitatkoztok" egymással.
Semmi személyes tapasztalat?
A paleó az tényleg 1-2 hónap alatt kialakít avagy nem, egy másik életet.
Én pl. 2010 óta vallom, amikor beszéltem Szendi Gáborral egy könyvismertető után, hogy az a jó, amit megkívánsz, és ha lehet, akkor a paleóra "törekedni kell" . Merthogy az szerinte sem egy szentírás.
És tényleg nem tudja más eldönteni, hogy a saját kis szervezetednek mi
kell(ene). Amitől egészséges maradsz, jól érzed magad. . stb
Márminthogy a gyógyszereknél is feltüntetik, hogy 10-100-1000-10000 embernél lesz mellékhatásként amit odaír. Pl szürkületi vakság.
És ha ennyire különböző a belső milliőnk, gondolom ugyanannyiféleképpen reagálunk egy-egy ételre is.
Bár én a só miatt mentem oda hozzá, azaz
"mi a véleményed a mai sószegény étrendről", de sokminden másról is , az akkor indult paleójáról is beszélgettünk.
Pl megkérdeztem tőle, hogy a hivatkozott 15-20 gramm/nap sót kimérte-e valamikor, hogy szembesüljön vele, mekkora adagról beszélnek?
Merthogy arról szól a túdomány, hogy az sok...
Mert én megtettem, és onnantól nem hiszek egy " tanulmány"-nak sem.
Így az összes "tudományos" hivatkozás számomra nulla értékkel bír.
Az indirekt logikának több értelme van.
Pl miért is voltak háborúk a só miatt ?
Merthogy megakarták mérgezni magukat ?
És valami hasonlók.

És van egy még nagyobb probléma ezekkel a vizsgálatokkal.
Amit Szendi Gáborral is megbeszéltem.
Azaz hogy mi lett volna a vizsgált személyekkel, ha nem csatlakoznak a vizsgálathoz?
Tudom, ez már ismeretelméleti kérdés, de ha pl. valaki meghal egy gyógyszerkísérlet alatt, lehet meghalt volna anélkül is.
A statisztikában ugyanakkor szerepel ( vagynem)

.
Viszont a blog az jó, a felvetés, hogy beszélni kell róla, az jó, a paleó, illetve bármilyen étrend miatt kialakult ismeretátadás az nagyszerű.
Sok hivatkozást én is átrágtam.
És örülök, hogy ráakadtam a blogra.

@spice berry:
Köszi:))
Lementettem.
Olyan nagyszerű, hogy akár én is rajzolhattam volna :))))))))

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.16. 12:52:41

@csevely:

1) Az egyéni tapasztalatokkal az a baj, hogy bármely étrendnél találok olyat, aki szerint ő attól gyógyult meg és tök jól érzi magát. Ez a sokat szidott modern étrendre is igaz.

2) A szervezet működése egy határon belül elég változatos tud lenni, ettől lehet, hogy mindenkinek kicsit más az optimális étrend, de azért az alapvető biokémiai-élettani folyamatok állandóak.

3) A tudományos kutatás lényege az étrendeknél is ott van, amit a gyógyszereknél írsz. X embernél jó, Y embernél ilyen és olyan kellemetlen dolgokat okoz. Ezt egyéni történetekre alapozva nem lehet teljes körűen felmérni - hogy ez miért van, arra megint egy külön cikket tudnék írni.

4) Szendi Gáborral én nem beszélgettem. Egyszer majdnem, de 1,5 méterre tőlen közölte, hogy minden dietetikus a gyógyszer és élelmiszerlobbi/maffia szolgálója... ott elengedtem azt a vágyam, hogy produktív diskurzust folytassak vele. :) s talán emiatt elmaradt az is, hogy magam kipróbáljam ezt az étrendet.

5) A mi lett volna ha? kérdés az, ami miatt kell a kontrollcsoport meg az össze tudományos kutatásoknál elvárt tényező.

fordulo_bogyo 2016.08.16. 12:52:44

@pál utcai fiú: En pont forditva vagyok vele.
"a görög salátát meg a sült húst abba lehet hagyni, pedig milyen finomak, a fagylaltot, a chipset meg az almás pitét sokkal nehezebben."
@csevely: szerinted az egy szemelyes vizsgalat tobbet er mint a a 10-100 szemelyt bevono vizgalat?
"Furcsa olvasni ( mert végigolvastam), hogy mindenki másra,( leginkább valamiféle páremberes vizsgálatokra ) hivatkozva "vitatkoztok" egymással.
Semmi személyes tapasztalat?"
Hanyszor kell meg leirni, mi a problema a szemelyes tapasztalatokra valo hivatkozassal, mi annak a korlatja?

csevely 2016.08.16. 15:29:06

@fordulo_bogyo: @Meleg Sándor:

Akkor talán egy kis történelem:
Valakik rávettek egy "egészségtudatosan él-e ön" című felmérésre.
Csakhogy a cinikusságom forrását tudjátok:
Szal mentem utcán, megállított egy csodaszép , círka 25 éves nő, hogy kitöltenék-e egy tesztet?
Hááááááááá persze. . .neked:))?????????
És jött a való világ:
Mennyi az éhgyomri cukorszintje?
Mittom, soha sem mérem. Beírta hogy jó:)
Mennyi a kolerszerintje?
Mittom nem mérem. Beírta hogy jó:)
Van-e magas vérnyomása ?
Beírta, hogy jó:)
Nincs , merthogy alacsony gyerekkorom óta. 100-110 szokott lenni.
Mondjuk arra már nem kérdeztt rá a teszt!
Mit reggelizik, ha egyáltalán?
Mennyi húst eszik naponta?
Mennyi zölséget eszik naponta?
Mennyi cukrot fogyaszt naponta ?
Mennyi tojást eszik hetente?
Mennyi zsírt eszik naponta ?
Cigarettázik-e?
Kávét iszik-e?
Alkoholt fogyaszt-e?
És persze a végtelenségig permutálva.
És sehol a mérték, mármint mennyit cigizek, sört iszok, kávét vedelek, tojást, és zöldséget zabálok, de milyen zöldséget, eszek naponta, hetente?
Beírta mint tényt, bármit hazudtam,vagynem hazudtam:)
Vagy egyáltalán, ki méri a "hús" mennyiségét, a "só" mennyiségét, a "zöldség" mennyiségét naponta, alkalmanként napi összesítésben.
A vérnyomásról, koleszterinszintről, éhgyomri cukorértékről, szedett bármilyen gyógyszerről, ami mindent befolyásol. . .jaj mia madre !
A többiről kár beszélni, mert az hogy hány kilómétert gyalogolok, biciklizek, úszok. . . .na ja . Mérek mindent, fejben tartok mindent. . .

És a kérdés:
@csevely: szerinted az egy szemelyes vizsgalat tobbet er mint a a 10-100 szemelyt bevono vizgalat?
Igen, bizony többet ér.
Valahogy nekem hihetőbb lenne, ha valaki aztatat írná, hogy bizony nekem . . . . . .
A fentiek szerinti száz ember a vicc kategória, mintahogy én is az voltam a felmérésben.

"Hanyszor kell meg leirni, mi a problema a szemelyes tapasztalatokra valo hivatkozassal, mi annak a korlatja?"

Hát círka ennyi.
Ki mit hazudik, álmodik, emlékezik . .stb.
Ennyit a "tudományos" megközelitésről.

4) Szendi Gáborral én nem beszélgettem. Egyszer majdnem, de 1,5 méterre tőlen közölte, hogy minden dietetikus a gyógyszer és élelmiszerlobbi/maffia szolgálója... ott elengedtem azt a vágyam, hogy produktív diskurzust folytassak vele. :) s talán emiatt elmaradt az is, hogy magam kipróbáljam ezt az étrendet.

Én a "Nő felemelkedése és tündöklése" című könyvének apropójából tartott előadásán voltam, miután olvastam a könyvet.
/és hozzáteszem rohadtul tettszett/
És ott és akkor sok-sok kérdés fogalmazódott meg bennem.
És nem csak a nőkkel kapcsolatban.
És akkormég nem volt akkora arc:).....sem
Szal akkor éngem a sóban levő kálium, annak hatása, sómentesség. . .stb érdekelt.
Mondom, sokat és sokmindenről tudtunk beszélni.
Bár azóta is, csak ő is valami kutatási összefoglalóból írja a blogját, honlapját is.
Ő is hivatkozik bárkire. . . .akire lehet .

Ezért van az , hogy én többre tartok egy megtörtént esetet.

Mintahogy csak legenda szinten tudom értelmezni a "vércsoport" diétát, a minenféle "lúgosítsunk" dolgot, de benne van a többi szarság is.

Még Gáborral egyezkedtem, hogy ha ő leírja, hogy a kamillavirágban levő mikrogrammnyi "hatóanyag" nem hat, akkor vice-versa a rákketőnek kikiáltott anyag mikrogrammja sem hat. Merthogy nem hathat. . ugye?

Nagy kérdések ezek. . . . . .

fordulo_bogyo 2016.08.16. 15:45:49

@csevely: Nagyon jol arodiat irtal, de az bizony nem tudomanyos kutatas volt... inkabb valami marketig lehetett. Nem akartak valamit eladni, vagy valamire rabeszelni a kikerdezes utan?
A konyhasoban nincs kalium. A bananban van sok kalium.
Az, hogy mibol mlyen menniseg hatasos, az nagyon az anyagtol es hatastol fugg.
Pledaul a feldolgozott voros husok (kolbasz, es tarsai) bizonyitottan rakkeltoek, de az is biztos, hogy mikrogrammnyi mennyiseguk teljesen biztonsagos...

Szendi Tevhitek gabor epp a fruktozrol ir:
"Az étkezési cukor két egyszerű cukorból áll: glükózból és fruktózból."
A viz meg ket veszelyes, egymassal keverve robbano elegyet alkoto elembol all: oxigenbol (ami idegmereg), es hidrogenbol, aminek van radiaktiv izotopka is, es rakkal is kapcsolatba hoztak kettes izotopjat, igaz Gabor?

Munyi cica 2016.08.16. 16:06:37

@Meleg Sándor:
Sándor, bocsi, arra még nem válaszoltál, amit 14-én, 14.56.06-kor kérdeztem, két kérdés is volt benne, ha tudod vagy sejted a választ és van időd, ne kímélj!

Munyi cica 2016.08.16. 20:31:51

@Meleg Sándor:
A végén kiderül, hogy nem is rossz a hidrogénezett transzzsír? Hm......
" kiszedték a hidrogénezett zsírt. Lassan az ipari célra szánt termékekből is eltűnik - pedig voltak előnyei: ....."

csevely 2016.08.17. 04:51:35

@fordulo_bogyo:
Köszike.
Itt van vége.
Amúgymeg, csak hogy képbe legyél, a hidrogénnek van 3-as izotopkája is.
Amiről amúgy az oxigénnel kapcsolatban írsz, azt ugye az ózon nevü szarságra értetted.
És nem, nem akartak rámsózni semmit, csupán kérdeztek.

Bár így visszagondolva, az a nő:D:D:D
Cigire rászoknék. . .

fordulo_bogyo 2016.08.17. 05:03:00

@csevely: Kepben vagyok. "Amúgymeg, csak hogy képbe legyél, a hidrogénnek van 3-as izotopkája is." - arra utaltam, hogy radioaktin (a tricium).
Nem: "Amiről amúgy az oxigénnel kapcsolatban írsz, azt ugye az ózon nevü szarságra értetted." - az oxigenre ertettem. O2 1.6 atmosztfera parcialis nyomas folott idegmereg...
Ugye milyen megrazo a Szendi Tevhitek Gabor stilusa. Igazat mondtam, Tevhitek Gabort utanozva, es mekkora hazugsag lett belole, el se hitted... Gabor is ezt teszi, csak nem ennyire nilvanvalo dolgokkal, azert nem bukik le a naiv olvasoi elott.
En nyilvanvalo dolgokkal jatszottam szendit, egybol kilogott a lolag.
Ennyi.

csevely 2016.08.17. 05:14:38

@fordulo_bogyo:

jaj:
"az oxigenre ertettem. O2 1.6 atmosztfera parcialis nyomas folott idegmereg..."
mindennap olyan nyomáson élek:))
és ha a parciális nyomása 0.002, akkor?
abba is belepusztulsz!
És nem, nem vagyok szendi fan, bár feltételezed.
Viszont tényleg vége!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.17. 07:14:10

@Munyi cica:

Erről írtam anno egy cikket - túl van lihegve a transzzsír ügylet. A nagy gyorséttermek is kivonták már PHVO olajokat a forgalomból, áttértek pálmazsírra - ami nem biztos, hogy jobb, cserébe kiirtanak miatta egy csomó esőerdőt.

Ha valaki nem eszi egész nap a zsíros kekszeket, nápolyikat és hasonló nasikat, akkor gyakorlatilag 0 a transzzsír-bevitele.

Viszont a telítetlen zsírsavak tartós vagy ismételt hevítése (sütőolajok többszörös használata) miatt akár otthon is fogyaszthatunk transz-zsírokat. Mondjuk az ajánlások betartása esetén ez sem túl sok...

O6 bevitel: a legtöbb élelmiszerekben előforduló zsiradékban o6 túlsúly van (kivéve halak, egyes belsőségek) az o3 csoporthoz képest. Ami feltornássza a bevitelt kérdéses magasságokba, az a hozzáadott zsiradék, amiben sütünk vagy amit az ételekhez keverünk, bár a salátaolajokból már gyakorlatilag kiszorultak a magas o6 tartalmú olajfélék.

Ami probléma (szerintem), nem a sok o6, hanem a kevés o3. A hazai halfogyasztás sehol nincs az optimálishoz képest, a belföldi halászatunk valaha bőven ellátta a lakosságot, ez most vicc kategória. ha eszünk is halat, akkor is a zsírmentes formák kerülnek az asztalra, úgyhogy nagyon érdemi EPA/DHA forrásunk nincs is jelenleg. Ez azért lenne fontos, mert ez a kettő, ami közvetlen forrásanyaga a nagyon áhított pozitív hatású vegyületeknek és mivel közvetlen forrás, nem verseng az enzimkapacitásért az omega 6 zsírsavakkal, mint pl. az alfa-linolénsav.

Na mos már befejezem az erről szóló cikket is... bár az ijesztően szakmázós lesz, mert itt már kell az élettan/biokémia, nem lehet megspórolni. :(

pál utcai fiú 2016.08.17. 09:54:56

@fordulo_bogyo: "én pont fordítva vagyok vele" akkor ez most egy "személyes tapasztalat" érv. Hopp.

pál utcai fiú 2016.08.17. 09:55:55

@Meleg Sándor: "Rama margarin

25 dkg, 158,- Ft, 70% zsírtartalom

Összetevői:
növényi zsír, növényi olajok (repce, napraforgó, len) ivóvíz, emulgeálószerek (lecitin, zsírsavak mono- és digliceridjei) tejsavópor, étkezési só (0,15%) étkezési sav (citromsav) tartósítószer (kálium-szorbát) színezék (béta-karotin) aroma, vitaminok (A, D)"

pál utcai fiú 2016.08.17. 10:01:50

@Meleg Sándor:

Emberek tömegei pompásan lefogynak és közérzetjavulnak a paleótól, pintosabban: a glutén, a tejtermékek és a lektinek és más antitápanyagok kiiktatásától. A Szendi által is propagált, nem-sütizős, nem helyettesítős, zöldség-hús-tojás fajtától. Ez annyira egybehangzó, mint ahogy mondjuk az a megfigyelés, hogy esőben az emberek esernyőt vesznek elő.

"talán emiatt elmaradt az is, hogy magam kipróbáljam ezt az étrendet." tehát akkor ilyen kicsin múlott, egy kis eseten? Máskor annyira fontos a tudományos érvelés meg a logika. Nem szakmai érveid vannak a paleó ellen? Szendi személye a gond? Van aggályod a gluténnal, lektinnel, laktózzal?

Szendi Gábor most biztosan szomorú. :) Nagyon megragadott a címe ennek az interjúnak:
paroskintorna.blog.hu/2015/12/05/a_te_bajod_ha_nem_tudod_kitalalni_kinek_higgyel

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.17. 12:25:11

@pál utcai fiú:

A "paleolit kutatás újratöltve" írásom egyik nagy tanulsága (ha beszélhetünk ilyenről) hogy nem a glutén, a tejtermékek és a lektinek és más antitápanyagok kiiktatásától fogynak az emberek, a paleolit étrendek jellemzően sokkal alacsonyabb energia-tartalmúak. Az azonos energiatartalmú összehasonlításban nem volt értékelhető a fogyásban mutatkozó különbség a rövid időtartam és a kis esetszám miatt, plusz a bementi eltérések jelentősek voltak a paleo és a kontroll csoport között, így az összehasonlítás sem korrekt.

Van olyan kutatás, ahol a tápanyagarányok módosításával változott a fogyás intenzitása, ott rövid távon a low carb irányzatok okozta fogyás jelentőseb, hosszú távon az eltérés csökken más irányzatokhoz képest.

A glutén, kazein, lektin és egyéb tényezőknek jelen pillanatban nem tudok igazolt hatásáról a testsúlycsökkenés vonatkozásában. Olyan van, hogy nem klinikai tüneteket produkáló glutén vagy kazein probléma esetén az allergén elhagyására a testsúly normalizálódik,d e ez általában hízást jelent. A látens allergiások általában a normál testsúlyuknál soványabbak.

Szendi személye az állatásait illetően irreleváns - de a hazai paleolit mozgalom jelenségeit illetően megkerülhetetlen.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.17. 12:26:26

@pál utcai fiú:

Még valami: az egyik paleo magazinban volt egy felmérés a paleo pozitív hatásait illetően. Na annak a kutatásmódszertani hibáiról is lehetne mesélni bőven... de mondjuk azt eleve nem tudományos közleménynek szánták.

fordulo_bogyo 2016.08.17. 12:54:00

@pál utcai fiú:
"@fordulo_bogyo: "én pont fordítva vagyok vele" akkor ez most egy "személyes tapasztalat" érv. Hopp."

Majd ha a te kiindulo allitasod nem szemleyes velemeny lesz, akkor a valasz is lehet majd mas. Addig sarkany ellen sarkanyfu.

Erre valaszkent megis mit vartal valaszkent, egy dupla vak probas ezer resztvevos vizsgalatot?
"pál utcai fiú 2016.08.16. 08:22:24
@fordulo_bogyo: Érdekes, a görög salátát meg a sült húst abba lehet hagyni, pedig milyen finomak, a fagylaltot, a chipset meg az almás pitét sokkal nehezebben."

Munyi cica 2016.08.17. 13:00:46

@Meleg Sándor:
Köszi a részletes választ.
Miért nem jó a pálmazsír? Az elvileg stabil, mint a kókuszzsír és nem kell(ene elvileg) hidrogénezni, mert kemény úgy is.
Arra még mindig nem sikerült választ kapnom, hogy ha sütőben (250 C fokon, kb. 1 óráig) süt valaki magas O 6 tartalmú növényi (vagy állati) olajjal, zsírral (amely zsírsav szerinted a domináns a haza fogyasztásban, akár állati akár növényi forrást eszünk - jól értem?? tehát nem muszáj napraforgó olajnak lenni), akkor is keletkeznek azok a káros hatású vegyületek, transzzsírok? Pl. margarinnal/étolajjal pogácsát vagy pitét (ezek jó zsírosak általában, vagy akár a péksütik, kakaós csiga és társai).
És ha olajos magból/maggal sütünk valamit, akkor is? Pl. mákos/diós süti.
Erről mik az ajánlások, mert említed, hogy ha betartjuk, nem sok. De mit kell betartani?

pál utcai fiú 2016.08.17. 18:15:57

@Meleg Sándor: de én nem a fogyás összefüggésében kérdeztem, hogy mi a helyzet a gluténnel és a többivel. Hanem hogy amúgy kip4óbálnád-e, csak pont Szendi azt mondta, és akkor juszt se.

Mindenki, aki abbahagyta a glutént az ismerőseim közül, jobban lett. Lement a hasa, és remekül érzi magát.

pál utcai fiú 2016.08.17. 18:20:04

@fordulo_bogyo: nem csak személyes. A cukorfüggésről, a finomított szénhidrát iránti sóvárgásról rengeteg, meggyőző tanulmány született. És én nem is támadtam személyes példát, de az "anekdotikus" érvelést se. Te szóltál miatta az előző kommentelőnek. Megjegyzem, én pont az vagyok, akinek csak a saját teste, tapasztalata a fontos, nem a tudomány és nem a tipikus (elég ritka fajta testi jellemzőkkel, betegséghajlamokkal bírok).

Milyen gyanakvó agresszió van itt, beszélgetni se lehet, mindenki a magáét hajtogatja, okos akar lenni a másik ellen, ő mindent pont jól csinál, csak ő, csak úgy... Tök jó lenne figyelni arra, ki mit mond, és hogy tán nem szét akar tépni.

pál utcai fiú 2016.08.17. 18:21:45

@Meleg Sándor: Vagy akkor te fogyni akarsz, azért írod így?

Milyen táplálkozást javasolnál normál testsúlyú, jó állapotú, középkorú embernek?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.17. 19:07:32

@pál utcai fiú:

"ki abbahagyta a glutént az ismerőseim közül, jobban lett" - a paleo legalább egy tucat pontban tér el az ajánlásokra alapuló étrendtől és valamivel többen az átlagos étrendektől. Ezek között vannak igazoltan pozitív hatású - de a paleolit étrendtől függetlenül is alkalmazható. A kérdés az, hogy
1. Honnan tudod, hogy a glutén elhagyásától lettek jobban, miközben változott sok más is?
2. ha a glutén elhagyása elegendő ahhoz, hogy jobban legyen, mi szükség a többi módosításra?

A paleolit kipróbálásától nem zárkózom el, legfőképp nem Szendi miatt. annyiban mögé látok a jelenségnek, hogy tudjam, nem rajta múlik az élet s halál ebben az irányzatban :)

Normál testsúlyú, egészséges középkorú embernek nyugodt szívvel ajánlanám a táplálkozási ajánlások szerinti étrendet.

pál utcai fiú 2016.08.17. 19:36:34

@Meleg Sándor: Csak a kenyeret, lisztet hagyták el, ami egyben drasztikus szénhidrátcsökkentés, de legalábbis összetettre cserélés. Nincs szükség a többi változtatásra, félreértesz, ha azt gondolod, a soraimmal én a paleót védelmeztem, habár annak is fő eleme a glutén és a cukor kiiktatása.
Illetve más szempontból lehet szükség a többi változtatásra, előfordulhat, hogy más problémájuk is van, amelyet táplálkozással orvosolni lehet.
Valószínűleg szubklinikai gluténérzékenyek voltak.
Strandon látszik igazán a különbség.

fordulo_bogyo 2016.08.17. 20:08:46

@pál utcai fiú: "Csak a kenyeret, lisztet hagyták el, ami egyben drasztikus szénhidrátcsökkentés" - akkor honnan tudhatjuk, hogy
- a drasztikus szenhidratcsokkentes
- a gluten elhagyasa
- az ossz kaloria valtozasa
okozta vajon a valtozast?

OFF: a liszt szenhidrattartalma az foleg (kizarolag) osszetett szenhidrat..."de legalábbis összetettre cserélés"?

fordulo_bogyo 2016.08.17. 20:13:15

@pál utcai fiú: "Hanem hogy amúgy kipróbálnád-e..."
Ugye kiprobalas nelkul is lehet alapos, komoly velemenyt alkotni peldaul az ongyilkossagrol, a nemi eroszakrol, egy sportsikerrol vagy kudarcrol, vagy egy festmenyrol, zenemurol, egy tudomanyos (vagy annak latszo) allitasrol... talan a paleorol is lehet...

pál utcai fiú 2016.08.17. 20:58:14

@fordulo_bogyo: Csak kérdeztem. Relaxáljál már, nem mindenki a tudományra meg a logikára hegyez ki mindent.

pál utcai fiú 2016.08.17. 21:00:05

@fordulo_bogyo: pl. mert többen normál testsúlyúak voltak, nem fogytak, csak a puffadás múlt el. Ez SEM randomizált nemtommilyen kutatás, de nem is állítottam.

Ti hivatalból vagytok ilyen "szkeptikus" kötözködők? Ijesztő.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.17. 21:01:52

@pál utcai fiú:

A gluténérzékenységnek az a fő jellemzője (a szubklinikusnak is, bár itt azért vannak problémás részek), hogy csak a teljes glutén-elimináció eredményez változást. vagyis, ha a glutén akár szennyező anyagként megjelenik az élelmiszerekben, akkor már nem szűnnek meg a glutén okozta tünetek.

A paleo lehetőségekről nagyon szívesen vitázom, de most eljutottunk arra a szintre, hogy tisztán spekulálunk arról, hogy a strandon kinek miért nagy a hasa.... a laktóz intolerancia éppúgy okozhat nagy hasat, mint a diszbiózis vagy a dekompenzált májelégtelenség. Ha valakinek 35 éves koráig nem volt nagy a hasa, akkor az addig nem volt glutén-érzékeny?

fordulo_bogyo 2016.08.17. 23:55:42

@pál utcai fiú: Latom.
"Relaxáljál már, nem mindenki a tudományra meg a logikára hegyez ki mindent."
Az a baj, hogy a paleoval kapcsolatban szinte senki sem. Csak altudoamny, altanulmany tamogatja...
De azert ne legyen mar bun erre ramutatni.

pál utcai fiú 2016.08.18. 07:18:44

@fordulo_bogyo: de akkor ne nekem írj, mert ez így vagdalkozás. Ha nekem válaszolsz, arra írj, amit én vetettem fel, és ne magyarázz bele mindenfélét.

Pl. ez tök fölösleges: "a liszt szenhidrattartalma az foleg (kizarolag) osszetett szenhidrat..."de legalábbis összetettre cserélés"?"
Mit nem értettél? Nem ettek cukrot, szénhidrátforrásként ettek zabpelyhet, zöldséget, rizst.
A glutént kiiktatták.

pál utcai fiú 2016.08.18. 07:21:43

@Meleg Sándor: Nem tudom a magyarázatot, de egyre többen vannak a kifejezetten hasra hízók a huszonévesek között is, és gyakorlatilag pékárun, liszten élnek. A korábban vékony harmincasok pedig hirtelen kezdenek hasra hízni, már nem tolerálja a szervezet a táplálkozást, kiég, vagy nem tudom. Talán a krónikus puffadás sem tesz jót. Mondjuk nekem nagyon fontos a lapos has, elég hiú vagyok, lehet, hogy azért veszem észre másokon..

fordulo_bogyo 2016.08.18. 14:13:03

@pál utcai fiú: Ezt irtad volt:
"Csak a kenyeret, lisztet hagyták el, ami egyben drasztikus szénhidrátcsökkentés, de legalábbis összetettre cserélés. Nincs szükség a többi változtatásra"
Most ezt irod:
" Nem ettek cukrot, szénhidrátforrásként ettek zabpelyhet, zöldséget, rizst.
A glutént kiiktatták."
Beszeld meg magaddal, es ha eldontotted, gyere vissza.

En az elsore valaszoltam, hogy a liszt szenhidrattartalma az foleg (kizarolag) osszetett szenhidrat... - azaz a liszt elhagyasa az osszetett szenhidrat elhagyasa. A "de legalábbis összetettre cserélés"-nek akkor lett volna ertelme, ha egy egyszeru szenhidratot (pl cukrot) hagynak el, de az elso hozzaszolasodban errol nem volt szo, kifejezetten "Csak a kenyeret, lisztet hagyták el".
Most meg a cukrot hagytak el... de te a ugye tovabbra is glutenmentessegnek tulajdonitod az eredmenyt...
Reszemrol ennyi, igy en nem vagyok hajnando tovabb beszelgetni.

pál utcai fiú 2016.08.18. 14:49:44

@fordulo_bogyo: Tök jó, hogy most te sértődsz meg, holott te vetted azonnal támadásnak, amit írok, úgy hogy fel sem fogtad a lényegét. Nem először kötsz bele másokba, azt is látom. Apám ilyen: megöregedett, unatkozik, kincs kivel okosnak lenni, anyám már nem hallgatja végig, és minden lehetőséget megragad, hogy fölényeskedhessen. Addig provokál, amíg ki nem sajtol belőlem valamit, amire lecsap, és diadalmasan kiigazít. Egy rosszul használt szó, rag, akármi.
Jól sejtem, hogy férfi vagy és nem fiatal?
A logikád nem stimmel.
Azt sem értem, ki ellen érvelsz itt. Miért gondolod, hogy én a paleóról beszélek? Szénhidrátcsökkentésről írtam. Nem kell a paleó ellen hadakoznod meg fokhagymáznod, füstölnöd. Az erről szóló kommentekből sehogy nem tudod levezetni, hogy "rajta vagyok kapva", ne tudnám, mi vana kenyérben. Búzaisztet, kenyeret nem ettek (mert glutén), az egyszerű cukrok helyett ettek összetett szénhidrátokat. Ne gyűrd tovább.

pál utcai fiú 2016.08.18. 14:52:54

Egyébként itt annyiszor hivatkoztok a tudományrara, a hiteles kutatásokra. Pedig a közérthetőség és a használhatóság sokkal fontosabb. Senkit nem érdekel a nagy tudomány, még az ilyen korrekt blogok sem, ha a típiustörténet zajlik: x nem érzi jól magát, anekdotikus forrásokból, magazincikkből, pontatlan kutatásokból megtudja, hogy érdemes kipróbálni a low carbot vagy a paleót, MAJD kipróbálja, MAJD jobban lesz/lefogy/elmúlik a panasza. Pont leszarja, mit tart tudományosnak a belgyúgyásza, akinek nagyobb is a hasa, mint az övé.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.18. 15:03:51

@pál utcai fiú:

Nagyjából pontosan összefoglaltad a problémát. lényegében a közérthetően, ízlésesen csomagolt hülyeségekre sokkal nagyobb a felvevőképesség, mint a tényekkel igazolt vagy cáfolt tételekre.

Az emberek általában felületesen és emocionális alapon értékelik a jelenségeket és a döntéseiket is így hozzák meg, racionalizálni általában utólag szokták a döntéseiket.

De akkor legalább ne csodálkoznának, ha visszafelé sül el a dolog...

Munyi cica 2016.08.18. 15:27:42

@Munyi cica:
Sándor (vagy valaki más) nem tudnál válaszolni arra, amit tegnap 13.00.46-kor kérdeztem? (aug. 17.) Köszi.

Munyi cica 2016.08.18. 15:28:36

@Meleg Sándor:
Bocs, rossz helyre címeztem a fentit. :D

fordulo_bogyo 2016.08.18. 18:38:39

@Munyi cica: Tobb kerdest is feltettel...
Kivulallokent a velemnyem:
-"Miért nem jó a pálmazsír?" - nem nem jo, csak epp a telitettsege miatt sokkal kozelebb all az allati zsirokhoz, mint anovenyi olajokhoz.

"Arra még mindig nem sikerült választ kapnom, hogy ha sütőben (250 C fokon, kb. 1 óráig) süt valaki magas O 6 tartalmú növényi (vagy állati) olajjal, zsírral ... akkor is keletkeznek azok a káros hatású vegyületek, transzzsírok?"
- nem keletkeznek jelentos mennyisegben, mert a 250C a sutoben a levego homerseklete, nem pedig a benne sulo valamie. A sutemeny, a hus, s krumpli stb belseje a sutoben meg a 100C-t sem eri el a sutes soran (ha elerne akkor az osszes viz elparologna es csontszaraz lenne az eredmeny).
Ezzel szemben amikor olajban vagy zsirban sutsz valamit, akkor a teljes olaj/zsir mennyisegenek az a homerseklete az amin sutsz.

"És ha olajos magból/maggal sütünk valamit, akkor is? Pl. mákos/diós süti."
- ugyanez a helyzet, meg 100C-t sem eri el a homersekletuk, nincs ook az aggodalomra.

"Erről mik az ajánlások, mert említed, hogy ha betartjuk, nem sok. De mit kell betartani?"
Csak sejtem: ne hevitsd tul az olajt, ne hasznald fel sokszor ujra...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.18. 19:21:18

@fordulo_bogyo: @Munyi cica:

kb. ugyanezt gondolom én is. Elvileg, ha kiiktatjuk a bő zsírban sütést, akkor nem mondhatnám érdemi kockázatnak az olajokból keletkező vegyületeket.

A pálmazsírral az a bajom, amit az előállítása során tesznek a környezettel. Ez a "hülye fehér ember" szindróma, hogy félünk az egészségtelen transz-zsíroktól, ezért nem hidrogénezünk, hanem beültetjük a világot olajpálmával - ha beledöglik minden más élőlény az érintett területen, akkor is.

Munyi cica 2016.08.18. 20:59:10

@fordulo_bogyo: @Meleg Sándor:

Köszi mindkettőtöknek! Ja, tényleg Bogyó, igazad van, hiszen már kielemeztük régen, hogy nem éri el a sülő dolog belső hőmérséklete a 100 C-ot, egyszer meg is mértem sütőhőmérővel. Bár attól is függ, mit sütünk, mennyi ideig és milyen fokozaton. Nagyon köszönöm, azért ez megnyugtató :).
A pálmazsírt Sándor említette, hogy nem jobb, mint a transzzsír, azért kérdeztem.
De az igaz, hogy nagyon környezetromboló a termesztése.
tudatosvasarlo.hu/cikk/palmaolaj-vedd-orangutant-ha-tudod

Én azért továbbra is félek az egészségtelen transzzsíroktól, pláne a hidrogénezett cuccoktól, de nem is értem: miért nem jó nekünk a disznó, kacsa- baromfizsír? Persze olcsóbb a pálmazsír, mint a disznó, gondolom, és nagyon sok mindennek már az alapanyaga, sajnos. Most hogy nézem a cikket, amit linkeltem (érdemes elolvasni), látom:

"csokifélékben, kekszekben, félcukrász termékekben (pl. croassaint), az édes péktermékekben, és ott volt a müzliszeletekben, szószokban, leveskockában, mélyhűtött tésztákban (pizza, levelestészta), gyakorlatilag mindenben, amihez növényi olaj szükséges. És ott volt több literes fritőzolajként, ettől szorult össze leginkább az ember gyomra."

:( és "samponokban, tusfürdőkben, tisztítószerekben is. Nagyjából a szupermarketek áruválasztékának felében megtaláljuk valamilyen formában". Szörnyű.

Zb74 2016.08.25. 20:37:21

@fordulo_bogyo: @Munyi cica: Van egy tanulmány, ahol megpróbálták a "feldolgozott élelmiszerek" kategóriáját szétbontani alkategóriákra - hiszen mások is rájöttek arra, hogy egy olyan termékkategória, amelyben éppúgy megtalálható a fagyasztott zöldség és a nápolyi, a konzerv tonhal és a leveskocka, tulajdonképp semmire sem használható. Ebben a tanulmányban a következő csoportokat hozták létre: unprocessed/minimally processed, basic processed, moderately processed, highly processed. És ezeket alaposan elhatárolták egymástól:

ajcn.nutrition.org/content/early/2015/05/06/ajcn.114.100925.full.pdf+html

Munyi cica 2016.08.26. 19:53:23

@Zb74:
Köszönöm, ez érdekes, tényleg. Jó kis táblázat, de nem találtam arra vonatkozó részletezést, hogy a tápanyag hogyan változik a feldolgozás során, tehát hogy jobb minőségű lesz-e a feldolgozott étel, melyik, mennyiben, de lehet, hogy nem keresgéltem elég türelmesen.
Persze nyilván függ az adott ételtől, alapanyagtól, biztos, hogy van, amelyiket ront a magasabb feldolgozottság, másoknak meg javítja a tápértékét, felszívódását, emészthetőségét.
Inkább azt hangsúlyozza, milyen nagy az aránya a feldolgozott ételek vásárlásának, meg hogy mennyire telepakolják zsírral, cukorral a legtöbbet.
Köszi még egyszer! :)

Borbíró Andris 2016.09.08. 16:28:52

Sziasztok! Bárhová máshová is írhatnám, de mondjuk ide, remélem nem haragusztok:

Tudtok olyan könyvet ajánlani, amelyik a frissebb táplálkozási divatoktól (mindegy, hogy mennyi valóságtartalmuk van...) függetlenül, csakis a többé-kevésbé bizonyítottnak tekinthető folyamatokra, szabályokra és ajánlásokra koncentrálva, összefoglalja a modern táplálkozástudomány legfontosabb ismereteit? (Lehet angol nyelvű is.) Nem nagyon szakmai, laikusnak érthetetlen szakirodalomra gondolok tehát, de számíthat tudományos ismeretekre is akár (majd utánaolvasok), lehet igényes, ne ferdítsen, ne kultúrpolitizáljon... Ha van ilyen alapmű a témában, légyszi ajánljatok ilyet! :) Köszönöm!

Ditk4 2016.09.09. 09:24:23

Gratulálok a cikkhez. Plusz: 32 személy vizsgálata statisztikailag rendkívül gyenge sőt vélhetően értékelhetetlen eredményt hoz.

Ditk4 2016.09.09. 09:30:39

@Borbíró_Andris: keress rá a "dietary guidelines for Americans" 2015-2020. mindent megtalálsz

Ditk4 2016.09.09. 11:34:00

@Zb74: ez a tanulmány egy pilot (előzetes) kutatás, 13 emberen, 3 hónapig. Ígéretes, de sajnos tudományos szempontból bizonyítéknak nem tekinthető. Kicsi az elemszám a statisztikai értékeléshez, nem volt vak a vizsgálat, rövid volt az utánkövetés.

Ditk4 2016.09.09. 11:35:04

@Borbíró_Andris: majd elmondod, hogy megtaláltad-e, amit kerestél? mert ha nem, keresek veled tovább :)

Borbíró Andris 2016.09.09. 12:52:41

@Ditk4: Persze. (Alapdolgokat, fogódzókat akarok találni, még nem olvastam sokat a témáról.) Amúgy ennek egy korábbi verzióját már lapozgattam egyszer.

pál utcai fiú 2016.11.11. 10:51:59

De én pont azt írom, hogy jobban lesznek ezektől. Milyen kockázata van amúgy az említetteknek, mire írod, hogy visszafele sül el?
És mire jó a tudomány elefántcsonttornya, mármint a ti renométok ápolásán kívül, ha az emberek nem értik, mert mindig le vannak dorongolva, és nem is lesznek tőle jobban?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.11.11. 13:23:57

@pál utcai fiú:
A tanulmány lényeg a következő: feltettek egy kérdést - mértek valamit, ami nem a kérdésre válaszol.
Röviden:
Kérdés: Milyen magas az Eiffel-torony.
Válasz: Vasból van.