Paleolit kutatás újratöltve
2016. augusztus 15. írta: Meleg Sándor

Paleolit kutatás újratöltve

A paleolit áltanulmány kapcsán egész érdekes viták bontakoztak ki, ennek örömére folytatás következik: összefoglaló jelleggel, most egy újabb étrendi vizsgálatról lesz szó, eközben finoman megemlékezünk a korábbi vizsgálatok tapasztalatairól. Előre is elnézést kérek, néhol erősen szakmázós és elég sűrű lesz az írás.

paleo.png

PÁR SZÓ AZ ELŐZMÉNYEKRŐL

A teljes paleolit étrend gyakorlatban kimutatott általános hatásáról kevés vizsgálat létezik. Egyes résztényezőket alaposan vizsgálgatnak, de a teljes étrend összevetése más étrendekkel egy-egy területet illetően alapvetően hiányosnak tekinthető. A korábbi írásokban kétszer is szóba került ez a terület, egyszer a Paleolit étrend - V. - Egészségügyi hatások című írásban, egyszer pedig a Paleolit étrend és cukorbetegség témához kapcsolódóan. Ezekben az írásokban két vizsgálat került részletesebben bemutatásra, ehhez most harmadikként fog csatlakozni egy 2016-ban publikált kutatás, ahol  a paleolit étrend az ausztrál táplálkozási ajánlások szerinti étrenddel került összehasonlításra, illetve negyedikként egy olyan vizsgálat, ami egykori cukorbetegeken végzett vizsgálat oldalágának tekinthető.

Az egyszerűség kedvéért az European Journal of Clinical Nutrition vizsgálatát  a továbbiakban EJCN, a Cardovascular Diabetology 2009-es publikációját CD, a Jönsson-Lindeberg páros másik kutatása (Diabetologia, 2007) CD2, az ausztrál táplálkozási ajánlásokkal kapcsolatos vizsgálatot (Nutrients, 2016) AGHE (Australian Guide to Healthy Eating) rövidítéssel fogom említeni. Az előző cikkhez kapcsolódóan jött még egy tanulmány (katt ide, ha érdekel), ezt azért nem vettem figyelembe mert a kis minta és a rendkívül rövid időtartamú vizsgálat miatt a kapott változás nem haladta meg a legtöbb tétel esetében meghatározott hibahatárt, illetve voltak vele egyéb problémáim is.

chemistry.jpg

És akkor most nézzünk a dolgok mélyére...

 

APRÓ SÁNTIKÁLÁSOK

Az étrendi kutatások megszervezése nem egyszerű feladat, nagyon alapos tervezést igényelnek és könnyű benne hibákat véteni, amik megkérdőjelezik a végeredmény értékét – ez nem csak a paleolit témájú vizsgálatoknál van így. E tekintetben a három említett vizsgálat sem tökéletes, mindegyiknél vannak kisebb bukkanók, illetve olyan tényezők, amik hibának nem tekinthetők, de további érdekes kérdéseket generálnak.

Esetszám

Kritikus pont, hogy hány ember vesz részt a vizsgálatban. Lényegében minél nagyobb a résztvevők száma, annál biztosabb eredményt ad a kutatás, a kisebb létszám esetén az egyéni eltérések, a kiindulási minta heterogenitása érdemben torzítja az eredményt, rossz esetben teljesen értékelhetetlenné is teszi. Figyelembe kell azt is venni, hogy a kiindulási létszám általában csökken a vizsgálat során, a bevont személyek egy része el sem kezdi a kísérletet, vagy vizsgálat közben lép ki és az is megesik, hogy a résztvevő végigcsinálja, de valamiért értékelhetetlen lesz az eredménye. Az EJCN vizsgálatban 20 személlyel indult a vizsgálat, amiből 14-en fejezték be értékelhető eredménnyel – ez bizony már elég kevés. A CD vizsgálatban 13 cukorbeteg személyt vizsgáltak (igaz, őket cross over módszerrel, így lényegében önmaguk kontrollcsoportját alkotják), a CD2-ben 14 személy vett részt 15 fős kontrollcsoport mellett, végül az ausztrál (AGHE) kutatásban 22 fős paleolit étrendes csoport mellett 17 fős kontrollcsoport vett részt. Összességében az azért látható, hogy nem nagylétszámú vizsgálatokat tesznek közzé, ez pedig még akkor is óvatosságra ösztönöz az értékelés során, ha az eredmények több ponton illeszkednek. Talán a négy kutatás mintája együtt véve lett volna elegendő egy rendesebb vizsgálathoz.

Vizsgálati idő

A másik kiemelten kritikus pont a vizsgálat időtartama. Az EJCN mindösszesen 3 hétig, az AGHE vizsgálat pedig négy hétig tartott. A rövidtávú vizsgálatok fő problémája, hogy a kapott eredményeket rendkívül nehéz hosszabb távú hatások vonatkozásában értelmezni – maga az étrend hosszútávú fenntarthatósága is kérdéses. Ez az időtartam –tipikusan a divatdiéták hatótávolsága – időben pont arra jó, hogy egy étrend pozitívumai mérhető módon megjelenjenek, amíg a potenciális kockázatok nem, vagy csak kis mértékben (főleg, ha azokat nem is mérik). A CD2 vizsgálat időtartama 12 hét volt, a CD vizsgálaté (beleértve a cross-over időszakot) 3+3 hónap volt, ami az egyetlen komoly vizsgálati időt jelenti a felsorolt kutatások között. A rövid intervenciós időszak, különösen alacsony esetszámmal elég sérülékennyé teszi az általános megállapításokat – látványos prezentációnak megteszi, de kutatási szemszögből ebből globális következtetéseket levonni elég nehéz.

Belterjes hivatkozások

A paleolit szakirodalom belterjessége némi nehézséget okozhat, gyakorlatilag a tanulmányok körbehivatkozzák egymást, Jönsson-Lindeberg meg saját magát is. Ez komoly gondok forrása lehet, főleg, ha a kiindulási tanulmány eredménye erősen kétséges vagy egyértelműen rossz, mégis a megállapításai tényként épülnek be a rákövetkező kutatásokba (jó példa: Hogyan ne vizsgáljuk a tej káros hatásait?).

Étrendek felépítése

A kutatások értékelésénél nagyon fontos, hogy pontosan dokumentálják, mit és mennyit esznek az egyes csoportokban. Mivel más étrendekkel szemben a paleolit étrendnek nincs pontos meghatározása, ennek még nagyobb jelentősége van. Fontos jellemző, hogy a vizsgálatban kötött vagy szabad (ad libitum) étrendet alkalmaznak-e. A kötött étrend sokkal pontosabb vizsgálatot tesz lehetővé, hiszen a fogyasztás erősen ellenőrzött és pontosan mérhető, kisebb mintán is viszonylag homogén beviteli értékek várhatók. Az ad libitum étrendek jóval életszerűbbek, de egyben jóval szélesebb a szórás a táplálékbeviteli értékeket illetően (alanyonként és vizsgálati időszakon belül is) és emiatt jóval nagyobb mérési mintát kellene alkalmazni ahhoz, hogy értékelhető legyen. Ez esetben az esetleges hatástényezők szétválasztása, az eredmények értékelése is sokkal nehezebb. Érdemes azt is megfigyelni, hogy az étrendre vonatkozó információkat milyen módon nyerik a kutatók - egy néhány napos étkezési napló nem feltétlen a legjobb megoldás, főleg az ad libitum jellegű kutatásoknál (hiszen ott folyamatosan változhat az étrend összetétele), összességében egy rosszul rögzített étrendből levont következtetés tönkreteheti az egész kutatást, ráadásul a hivatkozó további munkák értékét is negatívan befolyásolja (lásd a belterjes hivatkozásoknál írtakat).

Kontroll – viszonyítási pont

Alapvető kutatási tétel, hogy bármit mérünk, kell hozzá kontrollcsoport, viszonyítási alap. Az önmagában kapott eredmény nem több látványkonyhánál – szép, szép, de mit kezdjünk vele? Ahhoz, hogy a kutatási eredmények értékelhetők legyenek, kell összehasonlítási alap (egy másik étrend) és kellenek azok a jól meghatározott eltérési pontok, amely mentén a hatások értelmezhetők. Ez az a terület, ahol nagy óvatossággal kell az étrendi vizsgálatot „behangolni”, hogy az érdemi információk ne vesszenek el, de ne is fulladjon értelmezhetetlen adatkáoszba a kutatás. Itt szintén korlátozó tényező lehet a minta mérete és a kutatás időtartama.

kutatas.jpg

MIT TUD A PALEOLIT ÉTREND

A vizsgálatok a korábban említett kérdéses területek figyelembe vételével nagyságrendileg ugyanazokat az eredményeket hozták, és az új vizsgálatok sem cáfolták meg a korábbi vizsgálatok során a paleolit étrenddel kapcsolatos felvetéseket.

A paleolit étrend a vizsgálatban az átlag étrendekhez és az ajánlásokra épülő étrendekhez képest is mindig alacsonyabb energia-bevitelt biztosított, ez alapvetően a magas szénhidrát-tartalmú élelmiszerek elhagyása miatt következett be. A vizsgálatokban a paleolit étrend energia-bevitele kb. 1.300 - 1.600 kcal/nap értékek között mozgott, ez a referenciaként alkalmazott étrendekhez képest 11-36%-kal alacsonyabb. Ahol az étrend mennyiségét (tömegét) is mérték, ott a paleolit étrend számított energia-sűrűsége alacsonyabb volt (CD, -17%).

A csodaszép képbe azért belerondít, hogy a paleolit étrendeknél mért energia kritikusan alacsony bevitelt jelent, melynél a rövid távú hatások ugyan kedvezőek, de hosszú távon nem fenntartható. A paleolit étrendben a kiesés elsősorban a szénhidrát-bevitellel eltűnő energiából adódik, melyet más forrásokból nem tudtak pótolni. Az étrend energiatartalma emiatt végül radikálisan alacsonyabb lett a hagyományos étrendhez, de még a klasszikus diabéteszes vagy fogyókúrás étrendekhez képest is. Ennek egyik eredménye, hogy a paleolit étrend mellett jelentős testsúlycsökkenés érhető el, ennek pedig további pozitív egészségügyi hatásai vannak. Fontos kérdés, hogy a tapasztalt hatások mennyiben írhatók csak ennek az egy tényezőnek a számlájára, esetleg az étrend más tényezője is szerepet játszik. A vizsgálatokban az EJCN kutatás kivételével terápiás étrendként alkalmazták a paleolit étrendet és az EJCN is inkább a rövidtávú egészségügyi hasznokra fókuszált. Emiatt az egészséges lakosság körére, hosszútávon éppen az alacsony energia-bevitel miatt nehezen vihető át az eredmény, főként az erős fizikai aktivitással járó személyek körében. Abszolút nyitott a kérdés, hogyan viselkedik a paleolit étrend akkor, ha napi 2.500-3.000 kcal energia-bevitelt kell megvalósítani.

A paleolit étrendben a fehérjebevitel mennyiségét tekintve stagnálás vagy kis mértékű emelkedés tapasztalható, az energiabevitelen belüli arányát tekintve jelentősebb az eltérés. A mérsékelt paleolit irányzatokban kb. 1,3 - 1,5 g/ttkg (24-26 e%) érték jellemző, ami a normál tartományon belül marad. A magasabb fehérje-bevitel szerepet játszhat abban, hogy az étrend testsúlycsökkentő hatása az energiamegvonás arányait tekintve jelentősebb, de a vizsgálatok ezt egyértelműen nem igazolják. Érdekes módon az állati és növényi fehérje arányát sem vizsgálták, pedig ez az étrend összetételére és hatásának megítélésében hasznos lehetne. Az étrendi panelek elemzése révén megállapítható, hogy az állati források közül a tojás, hús és belsőségek jelentősége emelkedik, a tejtermékeké visszaszorul, ezzel együtt kiesnek a klasszikus növényi fehérjeforrások közül a hüvelyesek és a gabonafélék – ez Összességében az állati fehérjék felé billenti a mérleget.Összességében viszont a "húsevő mítosz" a paleolit étrenddel kapcsolatban nem állja meg a helyét, a populáris irányzatokban nem borul fel végletesen az étrend.

A zsírbevitel mennyiségét tekintve a paleolit étrendben meglepő módon nem emelkedik, hanem csökken, bár a zsír aránya az energia-bevitelen belül emelkedik (kb. 35-40% körüli tartományba). Ami meglepő lehet, hogy a zsírbevitel csökkenése elsősorban a telített zsírok jelentős (30-50%) csökkenésének számlájára írható. Ez összességében elgondolkodtató, ugyanis a paleolit étrend elmélete jelentős energiát fordít arra, hogy a telített zsírokat rehabilitálja – viszont a paleolit étrend egyik lehetséges hatástényezője ezek szerint megegyezik a hivatalos étrendi ajánlások által szorgalmazott változással. A telítetlen zsírsavak esetében jelentősebb emelkedést az egyszeresen telítetlen zsírok (MUFA) jelentenek, a többszörösen telítetlenek (PUFA) esetében nem volt egységes tendencia. A koleszterin-bevitel, a hagyományos étrendeknél magasabb (nagyságrendileg 400-600 mg/nap közötti, a referencia étrendek 135-168%-a).

paleo_cikk_01.jpg

Az Österdahl féle vizsgálat tápanyag-összetétele kontroll és paleolit étrenden lévő csoportban.A diagramokon tömegek és tömeg-arányok láthatók.

paleo_cikk_02.jpg

Ugyanez Jönsson - Lindeberg esetében cukorbeteg kontroll és cukorbeteg paleolit csoporttal.A diagramokon tömegek és tömeg-arányok láthatók.

e-arany.jpg

Kis kiegészítés, mert ez kimaradt. Lindeberg féle kutatás (CD) - paleolit és kontroll étrendek energia-aránya.

lindeberg.jpg

Jönsson - Lindeberg vizsgálatban a két étrend zsírsav-összetétele. Akkor most jók a telített zsírok vagy nem?

 

Nem meglepő módon a szénhidrátbevitel csökken jelentősen, ez a különböző csoportokban a kiindulási érték 30-50%-át tette ki. A kutatásokban a bevitel a paleolit étrenden lévő csoportokban is 100-160 g között oszlik meg, a teljes energián belül 28-42 e%-ot ért el, testtömegre viszonyítva a bevitel három esetben 1,4-1,5 g/ttk, az EJCN esetében 2,4 g/ttkg volt (de a csökkenés mértéke is itt volt a legmagasabb, mert 5 g/ttkg feletti értékről indultak). A paleolit étrend a megtakarítást elsősorban a gabonafélék kiiktatásával érte el, de jelentős arányban betudható ez az eredmény a hozzáadott cukrot tartalmazó termékek eltűnésének is.

A zöldségek és gyümölcsök bevitele általában emelkedik, ennek tudható be, hogy a különböző szénhidrát-típusok között csökken a keményítő típusú szénhidrátok jelenléte és megnő az egyszerű szénhidrátok aránya is. Lindeberg vizsgálatában (CD2) a zöldségek fogyasztása 62%-kal, a gyümölcsöké viszont 95%-kal emelkedett, így a paleolit étrend átlagos glikémiás indexe alig tért el a hagyományos cukorbeteg étrendétől, a glikémiás terhelés csökkenése inkább a szénhidrátok bevitt mennyiségének jelentős csökkenésével magyarázható.

szenhidrat.pngA paleolit étrendből eltűntek az összetett szénhidrátok (keményítő), helyettük maradtak a "cukrok". a források változtak, de a klasszikus diabétesz étrendhez képest e téren nem mutatkozott előny.

 

ÉRTÉKELJÜNK

Nézzük a tanulságokat, elsősorban a tanulmányokat készítők szemszögéből. Az EJCN kutatás arra a következtetésre jutott, hogy a rövidtávú paleo étrend egészséges önkénteseken végzett vizsgálata néhány kedvező hatást mutatott a szív- és érrendszeri kockázati tényezők terén, mint például testsúly, BMI, haskörfogat, a szisztolés vérnyomás és a PAI-1 (plasminogen activator inhibitor-1, ez egy érelmeszesedés és trombózis szempontjából fontos paraméter). A szerzők különösebben nem gondolkodnak a jelenségek hátterén, a szokásos „discussion” rovat teljesen hiányzik – de hát a tények magukért beszélnek, nem? Azért ne bontsunk pezsgőt egyből, mert hát a tanulmánynak vannak bizonyos korlátai: „this study has some limitations” – hogy milyen finoman tudják magukat kifejezni a majdnem használhatatlan kutatásokat illetően. Az eleve nem nagy esetszámból sem sokan fejezték be a vizsgálatot, ennek okai is megérnének egy elgondolkodást (nem ízlett, éhesek maradtak, egyéb ok?), ennek következtében a kapott adatok szépek voltak, de már a korrelációs elemzésekhez nem voltak megfelelőek. Gyakorlatilag a tápanyag beviteli értékek voltak használhatók, azok is némi távolságtartással kezelendők.

Az ausztrál vizsgálat (AGHE) legyen a következő: a kutatás konklúziója, hogy a bevont egészséges nők körében a paleolit diéta kedvezőbb hatással volt a test összetevőire. A szénhidrát fogyasztás csökkentése a rost bevitelt nem befolyásolta a paleolit csoportban, viszont tiamin (B1), riboflavin (B2) és a kalcium esetében jelentősen visszaesett a bevitel. Nem tapasztaltak szignifikáns különbséget a csoportok között a kardiovaszkuláris és metabolikus kockázati tényezők terén – mondjuk három hét alatt én nem is vártam volna szignifikáns változást. A cikk szerzői elgondolkodnak azon, hogy a testsúlycsökkenés terén kapott eltérés a kontrollcsoporthoz képest mennyiben írható csak az energiabevitelben tapasztalt különbség és mennyiben más tényező, pl. a szénhidrát-bevitelben mutatkozó eltérés javára. Az egyértelmű, hogy a testsúlycsökkenés mértéke az energiabevitelen túl összefüggést mutat az étrend összetételével is, pl. ezért javasolják a relatíve magasabb fehérjebevitelt a fogyáshoz. Az adatok alapján a testsúlycsökkenés a paleolit csoportban magasabb volt, mint az energiabevitel-mérséklése alapján önmagában indokolt lett volna, de éppen a kis minta, a rövid behatási idő és az ad libitum jellegű fogyasztás miatt ez a kérdéskör nem vizsgálható megfelelő módon. Szintén problémás, hogy a három hétre vonatkoztatott étrendi adatokat egy három napos étkezési naplóra építik a szerzők, ami elég bizonytalanná teszi a megállapításaik jelentős részét.

A legjobb vizsgálatoknak még mindig a Lindeberg-team két kutatását tartom, amiket nyugodtan tekinthetünk egy kutatásnak is, annyira hasonló koncepcióra épülnek. Komolyabb tanulságok is megjelennek a cikkekben, például, hogy a zöldségek és gyümölcsök fruktóz tartalma, amennyiben az a napi 50 g értéket nem éri el – látható nyomot nem hagy a szénhidrát-anyagcserében. Rendben, tudom, hogy a Nagy Paleolit Tankönyv szerint a fruktóz lassan ölő méreg, de hát ebben a vizsgálatban ez jött ki.

Lindeberg tanulmányaiban egyébként nagyon jó felvetések vannak arról, hogy milyen anomáliák fordultak elő a vizsgálatban: itt is problémás, hogy a fogyás mértéke nem arányosítható az energiabevitel változásával. Érdekes, hogy a szerzők végkövetkeztetése az (CD2), hogy a paleolit csoportnál tapasztalt, nagyobb mértékű glükóz tolerancia  javulás nem függött az energia-bevitel és makrotápanyag-összetétel változásától - ez alapján az alkalmazott élelmiszerek köre sokkal fontosabb lenne, mint az energia-bevitel mennyisége, vagy a zsír, szénhidrát vagy fehérje mennyisége, aránya az étrendben. Ez elég erős kijelentés.

A két vizsgálatnak is erős hátránya, hogy kis mintával készültek, ráadásul (mint általában az étrendi kutatásoknál) hiányzik a kettős vak, de még a szimpla vak kutatás is. nem csak arról van szó, hogy csak feltűnik valakinek, mit eszik és mit nem, hanem arról is, hogy etikai okokból a betegeket valamilyen módon tájékoztatni kellett arról, hogy egy kutatás részeként másképp kell táplálkozniuk a szokásos orvosi utasításhoz képest. Lindebergnél is problémának érzem, hogy az étrend összetételére vonatkozó mintavétel mindkét kutatásukban mindösszesen négy napos étkezési naplóra épült - és ha már itt tartunk, a paleo csoport 2x1 órás betanítását is elég soványnak érzem (ez a CD2 vizsgálatban volt leírva, a cukorbetegeknél nem derült ki, mennyi időt fordítottak betegoktatásra).

kutya.jpg

Lesz még valami? - nem lesz, pedig tudtam volna még fokozni...

VÉGSZÓ

Borzasztóan nehéz jó kutatást csinálni. A szakirodalom tele van könnyen, gyorsan elvégezhető, látványos eredményeket produkáló - de kutatási szempontból hasznavehetetlen anyagokkal. Ezekre általában az alternatív bulvár irodalom örömmel lecsap, az előző cikkből is nyugodtan lehet egy jó hírt írni, mondjuk "Elkezdtek paleózni, és maguk is megdöbbentek azon, amit tapasztaltak" címmel. Egy témában mélyebben elmerülő szakembernél azonban ilyenkor több oldalnyi kérdés merül fel a kutatás tervezésétől a mintavételen és a vizsgálat lefolytatásán át az eredmények értékeléséig, értelmezéséig - ezek mind meghatározzák a kutatás használhatóságát.

A fenti négy kutatással is az a baj, hogy akár lehettek volna jó - akár átütő erejű vizsgálatok is. De elcsúszkálnak olyan tényezőkön, ami erősen gyengíti az eredményeiket - ismételten csak egyfajta látványpékség szerű valamit kaptunk. A paleolit étrenddel éppen az a baj, hogy nagyon sok ígéretes megállapítása van, amit egyszerűen nem tud megfelelő módon alátámasztani - ez lehet, hogy a laikus felhasználókat rettentő módon nem izgatja, de egy kritikusan gondolkodó, jobb táplálkozástudományi szakembert vagy egy kutatásmódszertanban járatosabb személyt (tévedés ne essék, egyiknél sem magamra gondoltam) már igen - de ez meg legyen az ő bajuk. Ami külön zavaró, hogy a paleolit étrend iránt elkötelezett szakemberek sem erőltetik meg magukat a megfelelő tanulmányok produkálásában - minőségét tekintve a Lindeberg részvételével készült két tanulmány üde színfolt, de ezektől ne várja senki, hogy az orvostudomány hasra fogja magát vágni, annyira azért nem jók.

Mindenképpen meg kell jegyezni, hogy a fenti vizsgálatok a paleolit étrendet csak felszínesen vizsgálták, több olyan tétel (lektinek, fitátok, glutén, kazein, laktóz, stb.) szerepe nem került napirendre, amik a paleolit étrend szempontjából egyébként (elméleti) jelentőséggel bírnak. Ezek a tényezők a fenti kutatásokban nem kaptak szerepet - hogy ezekre milyen kutatások voltak, az egy külön történet.

microscope.jpg

Ha tetszett az írás, oszd meg vagy klikkelj a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd le kommentbe! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog

Források:

  1. Genoni A et al: Cardiovascular, Metabolic Effects and Dietary Composition of Ad-Libitum Paleolithic vs. Australian Guide to Healthy Eating Diets: A 4-Week Randomised Trial. Nutrients. 2016 May; 8(5): 314. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4882726/
  2. Österdahl M et al: Effects of a short-term intervention with a paleolithic diet in healthy volunteers; European Journal of Clinical Nutrition (2008) 62, 682–685; URL: http://www.nature.com/ejcn/journal/v62/n5/full/1602790a.html
  3. Jönsson T, S Lindeberg et al: Beneficial effects of a Paleolithic diet on cardiovascular risk factors in type 2 diabetes: a randomized cross-over pilot study. Cardiovascular Diabetology20098:35. URL http://cardiab.biomedcentral.com/articles/10.1186/1475-2840-8-35
  4. T. Jönsson T, Lindeberg S et al:A Palaeolithic diet improves glucose tolerance more than a Mediterranean-like diet in individuals with ischaemic heart disease. Diabetologia. 2007, Volume 50, Issue 9, pp 1795–1807. URL: http://link.springer.com/article/10.1007/s00125-007-0716-y
  5. T Jönsson, S Lindeberg et al.: A Paleolithic diet confers higher insulin sensitivity, lower C-reactive protein and lower blood pressure than a cereal-based diet in domestic pigs. Nutrition & Metabolism 2006, 3:39 URL: http://nutritionandmetabolism.biomedcentral.com/articles/10.1186/1743-7075-3-39
  6. Jönsson T, Lindeberg S et al. A paleolithic diet is more satiating per calorie than a mediterranean-like diet in individuals with ischemic heart disease. Nutr Metab (Lond). 2010 Nov 30;7:85. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3009971/
  7. Masharani U et al: Metabolic and physiologic effects from consuming a hunter-gatherer (Paleolithic)-type diet in type 2 diabetes. Eur J Clin Nutr. 2015 Aug;69(8):944-8. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25828624

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr5410358950

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fordulo_bogyo 2016.08.15. 20:11:36

Nagyon jo osszefoglalo elemzes, elvezet volt olvasni, koszonom.
Ket aprosag:
- az etrendeket osszehasonlito oszlopgrafikon jobb odala (fo tapanyagcsoportok, % az y tengely)... jol gondolom, hogy a % az az etrend teljes energiabevitelenek a %-a, ezert lehet pl a kontroll 335 g szenhidrat kb 68% szemben a paleo 158 g-ja 50% (azaz grammban kifejezve tobb mint ketszeres a kulonbseg, %-ban viszont csak 26%-nyi... vagy 18 szazalekpont)
- a konkluzioban egy szo szerintem nincs a helyen :-)
"paleolit étrenddel éppen az a baj, hogy nagyon sok ígéretes _megállapítása_ van"... ugy erzem nem megallapitasok azok, hanem, csak (alatamasztatlan) allitasok, kinyilatkoztatasok.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.15. 20:27:21

@fordulo_bogyo:
Köszi.
- A diagram energiabevitelre van beállítva, de megnézem.
- Megnézem a szöveget, javítom.

FikkFakk 2016.08.15. 21:36:44

Sportolj bzmeg, egyel racionalisan es valtozatosan, nemi edesseg belefer. Ennyi. Nem kell hozza hokuszpokusz.

Kelly és a szexi dög 2016.08.15. 23:38:37

Ha valaki kitalál valami orbitális faszságot, muszáj rögtön akadémiai szinten cáfolni? - nem elég leszarni?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.16. 07:09:05

@Kelly és a szexi dög:
A akadémiai szinten tálalja, akkor kell. A paleo ma a vegán irányzatok után következő legnépszerűbb irányzat, régen túl van az ignorálhatóság határán.

Cogito sum 2016.08.16. 07:22:17

Ugyanilyen kutatási eredményeket és szép grafikonokat bármelyik más táplálkozási irányzat is fel tud mutatni. Akár vegetáriánus, akár a gabona alapú makrobiotika képviselői is csodálatos eredményekkel bizonyítják "igazukat".
A valóság az, hogy ha jelenleg nem érzed jól magad a bőrödben és BÁRMIT változtatsz az életmódodon, táplálkozásodon, változást fogsz tapasztalni. Ez lehet pozitív tapasztalat -és akkor hurrá-, vagy rossz élmény -és akkor "hülyeség az egész".
Mozogj többet, egyél több zöldséget, húst, vagy kenyeret, a lényeg, hogy változtass azon, amit eddig nem jól csináltál és jobban fogod magad érezni! - grafikon nélkül is.

vanRob 2016.08.16. 09:20:28

Remek írás, érthető még nekem, egy laikusnak is.
Abszolút rávilágít arra a tényre, hogy milyen kis lökés elég emberek millióinak, hogy félinformációk, tények elhallgatása vagy elferdítése következtében valami olyat tegyen, ami rohadtul nem jó.

Barbaarb 2016.08.16. 09:49:48

@Cogito sum:

Egyetértek, hogy a változatos étrend a jóllét egyik pillére, de azért szerintem jól teszi az, aki az étrendjéből kvázi kizárja a cukrot (glükózt), és a fehér lisztet, valamint az azzal készült termékeket.

Jóléti Dán Kekszesdoboz 2016.08.16. 11:05:33

Nagy büdös kamu a paleo. Táplálkozászavaros jóléti faszok agyalmánya.

G.Z. 2016.08.16. 16:42:21

Gratulálok, nagyon jó, igényes cikk. Az igényes ismeretterjesztő szintet sikerült jól belőni, de korrekt szakmai tartalom is van benne. No meg tisztességes hivatkozások.
Hogy mi mennyire paleo, az szerintem is édesmindegy, kerülni kell a szénhidrátokat, és folyamatosan, ésszerű mennyiségűt kell mozogni. Akkor nem lesz gond (de a rák akkor is 3-ból visz el 1-et...)

fordulo_bogyo 2016.08.16. 16:59:43

@Barbaarb: "kvázi kizárja a cukrot (glükózt), és a fehér lisztet, valamint az azzal készült termékeket."
Csak halkan szolok, hogy a gyumolcsok egy reszeben jelentos mennyisegu glukoz (lanykori neven szolocukor talalhato)...
Meg halkabban emlitem meg, hogy a teljes kiorlesu lisztnek tobb mint a fele feher liszt... ;-)
@G.Z.: a szenhidratokat ugy altalaban eleg nehez kiiktatni a taplalkozasbol... ha nem lehetetlen. Azzal egyetertek, hogy az "atlagos" etrendben, kulonosen az amerikai zsirszegeny etrendben tulzott a szenhidratok bevitele.

Munyi cica 2016.08.16. 20:28:42

@G.Z.:
De miért is kellene kerülni a szénhidrátokat? Az ember mindig is fogyasztott ilyeneket (zöld levelek, zöldségek, gumók, bogyós és más gyümölcsök formájában).
Ha meg így is, úgyis elvisz a rák, akkor pláne minek?
Garancia semmire nincs, még azt is elviheti, aki nem vagy alig eszik CH-t.

Cogito sum 2016.08.17. 08:09:23

@Barbaarb: Táplálkozási szempontból én ÉTEL-re gondolok, nem az iparilag feldolgozott, finomított, dúsított, adalékolt ételjellegű dolgokra.

Barbaarb 2016.08.17. 12:07:41

@fordulo_bogyo:

Ezért írtam, hogy kvázi. A szőlőben tobzódik a glükóz, mégsem gondolom, hogy ki kellene zárni az étkezésünkből. A fehér liszt is értelemszerűen úgy értendő, hogy a tisztán fehér lisztből készült árukról beszélek. Természetes, hogy a teljes kiőrlésű lisztben benne van a fehér liszt is, ez azonban éppen elég ahhoz, hogy a legkárosabb tulajdonságát tompítsa, ahogy csekélyebb mértékben a zsír is például a zsíros kenyér esetén.

@Cogito sum:

Csak ezzel nagyon leszűkíted a dolgokat. Kenyérről is írsz, azt is magadnak készíted, magadnak termelt búzából?

sün75 2016.08.17. 13:56:16

Mióta nyers T-Rex húst eszem azóta nem korpásodik a hajam és már nem is őszülök. :)
Pontokba szedve:
5 érv a nyers T-Rex hús evése mellett.
26 betegség amit a nyers T-Rex hús evése terjeszt.
7 ismeretlen dolog a T-Rex körméről.
3 sosem hallott történet a T-Rex-ről.
9 láthatatlan T-Rex.
6 felfedezetlen T-Rex fészek.
10 titokzatos T-Rex szokás.
2 legfinomabb T-Rex falat.
13 kapcsolat az idegenek és a T-Rex között.
6 Prófécia a T-Rex-ről.
Vezércikként mehetne talán úgy, hogy
Nostradamus és a T-Rex hús. -> .... tudósok bizonyították Nostradamus és a T-Rex kapcsolatát.
Következő héten.
Tudósok cáfolták Nostradamus és a T-Rex kapcsolatát.
néhány év múlva meg.
Tudósok felhívták a figyelmünket a T-Rex hús evésének káros hatásaira.
Tuti betöltené a napi teleshop hiány küszöböt. Aki meg esetleg még sincs felkészülve azt meg telegyógyászattal lehetne kezelni mert ott is nagy űr tátong.
www.youtube.com/watch?v=YdcRo9hToEw
igazából nem is pont ide szól az egész.
elnézést érte de köszi, hogy meghallgattatok :)

ecch 2016.08.17. 16:48:20

Fontos megjegyezni egy olyan alapvető tényezőt, ami nagyon belerondít mindenbe. Ugye vannak a paleolit elméleteket alátámasztó kutatások, melyeket független, nem pénz által eltorzított törekvések hoztak létre. Ezzel idáig semmi dong. De nagyvonalakban hasonlít a parlagfűproblémára az egész. Egy valamivel nem számoltak azok, akik paleo megalapozó okfejtő könyveket írtak. Azok a kutatások, melyek alátámasztják a paleo létjogosultságát, és hangsúlyozom így önmagukban nem valótlan állításokról eredményekről van szó, nem szelektálódtak egy bizonyos szempont szerint. Van egy tényező, mely az összes kutatást nagyon súlyosan érinti. Ez pedig a - szerintem és tapasztalatom szerint is igenis fennálló - egyre súlyosabb mikroelem és vitamin hiány, illetve jelentős vegyi környezeti terhelés (háztartási, levegő, stb). Ez szinte az egész világot egyre inkább érintő tényező. Miért emelem ezt ki. Ezek a kutatási eredmények nagy valószínűséggel mind olyan embereken születtek, akik jelentős mértékben rendelkeznek valamilyen hiánybetegségben eleve. Ez miért fontos? Sajnos nagyon úgy vettem észre, hogy bizonyos paleolit kisérletezőknél kiderült, a balul elsült paleo beállítás utáni közérzet, általános egészségi állapot, utólagos étrendjavítás nélkül is jelentősen javítható a mikroelem-vitaminpótlással. Itt kiemelném, hogy egy nagyon szűk, és eléggé drága termékrétegről lehet szó. Tehát az a helyzet, hogy sajnos igenis a vitaminpótlásnak is van jelentősége és nem is kicsi. Ugye a kutatások a könyvek szerint arról tanuskodnak, hogy mindenféle civilizációs betegség és ezek között a intoleranciák jelentősen szaporodnak. Viszont jónéhányan megtapasztaltuk, hogy a natúrpaleozás, még akkor is ha bizonyos szempontok szerint tökéletesen tisztának is tűni, nem elegendő. A paleo mint elv nem rossz, viszont ma nincsenek meg a feltételei. Egy rövid összefoglalás. Voltak a legrosszabb éveim, a kb 2010-2013. Ezután indult a paleo teszt, teljesen tisztán, de ketogénba hajló. Ez 2 évig jó volt, majd nagyon cifrán leromlott az emésztésem hatékonysága, és az idegeim nagyon pocsékak voltak. Ezt ezután kizárólag 4-5 féle kifelyezetten széleskörű jelentőségű, és emésztést, hormonfelépítést célzó pótlásokat eszközöltem, mellyel 2 hónap alatt vissza tudtam hozni normál szintre. Nem változtattam a tiszta paleon, mégis nagyfokú javulás történt. A pótlások folytatódtak, de még nem sikerült teljesen rendbehozni mindent. Ezután kicsit csökkent a hús, és visszakerült néhány biztonságos keményítő. Ekkor megszüntek a paleo alatt kialakult egyes újfajta érzékenységeim, és javultak a mentális tünetek is. Ugyanakkor a paleo előtti időszak doltai nem jöttek vissza annak ellenére, hogy az étrend egy kicsit mégis jobban kezdett hasonlítani ahhoz, mint ami 13 előtt, a paleo előtt volt. A morbid az, hogy intoleráns tünek egyedül a szigorú paleo alatt voltak, egy-egy visszaterhelés alkalmával. Míg a pótlásos időszak után visszaterheléssel sem jelentkezett semmilyen tünet (ekcéma, viszketés, gázok, rosszalvás) s hízás sem indul be semmilyen formában. Paleo előtt nem pótoltam semmit. Az is igaz, hogy a tisztaság továbbra is szempont, ahogy szinte a legtöbb modern étrendnél szerencsére az (adalékanyagok, tartósító. Ez az egész cifra, mint az időjárás, nem olyan fekete-fehér, s a különféle étrendváltási szakaszok minősége és sorrendje is nagyon nagyon más-más eredményeket hozhatnak. Az egyik kulcs talán a teljes kontrollos követés lehetne, de nem olyan csőlátásszerűen, mint ahogy mostanában egyes helyeken zajlik.

ecch 2016.08.17. 16:52:50

@ecch: Elmaradt a kiemelés. Tehát a kockázatosnak titulált élemiszerek, gabona, kukorica, krumpli, tej s társai elhagyása egyfelől nem rossz, de valahol hasonló tünetikezelés mint a parlagfűírtás. A problémák rohamos terjedése úgy gondolom csak részben írható ezek számljárára, és nagy hangsúlyt kellene fektetni azokra az okokra, melyek létrehozzák azt az állapotot, ami miatt szervezetünk már nem képes olyan szinten megfelelően reagálni ezen táplálkozásbeli "terhelésekre", mint ezelőtt jó pár évtizeddel. Ahogyan a tüdőrák sem a cigarettázók számának növekedésével arányosan nő, hanem más íven, úgy a krónikus betegségek terjedése körül is vannak ellentmondások.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.17. 18:09:09

@ecch:

"a tüdőrák sem a cigarettázók számának növekedésével arányosan nő" - de bizony igen. ha van dolog, amit egészen jól sikerült igazolni az a dohányzás hatása az egyes megbetegedési kockázatokra.

Ha a paleo étrend olyan mikroelem és vitaminhiányt okoz, ami pótlást tesz szükségessé, akkor ott gondok vannak - bár a ketogén étrendeknél feljegyeztek ilyen eseteket.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.17. 18:10:02

@sün75:
Nekem tetszett. Egészen jól leír bizonyos jelenségeket :)

gigabursch 2016.08.18. 16:55:46

(szinte) Minden táplálkozási kutatás kihagyja a vizsgálatokból az alábbi kérdéseket:
- mely népcsoport
- hol

Magyarán: Egy inuit a saját helyén, Európában vagy a pigmeusok földjén a saját étrendjével, illetve helyi étrenddel és vica-versa.
Nem hinném, hogy komoly vizsgálatok lennének mögötte, de alighanem teljesen más az enzimrendszere
- egy inuitnak
- egy magyarnak
- egy pigmeusnak

Ezt még tetézi az életkor, nemi érettség, nem, stb...

Csak egy példa:
Az összefoglalóan szkíta népeket (köztük a mai magyarokat is) már az ókori görögök is tk. a tejivó népekként emlegették (tessenek sok Graves művet olvasni, pl. az Aranygapjú c. művet).
Ez azt jelenti, hogy alighanem (azaz 100%) arra az étrendbe beletartozik a folyékony tehéntej fogyasztása is.
Ez egy koevólúciós lépés.
Ahogy az inuitoknál, a fóka, jegesmedve, alga, hal, kagyló és a többi
vagy épp a pigmeusok saját életmódbeli étkezése.

Itt tehát két dolog jelentkezik:
1.) Az adott nép szervezetében, enzimháztartásában, stb. igazodik ahhoz az étrendhez, ami ott van táplálékforrás. Ez évezredek alatt akkor is beáll, ha nem vizsgáljuk.
2.) Az adott étrenddel lehet csak az adott helyen megélni. Banánból és disznóhúsból a sarkkörön alighanem nem és szintén feltételezhető, hogy disznóhússal és fókazsírral a dzsungelben nem lehet tartósan életben maradni.

Amúgy:
A paleo étrend erénye az én szememben abban van, hogy csökkenti a szénhidrátbevitelt valamint olyan jellegű, hogy az emésztőrendszert nem engedi ellustulni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.18. 19:28:20

@gigabursch:

Ez egy egészen bonyolult kérdéskör. Részben igazad van: egyértelműen vannak különbségek az egyes népcsoportok között az egyes táplálékokra adott reakciókban. Vannak eltérések a betegségekre való fogékonyságban, a táplálék allergiákban és intoleranciákban, egyes enzim-működési zavarokban, stb.

Általában egy jelentős mintával dolgozó kutatásban erre ügyelnek, hogy ne torzítsa a vizsgálatot,

A tejivó nép kérdése is érdekes, a magyar nép e tekintetben a kelet és nyugat között félúton van: a keleti népeknél nagyon magas (>90%) a felnőttkori laktáz-elégtelenség, egyes nyugati népességnél egészen alacsony (<15%). Nálunk ez most valahol 30-50% között van.

Azt azért érdemes megjegyezni, hogy a sztyeppei népek nagyon profik voltak az erjesztéses tejtermékek előállításában, ez egyrészt kiváló tartósító módszer volt, másrészt csökkentette a laktóz mennyiségét, harmadszorra pedig nagyon jó probiotikus élelmiszerkört jelentett. Ebből írtam anno a szakdolgozatomat :)

gigabursch 2016.08.18. 20:56:21

@Meleg Sándor:
Épp a kérdéskör bonyolultsága miatt szerintem csak az összehasonlító elemzések működnek és nem a "zanzásítottak".

A szakdolidat szívesen elolvasnám. Érdekel.

Munyi cica 2016.08.18. 21:02:27

@Meleg Sándor: @gigabursch:

Én is szívesen elolvasnám! :) Lehet jelentkezni?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.08.19. 07:09:23

@gigabursch: @Munyi cica:

Megpróbálom előkeresni. Utoljára egy pendrive-on lappangott valahol a lakásban... vagy floppyn... az biztos, hogy lehetne egy frissített verziót csinálni belőle és mehetne a blogra :)

Összehasonlító elemzések: egy jó kutatás figyelembe veszi a mintában lévő ilyen eltéréseket, vagy akár a ffi/nő eltéréseket is. Ha az alapkutatások korrekt módon lettek megcsinálva, akkor az eredményeknek nem szabad messze esniük egymásnál.

Példa: ha a szénhidrát-csökkentett étrend jobb a metabolikus szindróma prevenciója és vagy terápiája szempontjából, mint a high carb, akkor annak mindenhol jobbnak kell lennie, mert az emberi anyagcsere alapjai mindenhol azonosak. Az etnikai és egyéb eredetű eltérések adnak majd egy szórást, hogy mennyi a jobb egyik/másik csoportnál, de a fő tendenciát nem törhetik meg. Ha ez mégsem jön be, akkor meg kell nézni, nem volt e kutatási hiba vagy olyan tényező, amit figyelmen kívül hagytak.

Munyi cica 2016.08.19. 14:18:49

@Meleg Sándor: Jó, köszi, jó lenne a blogon. Érdekes téma.

Spidy.hu 2016.08.21. 19:56:21

Amatőrként és nem érdeklődőként is jó írás

Munyi cica 2018.02.20. 13:43:25

Ehhez mit szóltok? De ne csak a címét nézzétek, az ne riasszon vissza, hanem az előadót meg amiket mond. Érdekelne a véleményetek. Érdemes meghallgatni (aki ráér).

www.youtube.com/watch?v=AU1yy5-tKQk

Munyi cica 2018.02.22. 19:46:03

Nem nézné vagy hallgatná meg valaki ezt a fél órás előadást, amit fentebb mellékeltem?
Köszönöm :) .

fordulo_bogyo 2018.02.23. 03:26:46

@Munyi cica: Nagy kokler a pofa!
hu.wikipedia.org/wiki/Szerkeszt%C5%91:Kirmizi~huwiki/pr%C3%B3balap
En igy (es a videot gyorsan atlapozva) szavat sem hinnem.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.02.23. 06:03:44

@fordulo_bogyo: @Munyi cica:

Én ennyire sarkosan nem fogalmaznék. A 90-es években más volt a hazai környezet, TI sokat dolgozott azért, hogy az akkor beözönlő természetgyógyászati módszerekben valami rendezettség kialakuljon, akkoriban jóval óvatosabban és korrektebben nyilatkozott, az előadásaiban azért komoly szerepet kaptak pl. a kontraindikációk.

Tény viszont, hogy mára egyértelműen elromlott a dolog - a videóról részletesebben később, látható, hogy valamilyen tényanyaggal dolgozott, ettől függetlenül a következtetéseit nem tartom megalapozottnak.

Munyi cica 2018.02.23. 14:28:50

@Meleg Sándor:
De jó, köszönöm szépen, kíváncsian várom a véleményedet, bármi legyen is az. Jó, lehet, hogy fele sem igaz, de mondott érdekeseket, talán érdemes elgondolkodni rajta, vagy megkritizálni, te ehhez jobban értesz :).
Állítólag ő is kritizálja a csalókat, pl. itt kikelt Vargha Zoltán ellen, aztán van valami előadása is a szélhámosokról :P.
index.hu/belfold/2014/08/22/nem_doktor_de_gyogyit_vagy_csak_marketingzseni/

Munyi cica 2018.02.23. 14:32:44

@fordulo_bogyo:
Igen, ennek alapján amit itt látok a Wikin meg a könyvei :(....tényleg nem valami szavahihető, bár ahogy fentebb írtam, ő is kikelt a csalók ellen (vagy ez az "ellenség" megtévesztése....?) Azért nagyon köszönöm, hogy belehallgattál meg foglalkoztál vele, azért várom, hogy Sándor mit mond majd :).

fordulo_bogyo 2018.02.23. 15:52:33

@Munyi cica: " ő is kikelt a csalók ellen" - konkurenciaharc,
hollo hollonak... :-)

fordulo_bogyo 2018.02.23. 17:06:56

@Munyi cica:
Kezdem azzal, hogy eleve gyanus, amikor valaki egy altalanosan elterjedt elelmiszerrol azt allitja, hogy az karos, veszelyes, kerulendo...
ugye van aki szerint a tej a gyilkos, a masik szerint a cukor, a harmadik szerint a so, negyeik szerint a zsir, otodik szerint a koleszterin, hatodik szerint a buza, hetedik szerint a huvelyesek, nyocadik szerint a hus...
A fenebe, ha mindnek igaza lenne, akkor egyetlen valasztasom, hogy ehenhalok... ja bocs, az is halalos.

Nezzuk a videot:
3:52 - Forever Living Produkt reklam. :-(
3:55 - a fold lakossaga elelmiszerszukseletenek 20%-at a buza adja - nem igaz, 14% a helyes adat
5 cent aru lisztbol $4 termek - ez erv vagy csak hangulatkeltes?
kina buzatermelese emelkedett - es?
Mellesleg peldaul a langos eseten ugy tesz, mintha az csak lisztbol lenne, nem kene etolaj/zsir a kisutesehez, munkaero (es ber) az eloallitasahoz, bodeberlet, ado stb. stb. hangulatkeltesre jo, aki igy beszel, azzal szemben gyanakodj!
1990 es 2012 kozott a buza termesatlaga a vilagon 2.56 tonnarol 3.11-re emelkedett nem nyocszorosara
- megint egy FLP reklam (nem ez lehet a video lenyege????)
70 kg buzbol keszult termek NEM ugyanaz, mint 70 kg buza!!! Egy langosban ugye (az o peldaja volt elobb) mennyi a buza a sulyahoz kepest???
aprosag: a noveny nem a talajbol szedi az energiat, hanem a nep fenyebol... ha mar biologiarol beszelunk.
A buzanal a kromoszomaszam ivarsejteknel nem felezodik: hazugsag! Egeszen mashogy alakultak ki a magasabb kromoszomaszamu valtozatok. Es nem novekszik minden ivaros szaporodaskor
A kromoszomaszam es magok szama nem fugg ossze!!!!
Az embernel a fejek szama nem analog a buza magjainak szamabal... sjat gondolati koreben egyre tobb pete/sperma es utod lenne a helyes hasonlat

meg csak nyolc percnel tartok, meg nem is tert ra a lenyegre, de hazudik, ferdit, hangulatot kelt...

Mi az, hogy (96%) regi feherje es (5%) uj feherje? marhasag, ertelmetlen.

Buzafeherje: tesidegen anyag. OK. Az osszes taplalaekfeherje az, meg az mas ember husa is az, csak az ikertestvered a kivetel! :-(

Mi az, hogy nem szoktunk hozza egy feherjehez (az 5% ujhoz)? Marhasag.

Na most meg az a baj hogy tob a szenhidrat az uj buzaban, es kevesebb a feherje, az elobb meg a feherje novekedes volt a baj... ez mar olyan van sapka rajtad/nincs sapka rajtad nyuszika... :-(

Vercukorszint emelkedes kenyereves utan - azert talan az is szamit, hogy MENNYI kenyeret fogyasztott a kiserleti alany....

melyik etel emeli a glikemias indexet??? Egyik sem. Az az etel tulajdonsaga... az etel a vercukorszintet emelheti. Szakember. :-(

Mostanra lett hanyingerem tole... ha irasban megvan valakinek a mondanivaloja, folytathatjuk.

Munyi cica 2018.02.23. 20:20:19

@fordulo_bogyo:

Húúúúú....teljesen igazad van :(. Köszönöm, Bogyó, hogy ennyire kielemezted, meg hogy ennyit időt rápazaroltál, de hát tényleg....ahogy mondod, hangulatkeltés, szenzációhajhászás. Amiket írtál, az mind igaz, tényleg marhaság. Hogy lehet az egyik (régi glutén) más, mint az "új" glutén (5 %). Meg a GI. Hogy inkább együnk cukrot, csokit, mint kenyeret.

Persze, a kenyérnek magában lehet, hogy 72 a GI-je, de ki eszi magában? A cukoré csak a fruktóz miatt alacsonyabb, a csokié is, mert abban is kristálycukor van, na meg bőven zsiradék. De attól még nem feltétlenül jobb, mint a kenyér. Csak más.
Szóval ezek is...igen, hát nagyon köszönöm, igazad van, és nem csodálom, hogy hányingered lett tőle.
Itt ajánlják az előadásait, hát vannak köztük hajmeresztők:
www.termeszetgyogy.hu/valogatas

Pl: Extraszensz-, Intraszensz bioenergetika
Auralátás, auradiagnosztika

És azért itt-ott látszik a pocakja. Talán búzát eszik? :P
Neked kisebb hasad van. (Mondhatni kocka :). ) Nekem is.
Köszi még egyszer!

Munyi cica 2018.02.24. 13:57:46

@fordulo_bogyo:
És amit az amilopektim-amilóz arányról mond? A búzában magas az amilopektin arány, ezért szívódik fel gyorsabban, vagy gyorsan emeli a vércukrot. ( 11.08-kor kezdődik, amit erről mond).
Itt van hasonló írás:
egeszsegpercek.com/buza-nelkul/buzaelemzes-mit-eszunk-ha-buzat-eszunk/
De biztos van ennél jobb is.

Munyi cica 2018.02.24. 13:58:49

@Meleg Sándor:
Sándor, te mit szólsz ehhez az amilopektin-amilóz arányhoz? Annyival rosszabb ettől a búza, pláne a mai új nemesítésű búzafajták?

fordulo_bogyo 2018.02.24. 14:31:18

@Munyi cica: Az korrekt megallapitas, a buzaban (gabonalkban) magas az amilopectin aranya, azt aszervezet gyorsabban bontja le glukozza es ezert magasagg a glikemias indexe.
Itt egy erdekes cikk, ami ezt az allitast is megerosiri, es a genetikai, eznimatikus hatteret es annak a megvaltoztatasat vizsgalja.
onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/pbi.12345/pdf

A kenyerek GI-je 34 es 95 kozott van, nem egyseges, azt hiszem elsosorban a buza oroltsegi fokatol fugg:
healthyeating.sfgate.com/low-gi-bread-2369.html

Mindezzel egyutt, a magas glikemias index nem orodogtol valo, nem mergezeo, annak is megvan a helye a taplalkozasban:
www.health.harvard.edu/diseases-and-conditions/glycemic-index-and-glycemic-load-for-100-foods
Eme cikk szerint edzes utan, vagy hosszutavfutas alatt eppenseggel a magas GI az ami segit gyorsan potolni az energiat, nasfelol a fogyni vagyo, es kulonosen a cukorbeteg visoznt keresse az alacsony GI-t.

Ugyanebben a cikkben a GI mellett ott van a glycemic load is, az hogy egy atlagos adag mit tesz a vercukorszinttel, es ez (szerintem) egy jobb jellemzoje az elelmiszernek, mivel nem csak az szamait, hogy milyen gyorsan szivodik fel (glikemias index), hanem az is, hogy mennyi cukor
es szenhidrat van benne.
Vegezetul a gergukor szint attol is fugg, hogy mennyit eszel belole!
Megint az a franya mennyiseg!
Tudod, mennyiseg teszi a merget is, de itt is nagyon fontos a mennyiseg!

en.wikipedia.org/wiki/Glycemic_load

Munyi cica 2018.02.24. 19:53:34

@fordulo_bogyo:
Köszönöm a gyors választ meg a hasznos cikkeket is, tényleg érdekesek.
Hát igen, a mennyiség, ez igaz, meg emlékszem, Sándor is említette régebben, hogy a GL szinte fontosabb, mint a GI, ha nem eszünk túl sok gyorsan felszívódót, akkor nem olyan nagy baj.
Köszi még egyszer, hogy utánanéztél és foglalkoztál vele.

fordulo_bogyo 2018.02.24. 20:39:48

@Munyi cica: Ez a lenyeg: a GL az ami szamit, hogy a vercukorszint hogyan valtozik, azt a GL mutatja meg.
A GI csak egy elvi elrtek, osszehasonlitas, hogy HA UGYANANNYIT (100g-ot) ennel a kulonbozo lelemiszerekbol, mi tortenne a vercukorral.
De ha az egyikbol csak 10g-ot, masikbol meg 500g-ot fogyasztasz, akkor az egyikbol 10g GI=100 az ugye 10 egyseg, a masikbol 50g GI=20 az szinten 10 egyseggel emeli a vercukkor szintet.
Teged a vercukorsiznt erdelkel.

Munyi cica 2018.02.25. 07:33:34

@fordulo_bogyo:
Hát igen, csak ezzel az a gond, hogy legtöbben a magas GI-jű élelmiszerekből (kenyér, pékáruk, bagettek) fogyasztanak sokat, az alacsony GI-jűből meg keveset. És nem éppen edzenek vagy sportolnak annyit, ami ezt indokolná. Akkor már gond lehet az amilopektinnel, ami a búzában van, nem?
Ahogy írod:
"edzes utan, vagy hosszutavfutas alatt eppenseggel a magas GI az ami segit gyorsan potolni az energiat,"
Az idősödő generáció meg pláne nem megy el hosszútávfutni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.02.25. 07:45:13

@fordulo_bogyo: @Munyi cica:

Kicsit szubjektív beszámoló, de azért elmesélem (figyelem, anekdota következik).

A 90-es évek második felében azért a hazai élet elég más volt, rengeteg újdonság özönlött be, amivel kellett valamit kezdeni. Már akkor is volt, aki simán parasztvakításra utazott, de azért nem kevesen igyekeztek rendezetten működni. Akkor Taraczközinek nagyon komoly érdemei voltak abban, hogy ez utóbbi irányába legyenek elmozdulások, nyilván ebben nem egyedül volt. Volt egy komoly félig hivatalos félig civil kezdeményezés arra, hogy a természetgyógyászok legalább alapvető egészségügyi ismeretekkel rendelkezzenek, legyen engedélyezés, szabályozás, ellenőrzés, stb.

Abból az időszakból elég sok személyt személyesen is ismertem, követtem a dolgokat - az akkori Természetgyógyász magazin vagy a Komplementer medicina c. újság ha nem is orvosi szaklap volt, de voltak benne használható anyagok.

Aztán utána történt valami, először is valamin jól összevesztek és utána már az egyéni biznisz építése lett fontosabb a téma helyett. Másodszor elindult a popularizálódás - az egészségügyi rendszerhez nem sikerült illeszteni a dolgokat (ennek voltak gondolom evidencia alapú okai is de nyakig benne volt a rosszul sikerült 97-es szabályozás is) így a rendszer elindult lefelé a lejtőn. Rájátszott erre, hogy akkor kezdett felfutni a wellness, spa meg az összes hasonló "egyéb fizikai közérzetet javító szolgáltatás" és rájöttek sokan, hogy kell a francnak s szakmai minőség, ha a jó marketinggel is elérhető a megfelelő bevétel. Mivel van ETI vizsgám és ehhez kellett szakmai gyakorlat, voltam egy (most nem nevezem meg) "nagy ember" rendelőjében - ilyen látványpékséget régen nem láttam és mondanom sem kell, semmi köze nem volt az ottani munkának ahhoz, amit szűk egy évtizeddel előtte elvként hangoztattak.

A Komplementer Medicina folyóirat ennek megfelelően egyszerűen elhalt (fősulis éveimben a maradék raktárkészletből sikerült pár példányt szereznem), a TGY magazin szétvált kétfelé és megindult a verseny, hogy melyik tud inkább nőimagazinná alakulni - versenyezve az akkor induló Elixírrel. A szakmailag valamennyire figyelembe vehető személyek egy része csendben kiszállt a buliból, a maradék meg ment a trend után a süllyesztőbe - és itt említeném meg akkor Taraczközit, mert akit anno én megismertem, szerintem nagyon csúnyán nézne a mostani működésére.

Ui: a videót kis részletekben nézem, mert borzalmas butaságok vannak benne.

fordulo_bogyo 2018.02.25. 14:51:03

@Munyi cica: "Hát igen, csak ezzel az a gond, hogy legtöbben a magas GI-jű élelmiszerekből (kenyér, pékáruk, bagettek) fogyasztanak sokat, az alacsony GI-jűből meg keveset. És nem éppen edzenek vagy sportolnak annyit, ami ezt indokolná. Akkor már gond lehet az amilopektinnel, ami a búzában van, nem?"
Akkor a gond nem az amilopektinnel, buzaval van, hanem azzal, hogy egyesek tul sokat fogyasztanak belole...

"Az idősödő generáció meg pláne nem megy el hosszútávfutni." - az evezos klubban a 4x hajonk legenysegenek atlageletkora 60 es 70 ev kozott ingadozik, attol fuggoen, hogy epp ki jon evezni (gyakran en vagyok a legfiatalabb a 63 evemmel)... egy edzes 60-90 perc, 10-15km-t megyunk.... telen hetvegeken 45-60 percet szoktunk futni... ha idosebbek leszunk valoszinuleg visszaveszunk majd belole. ;-)

fordulo_bogyo 2018.02.25. 14:53:37

@Meleg Sándor: Koszi a beszamolot. Sokszor gondolkoztam mar rajta, hogy vajon mi lehet az oka, hogy a 90-es evektol kezdve egyre tobb teret nyer alternativ nepbutitas. Ez segit megertenem.
Orulok, hogy egyetertunk a videoval kapcsolatban.

Munyi cica 2018.02.25. 20:16:26

@fordulo_bogyo:
Hát igen, aki nem mozog, az ne egyen akkor sokat. Ebből sem.
Gratulálok a teljesítményetekhez, ez igen, remélem, még sokáig bírjátok :).
Köszi mindent!

Munyi cica 2018.02.25. 20:21:56

@Meleg Sándor:
Én is köszönöm a beszámolót és a véleményedet, ez megnyugtató. Szerencsére még soha nem dőltem be ilyen alternatív népbutító videóknak, csak szerettem volna tisztábban látni néhány pontban, és mivel hajlamos vagyok meginogni :), (pedig elég realista vagyok), sokat segítettetek.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.02.27. 05:55:34

@Munyi cica:
Nem az a gond, ha az ember megbotlik és arcra esik, mert akkor fel tud kelni. A gond azokkal az emberekkel van, akik hetek óta az arcukon fekszenek, de meg vannak róla győződve, hogy ők állnak egyenesen, mindenki más fekszik :D

Munyi cica 2018.02.27. 11:42:16

@Meleg Sándor:

Igazad van, és én még azt sem mondhatom, hogy megbotlottam és arcra estem, legalábbis abban az értelemben, amire célzol, nem, csak kíváncsi voltam, szöget ütött a fejembe néhány mondat, elgondolkodtam és a véleményeteket kértem. Nekem kell a megerősítés, hogy jól gondolom-e vagy rosszul :).
"Hetek óta"....? Inkább évek óta.

satie · http://321.hu/sas 2018.05.24. 17:08:35

A "paleolit étrend" egy áltudomány, mivel ma még nagyon keveset tudunk arról, és nem is biztos, hogy fogunk tudni, hogy a paleolitikum teljesen különböző időszakai és helyszínei során az eltérő embercsoportok hogyan táplálkoztak, például mennyi szacharidot vittek be, hogy, miből, stb.

fordulo_bogyo 2018.05.24. 18:21:39

@satie: Igazad van, mi tobb, ha tudnank, akkor is altudomany es marhasag maradna...
A kiindulasi gondolata (hogy az emberiseg egy konkret valamikori osi taplalkozasi mintahoz alkalmazkodott es attol nem terhet el) bizonyitatlan es teves. Fuggetlenul attol, hogy mi volt (egyaltalan volt-e) egyseges osi taplalkozas?

Zebu Lon 2018.05.24. 20:10:48

Az indexen azzal a címmel lehet ideugrani: alimento Örökzöld:
"A paleo étrend hosszú távon nem fenntartható"

Nos, a paleo étrend hosszú távon fenntartható ! Tanúsíthatom. Öt év saját tapasztalatom alapján. Az nem vitás, hogy nehéz dolog, mert az üzletek az élelmiszer ipar és a kicsi kereslet miatt nem könnyű beszerezni a paleónak megfelelő élelmiszereket.
A fenti poszt is és a korábbiak is a paleo vonatkozásában laikus megközelítések. Ezt sosem értettem és továbbra se értem, hogy a dietetikusoknak miért fáj a paleó. A paleósok miatt nem kell aggódni, ellentétben a sok elhízott beteg ember miatt, akik részben pont a dietetika nem túl átgondolt dogmái miatt betegek.

Advanced Flight 2018.05.24. 21:05:28

@Zebu Lon: "nem könnyű beszerezni a paleónak megfelelő élelmiszereket."

Ezért van minden sarkon paleo cukrászda. Ez egy vicc, bmeg.

Advanced Flight 2018.05.24. 21:13:06

Amúgy csókoltatom a táplálkozástud. szakembereket meg dietetikusokat, akik 5-10 évente fordulnak 180 fokot egy-egy élelmiszer(csoport) megítélésében. 20 évig hallgattuk, hogy a tojás csinálja a magas koleszterinszintet, egy mai cikkben már a napi tojásevés a hosszú élet titka. Uez a vajjal, amit kikiáltottak tömeggyilkosnak, nyomatták helyette az undorító margarint, most meg vissza az egész.
Sztem egy egészséges (vagyis nem táplálékallergiás) ember akkor jár el helyesen, ha keveset eszik, és az étrendjét alapvetően tej, vaj, sajt, tojás, méz, gomba, rizs, kenyér, zöldfűszerek, gyümölcs, zöldség, csirke, hal teszi ki, időnként meg lehet bűnözni (édesség, nehéz, zsíros ételek stb.).

dakrgin 2018.05.24. 22:02:49

@Zebu Lon: Mert magácska nem laikus, hanem...ööö... mi is?

fordulo_bogyo 2018.05.24. 22:53:05

@Advanced Flight: Szerintem a valodi taplalkozastudomanyi szakemberek egyetertenek veled.
Amit te kritizalsz, az a sajto (kulonosen, de nem csak) a bulvarsajto, es a kulonbozo erdekcsoportok lobbitevekenysege.

Az is igaz, hogy a tudomany nem egy lezart vegleges egesz, hanem fejlodik, es az uj ismeretek kiegeszitik a korabbiakat.

A koleszterin egy nagyon jo pelda:
1. azt talaltak, hogy a koleszterin szint es a sziv-errendszer betegsegei kozott osszefugges van - ez ma is igaz (csak korlatozottan, mert nem maga akoleszterin, hanem annak egyik komplexe a LDL az ami "bunos".
2. ennek alapjan azt tanacsoltak, hogy kevesebb koleszterint fogyasszunk, pl LEGFELJEBB EGY TOJAST naponta.
3. Most egy kutatás kapcsolatot talált napi egy tojás fogyasztása és a szív- és érrendszeri betegségek kockázatának 11 százalékos csökkenése között.

Eloszor is is tudod kepzelni, hogyan kerestek elegendoen sok embert aki naponta megeszik egy tojast es hasonlo sokasagot, akik nem eszenek tojast?
Biztos vagy benne, hogy semmi mas dologban nem kulonbozik a ket csoport, biztos, hogy csak a tojasfogyasztas az ami a kulonbseget okozza?

Nem kene ennek az ujsagok cimlapjara kerulni kritika nelkul.
Azutan gondolj bele, mi az a 11% csokkenes?
Ha egyeb faktorok alapjan van mondjuk 20% eselyed sziv-es-erendszeri betegsegre, akkor a szigoru tojas/nem tojas ezt 19% vagy 21%-ra valtoztatja.
Ez hir erteku?

Margarin vaj meg osszetetteb kerdes... (roviden: a korabbi margarinokban talhato trasz-zsirsavak hatasara nem tul regen derult feny, ennek ismereteben valtoztattak is az eloallitasukon, most egy jobb mardarinban kevesebb a trasz zsirsaj, mint a vajban, es most akar "egeszsegesebb" is lehet egy margarin, mint a vaj).

Zebu Lon 2018.05.25. 07:09:29

@Advanced Flight: Egyrészt nincs minden utcasarkon paleó cukrászda "b@meg". Másrészt ha azt gondolod, hogy a paleósok ezekbe a cukrászdákba járnak étkezni, akkor elég nagy marha vagy. A paleó sütemény maximum pótlék a paleóban, a napi rendszeres paleó étrendben nem szerepel nassolnivaló.

Zebu Lon 2018.05.25. 07:40:21

@dakrgin: A paleó étrendben nem vagyok laikus, ugyanis hosszú évek óta paleózok. Ezen poszt dietetikusa pedig csak addig jutott, hogy a paleó milyen káros. Már sokadszor értekezik erről. Hogy stílusosan fejezzem ki magam: a dietetikusok ZSIGERI ellenszenve a paleóval szemben teljesen irracionális. Különösen az, ha figyelembe vesszük az étrendi ajánlásaikban még mindig szereplő ökörségeket. Lásd az MDOSZ "okostányér"-ja nevű süketséget. Bár az utóbbi években sokat változott ez is. Ami egyébként szintén szégyen, mert három éve még gyökeresen mások szerepeltek ezen a tányéron. Pedig azokat a marhaságokat is pont így, a csalhatatlanságuk biztos tudatában hirdették. Valamiért fáj nekik a paleó, nem fér bele a dogmatikus érvelésükbe, ezért állandóan arról értekeznek, hogy a paleó káros.
Nem hiszem, hogy e körben ez számítana, de táplálkozással foglalkozó egyetemi kutató vagyok. Amit biztosan állíthatok, hogy a táplálkozási szokásokat igen nehéz korrekten vizsgálni. Csak egy példát mondok arra, hogy miért. Számos nagy mintán végzett tanulmány van a sófogyasztás káros voltáról. Azonban ahhoz egy ilyen tanulmány hiteles legyen évekig kellene pontosan követni és mérni! a vizsgálati alanyok só fogyasztását, ami, ha jobban belegondol az ember, tulajdonképpen lehetetlen. Tehát mit csinálnak, meg kérdezik az alanyokat. Akik pedig hasraütésszerűen mondanak valamit a sófogyasztásukról. Ez kb olyan, mint a masszív alkoholisták körében az alkohol fogyasztás mértékét kérdőívvel felmérni. Tapasztalatom szerint az ilyen "bevallásokból" nehéz tudományos következtetéseket lemérni. A világ tudományos irodalma tele van ilyen "felméréseken" alapuló "következtetésekkel". Többek között például ezért is tartott évtizedekig a dietetikusoknál, míg a tojásfogyasztás károsból nem-károssá változott, hiszen mára kiderült, hogy a tojásfogyasztás nem változtatja meg érdemben a lipidszinteket. Pedig azt elég egyszerűen lehet mérni; nem olyan, mint a sófogyasztás.

Zebu Lon 2018.05.25. 08:04:40

@Advanced Flight: "Sztem egy egészséges (vagyis nem táplálékallergiás) ember akkor jár el helyesen, ha keveset eszik, és az étrendjét alapvetően tej, vaj, sajt, tojás, méz, gomba, rizs, kenyér, zöldfűszerek, gyümölcs, zöldség, csirke, hal teszi ki, időnként meg lehet bűnözni (édesség, nehéz, zsíros ételek stb.). "

Nos a poszt a paleóról szól. A fenti felsorolásodból kivesszük a tejet, a kenyeret (búzalisztet, gliadint), akkor máris kiküszöbölted az allergén táplálékok nagy részét. Viszont ha kivettük a kenyeret, akkor már a vajat sincs mire kenni. Ha kiveszed a mézet is, ami igazából színtiszta cukor, és a rizst, ami szintén nagyrészt szénhidrát, akkor már majdnem eljutottál a paleóig. Még néhány magfélét (diót, mandulát, kókuszt) hozzáveszel és akkor a listád már nagyjából majdnem paleó.
Az egyszerűen marhaság, hogy ha az étrendből kivesszük a tejet, a kenyeret, a finomított cukrokat, akkor az káros volna bárkinek is.
A hozzászólásod elejével (hogy csókoltatod a pár évente véleményt változtató táplálktud.szakembereket) és hogy keveset kell enni, csak egyetérteni lehet.

Zebu Lon 2018.05.25. 08:30:03

@satie: "A "paleolit étrend" egy áltudomány, mivel ma még nagyon keveset tudunk arról, és nem is biztos, hogy fogunk tudni, hogy a paleolitikum teljesen különböző időszakai és helyszínei során az eltérő embercsoportok hogyan táplálkoztak, például mennyi szacharidot vittek be, hogy, miből, stb. "

1. Egy kicsit tájékozódhatnál, mielőtt véleményt mondasz. A paleolit étrend alapjait nem a paleotikumi étrend alapján állították fel, hanem a korunkban is fellelhető, zárt természeti körülmények közt élő népcsoportok étrendje és egészségi állapota alapján. És az alapján, hogy bizonyos pár évtizede még természeti körülmények közt élő, de ma már nyugati étrendre átállt népcsoportoknál milyen betegségek jelentek meg hirtelen (diabetes, elhízás, hypertonia, rák, allergia, érelmeszesedés, szívinfarktus, agyi stroke).
2. Az is teljesen triviális, hogy az ember évmilliók alatt, az evolúció során kialakult anyagcsere rendszere nem tud alkalmazkodni néhány évtized alatt egy teljesen más szerkezetű táplálkozási rendhez (nyugati étrend), és az utóbbi 100-150 évben kifejlesztett élelmiszeripari késztermékekhez (répacukor, cukros üdítők, szénhidrát-dús finomított lisztből készített kenyerek, energiaitalok, tej). Ha a tehénnek húst kéne enni, a kutyának füvet, akkor belepusztulna. Lehet, hogy 100 ezer év múlva, ami már evolúciós értelemben is számít, az ember emésztőrendszere alkalmazkodni fog a mai szokásos nyugati étrendhez, ha folyamatosan ezt eszi a fajunk. Mint ahogy a kutyáink is valamennyire alkalmazkodtak az étrendünkhöz pár 10ezer év alatt, de azért még nem lettek mindenevők, mint mi.

Rogue 2018.05.25. 10:11:29

Megint egy elfogult, előitéletes cikk. Miről szól? Több kutatás, amit a paleo rövid távú hatásáról szól megállapította előnyeit. Mi a cikk címe és konklúziója? A paleo hosszú távon hátrányos. Ráadásul a kalóriabevitel csökkenésére alapozva, amit az egyik vizsgálat maga is cáfol :"az alkalmazott élelmiszerek köre sokkal fontosabb lenne, mint az energia-bevitel mennyisége, vagy a zsír, szénhidrát vagy fehérje mennyisége, aránya az étrendben" ami megállapítást az író zsigerből elutasít.

kamugyar 2018.05.25. 11:54:06

annyi hülyeséget ültettek el az emberek fejébe h felsorolni is nehéz. itt ez a cikk is ami próbálja cáfolni h a paleó egészségesebb mint a normál borzalmas táplálkozásunk. én egyik táplálkozási irányvonalat sem követem. makk egészséges vagyok úgy h ha megkívánom a kakaspörköltet nokedlivel akkor azt fogok enni. a hangsuly azon van szerintem h hány %ban eszünk szemetet. értem ezalatt a cukrot a lisztböl készült ételeket pl. cukrot évek óta nem találni a lakásunkban. kenyeret max 3-4 szeletet eszek hetente. sok zöldség hus tojás kolbász van terítéken inkább. a sófogyasztásról annyit h odafigyelek rá. és h milyen irányba? hát abba h annyit egyek amennyit tudok. minden ételnél utánsózók kostolás nélkül is. tiszta sót használok mert a kálium nátrium szintemet egyensulyba szeretném tartani. az ételekkel elég káliumot viszek be. 12év után mikor még a logás miatt mentem orvoshoz utoljára ujra felkerestem nemrég pont ennek az nem hétköznapi életmódnak az ellenörzése végett a háziorvosom egy vérvétel miatt h lássam mégig mi mennyi. a kálium 4.2 a nátrium szintem 140mmol/l volt. nem vagyok ezzel még elégedett. a cél 142 a nátrium esetében. szoval sózók még egy kicsit többet...ja ami még itt nagyon fontos és k soha nem emliti meg senki az h mennyi folyadékot iszik az ember a sófogyasztása mellett. én napi 2.5-3 litert. csak viz. a többi véreredményem is tökéletes lett amugy. vérnyomásom 115-125/70 körül mozog ezt méregetem hetente kb. ami még a táplálkozással kapcsolatban emlitést érdemel az az h csak zsirral fözünk étolaj sem található nálunk. oliva van pl. salátákra. na meg kendermagolaj. mézet sokat fogyasztok mate teába és az aszkorbinsavat is azzal veszem be naponta többször 3-10grammot kb. ahogy épp eszembe jut. ezzel rá is térek a vitaminikra. a kedvenc mondatom h együnk változatosan és akkor mindent megkap a szervezetünk amire szüksége van. :D ja a hypermarket-ben kapható zöldség gyümölcs pont tele van vitaminnal...én nem áltatnám magam azzal h tul sok minden van már ezekben sajnos. a saját jobb de nem sokkal...a zöldségek gyümölcsök vitamin és ásványi anyag tartalmárol van fent sok minden a neten olvasson utána aki érdekel hogyan változik évröl évre. szoval én szedek multivitamin csomagot 7 szemest plusz ezen felül ugye a cvitamin d vitamin k2 vitamin és zöldárpa. nincs túlsúlyom a vitaminoktól se vesekövem és egyéb baromság amivel hülyitik az embereket. :) ja mozgás. ebböl mehetne több jelenleg heti kettö ami rendszeresnek mondható. kerékpározok az erdöben alkalmanként kb 20km-t. ami még talán érdekesség lehet az az h amellett h nem vagyok soha beteg még kb 12 éve a fejem sem fáj igy még egy szem fájdalomcsillapítót sem vettem be ezidö alatt. zéro gyogyszer. remélem olvassa ezt valami táplálkozással foglalkozó szakember és elmondja h lehetek még életben hogyha az hivatalos ajánlások nagy részénél a szöges ellentettjét csinálom. biztos a genetika vagy a szerencse. meg majd 10év mulva ha 40 leszek majd kezdödnek a bajok.... meglátjuk mi nem jött ki 12 alatt. szóval h lezárjam és visszatérjek a paleora. ha választani kell egy irányvonalat akkor a paleo az ami a legközelebb van egy normális táplálkozáshoz. szóval lejáratás helyett inkább adjatok neki más nevet és népszerüsitsétek.... bocs az irásért. meló közben körmöltem gyorsan be.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.05.25. 19:42:20

@Zebu Lon:

"Öt év saját tapasztalatom alapján"

1. Ez egy anekdotikus érv.
2. Ja, ennyi erővel bármely étrend fenntartható, mert akármilyen szélsőséges is, van néhány ember, aki évekig képes követni.

"A fenti poszt is és a korábbiak is a paleo vonatkozásában laikus megközelítések"

Mitől lennének laikusak. Hivatalosan publikált tanulmányokat elemzek.

"A paleósok miatt nem kell aggódni, ellentétben a sok elhízott beteg ember miatt, akik részben pont a dietetika nem túl átgondolt dogmái miatt betegek."

Nagyjából azért, mert fel-felbukkan az ellátórendszerben jópár ember, akiknek a paleotól vannak problémái, csak nyilván ezt nem teszi ki az irányzat a kirakatba. Szeretném látni, milyen nem túl átgondolt dogmákról van szó.

17-én a Kossuth rádióban Szendi is ezzel jött, hogy a dietetikusok a magas (60%) szénhidráttartalmú és gyorsan felszívódó szénhidrátokat tartalmazó étrendeket javasolják - nincs ilyen ajánlás, még az elfogadott növényi alapú étrendek esetében (ahol tényleg elég magas a szénhidrát bevitel) sem javasolnak gyorsan felszívódó szénhidrátokat nagy mennyiségben.

Az meg jól mérhető, hogy a lakosság hol és milyen mértékben tér el az ajánlási rendszertől.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.05.25. 19:49:04

@Advanced Flight:

1. Alapvetően nem tartom rossznak, ha egy rendszer képes fejlődni és ha esetleg a korábbi állításait cáfoló érveket talál, akkor képes módosítani az ajánlásait. Példát mondok: az USA diabétesz protokollt évente frissítik és mindig van benne olyan tétel, amit a kutatások eredményeinek tükrében módosítanak. Szeretnék hasonló jelenséget tapasztalni a paleo esetén :)

2. "a tojás csinálja a magas koleszterinszintet" ez nagyjából az, ami a bulvársajtóban az ajánlásokból megmaradt.

3. A változatos és mértékletes étrend terén nagyjából egyet értünk, azzal a kikötéssel, hogy alapvetően az ajánlási rendszerekben nincs teljesen tiltott élelmiszer. Visszautalva az előző példára: a tojást sosem tiltották, csak a fogyasztási mennyiségre vonatkozó ajánlások változtak - fogyasztási felmérések alapján sem régen, sem ma nem a tojás a fő koleszterinforrás és egyébként bármit is ajánlottak a dietetikusok, masszívan a javasolt mennyiség felett fogyaszt a koleszterinből a magyar népesség.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.05.25. 19:50:49

@Zebu Lon:

Csak egy kérdés: a palo mivel magyarázza a tojásallergiát? ;)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.05.25. 20:00:56

@Zebu Lon:

1. "A paleolit étrend alapjait nem a paleotikumi étrend alapján állították fel, hanem a korunkban is fellelhető, zárt természeti körülmények közt élő népcsoportok étrendje és egészségi állapota alapján"

Ez nem igaz, a paleolit kor étrendje komoly irodalmi kutatások témája, amit minden jelentős paleolit témában író szerző hivatkozik az étrend alapjaként. Nekem meg is vannak ezek a cikkek. Ha meg a ma élő természeti népeket vesszük, egy jó részük étrendje nem is felel meg a paleolit étrend elveinek.

2. "az ember évmilliók alatt, az evolúció során kialakult anyagcsere rendszere nem tud alkalmazkodni néhány évtized alatt egy teljesen más szerkezetű táplálkozási rendhez"

Alapvetően az alkalmazkodás fogalmát szeretném egyszer hallani a paleolit részéről, mert ez nagyon gumifogalom. Ugyanakkor a paleolit által kifogásolt élelmiszerek jelentős része (gabona, tej, hüvelyesek) nem az utolsó néhány évtizedben vagy évszázadban kerültek az étrendbe, annyira nem, hogy mérhető az adaptációs folyamat (pl. a cöliákivával kapcsolatban áló HLA típusok szelekciója, a nyál amiláz termelése, laktóz tolerancia emelkedése a tejfogyasztó népességben, fogazat és állkapocs anatómiájának változása, és még hosszan sorolható).

3. "A fenti felsorolásodból kivesszük a tejet, a kenyeret (búzalisztet, gliadint), akkor máris kiküszöbölted az allergén táplálékok"

Akkor mondom: tojás, halak és tengeri állatok (mindkettő paleo kompatibilis), diófélék, paradicsom, földieper, zeller, mustár, szezámmag, egyes fűszernövények...

fordulo_bogyo 2018.05.25. 20:55:39

@Zebu Lon: Kerdeznek nehanyat:
"A paleolit étrend alapjait nem a paleotikumi étrend alapján állították fel, hanem a korunkban is fellelhető, zárt természeti körülmények közt élő népcsoportok étrendje és egészségi állapota alapján. " - konkretan melyik nepcsoportokrol lenne szo, hol lehet errol KONKRET ADATOKAT olvasni?

Konkretan mifele alkalmzakodasra lenne szukeseg?
"Az is teljesen triviális, hogy az ember évmilliók alatt, az evolúció során kialakult anyagcsere rendszere nem tud alkalmazkodni néhány évtized alatt egy teljesen más szerkezetű táplálkozási rendhez (nyugati étrend), és az utóbbi 100-150 évben kifejlesztett élelmiszeripari késztermékekhez (répacukor, cukros üdítők, szénhidrát-dús finomított lisztből készített kenyerek, energiaitalok, tej). "
A repacukor koszoni kivaloan hasznosul az emberi taplalkozasban. Mifele alkalmazkodas kene szerinted?
A cukros uditok (viz, cukor, izanyagok) menyik komponense amihez nem aklamazkodott az ember?
szénhidrát-dús finomított lisztből készített kenyerek, - kivaloan hasznosulnak, emeszthetoek.
Energiaitalok, - mukodnek, hasznozsulnak.
Tej - na latod itt az emberiseg jelentos resze valoban nem alkalmazkodott, es nem is fogyszatnaka tejet. Viszont az europai es bizonyos afria ki nepessegekben van egy mutacio, amely alkalmassa teszik oket felnottkent is tej fogyaztasara. Eza mutacio legalabb ket alkalommal egymastol fuggetenul kialakult.
Akik alkalmazkodtak (segitek: akik nem laktoz intoleransak, azok alkalmazkodtak) azok ugyan miert is ne fogyasszanak tejet?

"Ha a tehénnek húst kéne enni, a kutyának füvet, akkor belepusztulna." - latod? Az ember viszont kivaloan elvan a nem paleo etrendeken is, nem pusztul el. Akkor valamit beneztek a paleo profetak?

Tevedes vagy szandekos atveres, csak az a kerdes.

kamugyar 2018.05.26. 10:53:59

@fordulo_bogyo:
ez az egész vita teljesen rossz megközelitésböl zajlik nem csak itt a blogon hanem ugy általánosságban az étrendek elleni harcban is. az a baj h szakember manapság bárki lehet. de ezen most lépjünk tul. a fö gond h mindig egy konkrét étrend van kipécézve. ami alapvetöen nem lenne gond ha megindokolnák h melyik összetevövel van a gond és ezt szépen alátámasztva elmagyaráznák. vagy éppen azt h miért nem szabad elhagyni ezt és ezt stb. dunát lehet rekeszteni pl a paleo elleni cuccokkal és mindig oda jukadunak ki a kritizálók h nincs semmi tényszerü ami alátámasztja a paleo helyességét. igen csak max a tapasztalatok de hát az nem tul tudományos jön mindig a jolyjoker. az a rossz hirem h az ellenkezöjét sem támasztották még alá tudományosan. e poszt is szedett vetett ezer sebböl vérzö összecsapott kutatások alapján probálta volna belemegyarázni h de ez ugye h nem jó! amit megintcsak megértek mert a táplálkozással foglalkozók abból nem fognak megélni ha tegyük fel azt mondanák az emberekenke h a paleo a kiindulási alap és akkor ezt lehet fonomitgatni. mondhattam volna itt bármi mást amugy. ilyen hivatalból soha nem lesz. pont igy müködik az egészségügy is. ott is a vitaminok elleni lejáratás megy mintsem azon agyalnának h ezek akalmazásával milyen betegségeket lehet MEGELÖZNI". ehelyett mindig a szélsöséges vitamin párti kijelentéseket kezdik el kiemelni majd nevetség tárgyává tenni. a vitamin nem csodaszer egy teljesen egyértelmü a már meglévö betegség kezelésénél viszont igen hatékonyan lehetne használni megelözésre. itt persze megint oda lyukadtunk ki h ez azoknak pont nem érdeke akik a betegségekböl élnek. lehet itt kibálni h összesküvés elmélet de ez a fogyasztói társadalom rákfenéje és minden területen tetten érhető. ezt butaság nem észrevenni. szóval visszakanyarodva én aki nem követ semmilyen táplálkozási irányt olyanokról szeretnék olasni h egyes élelmiszerek hogyan hatnak a szervezetre milyen mennyiségben kell bevinni milyen formában stb. irod te is h a cukorral jol megvan a szervezet meg a lisztes cuccokkal üditökkel. hát ez is mennyire elferditett igy? az a gond h az emberek döntö többsége egyrészt teljesen analfabéta ha egészségtudatosságról van szó. másrészt igényük sincs rá. harmadszor pedig a fene nagy "fejlödéssel" szemét evök lettünk. és itt van a kutya elásva. egy átlag magyar étrendjét érdemes megnézni egy hét távlatában. a fenti élelmiszerek megemésztéséhez alkalmazkodott a szervezetünk? a válasz igen. ekkora elmebeteg mennyiségben mint amennyit az átlag ember táplálkozása tartalmaz? határozottan nem! ezért van ennyi cukorbeteg sziv és érrendszeri beteg tulsulyos magas vérnyomásos stb. arról meg már nem is beszélve h milyen a minösége az élemiszereknek. mindegy milyen csak szép legyen. a paradacsomnak meg pl nicns paradicsom ize.... és ne legyenek illuzioink a többségnek sajnos az ilyenre van pénze. mert egy kistermelö kénytelen elkérni a minöségi árunak az árát mert éhen halna ha a tesco spar stb áraival kellene versenyeznie.
arányokról kellene mindig kiindulni. ugy az ilyen vitáknál sokkal hatákonyabban jutnánk el a helyes válaszhoz.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.05.26. 13:45:06

"az a baj h szakember manapság bárki lehet" - Nem, szakember nem lehet bárki. Viszont ha valaki szakemberi pozícióban tetszeleg, nem éri semmi szankció.

"fö gond h mindig egy konkrét étrend van kipécézve" - mert mit kellene kipécézni egy étrend kritikájánál?

"nem lenne gond ha megindokolnák h melyik összetevövel van a gond és ezt szépen alátámasztva elmagyaráznák. vagy éppen azt h miért nem szabad elhagyni ezt és ezt" - konkrétan legalább 7 cikken keresztül mentem ezen végig tételesen az elvi hivatkozásoktól a konkrét gyakorlatig bezárólag. Szerintem itthon ennél részletesebb paleo kritika nem született még.

"a táplálkozással foglalkozók abból nem fognak megélni ha tegyük fel azt mondanák az emberekenke h a paleo a kiindulási alap és akkor ezt lehet fonomitgatni" - itt meg a pénzügyi érdekeltség, mint jolly joker jön be. Komoly érv. De nem értem, miért nem élnénk meg akkor.

"vitaminok elleni lejáratás megy mintsem azon agyalnának h ezek akalmazásával milyen betegségeket lehet MEGELÖZNI" - a vitaminok nagyon is nincsenek lejáratva, csak a magas dózisú használattal vannak gondok. A vitamin lejárató cikket még csak most fogom megírni, na majd abban kapnak... hozzá teszem, hogy a vitaminokra épülő piacszegmens irdatlan módon növeli a forgalmat, jelentős részben teljesen indokolatlanul. És ebben a gyógyszergyártóktól az MLM építgető alternatív gyógyítókig mindenki benne van.

"ez azoknak pont nem érdeke akik a betegségekböl élnek" - he-he, egy újabb klasszikus "érv".

"olyanokról szeretnék olasni h egyes élelmiszerek hogyan hatnak a szervezetre milyen mennyiségben kell bevinni milyen formában" - okés, lesz ilyen sorozat.

fordulo_bogyo 2018.05.26. 13:54:15

@kamugyar:
Orulok, hoghy egyetertunk, hogy az ember alkalmazkodott a szenhidratok, zsirok es feherjek emesztesehez.
Hogy melyikbol milyen menniseget celszeru fogyasztani az racionalis kerdes.
A paleo erre nem racionalis, hanem erzelmi es onkenyes valaszt ad. Es szamos elemiszer zsigerbol elutasit, azt allitja, hogy ahhoz nem alkalmakodott az emberi faj.

" a vitaminok elleni lejáratás megy " -ugye nem a vitaminokra, hanem a tapkiegeszitokent, tablettaban-kapszulaban arusitott vitaminok magas adagjaira gondolsz.
A vitaminok szerepet a tudomany ismerte fel. Az oriasi extra adag vitaminok szedeset meg megszallottak terjesztik, racionalis alap nelkul.
Hogy megeloz-e valamit azon nem agyalni kell, hanem kiserlettel ellenorizni.
Rossz hir: egy ilyen az extra adag vitamin hatasat vizsgalo kiserletek befejezese elott fel;beszakitottak, mert a vitamint szedo csoportban tobb rakos megbetegedest eszletek, mint a nem szedok kozott. Pedig epp azt szerettek volna kimutatni, hogy az extra vitamin ved a raktol... ennek ellenere a vitamin-lobbi allaspontja nem valtozott.

fordulo_bogyo 2018.05.26. 13:57:44

@kamugyar: "megint oda lyukadtunk ki h ez azoknak pont nem érdeke akik a betegségekböl élnek" - a tulterhelt orvosokra es noverekre gondolsz?
Tenyleg nincs eleg beteguk?
Vagy az allami egeszsegugy szeretne meg tobb penzt kolteni a betegekre?
Komolyan?

Zebu Lon 2018.06.06. 22:06:37

@Meleg Sándor:
"Nagyjából azért, mert fel-felbukkan az ellátórendszerben jópár ember, akiknek a paleotól vannak problémái, csak nyilván ezt nem teszi ki az irányzat a kirakatba."

Ez akkor nem anekdotikus érv, ugye? Nyilvánvaló kamu, hogy egy olyan étrendtől, mint a paleo, bárkinek problémái keletkeznének. Nagyon egyszerű: a paleó az evolúciós léptékben kipróbált táplálékokat elfogadja, a többnyire pár száz éve, de maximum pár tízezer éve fogyasztott táplálékokat pedig nem ajánlja. Hogy ezen elv betartása betegséget okozna, képtelenség.

Zebu Lon 2018.06.06. 22:09:00

@Meleg Sándor:
"17-én a Kossuth rádióban Szendi is ezzel jött, hogy a dietetikusok a magas (60%) szénhidráttartalmú és gyorsan felszívódó szénhidrátokat tartalmazó étrendeket javasolják - nincs ilyen ajánlás, még az elfogadott növényi alapú étrendek esetében (ahol tényleg elég magas a szénhidrát bevitel) sem javasolnak gyorsan felszívódó szénhidrátokat nagy mennyiségben."
"Szeretném látni, milyen nem túl átgondolt dogmákról van szó."

Nem tisztem védeni Szendi Gábort, megvédik őt a logikus érvei. Teljesen igaza van, amikor arról beszél, hogy a dietetikusok jó része még ma is magas szénhidrát-bevitelt ajánlgatnak, többek közt elhízott beteg embereknek is.
Nem volt az olyan régen, amikor a dietetikusok a táplálkozási piramis nevű dogmatikus ajánlást népszerűsítették. Csak egy idézet: "Szükségletünk felét-egyharmadát fedezzük a kenyér-, péksütemény-, tészta- és gabonafélék, burgonya, rizs, hüvelyesek (borsó, bab)." Ez a táplálkozási piramis nevű ajánlás biztos recept az elhízásra és hosszú távon a kettes típusú diabetesre. Ezen a linken még most is hirdetik: hirmagazin.sulinet.hu/hu/eletmod/taplalkozasi-piramis Nem volt ez olyan régen, sok dietetikus még mindig itt tart.
Aztán pár éve átváltottak az "okostányér" nevű "Új magyar táplálkozási ajánlás"-ra. A két ajánlás között nyilvánvalóan antagonisztikus ellentmondások vannak, de ez nem zavarta ugyanazokat az embereket, akik ezeket meghirdették. Ezen az "okostányáron" is elég komoly sületlenségek vannak, bár történt némi előrelépés. Kiemelném az ún. "teljes értékű" gabonafélékkel kapcsolatos ajánlásait. Amikor a dietetikusok dogmáit emlegettem, akkor ez az egyik, amelyikről beszéltem.

Zebu Lon 2018.06.06. 22:10:55

@Meleg Sándor:
"Alapvetően az alkalmazkodás fogalmát szeretném egyszer hallani a paleolit részéről, mert ez nagyon gumifogalom. Ugyanakkor a paleolit által kifogásolt élelmiszerek jelentős része (gabona, tej, hüvelyesek) nem az utolsó néhány évtizedben vagy évszázadban kerültek az étrendbe, annyira nem, hogy mérhető az adaptációs folyamat"

Egy faj étrendjében az alkalmazkodás elsősorban a faj azon génjein múlik, amelyeken az emésztés és az emésztőszervek alapját jelentik. Ez több száz, ha nem több ezer gént jelent. Ez nem csak enzimeket jelent, hanem ezen alapszik, hogy az emésztőszervek milyen alakot vesznek fel, hogyan működnek. Az egész emésztőrendszer nagyon hosszú idő alatt (tízmillió évek alatt) alakult ki olyanná, amilyen ma. Nehéz elmagyarázni ezt egy laikusnak, mert nagyon sok mindenre ki kellene térni, de röviden a lényeg, hogy ma már nagyon sok faj teljes genomja ismert és vannak módszerek, amikkel kimutatható, hogy az evolúció során miként változtak a gének (hogyan mutálódtak, mennyire "homológok"). Példának mondom, hogy a legközelebbi evolúciós rokonunk a csimpánz. Ma már számos genetikai és más bizonyíték van arra, hogy az ember és a csimpánz közös ősétől körülbelül 6-7millió éve vált el. Ez alatt a hosszú idő alatt a két faj génjei folyamatosan mutálódtak, de a génjeink ennyi idő után is nagyon-nagyon kis különbséget mutatnak. Ez az oka, hogy a két faj egészséges étrendje, az emésztőrendszerünk, a fogazatunk is még ennyi idő után is nagyon hasonló. Ahhoz, hogy egy faj alkalmazkodjon egy másik étrendhez, képes legyen problémamentesen emészteni új táplálék típusokat, az kell, hogy a géneken olyan "hasznos" mutációk keletkezzenek, amik "hasznosak" az új tápanyag emésztése szempontjából. A mutációk általában károsak, az evolúció során nagyon sok "próbálkozás" kell ahhoz hogy a végeredmény egy hasznos új gén vagy módosult gén legyen és az a populációban el is terjedjen. Ez evolúciós léptékben év milliók alatt mindenképpen bekövetkezik, de pár tízezer év alatt nagyon kicsi a valószínűsége.
Egy teljesen új tápanyag, vagy egy tápanyag sokszoros mennyiségben való fogyasztása egész génhálózatok megváltozását igényli. Ezek a folyamatok nem tudnak végbemenni pár száz év alatt, sőt pár tízezer év is nagyon kevés idő erre. A paleó étrend logikája mögött pont ez van. Az emberi faj étrendje pár 10 ezer éve a földműveléssel nagyot változott, de számos olyan táplálék van, amit maximum pár száz éve kezdtünk el fogyasztani vagy egyáltalán ilyen mennyiségben fogyasztani.
A kutya jó példa arra, hogy mennyi idő kell egy fajnak, hogy alkalmazkodjon más táplálékokhoz, mert neki az emberrel való együttélés tízezer évei során pár génje már elkezdett "hozzáigazodni" az ember mindenevő táplálkozáshoz, főleg a szénhidrát emésztés területén, de a kutyának igazából ma is a farkas étrendje a helyes táplálkozás, és az emberi étrendtől a kutyák előbb lesznek cukorbetegek, mint a homo sapiens. Az új étrendekhez való alkalmazkodásunkban nagy segítséget kapunk attól a baktérium flórától, ami a beleinkben él és nélkülözhetetlen. Ez a baktérium flóra, a baktériumok gyorsabb evolúciós alkalmazkodási sebessége miatt gyorsabban tud idomulni, de a saját emésztésben meghatározó génjeink alkalmazkodása nélkül ez nem segít nekünk abban, hogy gyorsan más étrendre tudjunk áttérni. Sőt, a mai általános étrend sok esetben pont azt az évmilliók alatt kifinomult egyensúlyt bontja meg a baktérium flóránkban, ami az egészséges emésztésnek egyik fontos feltétele.
A táplálkozással foglalkozó tudományos irodalomban nagyon sok ellentmondó közlemény jelenik meg. Tudni kell, hogy a gyógyszert, élelmiszert gyártó cégeknek anyagi érdeke fűződik ahhoz, hogy bizonyos elméletek nagyobb teret nyerjenek más elméletek kárára. Ez egy kényszer, ami óhatatlanul deformálja a tudományt. De az igazság előbb utóbb mindig szükségszerűen érvényre jut. Legalábbis én hiszek ebben.
Ennek egy szép példája egy nemrég megjelent közlemény, ami elég sok dogmát cáfol. Érdemes elolvasni. www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5946196/

Zebu Lon 2018.06.06. 23:13:49

@fordulo_bogyo: ">A paleolit étrend alapjait nem a paleotikumi étrend alapján állították fel, hanem a korunkban is fellelhető, zárt természeti körülmények közt élő népcsoportok étrendje és egészségi állapota alapján. < - konkretan melyik nepcsoportokrol lenne szo, hol lehet errol KONKRET ADATOKAT olvasni?"

Nagyon sok helyen lehet erről olvasni, rengeteg tudományos közlemény szól erről. De Szendi Gábor írásait ajánlom, aki több írásban is ékes magyar nyelven, gyönyörűen és logikusan összefoglalja ezt a témát.

"Az ember viszont kivaloan elvan a nem paleo etrendeken is, nem pusztul el. Akkor valamit beneztek a paleo profetak? "

Nos, az baj, hogy a magyar emberek pont az étrendjük és az életmódjuk miatt híznak el, betegszenek meg szükségtelenül, és halnak meg idejekorán. Nyilván te is úgy véled, hogy ez így nincs rendben. Egyre több az elhízott ember, sőt már a gyerekeknél is ezt a félelmetes tendenciát lehet látni.
A paleó étrenddel 15 kilót fogytam hat hónap alatt szenvedésmentesen. Ugyanis a dietetikus blabla ellenére a paleó étrend változatos és kiegyensúlyozott tud lenni és semmiféle hiánybetegséghez nem vezet. Rendeződött a vérnyomásom, a vércukrom és megszűnt a refluxom. Ezek után nem érdekel, hogy ki mit mond a paleóról.
Mondhatod, hogy "tévedés vagy szándékos átverés", de hát micsoda körmönfont gondolatmenet alapján akarna valaki téged így átverni. Ha te ahogy felsoroltad sok répacukros ételt, cukros üdítőt, finomított lisztből készített, szénhidrát-dús kenyereket, energiaitalokat, tejet szeretsz fogyasztani, hát tedd azt. Aztán térjünk vissza a témára úgy tíz év múlva, hogy minden oké-e.

fordulo_bogyo 2018.06.07. 03:21:26

@Zebu Lon: Bocs, de Szendi tevhitek Gabor hiteltelen hazudozo.
Te sem tetszel tudni, hogy "konkretan melyik nepcsoportokrol lenne szo, hol lehet errol KONKRET ADATOKAT olvasni?"

Akkor most mi van?
A. "Nagyon egyszerű: a paleó az evolúciós léptékben kipróbált táplálékokat elfogadja, a többnyire pár száz éve, de maximum pár tízezer éve fogyasztott táplálékokat pedig nem ajánlja. "
B. "A paleolit étrend alapjait nem a paleotikumi étrend alapján állították fel, hanem a korunkban is fellelhető, zárt természeti körülmények közt élő népcsoportok étrendje és egészségi állapota alapján."

"egy tápanyag sokszoros mennyiségben való fogyasztása egész génhálózatok megváltozását igényli." - lopikulat. Egyszeruen genduplazodassal vagy sokszorozassal megoldhato. Nezd meg hany amilaz genje van a farkasnak es mennyi a kutyanak (tizszer annyi)! Es maris tizszer tobb szenhidratot tud emeszteni. Alkalmazkodott. Meg a kutya is.

"Az új étrendekhez való alkalmazkodásunkban nagy segítséget kapunk attól a baktérium flórától, ami a beleinkben él és nélkülözhetetlen. Ez a baktérium flóra, a baktériumok gyorsabb evolúciós alkalmazkodási sebessége miatt gyorsabban tud idomulni..." - ebben is tevedni tetszel, ams taplalkozas eseten mas bakterimok fognak elszaporodni, nem a meglevok valtoznak meg.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.07. 05:33:07

@Zebu Lon:

Még mindig nem jött válasz a kérdésemre az alkalmazkodás fogalmával és kritériumaival kapcsolatban. És örülnék, ha ennek keretében kapnék magyarázatot a tojásallergiára - ugyanis ehhez elméletileg kiválóan kellett volna alkalmazkodnunk, mégis elég gyakori.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.07. 06:00:51

@Zebu Lon:

Ellentmondások - ha ilyen jól megy az elemzés, vessük már össze a paleoketogéntől mondjuk a 'kitavan diet' spektrumig a szénhidrátbeviteli ajánlásokat :)

De nyugodtan neki lehet szaladni a vegánoknak is, ott is vannak 80%-körül szénhidrát-bevitelt ajánló irányzatok.

Szóval az 50-55% arány nem is rossz. nem mellesleg a szénhidrát aránya az étrendben nem azonos a szénhidrát tartalmú élelmiszerek tömegének étrenden belüli arányával.

Zebu Lon 2018.06.07. 14:02:49

@Meleg Sándor:
"Még mindig nem jött válasz a kérdésemre az alkalmazkodás fogalmával és kritériumaival kapcsolatban. És örülnék, ha ennek keretében kapnék magyarázatot a tojásallergiára - ugyanis ehhez elméletileg kiválóan kellett volna alkalmazkodnunk, mégis elég gyakori. "

Hosszasan írtam, hogy mi kell ahhoz, hogy egy faj alkalmazkodjon egy étrendhez. Ennél többet nem szeretnék írni, mert láthatóan bármennyi logikus érvet sorakoztatok, úgy sem tudom meggyőzni.
A tojásallergia esetén a benne lévő idegen fehérjék miatti immunválaszról van szó. Gyerekkorban gyakori. Öt fő proteint írnak le antigénként. Ez a közvetlen ok. Paradox módon, a fő ok valószínűleg közvetett, amit egyelőre senki nem tud biztosan, az valószínűleg máshol keresendő, nem a tojásban. A legvalószínűbb magyarázat, mint legtöbb hasonló allergia esetén az, hogy az immunrendszer valamilyen támadó gén (vírus vagy más idegen fehérje) kapcsán olyan anyagokat (immunoglobulint) termel, amivel saját sejteket támad. A magas fehérje tartalmú táplálékok zöme okozhat hasonló folyamatot. Ennek az egésznek a paleóhoz nem sok köze van, legfeljebb annyi, hogy ha megnézzük a kevésbé nyugatias népeket, akik nem nyugati étrenden vannak, kevesebb szappant, mosószert, vegyszert használnak tehát a természeti ember életmódjához, étkezéséhez közelebb vannak, azoknál lényegesen ritkább az ételallergia, pedig ők is jelentős mennyiségű tojást fogyasztanak. A tojásfogyasztás az egész Földön általános, ősi étel, mégis a fejlett országokban gyakoribb az allergia. Sőt az egész nyugati világban évtizedek óta növekvő tendenciában, így Magyarországon is egyre több élelmiszer (és más egyéb) allergiás és autoimmun beteg van. A tojás allergia inkább kisgyermekek betegsége. Paradox módon a tojásallergia előfordulása nem arányos a tojásfogyasztással, ezért az egész jelenségnek (véleményem szerint) más háttere van. A tojásallergia nem áll ellentmondásban a paleóval, számos nagyon hasznos tápanyagot tartalmaz és pár éve még a felvilágosultabb dietetikusok is rehabilitálták. Ugyanis évtizedekig a dietetikusok tiltó listáján szerepelt minden különösebb alap nélkül.

Zebu Lon 2018.06.07. 15:57:16

@fordulo_bogyo:
Már bocsánat, de ostoba dolog Szendi Gábort lehazugozni úgy, hogy teljesen tájékozatlan vagy abban, amit ír. Csak azért javasoltam az ő írásait a természeti népek táplálkozásáról, mert azok közérthető formában, szép magyar nyelven íródtak. Gondoltam, ha magyarul van, talán még te is megérted. Amúgy pár éve ezen blog szerzője is írt a természeti népek étkezéséről, pont Szendi elemzését próbálta lenullázni - kevés sikerrel. Angol nyelvű tudományos irodalom pedig rengeteg van. Használd a google scholar-t. (kulcsszavak: Masai, Inuit, Kitava, Nutrition, Diet)

A többi okosságodra nehéz mit válaszolni, mert azokból (is) süt a szakértelem: "Nezd meg hany amilaz genje van a farkasnak es mennyi a kutyanak (tizszer annyi)! Es maris tizszer tobb szenhidratot tud emeszteni." Hogy egy képzavarral éljek: ezeknek a mondatoknak se füle, se farka. Nem kell érteni, amit írtam - adjál a kutyádnak sok krumplit, kenyeret, fagyit, cukrot (szénhidrátot), a húst és a csontot és a húst nyugodtan mellőzd, aztán majd magad is szembesülsz az igazsággal.

A baktérium flóráról írtakat sem sikerült abszolválnod. A baktérium flóránk evolúciós alkalmazkodási képessége a baktériumok szaporodási ciklusa miatt gyorsabb. Az evolúciós alkalmazkodás nagy mértékben a genomi mutációkon alapszik. Azt írtam, hogy bár ez segít nekünk is az alkalmazkodásban, de nem elégséges, ha a gazda szervezet emésztésben fontos génjei nem alakultak át az új táplálékhoz. Ha áttérnél a fűevésre, elég sokáig tartana, míg emészteni tudnád, annak ellenére, hogy viszonylag hamar felszaporodnának a beleidben olyan baktériumok, amik akár segítenék is a fűemésztést. A marháknak is beletelt pár tízmillió évbe, mire kialakult a hozzátartozó összetett gyomruk, emésztésük.
A másik állítás, pedig arról szólt, hogy a baktérium flóránkban a helytelen táplálkozás megbonthatja azt a kényes egyensúlyt, ami legalább tízezernyi baktérium törzs között fennáll évmilliók óta. Bizonyos tápanyagok nagy mennyiségben, például a cukrok, olyan baktériumtörzsek felszaporodását okozhatják a bélben, amelyek komoly betegségeket okozhatnak. Tehát két állítás fogalmazódott meg, amik nincsenek ellentmondásban azzal, hogy "ebben is tevedni tetszel, ams taplalkozas eseten mas bakterimok fognak elszaporodni, nem a meglevok valtoznak meg." Ugyanis a második állítás pontosan erről szólt. Szövegértelmezést érdemes még valahogy fejleszteni, komám.

fordulo_bogyo 2018.06.07. 16:13:43

@Zebu Lon: Szendi tevhitek Gabor rendszeresen nem igaz allitasok ir le szandekosan.
Ezt magyarul nem lehet masnak nevezni, mint hazudozasnak, mivel meg akkor is ujra azt irja, amikor masok felhivjak ra a figyelmet, es bizonyitjak, hogy nem igaz, amit allit.

A tobbirol:
- a genetikat annyira nem tetszel erteni, hogy remenytelen az eszmecsere.
- szalmabab erveles, nem azt allitottam, hogya kutya novenyevove valt, ahogy te interpartalod az allaspontomat, hanem azt, hogy alkalmazkododtt a m a g a s a b b szenhidrat tartalmu etrendhez a haziasitas soran (mert az embertol olyat (is) kapott. A magasabb szenhidrat tartalom nem novenyeves.

Vegul pedig nehogy mar a nyul vigye a vadaszpuskat vagy a befott tegye el a nagymamat! Nehogy mar en keressek erveket, alatamasztast a te allitasodra hogya paleo az paleolit vagy mai civilizalatlan taplakozas.
Nem tudod alatamasztani, koszonotem, ennyi.

Amugy tessek megnezni a "termeszeti nepek" varhato elettartamat. Hm?

@Meleg Sándor:Csatlakozom a kerdeshez:
"Még mindig nem jött válasz a kérdésemre az alkalmazkodás fogalmával és kritériumaival kapcsolatban."

Ez viszont nem alkalmazkodas kerdese, ahogy tejfeherje allergia sem az.
" És örülnék, ha ennek keretében kapnék magyarázatot a tojásallergiára - ugyanis ehhez elméletileg kiválóan kellett volna alkalmazkodnunk, mégis elég gyakori. "

Nem azert vagyunk allergiasak egy etelre, mert nem alkalmazkodtunk hozza, hanem mert az immunrendszer valamiert tevesen betolakodonak, idegennek ismeri fel. Ket teljesen kulon fiziologia rendszer.
Olyan etelekre, akikkel meg az adott emberi populcio fennallasa ota soha nem talalkoztunk nem vagyunk automatikusan allergiasok, es utan majd alkalmazkodunk. Pl: kukorica, paradicsom, burgonya, banan...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.07. 17:21:14

@Zebu Lon:

"Hosszasan írtam, hogy mi kell ahhoz, hogy egy faj alkalmazkodjon egy étrendhez." - igen, de még mindig nem tudom, mit értesz alkalmazkodás alatt. Hogy meg tudjuk emészteni? Hogy nem halunk meg tőle, vagy kis/nagy mennyiségben nem betegít meg? Már csak azért is kérdezem, hogy lehessen egyáltalán vizsgálni a kérdést, hogy pl. mikor mondaná azt a paleo, hogy alkalmazkodtunk a búzához.

"tojásallergia esetén a benne lévő idegen fehérjék miatti immunválaszról van szó" - nyilván, mert ez az allergia definíciója. De ha alkalmazkodtunk volna a tojáshoz, akkor ilyennek nem lenne szabad előfordulnia. Vagy mégis? De akkor más élelmiszernél ez miért gond? A tojásban öt protein van, a tejben potenciálisan húsz (gyakorlatilag ebből kb. 2-nek van jelentősége) - mitől van az, hogy az egyik jöhet a paleoba, a másik meg nem?

"A legvalószínűbb magyarázat, mint legtöbb hasonló allergia esetén az, hogy az immunrendszer valamilyen támadó gén (vírus vagy más idegen fehérje) kapcsán olyan anyagokat (immunoglobulint) termel, amivel saját sejteket támad." - nagyszerű, ez minden autoimmun megbetegedés alapja.

"A magas fehérje tartalmú táplálékok..." - az a baj, hogy úgy általában ez igaz minden modern étrendre és a paleora is.

"akik nem nyugati étrenden vannak, kevesebb szappant, mosószert, vegyszert használnak tehát a természeti ember életmódjához, étkezéséhez közelebb vannak, azoknál lényegesen ritkább az ételallergia" - így aztán a paleo leszállhat a tejről és a gabonáról is, ha nem ez áll a folyamatok mögött.

"egyre több élelmiszer (és más egyéb) allergiás és autoimmun beteg van" - vagy egyre jobb a diagnosztikai rendszerünk és nagyobb a felderítési arány. Nem mindegy és jelenleg nehéz eldönteni, melyik verzió az igaz.

"évtizedekig a dietetikusok tiltó listáján szerepelt minden különösebb alap nélkül" - sosem volt tiltólistán, olyannyira, hogy elég sok receptúrában szerepelt régen és most is. A fogyasztható mennyiség volt olyan értékben meghatározva, amin mindenki háborog, de alapvetően azért nem kevés.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.07. 17:35:02

@Zebu Lon:

Szendi Gábor konkrétan egyetlen természeti népet nem kutatott és a velük kapcsolatos adatokat elég szelektíven értelmezi, ha egy természeti nép egészségügyi adatai kritikusan rosszak, azokról nagyvonalúan megállapítja, hogy már nem paleo kompatibilis az életmódjuk, vagy nem az étkezés miatt van vagy bármi, ami őt igazolja. Amúgy egyébként pont ezért fals a természeti népekre hivatkozni, mert természetes körülmények között a krónikus, táplálkozás indukálta megbetegedés és halálozás olyan kis arányú a fertőzéses, traumatikus és egyéb akut kórokokhoz képest, hogy az gyakorlatilag értelmezhetetlen. De anno (ha már szóba került a régebbi írásom) megjegyeztem azokat a kritikus életmódbeli különbségeket, amiknek van szerepe az egészségügyi állapotban, ezek között van, amit a paleo is ismer - pl. napozás, mondjuk az más kérdés, hogy Szendi volt, aki főműsoridőben kizavarta leégni a hófehér népeket a tűző nyári napsütésbe fényvédő krém nélkül. Ha lenne anti-Nobel díj, akkor reálisan lehetne ezzel rá pályázni.

"A baktérium flóránk evolúciós alkalmazkodási képessége a baktériumok szaporodási ciklusa miatt gyorsabb" - ez eddig nem lenne rossz, ha csak szimplán éldegélnének és fejlődnének a bacijaink, csakhogy ezeket folyamatos külső forrásból visszük be, ergo majdnem mindegy.

fordulo_bogyo 2018.06.07. 18:56:16

@Meleg Sándor, ha megengeded a mikrobiologus-genetikusnak, hogy pontositson, kiegeszitsen:
""A baktérium flóránk evolúciós alkalmazkodási képessége a baktériumok szaporodási ciklusa miatt gyorsabb" - ez eddig nem lenne rossz, ha csak szimplán éldegélnének és fejlődnének a bacijaink, csakhogy ezeket folyamatos külső forrásból visszük be, ergo majdnem mindegy."

- a bakteriumflorank jelentosebb resze kolonializal, es bennunk szaporodik egyszeri bejutas utan, egy kisebb resz az (pl a yoghurt, kefir stb bacik) amik csak rendszeres bevitel eseten vannak jelen.
- a bakteriumflora elsosorban (gyakorlatilag kizarolag) a kulonbozo fajok aranyainak valtozasaval alkalmazkodik , es nem genetikai, mutacios uton
- 2-300 vagy tobb kulonbozo bakteriumfajta egyuttelese alkotja egy ember belflorajat, es ezek egyenenkent kulonbozoenk, annyira, hogy mintegy ujjlenyomatkent jellemzoek a gazdajukra, de nem allandoak, hanem idovel valtozhatnak
- alapvetoen vastagbelben elnek, ahova mar csak a megemesztett (vagy emeszthetetlen) resze jut el a taplaleknak, igy a fo tapanyagok (feherjek, zsirok, szenhidratok emeszteseben szerepuk nem meghatarozo.

fordulo_bogyo 2018.06.07. 19:01:02

@Meleg Sándor: Megvan a valasz:
""Hosszasan írtam, hogy mi kell ahhoz, hogy egy faj alkalmazkodjon egy étrendhez." - igen, de még mindig nem tudom, mit értesz alkalmazkodás alatt. "
Alkalmazkodas azt jelenti, hogy Tevhitek Gabor szerint paleo vagy sem az adott taplalek, etrend. Ha igen, akkor alapertelmezesben alkalmazkodtunk hozza, meg az alig tizeves multra visszatekinto paleo sutikhez, es a kozelmultban divatba jott novenyi alapu "tejekhez" is. Ha szerinte nem paleo, akkor nem alkalmazkodtunk hozza.

Hogy erre eddig nem gondoltunk... :-(

fordulo_bogyo 2018.06.07. 19:05:43

@Zebu Lon: @Meleg Sándor: ""A legvalószínűbb magyarázat, mint legtöbb hasonló allergia esetén az, hogy az immunrendszer valamilyen támadó gén (vírus vagy más idegen fehérje) kapcsán olyan anyagokat (immunoglobulint) termel, amivel saját sejteket támad." - nagyszerű, ez minden autoimmun megbetegedés alapja."

Ez az autoimmun betegsegek alapja, de NEM az etelallergia alapja, magyarazata. Az etelallergia az adott etelben elofordulo antigenekre reagal, azokat "tamadja", nem a sajat sejteket.

Es meg ez is csak korrelacio, es nem feltetlenul oksagi osszefugges:
""akik nem nyugati étrenden vannak, kevesebb szappant, mosószert, vegyszert használnak tehát a természeti ember életmódjához, étkezéséhez közelebb vannak, azoknál lényegesen ritkább az ételallergia" - így aztán a paleo leszállhat a tejről és a gabonáról is, ha nem ez áll a folyamatok mögött."