Agymenés rovat - Gyógyítás hittel
2016. szeptember 26. írta: Meleg Sándor

Agymenés rovat - Gyógyítás hittel

Még szeptember elején jelent meg egy írás a hit, a vallások és a gyógyítás kapcsolatáról. Az írás igen érdekes vitákat váltott ki pro és kontra. Egy kicsit más megközelítésben én is meditálnék a témán, elszakadva egy kicsit a konkrét vallási vonaltól, inkább a jelenség általánosabb értelmezésének irányába lépve.

spiritual.jpg

A hit általi gyógyulás egy nagyon bonyolult és sokakat érzékenyen érintő téma. A hit, a személyes világkép-világnézet része a személyes és közösségi identitásunknak - éppen ezért annak bármilyen kritikája sokak számára a személyük elleni támadásnak tűnik, rendkívül erős és döntően negatív érzelmi reakciót váltva ki. Ez igaz a vallásos hitet elfogadó és az azt jellemző emberek jelentős részére is - bár mindkét oldalon ismerek korrekt módon a témához hozzáálló személyeket is, de ez nem a többség - főként az online vitakultúrát nézzük (már most szólok, éppen emiatt fogom moderálni a hozzászólásokat).

Azt is érdemes tudomásul venni, hogy a hit, a vallás túlmutat a gyógyítás, gyógyulás jelenségén,  nagyon sok más jelenség alkotja az összképet, kár lenne csak ebből az egy szempontból megítélni az egészet - de tekintettel a témára jellegére itt csak erről az egy elemről lesz szó.

 

METAFIZIKAI VS. FIZIKAI VILÁG

Alapvető filozófiai kérdés a hit és a létező világ kapcsolata. A vallásos hit (tartozzon az bármely valláshoz vagy annak nem minősíthető szellemi irányzathoz, mozgalomhoz) alapvetően metafizikai jellegű, definíció szerűen a fizikai világon túli világ jelenségköréhez tartozik, abból vezeti le a mérhető, megfogható, objektív fizikai világ jelenségeit. E tekintetben ide sorolhatók a klasszikus nagy vallási mozgalmak mellett a kisebb vallási mozgalmak, gyülekezetek vagy akár a szekták és egyéb ezoterikus mozgalmak is. Az alternatív gyógyítás világában pedig nem csak a vallásos ima, hanem a spirituális gyógyítások több irányzata, un. szellemsebészet (pszichotronika néven is fut), az angyalok és egyéb természetfeletti entitások megidézésével végzett gyógyítások, sőt, az energiagyógyászat (bioenergetika, reiki és ennek változatai) is teljes joggal ide sorolhatóak. Attól függetlenül, hogy ezek említése is levágja a biztosítékot a nagy vallások képviselőinél, a hatásmechanizmus egy és ugyanaz: egy metafizikai tényező alkalmazásával kívánnak fizikai hatást kiváltani.

A vallásos hitből fakadó gyógyulások egyértelműen metafizikai jellegű hatásokon alapulnak, biológiai értelemben a hatás létrejöttét nem is érdemes vizsgálni, hiszen a fizikai világban tájékozódó tudományos eszközök hatáskörén túlmutató hatást feltételeznek. Ezt valaki vagy elfogadja vagy nem, vagy megtapasztalja vagy nem. Ettől válik a kérdés hitbéli kérdéssé.

Kezdő hipotézisként fogadjuk el, hogy a metafizikai hatás létezik – a (hittel mondott) ima vagy más spirituális jellegű technika 100%-ban metafizikus jellegű beavatkozásként működik (és most eltekintünk a placebo hatástól). Ezzel ellentétben állnak a szervezet működésének biológiai jellemzői, a fizikai szinten objektíven mérhető dolgok. A hittel, imával történő gyógyulás, bár a hatásmechanizmusát tekintve metafizikai jellegű folyamat, mégis fizikai szinten mérhető biológiai változásokban kell, hogy testet öltsön. Attól, hogy a működési elv nem e világi, a hatásnak annak kell lennie. A gyakorlatban vizsgálva, ha az ima fizikai szintű hatása olyan kicsi, hogy módszertanilag megfelelő módon felépített kutatásokban nem, vagy csak alig kimutatható, akkor mindegy, hogy az ima hatása milyen szinten és mire, hogyan hat. Ezen az sem változtat, ha a spirituális gyakorlat a beavatkozást sikeresnek tekinti, mert  metafizikai szinten eléri a kívánt hatást - ha az nem jut el a fizikai szintig, akkor a mi világunkban az hatástalannak minősül.

angyal.jpg

A spirituális módszerek egyik népszerű formája az angyalgyógyászat.

 

MÉRHETŐ-E A HATÁS?

A gyógyító ima tekintetében a fentiek miatt felmerül, hogy ha működik, milyen mértékben működik, építhet-e erre egy közösség vagy egy egyén, ha az egészséggel kapcsolatos dolgokat mérlegeli? A kiindulási pontnak vegyük a kereszténységet. Az Újszövetség alapján azt lehet mondani, hogy szép hosszú a lista: Jézus tevékenysége által bénulás, vakság, lepra, ördög általi megszállottság és számos más betegség gyógyult meg, nem beszélve három estben leírt feltámasztásról.

A probléma az, hogy napjainkra ez a gyógyító hatás elenyészni látszik. Példaként vegyük Lourdes esetét, ami egyike a leghíresebb és a legjobban dokumentált csodatévő-gyógyító zarándokhelynek. A katolikus egyház által elismerten 69 csodás gyógyulást tartanak nyilván 1862 óta - az utolsó 2013-ban történt. Átlagosan kb. 2 évente jelent ez gyógyulást, de az elismert esetek előfordulási gyakorisága az utóbbi időkben folyamatosan csökkent – az első 25 gyógyulás 46 év alatt következett be, a második 25 eset 39 év alatt, azóta 66 év kellett 18 gyógyuláshoz. Csak a két utolsó gyógyulás között 11 év telt el. Az elmúlt utolsó évtizedben évente kb. 5-9 millió (!) ember kereste fel a zarándokhelyet, ez alapján a gyógyulások valószínűsége valahol 1:50.000.000 és 1:100.000.000 közé becsülhető. Tekintettel arra, hogy a zarándokhely látogatottsága folyamatosan emelkedő tendenciát mutatott, a gyógyulási esélyek előfordulási gyakorisága félelmetes tempóban csökkent, de legjobb esetben sem volt jobb, mint néhány millió esetből 1.

Feltételezve, hogy a gyógyulások valóban megtörténtek, ez a világ legrosszabb hatásfokú gyógyító módszerének tekinthető, még azzal együtt is, hogy a szent helyeknek elméletileg fel kellene erősítenie a jelenséget (ettől szent helyek). csak összehasonlításként: érdemes abba belegondolni, hogy mi lenne, ha pl. a vakbélműtét  sikerének az esélye 1:50.000.000 lenne. 1 sikeres műtétre lenne 49.999.999 sikertelen (=műtéti szövődményben, perforált vakbél miatt elhunyt beteg) - ez konkrétan azt jelentené, hogy több évtizedet is kellene várni 1 sikeres műtétre Magyarországon, pedig nem kis esetszámról van szó: a lakosság kb. 16%-a átesik vakbélgyulladáson és a kapcsolódó műtéti beavatkozásokon. Ha az 1 sikeres műtétet mutatnánk fel („na ugye, hogy működik”) a vakbélműtét hatásossága mellett, akkor mindenki elhajtana melegebb égtájakra és senki sem akarná kipróbálni, mert gyakorlatilag jobbak lennének az esélyei a spontán gyógyulásra, mint a műtét általi felépülésre.

Ha II. János Pál vagy Teréz anya szentté avatását vesszük figyelembe, akkor a felhozott gyógyulásos esetek rendkívül bizonytalanok, utóbbi esethez felhozott gyógyulás (Monica Besra esete) gyakorlatilag egyértelműen az orvosi kezelés eredménye, semmilyen objektív bizonyítéka nem áll rendelkezésre ahhoz, hogy csodává nyilváníthassuk a gyógyulást.

 

VALLÁSOS HIT VS. PALCEBO HATÁS

A placebo (latin: tetszeni fogok) olyan anyag vagy eljárás, ami az érintett tudomása szerint változtatni képes bizonyos tüneteket vagy külső-belső testi észleleteket, ám valójában nem bír az e változásokhoz szükséges farmakológiai vagy specifikus hatással. Emiatt egy placebokezelést követően szubjektív és/vagy objektív javulás áll(hat) be az egészségi állapotban. Placebohatást kiválthat valamilyen beavatkozás: gyógyszer(nek látszó tárgy) adása, kezelés, műtét. A hatás nagyságát befolyásolják az ellátás jellemzői, a gyógyszer fizikai tulajdonságai (pl. a tabletta színe, formája, akár az ára is), a beteg személyisége, tulajdonságai és a kezelés környezeti jellemzője. A placebonak van egy negatív változata is – ez a nocebo, ami a negatív hatásokat erősíti fel. Ennek véglete az un. „vudu-hatás”, ami révén (extrém esetben) pszichoszomatikus alapon akár meg is lehet halni, vagy legalábbis jelentősen fel lehet gyorsítani a halálhoz vezető folyamatot.

A gond leginkább az, hogy a placebo hatása az esetek többségében csak közérzetjavulás - tényleges gyógyító hatás a legritkább esetekben, jellemzően olyan betegségeknél érhető el, ahol egyébként a szervezet természetes védekező, regeneráló képesség egyébként is úrrá lenne a betegségen, vagy a közérzetet a betegség kisebb mértékben befolyásolja. fontos az is, hogy a placebo hatás elmúlásakor bekövetkező visszaesést már valamilyen más okra vezeti vissza a beteg.

A vallásos hit általi gyógyulásnál a kézenfekvő természettudományos magyarázat az, hogy ezekben az esetekben a placebo hatás működik. Ha tudom, hogy a gyógyulásomért imádkoznak, pozitív gondolatokat fogalmaznak meg a gyógyulásom érdekében, akkor ez placebo alapon hatással lesz rám. Ha mélyebbre megyek, akkor mondhatom azt is, hogy a placebon túl a törődés, gondoskodás érzete önmagában közérzet javító hatású, kritikus időpontokban pedig akár személyiségformáló erejű is lehet. Így az állapot javulása, vagy legalább annak érzete valóban bekövetkezhet - de ez nem haladja meg jelenlegi ismereteink szerint a placebo jelenség határait.

A hit általi gyógyulás bármely formájánál az lenne a bizonyítandó tétel, hogy a hatás pozitív irányban és érdemben eltér a klasszikus placebo hatástól. Ez az elválasztás eddig nem történt meg, s nem is igazán látok erre szándékot a hittel gyógyítást végzők részéről.

placebo.jpg

Tényleg ne becsüljük le.

 

A VALLÁSBA CSOMAGOLT KURUZSLÁS TIPIKUS ESETE

Egyszer volt, hol nem volt: Jim Sanders prédikátor működése több mint 20 évvel ezelőtt kezdődött meg Magyarországon. Történetesen szülővároskámban is megalakult az aktuális gyülekezet, mágnesként magához rántva a környékbeli hívőket (gondolom, a plébános és tiszteletes úr nagy örömére)., többek között családom öregjeit is. Némi kíváncsiságtól vezérelve én is elnéztem egy szeánszra. Igen félelmetes jelenség volt, amikor az amerikából importált, leginkább termékbemutatóknál alkalmazott technikákra épülő megvalósítással szembesül az ember – csak itt nem zsiráftoll-párnákat vagy cápatejes arcpakolást akartak eladni. A rendezvény csúcspontja a gyógyító ima volt, amikor is a városka öregjei felsorakoztak, majd a gyülekezet vezetője egy ima keretében szépen sorban transzba ejtette az előtte álló személyt, akit a segítők a földre fektettek gyógyulni. A sorozat végére már szinte maguktól estek össze az emberek…

Csoda történt? A nyavalyát. A technika lényegében azonos a new age hajnalán hazánkba érkező orosz paraferomének által alkalmazott transz-technikával, ami elsősorban az egyensúly-érzék manipulálásra épül. Ennek elsajátításához semmi szükség a Szentlélek alászállására, kb. 10 perc gyakorlás kell hozzá, aki ismeri a trükköt, az védekezni is tud ellene – egyszerűen a saját súlypontja feletti kontroll megtartásával. Biztos igen bűnös dolog volt, de életemben keveset szórakoztam még ilyen jól – miközben megpróbáltak feldönteni.

Az egész nem lett volna több jó szórakozásnál, ha a gyógyulásba vetett hit nem vezetett volna oda, hogy egyesek (némi gyülekezeti biztatásra) nem hagynak fel a gyógyszerek szedésével. S bár lelkükben minden bizonnyal meggyógyultak, a gyakorlatban igazolást nyert, hogy nagyon nem jó ötlet szívgyógyszerek szedését egyik napról a másikra abbahagyni. Ezt az érintettekhez kivonuló mentősök is megerősítették… 

Véletlenül sem szeretnék az általánosítás hibájába (bűnébe) esni, de azok a hit alapon szerveződő közösségek, ahol a gyógyítás meghatározó szerepet kap, az emberi hittel, hiszékenységgel rendkívüli módon visszaélnek. Csak azért nem merítik ki a kuruzslás fogalmát, mert a betegért imádkozás nem orvosi tevékenység, de ha valakit hazaküldenek, hogy az Úr vagy valamelyik arkangyal Atlantiszról meggyógyította és emiatt abbahagyja az orvos által előírt gyógyszerek szedését - akkor már erősen rezeg a léc.

hit.jpg

Ami egy ilyen gyógyító alkalmon történik, az egy bonyolult, döntően pszichológiai alapon leírható, de alapvetően nem gyógyító jellegű jelenség.

 

TANULSÁG?

Az igazolt hit általi gyógyulások jelen pillanatban rendkívül ritkák - tényleg csodaszámba mennek, a megtörtént esetek is erős kérdőjeleket vetnek fel. Nem lehet nem észrevenni, hogy az orvostudomány fejlődésével párhuzamosan rohamosan csökkent az esetek száma, úgy tűnik, egyre jobban értjük a világot és így a csodák nem csodák többé. Ezzel elveszni látszik a világképünk mágikus része, de azt gondolom, hogy a tudományos világkép is tele van csodákkal és nem feltétlen járunk rosszul - ha kifejezetten a gyógyítást nézzük, akkor ez mindenképpen így van.

A hittel való gyógyítás ha működik is, akkor összességében nem mondható hatékonynak, ha az ismert valós gyógyulások számát több nagyságrendekkel megemeljük (mondván, nagy a látencia), még akkor is legrosszabb hatásfokú gyógyítási eljárások közé tartozik. Persze mondhatjuk azt, hogy a metafizikai létezőket nem a fizikai egészségünk érdekli, hanem metafizikai önvalónk (lelkünk, szellemünk) állapota (üdvözülés, karma, stb.), de akkor ne akarjunk a fizikai gyógyítás szintjén villantani a hitben rejlő potenciálokkal.

A hit általi gyógyulás lényegében fedést mutat a placebo jelenséggel, jelen ismereteink szerint se nem több, se nem kevesebb. Ennek hatása nem lebecsülendő, de tökéletesen magyarázható az emberi elme működésével. Az emberi elme működése képes furcsaságokra, s bár a valóságot nem írja felül, a valóság érzékelését jelentősen torzíthatja - s ebbe a körbe nagyon sok egészséggel kapcsolatos dolog belefér. Sokkal komolyabban kellene vennünk saját agyunk működését ahhoz, hogy ebben a kérdésben tisztán lássunk. A gyógyulás és a hit kapcsolata messze túlmutat a vallás kérdésén, a gondolkodásunk alapvető természetét kell hozzá megérteni - csak ez az a dolog, ahol nehézségeink vannak, mert a saját magunkról alkotott képtől eltérő információkat nem szeretjük - ez megint csak gondolkodásunk általános sajátossága. Ha esetleg önmagunk korlátain túl látnánk, akkor lehetne  foglalkozni a metafizikai dolgokkal - ha maradnak ilyenek.

Az alternatív irányzatok között elég gyakori az az idealista hozzáállás, hogy a lelki tényezők abszolút felülírják a fizikai valóságot, minden betegség lelki eredetű és a gyógyulást is ez határozza meg. Ez sok esetben tévútra viszi a gyógyulni vágyókat, végső esetben közvetetten akár az állapotromláshoz, halálhoz vezető utat is lerövidíti - ezt pedig semmiképpen nem ellensúlyozza néhány, csodásnak vélt gyógyulás.Vannak bizonyos eljárások, amik kifejezetten károsnak mondhatók - az ördögűzés múltja elég sötét. Sajnos még ma is előfordul, hogy Európában, a XXI. században ebbe belehalnak emberek.

A hit sok esetben segíthet az emberi életben (függetlenül attól, hogy a hit tárgyát elfogadjuk-e létezőnek) és ha értelmünk racionális része megfelelően működik, képes megakadályozni a túlkapásokat. A gond akkor kezdődik, ha ez a fék nem működik megfelelően, s tovább rontja a helyzetet, ha akad olyan, aki ezzel visszaél - márpedig ilyen mindig akad.

braco.jpg

Ő itt Braco. Ő annyit tud, hogy néz - és ettől gyógyulni lehet. Már aki elhiszi...

ima.jpg

Ha gyógyító imákat szeretnénk, a Google akkor is a barátunk, úgy nagyjából 70 millió találat erejéig. Az a csoda, hogy beteg ember van a Földön.

 

Ha tetszett az írás, oszd meg vagy klikkelj a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd le kommentbe! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog 

Források:

  1. Boldogkői Zsolt: Az ima nem gyógyítja a betegségeket. URL: http://www.origo.hu/tudomany/20160901-hit-vallas-kezratetel-alternativ-orvoslas-placebo-termeszettudomanyos-bizonyitek-konnyezo.html
  2. Kalkuttai Szent Teréz. Wikipédia szócikk. URL: https://hu.wikipedia.org/wiki/Kalkuttai_Szent_Ter%C3%A9z
  3. Mit lehet itt tenni? URL: https://rakgyogyitok.wordpress.com/mit-lehet-itt-tenni/

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr911718691

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Serrin 2016.09.27. 10:16:08

"Biztos igen bűnös dolog volt, de életemben keveset szórakoztam még ilyen jól – miközben megpróbáltak feldönteni."

Ehhez hasonló történetem van.

Beszédhibám van és a szüleim annak idején több dologgal is próbálkoztak az én véleményem ellenére is. (Már akkor is elitéltem a kuruzslást.)
Az egyik egy orosz hipnotizőr volt. Az egyik ott lévővel megcsinálta, hogy 2 szék háttámlájra vizszintesen "felfektette", miközben az állítólag transzban volt. Erre biztos van valami tudományos magyarázat, amit nem ismerek.
A lényeg, hogy mindenki elalélt tőle, hogy milyen csodák vannak itt, de én legfeljebb érdekesnek találtam. Aztán jöttem én. Mögém állt és a szemem elé tette a két kezét. Ennyi az egész. Rám az ilyen hókuszpókusz nem hat és már akkor is így volt. Szerintem egy nagy svindli volt az egész.

Osztom én is. :)

Szalay Miklós 2016.09.28. 00:34:17

Egy rövid, de módszeres írás hitről, ateizmusról és agnoszticizmusról:

egyvilag.hu/temak.shtml#temaid019

(A legfelső sor a kép tetején, "Hit, ateizmus, agnoszticizmus". Az írás doc és pdf formátumban tölthető le. Ez egyébként egy nagyobb mű egy darabja, mely megpróbálja módszeresen, de azért érthetően elmagyarázni, hogyan működik a világ.)

SeagalSteven (törölt) 2016.09.28. 00:44:33

kommunista

Phxmike 2016.09.28. 00:56:56

Unalmas tortenet halalosan unalmasan elmeselve. A szerzo raadasul fogalmi zavarban is van. Az agy kepes meggyogyitani a testet. Az ima vagy a lelki gyogyitas csak elinditja a folyamatot ami tehat minden esetben fizikai. Igy nincs semmifele kezratetel. Vagyis tokmindegy hogy mit csinalnak ha a lenyeget elerik es az adott szemely ongyogyito mechanizmusa bekapcsol.
Ez adott esetben azt is jelentheti hogy csak kikapcsol az onpusztitas. Ami depresszio eseten a rak egyik keletkezesi oka is. A nagyszamu millio az egyhez eselyu gyogyulas hogy valakinel csak ugy elmulik a rak es ezt csodakent kezelik azert van mert kb ennyi az eselye annak hogy valaki tenyleg el birja kepzelni es magaeva tenni a gondolatot hogy igenis meg tudja magat gyogyitani. Vegulis nemi agykutatas nem artana a teruleten mert ez mestersegesen is beindithato lenne kulonbozo frekvenciaju rezgesekkel a test kulonbozo reszein es satobbi satobbi meg ezermillio erdekes dolgot lehetne a temarol mondani de ket nagy nehezn vegigolvasott bekezdes es sok ugralas utan vegul ugy dontottem ez a cikk nem eri meg a vegigolvasast.

Chayenne 2016.09.28. 04:16:27

Miközben értem mi ellen szólaltál fel, aközben látni kell valami fontosat!
A tudomány - épp amit a blogger preferál - afelé megy, hogy az emberi agy gyakorlatilag majdnem minden betegséget képes (lenne ) gyógyítani.
És ha ez így van - mondom kvantumfizika, stb kutatásokat kell ehhez olvasni, nem pedig a gimis fizikát-kémiát ami 30-40 éves tudásanyag -szóval ha így van, akkor nem mindegy mi indítja el az agyban a dolgot?! hogy egy ima, vagy egy placebo tabletta?! Szóval véleményem szerint az a legfontosabb, hogy ki az aki képes az agyunkat úgy befolyásolni, hogy az megkezdje önmentő munkáját! Minél ügyesebb ez a technika, annál nagyobb a siker esélye. Egyébként meg a haláltól nem kell parázni, a létezés része az is, túl van démonizálva és mindenáron menekülnénk tőle......pedig így is úgy is eljön fizikai szinten.

"Ha távlatban nézzük akkor mindenkinek a zéróhoz tendál a túlélési esélye" ( Harcosok Klubja )

2016.09.28. 05:57:42

@Chayenne: ostoba faszság. A kvantumfizika emlegetését ilyen hókuszpókusz kapcsán jellemzően a kineziológiai hívőinél tapasztaltam. Jellemzően bőcsész ismerőseim hittek ilyesmiben és rendszeresen kvantumfizikára hivatkoztak, csak fingjuk se volt, hogy mi az. Fizikusok meg orvosok csak akkor hisznek ilyen hókuszpókuszban, ha elment az eszük és/vagy átnyergeltek ilyen ezo-bio-öko-szellemgyógyász bizniszbe. Találkoztam ilyennel is sajnos...

2016.09.28. 06:07:36

@Phxmike: halálosan értelmetlen komment, ékezetek nélkül idehányva.

"nemi agykutatas nem artana a teruleten mert ez mestersegesen is beindithato lenne kulonbozo frekvenciaju rezgesekkel a test kulonbozo reszein es satobbi satobbi meg ezermillio erdekes dolgot lehetne a temarol mondani de" - agykutatás az folyik világszerte, de tudományos igénnyel, az meg nagy ellensége az ezo-bio-öko-kézrátéttel gyógyító sarlatánoknak.
Különböző frekvenciájú rezgések a test különböző részein... ó bazmeg, folytasd, ez nagyon jó :)

Satöbbi, satöbbi, ezermillió érdekes dolog... csak egyik se tudományosan alátámasztott bazmeg! De még csak tapasztalat se igazolja, hogy működnének.

$pi$ 2016.09.28. 06:30:59

"alapvetően metafizikai jellegű, definíció szerűen a fizikai világon túli világ jelenségköréhez tartozik,"

Az egész cikk tele van ilyen kijelentésekkel, hatalmas mondások, nyilvánvalóan hamisak, bizonyíték semmi. A szerző megpróbál olyan szavakat használni amelyek ismerősek lehetnek a természettudományból, hogy hitelesebbé tegye a mondandóját.

Nos, a fizikában nincs olyan bizonyítás, hogy "definíció szerűen", az a matematikában van, a matematikában viszont nincs sem metafizika, sem semmi, ami segítene eldönteni, hogy mi a valóság és mi a képzeletünk szüleménye.

Nincs olyan, hogy valaki el akarja dönteni, hogy mi a valóság és a "definíció szerűen" szókapcsolat bármilyen módon használható lenne: a valóságot nem lehet definíció alapján megismerni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.28. 07:10:02

Tudomány = folyamatos hazugságok sorozata.
Ennek alapján egzakt kijelentéseket tenni ennek a szektának a nevében, kissé "HIT"eltelen.

Miközben a megfigyelések szerint, a vallásosak boldogabbak, és tovább élnek. Vagyis sokkal egészségesebb emberek.

De ez logikus is.

A hívő hite szerint az élet nem ér véget a halállal. Felelősséget kell vállalnia a tetteiért, mert azoknak következményei lesznek.
A hívő hozzáállása az élethez tehát pozitív, építő jellegű.

Az ateista/materialista hite szerint az élet véget ér a halállal. A tetteiért nem kell felelősséget vállalnia, hiszen azok csak vegyi folyamatok végterméke, amiről ő nem tehet. Tulajdonképpen az egész életének semmi értelme.
A tagadó hozzáállása az élethez tehát negatív, destruktív jellegű.

Ezért is van, hogy a vallásosak boldogabbak, és tovább élnek, ahogy a statisztikák is mutatják.

egeszseg.origo.hu/cikk/0832/275020/20080811_vallas_hit_egeszseg_depresszio_onbizalom_magabiztossag_1.htm
hvg.hu/egeszseg/20090928_vallas_egeszseg_kutatas
www.origo.hu/egeszseg/20110902-ongyogyitas-gyogyito-ero-lakik-a-lelekben-meditacio-hipnozis-placebo-pozitiv.html

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.28. 07:13:51

@Phxmike:
"Az agy kepes meggyogyitani a testet." - nem igazolt hatás, főként, mert a biológiai funkcióink jelentős részét az agy ( a nem tudatos funkciókat is ide értve) csak közvetetten tudja befolyásolni. A tudatos agyműködés befolyásoló ereje minimális. Az agya a test állapotának érzékelését tudja befolyásolni - ez a placebo.

"depresszio eseten a rak egyik keletkezesi oka is" - csak, hogy mutassam, mennyire nem igaz: ha valaki Csernobilban a reaktoroknál dolgozott, akkor azt nem a sugárzás tette rákossá, egyszerűen csak depressziós lett? Csernobil helyett tetszőleges külső rákkeltő fizikai-kémiai-biológiai hatás behelyettesíthető.

"kulonbozo frekvenciaju rezgesekkel a test kulonbozo reszein" - ha fizikailag nézem, ez a sugárterápia. Különböző frekvenciájú elektromágneses rezgések a daganatos területre fókuszálva :)

"cikk nem eri meg a vegigolvasast" - akkor jó róla írni, ha el sem olvasod.

scavengario 2016.09.28. 07:17:33

@$pi$: De a számok nem hazudnak. Az esély, amiket leírt, azért szépen mutatják mi a helyzet. Illetve máig nincs olyan hiteles tudományos mérés, amely kimutatná, hogy a hit a placebonál több. Ebben igaza van.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.28. 07:20:46

@Chayenne:

"tudomány - épp amit a blogger preferál - afelé megy, hogy az emberi agy gyakorlatilag majdnem minden betegséget képes (lenne ) gyógyítani" - hát éppen nem. Pont a placebo jelenség kutatása mutatja meg, hogy az agy képes sok mindent gyógyulásnak érzékelni úgy, hogy közben nincs érdemi állapotváltozás. Vannak olyan területek, ahol ebben van pontenciál - kérdéses a pszichoszomatikus folyamatok hatása a szervezet egészségi állapotára, de az, hogy önmagában a tudatos agyműködés mennyire képes befolyásolni a tényleges egészségi állapotot - erősen kérdéses terület.

A kvantumfizika biológiai folyamatokra gyakorolt hatása szintén érdekes - de ami itt az alternatív irányzatoknál felbukkan, az nálam a kvantumhalandzsa kategória: kvantumfizikai fogalmak dobálgatása anélkül, hogy bárki érdemben vizsgálta volna a területet. A legtöbb esetben a kvantumfizika tételeinek végletes leegyszerűsítéséről és a hatás indokolatlan kiterjesztéséről van szó.

"nem mindegy mi indítja el az agyban a dolgot?! hogy egy ima, vagy egy placebo tabletta?! " - ép az a gond a placebo esetén hogy döntő részben NEM indít el gyógyító folyamatot, csak a gyógyulás érzetét váltja ki.

agarik 2016.09.28. 07:22:29

Egyértelműen kuruzslás az egész, és mint ilyen börtönbe az összes csalóval!

agarik 2016.09.28. 07:24:30

@Meleg Sándor: Az ima bizonyítottan nem indít el semmiféle gyógyító folyamatot. Pontosan annyira működik minta placebo a gyógyulást tekintve. Viszont mellékhatásként megmérgezi a gondolkodási képességet.

Az egyetlenami hatásos, az a "tabletta", azaz a gyógyszerek.

$pi$ 2016.09.28. 07:29:23

@scavengario: "De a számok nem hazudnak."

Közhely, amit általában tanulatlan emberek szoktak mondogatni. Elárulom neked, hogy a papucsok sem hazudnak, sőt, a téglák sem és a focilabdák sem.

"Az esély, amiket leírt, azért szépen mutatják mi a helyzet."

Zagyva, alaptalan metafizikai fejtegetés. Egy szavát sem hiszem el, azt sem, ami igaz belőle.

"Illetve máig nincs olyan hiteles tudományos mérés, amely kimutatná, hogy a hit a placebonál több. Ebben igaza van. "

Közismert tény. Vagyis semmi okunk nincs feltételezni, hogy a hitnek bármilyen "metafizikai" eleme lenne.

Egyébként a "máig nincs" szókapcsolatot hasonló stílusban használod, mintha azt mondanád, hogy "máig sincs olyan hiteles tudományos mérés, ami bizonyítaná, hogy a föld banán alakú". Formailag helyes kijelentés, de azért messze menő következtetéseket ne vonj le belőle. :D

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.28. 07:31:18

@wmiki:

"Tudomány = folyamatos hazugságok sorozata" - rendben, kezdjük az alapoknál. Ezt jó lenne igazolni. Mondjuk kezdhetjük a termodinamika három alaptörvényénél, hogy valami egyszerűt mondjak. Ha igazolod, hogy hazugság, mehetünk a következő szintre. :)

"a megfigyelések szerint, a vallásosak boldogabbak, és tovább élnek" - ebből most csak a hvg cikk tartalmát emelném ki: "vallásgyakorlás ugyanis az egészséget elősegítő magatartásformákat írhat elő" - vagyis nem a hit az, ami hat, hanem a vallás, mint közösségi, egyéni életviteli tényező. Ha egy ateista személy él hasonlóan intenzív közösségi életet és racionális gondolkodóként egészséges életmódot folytat, akkor az egészségmutatókban mért eltérés megszűnik.

Azzal nem értek egyet, hogy a vallásos személy csak konstruktív lehet (lásd fundamentalizmus) és azzal sem, hogy az ateizmus (csak tisztázzuk: a buddhizmus például ateista vallás) vagy a vallástalanság egyértelműen destruktív lenne. Egy nem vallásos személy is elfogadhat pozitív értékeket (humanizmus) és egy vallásos is lehet abszolút negatív hozzáállású. Az külön kérdés, hogy ezek a jelenségek teljes körűen magyarázhatók-e az ember biológiai jellemzőivel és mennyire mutatnak azon túl.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.28. 07:34:01

@$pi$:

Nem egészen érted, mire gondoltam. Adott egy, tudományos módszerekkel, objektív módon megismerhető világ. A hit, vallás, spiritualitás fontos meghatározásbeli kritériuma, hogy túlmutat ezeken a kereteken és az érdemi jelenségeket a tudományos módszerekkel, objektív módon megismerhető világon túli rendszerekből ("természetfeletti") vezeti le.

Hogy ezt most fogalmilag hogy közelítjük meg, az külön filozófiai est, mert ebben nagyon széles a választék.

$pi$ 2016.09.28. 07:35:15

@Meleg Sándor: "nem mindegy mi indítja el az agyban a dolgot?! hogy egy ima, vagy egy placebo tabletta?!"

Oké, tudom, hogy nem te írtad, de egy dolgot még érdemes hozzátenni ahhoz, amit írtál: nem, nem mindegy. Mégpedig azért nem mindegy, mert ha a vallásos hit el is indít valami gyógyulási folyamatot, akkor elindít még száz másikat is, amikből előbb-utóbb nagy baj lesz.

A gyógyult beteg meggyőződésévé válik, hogy isten segítette, aztán az, hogy a fiát is segíteni fogja, aztán az, hogy a fiát jobb nem beoltatni, hisz isten segítette, aztán az, hogy kórház helyett templomot kellene építeni és így tovább. Nyilván slippery slope érvelés, de láthatjuk, hogy ezek a "gyógyulási folyamatok" sokaknál odáig vezetnek, hogy magukra kötnek pár kiló C4-et és elmennek francia kávéházat robbantani.

Hamis állítások igazként való elfogadása hosszú távon mindig nyomorúságot hoz a társadalomra.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.28. 07:40:45

@agarik: gyógyszer! LOL!
Még a neve is hazugság.
Kicsit olvass után mi is a hatásmechanizmusa az ilyen vegyszereknek.

@Meleg Sándor: Neked is az olvasgatást ajánlom. Tudománytörténelem.
(Ugyan ez dupla hazugság, de nincs más.)
Tudod... tudományos kijelentések: az atom egy, és oszthatatlan, levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet, nincs higgs bozon, láthatatlan lények nem okozhatnak gyermekágyi lázat, stb...

Mindről kiderült, hogy nem igaz.
Bár az megfigyelhető, hogy a tudomány nevű szektában, a fanatikus hívek azt sem nevezik hazugságnak, amikor olyat mondanak nekik, ami nem igaz.
Szóval elég elvakultnak kell lenni, mondhatjuk, hogy a tudomány = amikor olyanban hiszel, amit nem is értesz.

$pi$ 2016.09.28. 07:41:03

@Meleg Sándor: "túlmutat ezeken a kereteken és az érdemi jelenségeket a tudományos módszerekkel, objektív módon megismerhető világon túli rendszerekből ("természetfeletti") vezeti le"

Világos, csak egy baj van vele. Évezredek alatt egyetlen bizonyítékot sem sikerült találni arra, hogy ez a "természetfeletti" egyáltalán létezik. Ezért aztán a az összes vallás természetfelettinek bélyegez egy halom dolgot, ami nem az, hogy aztán fenntarthassa a kizárólagos jogot, hogy kijelentéseket tegyen ezekről.

Erkölcs? Az nyilván valami misztikus, istentől származik, ha isten nem lenne erkölcs sem lenne. Az erkölcs nem kvantálható, nem mérhető, tehát a tudomány semmit sem tud mondani róla. Dehogynem tud, mérhető, vizsgálható, mérik, vizsgálják.

Önzetlenség? A tudomány nem tud semmit róla, a szeretet nem mérhető, misztikus. Lófenét, kitűnően mérhető, modellezhető és magyarázható tudományos módszerekkel.

Hit? Senki sem tudja mi az, nem tudják mérni, nem tudják vizsgálni, hiába is próbálják, a tudománynak nincs esélye sem a hitet megmagyarázni. Dehogynem, placebó!

$pi$ 2016.09.28. 07:42:55

@wmiki: "Tudod... tudományos kijelentések"

Miki! Ne szivass! Mi a fene az a "tudományos kijelentés"? :D :D Ezt addig találtad ki amíg nem figyeltelek? :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.28. 07:47:01

@$pi$: :(
jogos.
Egyiket sem lehet látni.
Márpedig, amit nem lehet látni, az nem létezik.
Tudomány 1x1.

scavengario 2016.09.28. 07:48:33

@$pi$: Nekem volt annyi eszem, hogy utánaolvastam ennek a 69 csodának és a leírt számoknak és a cikkíró igazat ír. Te is utána nézhetsz, a Google a barátod. De gondolom nem fogsz, mert az igazság megzavarná a lelkivilágod.

Igazad van, pontosítok a méréssel kapcsolatban: majd ha lesz egy kísérlet, amelyben tüdőrákos embereken kettős vakteszttel kimutatják, hogy az ima több, mint a placebo, akkor elhiszem. Csak legyen a kísérlet jól dokumentált és megismétlése esetén megközelítőleg ugyanazon eredményt mutasson fel. Tehát a statisztikai valószínűségnél jobb legyen a gyógyulási arány az ima esetében. Eddig nem publikáltak ilyen kísérletet, pedig biztosan próbálkoztak vele, csak nem "hozta" azt az eredményt, amire vártak.

Ha egy ilyen is lenne, a hittel gyógyítókat komolyan vennék, lenne a kezükben fegyver/tény ahhoz, hogy megvédjék munkájuk hatékonyságát. Létjogosultságot kapnának a kórházakban is, egyszóval nekik ennek csak pozitív hozadéka lenne.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.28. 07:49:07

@$pi$:
Ilyen kételyeim a placeboval is vannak. Az alternatív módszerek többsége nagyon erősen placebo-hatásra építő. Hasonló csúszós lejtő érvelésre jó a homeopátia is - a tiszta placebo hatás eredményezheti azt, hogy hatásos terápiától esik el a beteg, ezáltal tényleges állapotromlás következik be.

Bombát ugyan nem köt magára, de másokat meggyőzhet az "igazáról" és ezáltal okozhat kárt.

A hit és a vallás kérdését a bombás vonalhoz nagyon nem szeretném kötni. Vannak értékek is ezen a vonalon - a kereszténységet sem feltétlen a keresztes hadjáratok vagy az inkvizíció alapján érdemes megközelíteni.

scavengario 2016.09.28. 07:53:00

@wmiki: Te húzz el innen, mert a tudomány által alkotott számítógépen a tudomány által biztosított internetet használod. Ne legyél álszent, menj vissza az erdőbe.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.28. 07:54:09

@scavengario:

Tegyük hozzá: a vizsgálatban nem csak azt kellene kimutatni, hogy az ima erősebb hatású a placebonál, hanem azt is, hogy a hatás nagyságrendileg összevethető a konvencionálisan alkalmazott terápiákkal. Máskülönben nem érdemes alkalmazni.

sateurope 2016.09.28. 07:56:15

Én nem tudok arról hogy bárkinek levágott keze vagy lába ima hatására kinőtt volna
Szerintem itt egyetlen fontos kérdés van: mi az igazság. a hit tartalma igaz vagy nem. Minden arra mutat, hogy nem, hiszen sok hit van és néha egymásnak is ellentmondanak, és semmi sem bizonyítja
bármi amit a világról tudunk a tudománynak köszönhetjük.

scavengario 2016.09.28. 07:57:07

@Meleg Sándor: Pontosan, csak sietve írtam, reggeli közben :D

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.28. 07:58:32

@scavengario: :0
Tudomány által alkotott??
Honnan tudod, hogy az én PCm nem véletlenül jött létre, hogy alkalmazkodjon a környezetéhez, a több milliárd év alatt?
Az evolúció elmélet esetén ezt az érvelést bekajálod.
Ebben az esetben be tudod bizonyítani, hogy itt NEM így történt???

Mérnork 2016.09.28. 08:20:05

@sateurope:
"Én nem tudok arról hogy bárkinek levágott keze vagy lába ima hatására kinőtt volna"
Nyilván nem, mér arról tudsz, hogy az orvostudomány tud ilyet produkálni?
Az nem ér, hogy levágják a pötsét és abból műtenek neki kezet. ;-)))

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 08:27:30

Minden gyógyításhoz kell hit, a hagyományos, vegyszeres gyógyászathoz is.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 08:29:54

@$pi$:

Minden gyógyulás Isten műve, ezzel nincs ellentétben a gyógyszer, mivel a gyógyszerrel való gyógyulás is isten műve.

scavengario 2016.09.28. 08:37:46

@wmiki: Ebben az esetben be tudod bizonyítani, hogy itt NEM így történt???
Igen, maradt volna fenn pár fosszília, de nincs olyan számítógép-fosszília, amely a kezdetektől a mai napig mutatná a fokozatos kialakulást. A régi számítógépek és a maiak között is látható, hogy nagy az architekturális ugrás, nem evolúció következménye. A régi gépek előtt meg semmi nincs, se egy ős vagy átmenet, Tisztán dokumentált a gépek evolúciója, amit ember alkotott a tudomány segítségével.
De megint csak sügérkedsz.

Még mindig a tudomány által létrehozott gépet használod. Vagy talán hazudsz? Mutass emberi beavatkozástól függetlenül kialakult számítógép fosszíliát.

Menj, keresd. Addig amíg nincs meg, ne használd a tudomány eszközét.

scavengario 2016.09.28. 08:40:58

@bircaman maxval szerkesztő: Minden halál és szenvedés is isten műve. Vagy nem? Az már legyen luciferre vagy az emberi gonoszságra rákenve?

A gyógyszeres gyógyulás az ember és a tudomány műve. Aki hepatitis miatt új májat kap, az ember műve. Imával nem gyógyulsz ki a hepatitisből, akármennyire akarhatod. Új májat meg műtét nélkül, tudomány nélkül nem kapsz.

I_Isti 2016.09.28. 08:41:56

Mifelénk _nincs_ olyan keresztény hívő, aki ne tudna beszámolni valamilyen kisebb-nagyobb gyógyulásról, amiről nem feltétlenül a gyógyszerek tehetnek, vagy ami egyértelműen természet feletti eredetű.

blm 2016.09.28. 08:44:12

nna, az index címlap megint megtette a hatását, szépen bevonzotta az internet nehézbombázóit. :D

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.28. 08:54:28

@I_Isti:
A szervezetnek vannak öngyógyító mechanizmusai szép számmal. Nyilván azok a gyógyulások, amik olyan betegségeknél lépnek fel, melyeket a szervezet önmagától megold, nem relevánsak az ima hatásvizsgálata során.
A hit általi gyógyulásnál ki kell zárni a spontán öngyógyulást és azt is, hogy nem más beavatkozás okozta.

Példa: sok hívő közösségnél a belépéskor valamilyen életmódváltás történik (pl. áttérnek vega étrendre az erőszakmentesség jegyében, leszoknak a dohányzásról mérséklik az alkoholfogyasztást, stb.). Ha valaki a közösségbe lépés után lefogy és enyhülnek az elhízással összefüggésben álló tünetei, akkor az ennek köszönhető és nem az imádkozásnak.

és itt ismételten el kell mondani, hogy nem arról van szó, hogy jobban érzi magát, hanem arról, hogy mérhető módon javul az egészsége.

scavengario 2016.09.28. 08:54:30

@I_Isti: Én két hete megfáztam, Ausztriában éjjel szaunából kiülni a padra jól esik, de ésszerű viselkedésnek nem nevezhető :D
Nem szedtem rá semmit, 1 hét alatt elmúlt. Szerintem csoda történt, vagy az is lehet, valaki titokban imádkozott értem. Azért ez jó érzéssel tölt el. :D

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.28. 08:56:58

@bircaman maxval szerkesztő:

Hacsak így nem. :) Viszont ezek szerint Isten szereti a gyógyszereket, mert sokkal következetesebben műveli a gyógyítást általuk, mint ima által.

$pi$ 2016.09.28. 08:57:17

@I_Isti: "amiről nem feltétlenül a gyógyszerek tehetnek, vagy ami egyértelműen természet feletti eredetű. "

Nyilván el kell fogadnunk, hogy természetfeletti, hiszen te tudod. Azt, hogy hogyan kell leírni a "természetfeletti" szót nyilván nem tudod, de amúgy nyilván nagy szakértője vagy a témának.

"aki ne tudna beszámolni"

Ezt úgy mondják, hogy "anekdotikus bizonyíték", a tudomány nem fogadja el. Érvelési hibának tekintik.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 09:00:30

@scavengario:

A tudomány Isten műve.

A halál oka pedig az emberi bűn. A betegségé is.

Orvostudomány azért kell, mert van bűn.

Amikor megszűnik a bűn, nem lesz orvostudomány se.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 09:02:11

@Meleg Sándor:

Így igaz. A materialista világrend fő eszköze a materializmus. Viszont ez sosem lesz teljesen sikeres: a tudomány máig képtelent gyógyszert találni a legfőbb, legpusztítóbb emberi betegségre, mely 100 %-os halálozási arányt okoz.

I_Isti 2016.09.28. 09:05:07

@Meleg Sándor: Röviden: most nem tök mindegy? Az a lényeg, hogy jobb fizikai állapotba kerüljön.

I_Isti 2016.09.28. 09:10:17

@$pi$: Fáj az igazság? Még csak a te kedvéért: a mi gyülekezeteinkben, _nincs_ olyan ember, aki legalább egy ideje keresztény és ne tapasztalt volna meg hitből való gyógyulást vagy maga, vagy a közvetlen környezetében élő emberek kapcsán.

Ha nem hiszed, járj utána!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.28. 09:29:26

@bircaman maxval szerkesztő:

Gyakorlatilag a vallás sem tud mit kezdeni a halállal. A tudomány legalább ki tudja tolni a bekövetkeztét pár évvel.

Ha összevetjük az emberiség azon korszakát, amikor a világ megismerésének és megértésnek az eszköze csak a vallás volt és azt az időszakot, amikor a tudomány bekapcsolódott a folyamatba - masszívan a tudományos korszakban javultak az életkilátások és a gyógyulási esélyek.

Hari Seldon 2 2016.09.28. 09:36:31

@scavengario:
Te leállsz vele vitatkozni?!?

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 09:40:54

@Meleg Sándor:

"Gyakorlatilag a vallás sem tud mit kezdeni a halállal."

Ezt komolyan mondod?

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 09:42:03

@Meleg Sándor:

"Ha összevetjük az emberiség azon korszakát, amikor a világ megismerésének és megértésnek az eszköze csak a vallás volt és azt az időszakot, amikor a tudomány bekapcsolódott a folyamatba - masszívan a tudományos korszakban javultak az életkilátások és a gyógyulási esélyek."

A vallás sosem volt a megismerés eszköze. A vallás a szellemi tér eszköze, s máig az. A tudomány mindig létezett és mindig az anyagi tér eszköze volt.

scavengario 2016.09.28. 09:51:02

@Hari Seldon 2: Kávé mellé jó, mert még jobban megdobja a vérnyomást :D

qbr 2016.09.28. 09:55:25

@Meleg Sándor: Nem tudom eldönteni, hogy mazochistának, vagy hősnek tekintselek :)

A placebo kapcsán kb. egy évtizede hallottam egy olyasmit, hogy a placebo hatás nagyon komoly részben a fokozott dopamin termelődés által hat, ez pedig Parkinson-kórban kvázi oki terápiaként is tekinthető (legalábbis amíg van saját dopamin termelés), a baj csak az, higy nem kontrollálható.

Ez hülyeség vagy tényleg így van? (Bevallom, lusta disznó vagyok, és Sosem néztem utána:)

scavengario 2016.09.28. 09:56:08

@bircaman maxval szerkesztő: Az emberi bűn is Isten műve, hiszen ő alkotott ilyenre, nem igaz?

Mondhatjuk, hogy isten a maga tökéletességében és mindenhatóságában az emberiséget elb_szta. De ha mindenható, láthatta volna előre, hogy ez a konstrukció így sz_r. De ezek szerint nem látta, vagy látta, csak nem érdekelte.

Ha nem látta, akkor nem mindenható, ha nem érdekelte, akkor más se érdekli, felelőtlen.

Más:
A bűn nem a tudás fájának almájából való evés miatt van? Ami miatt öntudatra ébredtünk? Ami miatt van tudomány?
Tehát Isten azt akarta, hogy egy 3 éves gyerek szellemi szintjén tengődjünk, de mi ettünk a fából és kinyílt a szemünk. És lám van tudomány, amit Isten nem akart. Nem is az ő műve, max közvetlen, mert ha ember műve a tudomány és az ember Isten műve, akkor közvetve a tudomány is Isten műve. De akkor a gyilkosságok is és minden, amit ember követ el.

qbr 2016.09.28. 10:01:00

@bircaman maxval szerkesztő: Abszolút értem az érvelésed, és ha így, az isteni akarat elrendező elvéből kiindulva tekinted az orvostudományt, az esetek túlnyomó többségében a vallásos és a tudományos megismerés nem fog ellentmondani egymásnak.

A törésvonal azokban (az egyébként valószínűleg marginálisan előforduló) esetekben lesz, amikor a kettő között valamilyen prioritást kell felállítani

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 10:19:54

@qbr:

Így igaz, a 2 nem mond ellent egymásban semmiben.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 10:21:35

@scavengario:

Az ember tökéletesnek lett megalkotva. A bűnbeesés nem szükséges következmény, ez az ember szabad akaratának eredménye.

A fáról való evés nem az öntudatra ébredést jelenti, hanem azt: az ember eldöntötte, boldogul önmagában is, Isten nélkül-

$pi$ 2016.09.28. 10:24:01

@I_Isti: "Fáj az igazság?"

Hú, ember, te súlyosan el vagy tévedve a saját fontosságod kapcsán. :D

"Még csak a te kedvéért: a mi gyülekezeteinkben, _nincs_ olyan ember, aki legalább egy ideje keresztény és ne tapasztalt volna meg hitből való gyógyulást vagy maga, vagy a közvetlen környezetében élő emberek kapcsán."

Ember, pont az a csoportotok lényege, hogy mindenféle butaságot minden bizonyíték nélkül elhisztek. Mi a fenéért venném komolyan amiket állítotok?

"Ha nem hiszed, járj utána! "

Utánajártam: amit beszélsz az nonszensz butaság.

scavengario 2016.09.28. 10:39:57

"A fáról való evés nem az öntudatra ébredést jelenti, hanem azt: az ember eldöntötte, boldogul önmagában is, Isten nélkül- "

Ezért isten büntit ad nekünk? Vagy hogy van ez, ilyen rosszindulatú?

"Az ember tökéletesnek lett megalkotva. A bűnbeesés nem szükséges következmény, ez az ember szabad akaratának eredménye."

Akkor mégsem tökéletes, ha képes "bűnözni". Bár az is szép eszmefuttatás lenne, hogy mi számít bűnnek. Ami nekem nem bűn, másnak igen. Ami isten szemében bűn, az lehet nekem nem. Vagy fordítva. Eleve nem tudjuk, hogy isten mit tart bűnnek. Mivel nincs hiteles forrás, nem jelent meg egyszerre mindenki előtt és mondta el. Mi van ehelyett? Biblia? Amit emberek írtak, ráadásul többször újraírták. Szubjekív szűrőkön át jött az egész könyv, ráadásul nem ellenőrizhetjük, hogy vettek vagy raktak-e hozzá önkényesen.
Illetve egy Biblia mitől igazibb, mint egy Korán, vagy más vallás tanítása?

Én még mindig úgy vagyok, hogy amíg több vallás van és mindegyik igazinak mondja magát, addig valószínűleg egyik sem igaz :D A tudomány meg megy előre, építjük az űrhajókat, a SpaceX vállalat már az űrbányászatra készül, vannak akik már mikrochip által vezérelt és emberi idegsejtekkel összekötött robotkarokat, lábakat kapnak és használják (YouTube-on fent van). A hit ezzel szemben le van maradva a társadalomhoz hozzáadott értékek tekintetében. Istennel együtt...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.09.28. 10:51:52

@Meleg Sándor:

Ne vitatkozz wmikivel, nincs értelme.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.09.28. 10:59:46

Maradjunk abban, Wmikike, hogy ha a tudomány nem működne, akkor te nem zúdíthatnád ránk az ökörségeidet, mert nem lenne sem internet, sem számítógép, sem stb.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2016.09.28. 11:01:32

Mindig is imádtam, amikor a tudomány ellenzői a tudomány eredményei segítségével hintik mindenfelé a baromságaikat.

highfreq 2016.09.28. 12:01:07

Tudomány vs. vallás
"Hiszem, ha látom" vs. "Ha látom, hiszem"
Négyzet (téglalap) vs. kör (henger más szemszögekből)

Egy világban élünk, mégis különbözőképpen látjuk.

A hívők ugyan kénytelenek elismerni a tudomány létét és használják vívmányait, de megkérdőjelezik annak mindenhatóságát. Hiszen van saját bejáratú Mindenhatójuk.

Ugyanakkor a tudomány hívei is sok esetben kénytelenek hinni nagyobb tudással rendelkező társaiknak hiszen pl. személyes tapasztalata nincs a fény konkrét sebességét illetően. Aztán előfordul, hogy az a nagyobb tudással rendelkező társ rájön vagy rádöbbentik, hogy nem volt igaza.

Vagyis mindkét oldal erősen épít a hitre. Az egyik vallási a másik filozófiai értelemben. Egyik fél sem ismeri a teljes igazságot ( a játékszabályok miatt nem is cél ), de az valószínűnek látszik, hogy a két nézet együtt közelebb visz hozzá.

highfreq 2016.09.28. 12:03:55

"Hiszem, ha látom" vs. "Ha hiszem, látom"

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 12:45:57

@scavengario:

""A fáról való evés nem az öntudatra ébredést jelenti, hanem azt: az ember eldöntötte, boldogul önmagában is, Isten nélkül- "
Ezért isten büntit ad nekünk? Vagy hogy van ez, ilyen rosszindulatú?"

Nem büntetés ez, hanem a cselekedet következménye.

Amikor azt mondja az anya a kisgyereknek, ne nyúljon a konnektorba, de az mégis belenyúl és megüti az áram, az az anya büntetése?

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 12:46:38

@scavengario:

"Akkor mégsem tökéletes, ha képes "bűnözni"."

A szabad akarat a mindenre való képességet jelenti.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 12:47:48

@scavengario:

"Ami nekem nem bűn, másnak igen. Ami isten szemében bűn, az lehet nekem nem. Vagy fordítva."

Na, ez az. A bűn nem relatív, hanem objektív. Olyan ez, mint egy tudományos törvény. Hiába mondod, hogy téged nem érdekel a gravitáció, attól még hat rád.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 12:49:11

@scavengario:

"Mivel nincs hiteles forrás, nem jelent meg egyszerre mindenki előtt és mondta el. Mi van ehelyett? Biblia? Amit emberek írtak, ráadásul többször újraírták. "

Nem írták újra a Bibliát. Honnan veszed ezt?

S eleve nem a Biblia az alap, hanem Isten tanítása.

scavengario 2016.09.28. 12:52:46

"A szabad akarat a mindenre való képességet jelenti. "

Ha a bűnözésre is, akkor ez logikai ellentmondás, mivel így a tökéletes ember nem tökéletes. Hacsak nem ez azt jelenti, hogy a bűnre is képes ember a tökéletes.

scavengario 2016.09.28. 12:55:29

@bircaman maxval szerkesztő:
"Na, ez az. A bűn nem relatív, hanem objektív. Olyan ez, mint egy tudományos törvény. Hiába mondod, hogy téged nem érdekel a gravitáció, attól még hat rád. "

Ez nem igaz. A bűn relatív. Honnan veszed, hogy objekív? Milyen megfigyelési módszer mutatja meg, hogy a bűn objektív?
A gravitáció mérhető, kimutatható a hatása, mondhatom hogy nincs, attól még van. Nézőponttól függetlenül létezik.
A bűn olyan, mint a szépség. Nekem ez tetszik, neked az. Nekem ez a bű, neked az. Nem lehet objektíven lemérni. Meggyőződés kérdése.

highfreq 2016.09.28. 12:56:24

@bircaman maxval szerkesztő:
"S eleve nem a Biblia az alap, hanem Isten tanítása."

Melyik isten? Pontosabban melyik isten bűn definíciójához lehet objektíven viszonyulni?

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 13:05:58

@scavengario:

A tökéletesség azt jelenti, képes a jó ellentétére is.

Ha valaki csak jóra képes, az egy jól programozott gép.

Márk_Márk 2016.09.28. 13:06:12

@Phxmike:
Valóban nagyon unalmas, ráadásul túl hosszú és ömlengős.

Viszont az agy nem képes meggyógyítani a testet. A sajátodat sem, másét meg pláne nem. Az agykontroll 90%-a is kamu. Ami igaz belőle, az az, hogy az agy a testet bizonyos mértékben tudja kontrollálni (főleg azokat a részeket, amelyek egyébként is az aggyal függenek össze, pl. fájdalomérzet), és ez a kontrollálás tanulással és gyakorlással felgyorsítható.
De ez kb. olyan, mint amikor zenélni tanulsz. Eleinte az ujjaid marhára nem oda mennek, ahova kellene, meg nem is időben érnek oda, aztán ha sokat gyakorolsz, akkor egy idő után már igen.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 13:06:54

@highfreq:

Isten egy van.

Minden vallás alapjában hasonló pontosan e miatt. A természetes vallás megelőz minden intézményes vallást.

scavengario 2016.09.28. 13:07:55

@bircaman maxval szerkesztő:
"Nem írták újra a Bibliát. Honnan veszed ezt?"

A legrégebbi tekercsek Kr.u 68-ból valók, amiket 1947 és 1968 között tártak fel. A mai Bibliától jelentősen különbözik a tartalmuk. Sőt, minden korszak bibliája más, mint az előző. Elég, ha Google-ben rákeresel. Már csak a nyelvi változások és a szubjektív értelmezések miatti újraírások, illetve a nyelvek közötti fordítások miatt is eltérőek. Nemrég volt a National Geographic csatornán egy ilyen műsor, ahol a Biblia eredetét kutatták, ott is mutatták a korszakok közötti eltéréseket, érdekes volt. Lehet YouTube-on fent van.
Amúgy elebe balgaság azt gondolni, hogy 2000 év alatt egy könyv tartalma többszöri rögzítése/nyomtatása alatt nem fog evolválódni. Kísérletekkel alátámasztott tény, hogy az információ torzul idővel, ha szubjektív adathordozókon halad át. És az ember elég szubjektív. Kivesz-betesz, kiegészít, kicserél, jobban érthetővé teszt, felesleget kiszed, sort tör, írásjelet elhagy-odatesz. Ezért is foglalkoztak a történészek a régebbi Bibliákkal, hogy minél pontosabb eredetit kapjanak.

"S eleve nem a Biblia az alap, hanem Isten tanítása. "

És Isten tanítása honnan jön? Isten neked megsúgta? Nem. A Bibliából tudod, amit emberi kéz alkotott. Isten minden mondanivalója, tanítása jelenleg emberi termékekből származik. Amíg nem jelenik meg mindenki előtt az egész világon egyszerre, hogy elmondja mit akar, addig csak emberek által kreált mondák, mesék, nyomtatott, elektronikus vagy írott médiumokon keresztül juthatsz a tanításaihoz.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 13:08:29

@scavengario:

Isten a teremtő. Az bűn, ami nem áll összhangban a teremtéssel.

Bűn pl. a gyilkosság, a homoszexualitás, a szadizmus, a rák, a kapzsiság, stb.

highfreq 2016.09.28. 13:10:49

@bircaman maxval szerkesztő:
Viszont a különböző intézményes vallások máshogy definiálják a bűnt. Így egy eltérő vallású már nem tekinti objektívnek a másik bűneit.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 13:14:27

@scavengario:

A Biblia szövege ugyanaz kanonizációja óta. Az egyes keresztény felekezetek között az eltérés csupán annyi, hogy nem ugyanazokat a könyveket tartják a Biblia részének. Röviden: a protestánsok csak azokat az ószövetségi könyveket fogadják el, melyek szerepelnek a zsidó kánonban is (ez eredetileg 24 könyv, melyet azonban a protestánsok 39 könyvre osztottak fel),míg az apostoli egyházak elfogadnak egyes, a zsidó kánonban nem szereplő könyveket is: a katolikusok 46, az ortodoxok és az asszírek pedig 47-51 könyvet fogadnak el, legtöbbet az etióp hagyományú ortodoxok.

Ami pedig az Újszövetséget illeti, szinte minden felekezet 27 könyvet fogad el, egyedül az etióp hagyományú kereszténységben van az Újszövetségben 35 könyv.

Az egyes korok verziói között nincsenek eltérések. A modern bibliafordítás igyekszik a legkorábbi anyagokból fordítani. Azaz irreleváns érv, hogy minden másolás változást hoz, mert a 2016-os kiadást nem a 2015-ös alapján készítik, hanem a lehető legrégibb alapján.

A Bibliából nem vettek ki részeket, nem hiányzik belőle semmi. A Biblia meghatározása az Egyház munkája volt, eleve az Egyház állapította meg mi a Biblia tartalma. Az került be a Bibliába, ami bele való.

Azt mondani, hogy valamit kivettek belőle kb. olyan, mint az állítani: a mosógép szervízkönyvét meghamisították, mert hiányzik belőle a hűtőszekrény használati utasítása.

A keresztények nem szemezgetnek a Bibliából, ez szükségtelen. Nem található meg a keresztény tanítás teljessége a Bibliában, ezért nem érv az, hogy egy adott tanítás nincs meg a Bibliában.

Az egyetlen érvényes értelmezés az apostoli tanítás szerinti értelmezés. Minden más értelmezés emberi tévtanítás.

A Biblia szószerinti értelmezése szintén tévtanítás. Az apostoli hagyomány szerint a bibliai szöveg 3 féle jelentésű lehet: szószerinti, átvitt, jelképes. Eleve ha a Bibliát az apostoli hagyományon kívül igyekszünk értelmezni, azzal a Bibliából egy egyszerű könyvet csinálunk. A Biblia része az apostoli hagyománynak, nélküle nem értelmezhető.

scavengario 2016.09.28. 13:14:42

@bircaman maxval szerkesztő: A baj az, hogy a legtöbb vallás azért hasonló, mert muszáj neki. Mindenhol hamar rájöttek az emberek, hogy ha nem úgy akarunk élni, mint a vadállatok és össze akarunk fogni, akkor bizonyos szabályok kellenek, hogy egy társadalom működni tudjon és az egyén biztonságban érezze magát benne. Így nyilvánvalóan a vallások alapja is hasonló, szabályaik a társadalom összefogására, fenntartására irányul.
Ha szabad lenne lopni, ölni, stb. akkor az a társadalmi rend meglétét veszélyeztetné, széthullana az egész.

Még a falkában élő állatoknál is hasonló szabályok vannak. Ha összehasonlítasz egy farkas vagy hiéna falkát. Vagy hangyák és méhek. Sőt, sok hasonlóságot mutatnak ezek az állati társadalmak a miénkkel is. Ezek a tanítások nem Isten tanításai, hanem logikus szerveződési szabályok.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 13:15:07

@scavengario:

"És Isten tanítása honnan jön?"

Személyesen tőle. Köztünk járt kb. 2 ezer éve, s egyházat alapított.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 13:15:53

@highfreq:

Vannak egyes eltérések. ez tény. De alapvetően a jó és a rossz mindenhol jó és rossz.

Márk_Márk 2016.09.28. 13:18:02

@Meleg Sándor:
A buddhizmus nem is igazán vallás, inkább csak világnézet. Se isten, se dogmák, se szertartások, semmi kötelező hókuszpókusz, igazából csak egy halvány iránymutatás.
(Még eredi formájában is, az Európában és Amerikában gyakorolt, ennél is sokkal lájtosabb "eurobuddhizmusról", amit errefelé sokan buddhizmusnak hisznek, és ezért magukat buddhistának gondolják, nem is beszélnék.)

@scavengario:
De mi van, a a számítógépet és az internetet nem a tudomány alkotta, hanem az istenhit? Mert isten úgy akarta, hogy valaki feltalálja ezeket?

(ööö... nem gondoltam komolyan.)

scavengario 2016.09.28. 13:20:20

@bircaman maxval szerkesztő: De azóta csak emberek által rögzített dolgokból származik az ismeretünk. Ráadásul nem volt ilyen fejlett a dokumentálás, mint ma. Az, hogy Isten szavát szóról szóra írták-e le, senki nem tudja. Azt se, ha kihagytak valamit vagy hozzátettek. A legrégebbi iratokat is emberek írták. Ki bizonyítja, hogy objektívek voltak? Senki. Azt írtak le, amit akartak.

scavengario 2016.09.28. 13:22:36

@Márk_Márk: Akkor azt is akarhatná már, hogy sikerüljön a nap köré telepíteni a sok űrbéli napelemet és korlátlan energiával átalakítani a Földet és lakhatóvá tenni Marsot.
De még nem akarja, pedig küzdünk :D

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 13:23:55

@scavengario:

Kevered a társadalomtant a vallással.

A vallás régibb, s lényege: megmagyarázni a szellemi kérdéseket, melyek mindig foglalkoztatták az embereket.

Igen, a vallás fontos szerepet játszott a társadalmi rendet illetően is. A hagyományos társadalmak alapja mindig a szellemi tényező volt. Ez csak a modern korban változott meg, látható is a negatív eredmény.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 13:26:08

@Márk_Márk:

A buddhizmus is vallás.

Leszűkíted a vallást a kreacionista vallásokra.

A keleti vallások általában nem kreacionista típusúak, azaz nem beszélnek teremtésről, a világ ott jellemzően örök és Isten nem elkülönülő entitás. De ettől ezek még vallások.

sateurope 2016.09.28. 13:26:37

@Mérnork: az orvostudomány nem tud de a hit a csodáról szól nem?
levágott láb kinövése szerintem csoda. a probléma az hogy ilyen nem történik

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 13:27:32

@scavengario:

A legrégebbi tanítás tovább adódott. Isten segíti ezek megőrzését. Természetésen lehetnek eltérések, de nem érintik a lényeget.

sateurope 2016.09.28. 13:27:34

@bircaman maxval szerkesztő: igen a középkorban rend volt. Szaúd Arábiában is rend van, pl. nők nem mehetnek sehova a férjük engedélye nélkül, nem vezethetnek autót.
Igen az európai vallástalan demokrácia látjuk hova vezetett...

highfreq 2016.09.28. 13:28:13

@scavengario:
Azért nem akarja a napelemeket, mert tudja, hogy az ingyen energiát elérhetővé tette a Földön már kb. 100 éve :)

sateurope 2016.09.28. 13:28:33

@bircaman maxval szerkesztő: nem tudom mi az a tudományizmus.
én tudományról tudok (természettudomány). Viszont sokan összekeverik a tudományt és annak módszertanát, és téves megállapításokat tesznek.

scavengario 2016.09.28. 13:28:59

@bircaman maxval szerkesztő: " A hagyományos társadalmak alapja mindig a szellemi tényező volt. Ez csak a modern korban változott meg, látható is a negatív eredmény. "

Mire gondolsz? Mi az ami negatív?

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 13:43:49

@sateurope:

Keversz egyszerű társadalmi szokásokat vallási ügyekkel. Semmi gond a szokások változásával, amennyiben ez nem jelent eszmei változást is.

A gyümölcs a lényeg. Mit hozott a modernitás? Alapvetően rosszat.

A protestantizmus megszülte a kapitalizmust és a liberalizmust. Ez egy szörnyszülütt hármasiker: a kapitalista gazdaság, a protestáns vallás, s a liberális filozófia. Eredményük mára érik be: kizsákmányolás, homokos viháncolás, kapzsiság, a gazdagok uralma, fogyasztói társadalom.

scavengario 2016.09.28. 13:44:04

kicsit offtopic:
Megfigyeltem (végeztem némi kutatást pár éve), hogy miért van az, hogy régen sokkal több csodáról, UFO-észlelésről, szellemekről, öngyulladásról lehetett hallani. Külön könyvek jelentek meg a természetfelettiről a 90-es években.

Azt gondolnánk, hogy amióta szinte minden be van kamerázva, illetve szinte mindenki zsebében HD videó készítésére alkalmas telefonok lapulnak, az észlelések megsokszorozódnak és lesz egy csomó hiteles anyag. Ehelyett nem hogy nőt, gyakorlatilag nincsenek észlelések. Az a nagyon kevés, ami van is, kiderül, hogy hamisítvány, vagy hogy érzékszervi csalódás volt.
Ahogy egyre jobban mindenhol objektív dokumentálásra van lehetőség, úgy tűnnek el a megmagyarázhatatlan dolgok.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 13:44:29

@scavengario:

Kapitalizmus és liberalizmus - ez az eredmény.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 13:45:50

@scavengario:

Marxista tévhit ez.

A tudományos cáfolat téveszméje, azaz a tudomány megcáfolta a Bibliát.

Lásd: a világ nem 6 nap alatt jött létre, nem a Föld a világ közepe, ill. új verzióban: evolúció, multiverzum, stb.

A vallás – a közhidelemmel ellentétben – nem egyfajta tudománypótló valami. Azaz nem igaz, hogy a vallás folyamatosan szorul vissza, mivel a tudomány egyre többet magyaráz meg a világból, ami miatt egyre kevesebb hely marad a vallásnak.

A valóság más: a vallás nem része a tudománynak, s nem foglalkozik tudományos kérdésekkel.

Mindig felmerül erre ellenérvként, hogy “dehát x éve a keresztények ezt és ezt mondták, pedig ma már tudományosan bizonyított, hogy ez nem így van”. Igen, ez igaz, de ennek nincs vallási kihatása. Lássuk miért!

A kereszténységben különbséget kell tenni 3 dolog között: dogma, kánon és álláspont.

A dogma az Istentől van, megváltoztathatatlan igazság.

A kánont az Egyház hozza létre, kötelező érvényű, be kell tartani, de nem örök igazság, hiszen változott és változhat.

S utoljára az álláspont vagy vélemény. Ez időben és térben változó, az elfogadása ajánlott, de nem több ennél. Vitatható is akár.

A kereszténység természettudományos kérdésekkel SOSEM foglalkozott dogma vagy kánon szintjén, ezek mindig az álláspont szinten voltak, ha egyáltalán voltak.

Pl. 500 éve – az akkori tudomány alapján – az volt a általános nézet, hogy a Föld a világ központja, 400 éve az, hogy a Nap a világ központja, 150 éve az, hogy a Nap egy csillag a Tejút egyik külső karjában, 50 éve meg az, hogy maga a Tejút is csak egy a sok galaxis között és nincs is közepe a világnak, mert állandóan tágul.

Valójában fentiek egyikét sem hirdeti/hirdette az Egyház, de nyilván minden korban felhasználta az aktuális tudományos ismereteket. Manapság pl. az ősrobbanáshoz szokás hasonlítani a teremtést, pedig lehet, hogy 50 év múlva az lesz a fizika álláspontja, hogy az ősrobbanás nem is a világ kezdete, hanem pl. egy világegyetem kiválása egy másikból. Ez esetben 50 év múlva az Egyház is az akkori általános nézeteket fogja felhasználni.

Mindez azonban mindig kiegészítés csupán. Az Egyház igazsága nem ezen dől el, ezek legfeljebb segítő módszerek a hittérítéshez, miközben maga a hit nem kapcsolódik egyáltalán ezekhez a kérdésekhez.

Pl. a teremtés kérdése. Az egyetlen, amit az Egyház hirdet: a világot Isten teremtette. Hogy ez tudományosan hogyan magyarázandó, az nem teológiai kérdés és tökéletesen érdektelen az Egyház szempontjából.

Minden korban az Egyház valójában éppen azt “hitte” tudományos kérdésekben, amit az akkori tudomány is. Sosem született egyházi döntés semmilyen tudományos kérdésről. Miért nem? Mert nem ez az Egyház dolga.

Na de, jön a felvetés, akkor miért harcolnak a régészet, az evolúció ellen a keresztények, miért hirdetik, hogy a Föld alig 6000 éves? A helyzet az, hogy ilyen nézeteket csak egyes keresztény fundamentalista újprotestás felekezetek hirdetnek, s az általuk használt teológia és ideológia teljesen idegen az apostoli eredetű keresztény hagyománytól.

scavengario 2016.09.28. 13:49:57

@bircaman maxval szerkesztő:
Ez nem feltétlen a modern társadalom hozadéka. Sőt, nem is rossz dolgok ezek, csak rosszul értelmezik, működtetik. Kellenek ellensúlyok, korlátok. Egy egyensúlyi rendszert kell kialakítani, amiben a kapitalizmusnak és a liberalizmusnak is helye van.

"kizsákmányolás, homokos viháncolás, kapzsiság, a gazdagok uralma, fogyasztói társadalom. "
A kizsákmányolás, kapzsiság, a gazdagok uralma mindig is volt, a középkorban és az ókorban is. Nem új dolog.
Fogyasztói társadalom: na igen, ezen változtatni kell, mert gazdaságtalan az erőforrás-kihasználás.
Homokos viháncolás: na majd szólok a gólyáknak, gorilláknak, delfineknek, kutyáknak, pingvineknek, méheknek, stb. hogy a modern társadalmuk miatt lettek ilyenek, térjenek vissza a régi rendszerbe.
Mert az állatoknál is vannak melegek. Nem is kevés, teljesen természetes a jelenség. Isten teremtette őket. A meleg embereket is tökéletesre.

Tündér 23 (törölt) 2016.09.28. 13:50:30

Uraim, Nem a kocsmában vannak.

$pi$ 2016.09.28. 13:59:46

@highfreq: "Vagyis mindkét oldal erősen épít a hitre. "

Jah, azért vannak tele a tudományos könyvek a hitről szóló elmélkedésekkel. Bizony mondom néked az ohm törvény igaz, higgyetek nekem, az én atyám megmondta, hogy az ohm törvény igaz, az ohm törvény betűjéből egy ióta sem múlhat el anélkül, hogy beteljesedjen.

Amlékszem, amikor fiatal voltam háborúkat indítottunk azok ellen, akik a Kirchoff huroktörvénybe nem hittek. Oly mértékben fontos volt számunkra a huroktörvénybe vetett hit, hogy minden nap imádkoztunk Kirchoffhoz, hogy erősítse meg a mi hitünket. Képesek lettünk volt megégetni bárkit, akiről kiderül, hogy nem hisz a Kirchoff törvényekbe, annyira fontos volt a számunkra a hit.

Vasárnaponta ma is eljárok a tudomány templomába, hogy a hitemről tanúbizonyságot tegyek, elkántáljuk a Archimédeszi törvényt, a Newton mozgásegyenleteit... mindet. A hit számunkra is éppen olyan fontos, mint a vallásos embereknek, ez olyan biztos, mint ahogyan a föld banán alakú.

I_Isti 2016.09.28. 14:00:22

@scavengario: A bűn az, amire Isten azt mondta, hogy bűn. Ennyi. Lehet nála reklamálni.

$pi$ 2016.09.28. 14:02:52

@bircaman maxval szerkesztő: "Azaz nem igaz, hogy a vallás folyamatosan szorul vissza, mivel a tudomány egyre többet magyaráz meg a világból, ami miatt egyre kevesebb hely marad a vallásnak."

Dehogynem! Csak megpróbálod nem észrevenni. A vallás folyamatosan szorul vissza mindenféle értelemben, csak te megpróbálod nem észrevenni.

$pi$ 2016.09.28. 14:04:06

@I_Isti: "A bűn az, amire Isten azt mondta, hogy bűn."

Nem!

scavengario 2016.09.28. 14:04:15

Neked mit mondott, mi számít bűnnek?

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 14:04:40

@scavengario:

A homokosság betegség és bűn. Természetellenes.

Kapzsiság mindig volt, de csak a liberalizmus tekinti jónak.

scavengario 2016.09.28. 14:05:25

@I_Isti: Neked mit mondott, mi számít bűnnek?

scavengario 2016.09.28. 14:11:14

@bircaman maxval szerkesztő:
"A homokosság betegség és bűn. Természetellenes."

Nem természetellenes, mert a természetben megtalálható, az állatvilágban is megmutatkozik. Nem idegen a természettől.
Betegség és bűn? Nekem nem ártanak vele, Istennek se lesz rosszabb, ha az azonos neműek összefekszenek, a társadalom heterói se válnak meleggé tőlük, szóval nem értem miért kell bűnként tekinteni rá. Sokkal súlyosabb dolgokat tesznek emberek, ami nem bűn, mint az, hogy azonos nemű a párjuk. A saját gyermeke mellett dohányzás már pl. szerintem gázabb, mert nem elég, hogy magát rombolja az illető, még a gyerekét is károsítja. Ez a bűn, nem az, hogy Józsi meg Béla összefekszenek és szeretik egymást. Sz_rok bele, legyenek boldogok.

$pi$ 2016.09.28. 14:12:29

@bircaman maxval szerkesztő: "Honnan szorult vissza? "

(1) A vallás teljesen kiszorult az államból. Pár évtizeddel ezelőtt még hatalmas befolyása volt az egyházaknak az államban, ma már elenyésző.

(2) Az oktatási rendszerből teljesen kiszorult a vallás (kivéve persze az egyházi oktatást). Ma már istent meg sem említik biológia órán vagy a bolygómozgás tanításakor.

(3) A közember ma már nagyon ritkán keres vallásos választ a valóság megismerésére. Mik a csillagok, miért vannak földrengések, mi okozza a betegségeket: rengeteg kérdés van, amit eredetileg a vallás probált megválaszolni ma már a tudomány megtette.

és még sorolhatnám

I_Isti 2016.09.28. 14:15:11

@scavengario: Tényleg érdekel? Nekem kifejezetten azt mondta, hogy:
"Az én Mennyei atyám már minden bűnödet megbocsájtotta".

$pi$ 2016.09.28. 14:22:16

@bircaman maxval szerkesztő: "A homokosság betegség és bűn."

Nem, nem az. Az istened szerint az, de az emberek többsége szerint épp a homokosok gyűlölete a bűn. A törvény szerint is. A józan élet szerint is. A társadalomra való veszélyesség szerint is.

Másrészt viszont hogy a fenébe lenne valami egyszerre betegség is meg bűn is?! Milyen elmebeteg gondolat ez már megint?

$pi$ 2016.09.28. 14:23:20

@I_Isti: "Tényleg érdekel? Nekem kifejezetten azt mondta, hogy: "

Képzelődtél! Nekem azt mondta, hogy "vigyázz, ez egy IQ teszt, az isti már meg is bukott rajta" :D

Macropus Rufus 2016.09.28. 14:25:19

Hát ez a hit gyógyít dolog nem bizonyítható. Pár éve sajnos közelebbről is tapasztaltam a rákot. Szóval ennél maradva: akik szerint a hit gyógyít az utasítson el minden kezelést amennyiben rákos lesz és fohászkodjon az úrhoz, hogy gyógyítsa meg. Saját magán tesztelheti, hogy nem fog működni. És mire észbe kap addig már a tudomány sem fog tudni neki segíteni.

A tudománynak lehet köszönni azt is, hogy sok nyavaja végleg eltűnt a Földről és nem a hitnek. A hit pontosan nullát ért pl. a pestis ideje alatt.
Nem a hit miatt győzték le anno az emberek. És még lehetne sorolni oldalakon keresztül. De azt sem vitatom, hogy a placebo nem műxik mert műxik. De nem komoly betegségek esetén. Pl. egy fejfájást simán meg lehet szüntetni, ha az illetőnek egy közönséges c vitamint adunk, de ő úgy tudja fájdalom csillapító. És az is biztos, hogy a gyógyulás szmepontjából számít az, hogy az ember meg akar-e gyógyulni vagy sem. De a hitt önmagában senkit nem fog meggyógyítani. Ez biztos.

De mint feljebb már írták: csináljanak egy kísérletet. Mondjuk ne rákkal mert az azért gáz, de pl. egy vakbeles csoporttal. Az egyiket a tudomány fogja meggyógyítani, a másik csapat meg hitt segítségével próbálkozik.
Véleményem szerint az egyik csapat halálra lesz ítélve.

De ez egy teljesen parttalan vita. A hitt - nevében is van- hidd el fogad el és ne kérdezzél hülyeségeket. (sarkosítottam). A tudomány meg kérdéseket tesz fől és próbálja megválaszolni. Ezért felesleges ezen vitázni. Nincs értelme.

De csak így a végén: kíváncsi vagyok, hogy itt a hitt mellett érvelők milyen gyorsan mennének szike alá, ha közölnék velük, hogy vakbélgyulladásuk van. :) Mert amíg nincs gond addig nagy az ember szája. Amikor gond van, na akkor kiderül, hogy milyen megszeppentek is tudnak lenni.
(amúgy ajánlom figyelmükbe Steve Jobs esetét. Ő hitt az alternatív gyógyászatba, meg abba, hogy a szervezet bármit le tud győzni... bele is halt.)

$pi$ 2016.09.28. 14:31:20

@Macropus Rufus: "milyen gyorsan mennének szike alá"

Úgy van!

A vallásos emberek szokták mondani, hogy a zuhanó repülőn nincsenek ateisták, pedig ez marhaság, ismerünk egy csomó ateistát aki nem tért meg a halálos ágyán (pl. Darwin sem).

Viszont én még nem láttam egy felhőtlen boldogságtől kacarászó keresztény temetési menetet sem, ső egyetlen halálos beteg keresztényt sem, akinek őszinte lett volna a kacaja. Valahol titokban szerintem a keresztények sem hiszik el azt a rengeteg butaságot amiket a saját megnyugtatásukra terjesztenek.

Na, a muszlimok, azok igen. Azok simán rárobbantják magukra az emeletet, hogy délután már a menyországba lesznek. :D

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 14:36:46

@scavengario:

A természetben rák is van. Azaz a rák nem betegség?

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 14:40:01

@$pi$:

"1) A vallás teljesen kiszorult az államból. Pár évtizeddel ezelőtt még hatalmas befolyása volt az egyházaknak az államban, ma már elenyésző."

Aminek semmi köze ahhoz, amiről szó volt: a tudomány és a vallás kérdéséhez. A modern társadalmak ateista alapúak eleve, így nyilvánvaló, hogy minimális az egyházi befolyás.

"(2) Az oktatási rendszerből teljesen kiszorult a vallás (kivéve persze az egyházi oktatást). Ma már istent meg sem említik biológia órán vagy a bolygómozgás tanításakor."

Az egyházi oktatásban sem említik Istent a biológiával és a csillagászattal kapcsolatban. Minek tennék?

"(3) A közember ma már nagyon ritkán keres vallásos választ a valóság megismerésére. Mik a csillagok, miért vannak földrengések, mi okozza a betegségeket: rengeteg kérdés van, amit eredetileg a vallás probált megválaszolni ma már a tudomány megtette."

Ez eddig is így volt. Ezek sosem voltak vallási kérdések.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 14:40:48

@$pi$:

A betegség eleve a bűn eredménye, innen a kapcsolat.

scavengario 2016.09.28. 14:41:32

@bircaman maxval szerkesztő: Mondtam ilyet, hogy a rák nem betegség? Mondtam olyat, hogy a homoszexualitás nem betegség?
Azt mondtam, hogy nem bűn. Mint ahogy a rák sem. Mindkettő természetben előforduló, NEM természetellenes képződmény.
Olvass vissza.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 14:42:13

@$pi$:

"még nem láttam egy felhőtlen boldogságtől kacarászó keresztény temetési menetet sem"

Miért kellene nevetgélni a keresztény temetésen?

I_Isti 2016.09.28. 14:48:23

@Macropus Rufus: De azért azt sejted, hogy az egyébként buddhista Steve Jobs pont egy nagyon hülye példa a "hitből való gyógyulás" témájában, ami pedig egy kifejezetten a kereszténységhez kötődő valami?

I_Isti 2016.09.28. 14:51:24

@$pi$: Darwin papnak tanult, és a halálos ágyán sem volt ateista. (egyébként hozzá mérhető áltudományos kóklert ritkán lehet találni.)

Márk_Márk 2016.09.28. 15:05:44

@bircaman maxval szerkesztő:
Annyira súlyos valláskárosult vagy, hogy azt sem veszed észre, hogy ebben a nagy ostoba hablatyolásban, amit folytatsz, önmagadnak mondasz ellent.

Szerintem ha lenne isten, azt akarná, hogy menj el az elmegyógyászatra, és kezeltesd magad, amíg ez tovább nem súlyosbodik, bár már most is nagyon kóros.

highfreq 2016.09.28. 16:32:52

@$pi$: Elhiszed, hogy az univerzum tágul? Elhiszed, hogy az univerzum gyorsulva tágul? Elhiszed, hogy a fény sebessége állandó? Elhiszed, hogy newtoni fizika nem érvényes atomi szinten? Elhiszed a kettős rés kísérlet eredményét és következményeit?

fordulo_bogyo 2016.09.28. 16:46:25

Kar volt ezert a posztert, idecsodult az internet legalja es csamcsog rajta.

Macropus Rufus 2016.09.28. 16:54:52

@I_Isti: ő abban hitt, hogy az alternatív gyógymódok segítenek. Elhitte. Belehalt.

highfreq 2016.09.28. 17:03:26

@Macropus Rufus: Elhinni valamit és hinni valamiben két különböző dolog. Az előbbi csupán tudatos (tudati szinten létező) míg a második a tudattalan által (is) támogatott. Márpedig csodákra a tudattalan képes. Hiszik egyesek.

highfreq 2016.09.28. 17:07:36

Ami a gyógyulást illeti, nem a betegséget kell legyőzni, hanem az okát megtalálni. Az eredeti ok pedig sohasem fizikai. Mondják azok, akik többet gondolnak a világról, mint ami látszik belőle.

$pi$ 2016.09.28. 17:31:31

@bircaman maxval szerkesztő: "Az egyházi oktatásban sem említik Istent a biológiával és a csillagászattal kapcsolatban. Minek tennék?"

Dehogynem. Azt állítja a biblia, hogy az embert is és a világegyetemet is isten teremtette.

$pi$ 2016.09.28. 17:40:39

@highfreq: "Elhiszed, hogy az univerzum tágul? Elhiszed, hogy az univerzum gyorsulva tágul? Elhiszed, hogy a fény sebessége állandó? Elhiszed, hogy newtoni fizika nem érvényes atomi szinten? Elhiszed a kettős rés kísérlet eredményét és következményeit? "

Az univerzum tágulására vannak bizonyítékok. Nincs szükségem hitre, elég azt mondanom, hogy "bizonyos jelekből arra következtethetünk, hogy a világegyetem tágul, bár még elég keveset tudunk ahhoz, hogy erős kiejelntéseket tegyek".

A fény sebessége meg nem állandó, minden közegben változó, miért hinném, hogy állandó?

A kettős rés kísérletet "elhiszem", hiszen igen sok bizonyíték van rá, hogy "létezik". Namost ha csak amerikában állítanák, indiában elefántfejű, afrikában meg valami harmadik réskísérlet lenne, akkor az már okot adna a kételkedésre. Ha a fizikusok állandóan vitatkoznának azon, hogy hogyan is néz ki a kettős rés kísérlet, azon menne a vita, hogy mit is akar tőlünk a kettős rés kísérlet egyáltalán, akkor megint csak okom lenne kételkedni. Ha a kettős rés kísérlet elfogadásához feltételeznem kellene, hogy a kettős rés engem figyel, nem szereti a homoszekszuálisokat és szerinte én bűnös vagyok mert 5000 évvel ezelőtt egy nő megevett egy gyűmölcsöt, akkor biztos, hogy kételkednék.

Viszont ha a kettős rés kísérlet elfogadásához mindent el kellene vetnem amit tudok, feltételeznem kellene, hogy varázslók, szárnyas emberek meg sárkányok meg ilyenek vannak, akkor igazából csak akkor fogadnám el a kettős kísérlet létezését, ha valami rohadtul erős bizonyíték lenne rá.

Mivel nincs ilyen, elég, hogy ismerem a képleteket. Vagyis ismertem amikor levizsgáztam belőle, ma már nem nagyon emlékszem.

$pi$ 2016.09.28. 17:42:32

@I_Isti: "Darwin papnak tanult, és a halálos ágyán sem volt ateista. "

De igen. Rosszul tudod.

"(egyébként hozzá mérhető áltudományos kóklert ritkán lehet találni.) "

Ezt is rosszul tudod. Ostobaságok, amiket vallásos emberek terjesztenek, mert görcsösen ragaszkodnak a mesevilágukhoz a valóság kárára.

$pi$ 2016.09.28. 17:47:34

@I_Isti: "Darwin papnak tanult, és a halálos ágyán sem volt ateista."

Tessék:

"The "Lady Hope Story", first published in 1915, claimed that Darwin had reverted to Christianity on his sickbed. The claims were rejected by Darwin's children and have been dismissed as false by historians.[93]"

@highfreq: "Ami a gyógyulást illeti, nem a betegséget kell legyőzni, hanem az okát megtalálni. Az eredeti ok pedig sohasem fizikai."

Mert nem mi? A vírusok, a baktériumok, a genetikai elváltozások nyilvánvalóan nem számítanak, ugye? Ezek mind a tudomány porhintései, ugye?

Ezzel már wmiki szintjére küztdötted le magad... :D

highfreq 2016.09.28. 18:11:21

@$pi$: a vírusok, baktériumok, genetikai elváltozások már a fizikai síkhoz tartoznak, de mint írtam nem az eredeti okok. Vírusok és baktériumok tengerében élünk, közlekedünk, mégsem lesz beteg állandóan mindenki.
Nem tudom, milyen az a szint, de a jelek szerint, mint minden, ez is nézőpont kérdése.

highfreq 2016.09.28. 18:24:55

@$pi$: még mindig ott tartunk, hogy személyes tapasztalat híján, bár alaposan körüljárva a dolgot, elhiszed azt, ami számodra egyértelmű (mert ezt tanultad, mert egyetértesz a bizonyítás gondolatmenetével, mert mindenki ezt mondja, mert nincs aki mást mond). Ez teljesen normális. Régen meg az volt normális, hogy mindenki azt mondta, hogy a Föld a világ közepe.
Nem azt mondom, hogy a jelenleg ismert tudományos állítások, eredmények hamisak, csak azt, hogy az átlag ember nem mindegyikről tud tapasztalati úton meggyőződni. Vagyis kénytelen elhinni. Talán azért nem tűnik hit kérdésének számára, mert teljesen beleillik a világképébe.
Van akinek viszont más világképe van és még esetleg tapasztalt is valami (hívők esetén nem ritka) olyat, ami ezt a világképet alapjaiban támogatja meg.
Mikor a két különböző világkép képviselői "beszélgetnek" eljutnak oda, hogy kétségbe vonják a másik fél tapasztalatait is, illetve megpróbálják a saját világképük szerint magyarázni.
Kinek van akkor igaza. Természetesen mindenkinek, hiszen az az igaz, amit annak mondanak maguknak.
Tudományos kísérletek kontra saját tapasztalatok. Helyett inkább tudományos kísérletek és saját tapasztalatok. Így lesz kerek a világ.

$pi$ 2016.09.28. 18:59:26

@highfreq: "a vírusok, baktériumok, genetikai elváltozások már a fizikai síkhoz tartoznak, de mint írtam nem az eredeti okok."

De igen. Még egy gyerek is tudja.

"Vírusok és baktériumok tengerében élünk, közlekedünk, mégsem lesz beteg állandóan mindenki."

Jah, dobok egyet dobógockával. Nem mindig lesz hatos. Tehát ha hatost dobok, akkor az valami mágiának köszönhető, mert egy csmóan dobnak hatost mégsem dob állandóan mindenki hatost.

"Nem tudom, milyen az a szint, de a jelek szerint, mint minden, ez is nézőpont kérdése. "

Nem, nem nézőpont kérdése. Egyszerűen nem igaz, amit állítasz.

$pi$ 2016.09.28. 19:01:50

@highfreq: "még mindig ott tartunk, hogy személyes tapasztalat híján, bár alaposan körüljárva a dolgot, elhiszed azt, ami számodra egyértelmű"

Nem, nem ott tartunk. Ott tartunk, hogy vannak bizonyítékok és ezért elfogadom az állítást. Mérlegelve a bizonyítékok és az ellenvetések erejét.

A hit azonban, a vallásos hit éppen arról szól, hogy nincsenek bizonyítékok.

Ne próbáld már összekeverni a kettőt!

highfreq 2016.09.28. 19:04:32

@$pi$: kezdenek elfogyni az érvek. Már csak egy "de igen", egy furcsa hasonlat és egy "egyszerűen nem igaz" maradt.
Ennek megfelelően a válaszaim:

De nem.
Ezt nem értem.
Ki mondja, hogy nem igaz?

highfreq 2016.09.28. 19:08:26

@$pi$: Én is azt mondom, hogy a saját tapasztalatokra nincs bizonyíték, viszont saját tapasztalat. Annak aki megtapasztalja az a bizonyíték. Viszont nincs bizonyítási kényszere, mert nem is tudná bizonyítani. Vagy te be tudod bizonyítani, hogy mit álmodtál?

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 19:11:05

@$pi$:

Erről a teológia és a hittan órán van szó, nem a biológia és a csillagászat órán.

highfreq 2016.09.28. 19:13:47

@$pi$: "elfogadom az állítást"
Ezt az agyad úgy értelmezi, hogy elhiszed az állítást. Gyakori ismétlés hatására pedig rögzül és hiedelem lesz belőle. Amennyiben ez valamilyen mértékben nem szolgál téged, lesz belőle korlátozó hiedelem. Ez nem (csak) a tudományos állításokra igaz, hanem minden állításra.

Tündér 23 (törölt) 2016.09.28. 20:22:06

@fordulo_bogyo: sajnos igen

$pi$ 2016.09.28. 20:41:22

@highfreq: "kezdenek elfogyni az érvek. Már csak egy "de igen","

Ne haragudj már milyen érvek? Azokra amiket mondasz mégis milyen érveket lehetne mondani? Baromságokat beszélsz, szerintem se menjél soha orvoshoz, azok nem a betegségeket gyógyítják, mert a betegség oka soha nem fizikai. Ennyi.

$pi$ 2016.09.28. 20:43:27

@highfreq: "Vagy te be tudod bizonyítani, hogy mit álmodtál? "

Jelenleg nem, de már dolgoznak rajta. De persze a példád nem rossz, isten létezését sem lehet bebizonyítani, mert az is csak a képzeletünkben létezik.

$pi$ 2016.09.28. 20:50:17

@highfreq: "Gyakori ismétlés hatására pedig rögzül és hiedelem lesz belőle."

Megpróbálod beállítani, hogy a különféle kijelentéseket elfogadni éppen úgyanolyan függetlenül attól, hogy van -e rájuk bizonyíték vagy nincs. Ez abszurd és ezt te is tudod, te is különbséget teszel.

Valójában az emberek által kitalált istenekből 99%-ra azt mondod, hogy "ugyan már, marhaság, nem hiszem el, mutass bizonyítékot, méghogy Anubis meg Horus" csak egy istenre mondod azt, hogy "dehát miért ne hinném el, te is elhiszel dolgokat".

Csak ha valaki képtelen kijelentések hisz el, bizonygat, ha mindenféle bizonyíték hiányában vagy azok ellenére görcsösen ragaszkodik a tévedéseihez, téveszméihez, akkor az elmebeteg.

Én nem hiszek képtelen dolgokba, a fizikai törvények nem őrült fantazmagóriák. Én nem ragaszkodom hozzájuk görcsösen, megfelelő bizonyítékok meggyőzhetnek a téveidésemről. Én nem hiszen képtelen fantazmagóriákba, mesékbe, legendákba. Ne hasonlíts már a vallásos elmazarodhoz!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.28. 21:25:48

Ti tudományhívők annyit prédikáltok ezekről a szent bizonyítékokról, megtennétek, hogy pontosan definiáljátok, hogy mit jelent ez?

Tudom, az evolúció elmélet, és az ősrobbanás esetén rajzok is annak számítanak, de mitől függ, hogy melyik rajz számít bizonyítéknak, és melyik nem?

Vagy ti sem tudjátok? Mert az eddigi zavaros gondolataitok alapján, így is lehetne definiálni a tudományt:
amikor olyanban hiszel, amit nem is értesz...

highfreq 2016.09.28. 21:48:18

@$pi$: semmi olyat nem mondtam, hogy ne menjen senki orvoshoz. Azt mondtam, hogy a betegségek eredete nem fizikai és hogy nem a tüneteket kellene legyőzni (ideális esetben), hanem az okot kideríteni. Mivel a betegséggel járó gyógyulási folyamat nem csak a fizikai tüneteket szünteti meg, hanem hatással van a nem fizika síkra is ezért általában az is elég (bár nem annyira hatásos és alkalmanként sok mellékhatással jár), ha a jelenleg ismert tudományos módszereket alkalmazzák. Akkor van értelme utána járni a dolgoknak, ha az orvostudomány csak a vállát vonogatja a rendszeresen kiújuló tünetek kapcsán. A rák tipikusan ilyen betegség. Bár vannak példák, hogy orvosi beavatkozás nélkül tűntek el daganatok, de amíg az ember nem biztos a dolgában, forduljon orvoshoz, azzal a tudattal, hogy az orvosokon kívül neki is lesz munkája a betegséggel. Természetesen a lábtörést sem ajánlott otthon füstölő mellett "kezelni", de segít önmagunk megismerésében, ha kiderítjük az okát (természetesen azon túl, hogy elütött fagylaltos autó)

highfreq 2016.09.28. 21:56:05

@$pi$: azt sem állítottam, hogy hiszek bármilyen ember által kitalált istenben. Azt mondtam, hogy ha a hívők így vagy úgy megtapasztalnak valamit, amit ők isten létezéseként értelmeznek, akkor azt semmilyen tudományos érvvel nem tudod elvenni tőlük. Akkor áll szemben a te másoktól átvett tudományos bizonyítékod (ami sem a létezését, sem a nemlétét nem tudja bizonyítani) az ő saját tapasztalatukkal.

highfreq 2016.09.28. 22:07:40

@$pi$: azt sem állítottam, hogy mindig bizonyítékok nélkül fogadsz el bármit is. Azt mondtam, hogy ha valami belefér a világképedbe, akkor azt elhiszed (kisebb dolgokat bizony néha még bizonyíték nélkül is) és a világképed részévé válik. Mivel nincs bizonyíték semmilyen isten nemlétére, ezért nem lehet tudományos alapokra hivatkozni, amikor azt állítod, hogy nincs isten. A bizonyíték hiánya isten létezésére nem bizonyíték a nemlétére. (Azért írom kis 'i'-vel istent, mert itt nem csak a keresztény Istenről van szó)

highfreq 2016.09.28. 22:15:04

@$pi$: azt viszont elhiszem, hogy amíg nem találsz bizonyítékot isten létezésére, addig számodra nem létezik. De ne várd, hogy mások bizonyítsák be neked a létezését.

$pi$ 2016.09.28. 22:54:01

@highfreq: "Azt mondtam, hogy a betegségek eredete nem fizikai "

Pedig az. Kivéve a képzelt betegségek esetében. Olyan ez, mint a szalmakazal: az eredete fizikai, kivéve a képzelt szalmakazal esetében. :D A betegség sem különbözik a körülöttünk lévő kismillió dolgoktól: fizikai alapjuk van.

"De ne várd, hogy mások bizonyítsák be neked a létezését. "

Jesszus, már miért ne várnám? Ha valaki egy állítást tesz, akkor az ő dolga, hogy bizonyítékokat szolgáltasson. Vagy hogy, te mondod, hogy van isten én meg bizonyítsam be magamnak. :D

"Mivel nincs bizonyíték semmilyen isten nemlétére, ezért nem lehet tudományos alapokra hivatkozni, amikor azt állítod, hogy nincs isten."

Az érvelésed hibás. Bár mondjuk nem is érvelés igazából, nem is tudom micsoda, valami nagyon hibás gondolatmenet. Ha igazából tudományos érveket akarsz hallani arról, hogy isten nem létezik, akkor neked magadnak is be kell tartanod a tudomány játékszabályait. Az úgy nem működik, hogy tudományos érveket vársz egy olyan kérdés eldöntésére, aminek megfogalmazásánál már figyelmen kívül hagytad a tudomány játékszabályait.

Először is el kell mondanod, hogy mit értesz azon, hogy "isten", konkrétan minek is a nemlétezésére akarsz bizonyítékot. Olyan nincs, hogy "itt egy szó, bizonyítsd be, hogy nem létezik ilyen". Aztán meg kell határoznod, hogy mit értesz bizonyítékon, mit fogadsz el tudományos bizonyítékként. Olyat nem lehet, hogy elutasítod azt, hogy a betegségeknek fizikai okai vannak, utána meg tudományos bizonyítékot vársz, hiszen magát a fizikai valóságot sem fogadtad el, akkor miért fogadnál el bármilyen természettudományos bizonyítékot, amikor azok kizárólag a fizikai valóságra vonatkoznak.

Van egy képzeletbeli istened, képzeletbeli tulajdonságokkal rendelkezik, aztán kihívod a társadalmat, hogy ugyan már bizonyítsák be, hogy nem létezik az, amit te elképzeltél.

(1) Dehogy nem létezik, hogyne létezne, a képzeletedben.
(2) Amit elékpzeltél, az ellentmond a világegyetem eddig megfigyelt törvényeivel és matematikai paradoxonokat okoz.
(3) A tudomány működik, a világunkat jól leírja, a képzelt világod meg nem működik. A veszettséget vírus okozza, mindig vírus okozta és a megfelelő vírus mindig veszettséget okoz. Néha legyőzi az immunrendszered, néha meg nem. Az ima viszont nem győzi le. Az csak képzeletbeli.

highfreq 2016.09.28. 23:24:18

@$pi$: a vírus, baktérium csak következmény, az eredeti ok következménye, a cikkben is leírt nem fizikai ok fizikai megvalósulása. Szűkebb értelemben a betegség okozója, de nem az eredete.
Volt rá már példa a történelemben, hogy valaki úgy élte le az életét, hogy nem hitt semmilyen istenben. Talán nem árulok el titkot, ha azt mondom, hogy nem származott belőle semmilyen hátránya a halála után.
A hit vagy nem hit nem mérője semminek, nem lesz valaki jobb vagy rosszabb ember a hite (tudományban vagy istenben) miatt. A hitet nem lehet ráerőszakolni senkire, mindenki maga választja a hitét. Van hogy többször is.
Ha bizonyítékra vársz, itt sajnos nem fogsz kapni, és sehol máshol sem. Csak magadban találhatod meg azt. De az sem probléma, ha nem találod meg.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.29. 07:10:36

@highfreq:

"Azt mondtam, hogy a betegségek eredete nem fizikai és hogy nem a tüneteket kellene legyőzni (ideális esetben), hanem az okot kideríteni."

Ahogy a gyógyulás esetén, itt is igazolni kellene ezt a tételt. Egy példa: ha valakinek a szervezetében ott a baktérium és beteg - nincs a szervezetében és nem beteg - illetve nincs olyan beteg, akinek a szervezetében nincs ott a baktérium és olyan sincs, akinek adott a szervezetében a baktérium és mégsem beteg. Akkor a tudomány joggal gondolja, hogy a betegség és a baktérium között ok-okozati összefüggés van. Ha ez ilyen egyértelműen nem áll össze, akkor jön az, hogy a baktériumtól független kóroki tényezőt kell keresni, ilyenkor bejönnek más szervezetbeli és környezeti tényezők.

Ezzel a módszerrel eddig egészen jól elboldogul az orvostudomány, a patológiás folyamatok és az alkalmazott gyógyító eljárások egészen jól magyarázhatók különösebb nem fizikai tényezők bevonása nélkül.

Másik oldalt nézve: a "minden nem fizikai" okokra való visszavezetése és a fizikai szint csak tüneti szintként történő megközelítése jellemző több alternatív gyógyító eljárásra, De ezeknél vagy nem sikerült kimutatni érdemi hatást (pl. homeopátia) vagy akár bele is haltak emberek a dologba (Hamer féle NGM).

scavengario 2016.09.29. 07:33:37

Ha valakit megfertőzök hepatitis-c-vel vagy aids vírussal, akkor ott milyen nem fizikai ok lesz a megbetegedés hátterében? Semmilyen. Tisztán fizikai természetű az egész.

highfreq 2016.09.29. 07:53:21

@scavengario: a nem fizikai okot ott kell keresni, hogy miért kerültél kapcsolatba az illetôvel, pontosabban hogy ô miért került ilyen szituációba ( mivel ô szenvedi el a betegséget ) De ehhez azzal is tisztában kell lenni, hogy létezésünk 1%-a csak a fizikai lét. A jelek szerint ez nem az a környezet, ahol errôl hosszasan el lehet beszélgetni. Ja, bizonyítékom nincs rá, csak tapasztalatom :)

scavengario 2016.09.29. 08:16:02

"létezésünk 1%-a csak a fizikai lét."
Erre nincs bizonyíték, csak úgy bemondtad :P Nem zárja ki semmi azt sem, hogy maga a fizikai sík hozza létre a szellemi síkot. A lélek lehet az agy terméke, nincs rá cáfolat, hogy ne lehetne így.

Ha valaki balesetet szenved és hepatitis-c-vel fertőzött vért kap, akkor megbetegszik, ami lelki, mentális és bármiféle nem fizikai síktól teljesen független. Mindenképpen bekövetkezik. A gyógyítása sem lehetséges gyógyszer nélkül.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.29. 08:23:40

@scavengario: :0
De MIÉRT kapna valaki hepatitis-c-vel fertőzött vért?
A szent, és bizonyítékokon alapuló tudomány, amiben tilos kételkedni, hogyan tévedhet???

$pi$ 2016.09.29. 08:47:51

@highfreq: "De ehhez azzal is tisztában kell lenni, hogy létezésünk 1%-a csak a fizikai lét."

Igazából most már csak amolyan random fura kijelentéseket teszel amiknek semmi alapja sincs. Hidd el, ilyen kijelentéseket mindenki tud tenni, nem ezért nem csináljuk, mert nekünk nem megy, hanem azért, mert nincs semmi értelme.

Csak egy tanulság még: tudod miért mondanak az emberek az ilyen kijelentésekben százalékokat? Azért, mert azt mértékegység nélkül, a valóság ismerete nélkül, büntetlenül tehetik. Csak arra kell ügyelni, hogy a szám 0 és 100 közé essen és akkor senki sem tud vitatkozni az illetővel.

Neked sincs fogalmad, hogy hogyan lehet a "létezésünk" dologhoz számot rendelni, mi az "létezésünk" átlagos értéke (1.8 Dart Vader vagy 2400 kilóvoltamper per miatyánk), mennyi a szórása vagy a várható értéke, csak oda tudtad írni, hogy 1% a "fizikai létezés aránya".

Erre mondja azt a tudomány, hogy definiáld a fogalmaidat, mutasd be a bizonyítékaidat vagy vállald fel, hogy amit mondasz azt a józan ész ellenében mondod.

highfreq 2016.09.29. 08:50:50

@scavengario: igazad van. Nekem is. Az élet pedig megy tovább :)
Onnantól, hogy elfogadjuk, jóval többek vagyunk, mint ami látszik, könnyebb mindent megmagyarázni. Ami viszont ennél is fontosabb, könnyebb mindent megoldani.

highfreq 2016.09.29. 08:58:36

@$pi$: valóban azért írtam 1%-ot, mert azt könnyû felfogni, az az egészhez képest egy elhanyagolható rész. Abban igazad van, hogy az egészet nem lehet mérni mivel a nem-fizikai síknak nincs dimenziója.

highfreq 2016.09.29. 09:00:43

@$pi$: azt vállalom, hogy a "józan ész" ellében írom, amit írok.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.29. 09:13:46

@wmiki:

"A szent, és bizonyítékokon alapuló tudomány, amiben tilos kételkedni, hogyan tévedhet??? "

A tudomány és vallás összevetésben a tudománynak éppen az a jellemzője, hogy a kételkedést folyamatosan elvárja, önmaga működésével, elért eredményeivel szemben is. A korábbi álláspontjait, tételeit folyamatosan felülvizsgálja, szükség esetén - amennyiben a rendelkezésre álló tényanyag alapján a szükséges evidenciák rendelkezésre állnak - azokat módosítja is.

Na most a vallás ennek alapvetően az ellenkezőjében gondolkozik - adott egy kinyilatkoztatás, ami örök és sérthetetlen, aki ebben kételkedik, kétségbe vonja, az az adott vallási rendszerből kizárásra kerül.

A vallás alapvetően zárt rendszerben gondolkodik, ha az eredeti kinyilatkoztatáshoz új elem kerülne be a rendszerbe, az sosem mondhat ellent az eredeti kinyilatkoztatásnak.

Szóval itt most csúnyán melléfogtál, ennyi.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.29. 09:19:50

@Meleg Sándor: "a tudománynak éppen az a jellemzője, hogy a kételkedést folyamatosan elvárja"
LOL
igen az látszik, hogy itt is a hívek mennyire kételkednek a szent tudományban, folyamatosan megkérdőjelezik **
Ja nem is...

De legalább ismét hazudtál egy ordasat a tudományról...
ami ugyan amúgyis folyamatos hazugságok sorozata, tehát nincs is itt semmi látnivaló.

highfreq 2016.09.29. 09:26:12

@$pi$: "Igazából most már csak amolyan random fura kijelentéseket teszel amiknek semmi alapja sincs."
Egy profán hasonlat, de hátha megérted: amikor egy majmot megpróbálsz jelbeszédre tanítani először csak random, fura kézmozgásokat érzékel. Semmi értelmet és összefüggést nem lát benne. Később azonban már érti és használni tudja ezeket a jeleket.
Mondhatnád, hogy te érted a szavakat csak nem áll össze a tartalom, mert vagy más jelentést tulajdonítasz némelyiknek vagy nem fogadod el az üzenetet. Hidd el léteznek emberek, akik értik, elfogadják, tapasztalják amiről írok. Ettől még jogod van kételkedni. Sőt attól lesz teljes a világ, ha másféle álláspontok is léteznek. Ezzel járulunk mi itt hozzá a világ teljességéhez :)

$pi$ 2016.09.29. 10:07:08

@highfreq: "amikor egy majmot megpróbálsz jelbeszédre tanítani"

Nem, öreg ez nem ilyen. Ez olyan, mint amikor össze-vissza beszélsz hülyeségeket és amikor szólnak, akkor kiejelented, hogy a másik egy majom és ostoba, amit mondasz az hű de nagy okosság.

Nem, nem az. Értelmetlen szósaláta, amit megpróbálsz bölcsességnek beállítani. Olyan duma, hogy az ember azt várja az jön utána, hogy "ugyanitt köpölyözés és rontáslevétel".

Egy a lényeg: amikről beszélni próbálsz azok a dolgok nem működnek, nyilvánvalóan képzeletbeliek. A tudomány működik. A tudomány a valósággal foglalkozik. Én a valósággal foglalkozom. A képzelt világod ami a fizikai világon kívül helyezkedik el nem valóságos, ezt jelenti az, hogy "képzeletbeli".

$pi$ 2016.09.29. 10:12:02

@highfreq: "valóban azért írtam 1%-ot, mert azt könnyû felfogni, az az egészhez képest egy elhanyagolható rész. Abban igazad van, hogy az egészet nem lehet mérni mivel a nem-fizikai síknak nincs dimenziója. "

Valójában úgy tettél mintha tudnál valamit, pedig nem tudod. Sőt, úgy tettél, mintha *pontosan* tudnád, pedig az a véleményed, hogy nem is lehet tudni.

A hit ilyen: bizonygatod, hogy tudod, pedig fogalmad sincs.

highfreq 2016.09.29. 10:15:46

@$pi$: utaltam rá, hogy eljön az a pont beszélgetésben, amikor megkérdőjeleződik a másik fél tapasztalatának valósága. Vagy csak saját tapasztalatról beszélsz, hogy nálad nem működik?

$pi$ 2016.09.29. 10:30:48

@highfreq: "utaltam rá, hogy eljön az a pont beszélgetésben, amikor megkérdőjeleződik a másik fél tapasztalatának valósága. "

Mi a fene az a "másik fél tapasztalatának valósága"? Mondom, hogy ezek zavaros szósaláták, nincs konkrét jelentésük.

Vallásos emberek szoktak olyanokat mondani, hogy "megtapasztaltam istent" meg olyat, hogy "megtapasztalt igazság". Tudod mit joelent? Azt jelenti, hogy nem láttam, nem hallottam, nem tapintottam, semmi módon nem érzékeltem, de azt mégsem mondhatom, hogy "nem tudom", vagy "nem láttam, csak képzeltem", ezért azt mondják, hogy "megtapasztaltam".

Én is mondhatnám, hogy "megtapasztaltam a tudomány igazságát és azt, hogy a vallásnak nincs igaza", de mire lenne jó? Kizárólag a bizonyítékoknak és az érveknek van értelme, azt bizonygatni, hogy "de bizosten én ezt megtapasztaltam" olyan mint amikor az ovisok a homokózóba feleselnek, hogy "de igen, de nem, de igen".

scavengario 2016.09.29. 10:31:18

@wmiki: Szegényebb és fejlődő országokban sajnos még ma is előfordul hogy fertőzött vért vagy szervet kaptak a kórházban. Sokan AIDS vírust is így kaptak, nem szexuális úton. De gondolom a kis álomvilágodba ez az infó nem jutott be.
De szemezgess a történelemből:
hivinsite.ucsf.edu/InSite?page=kb-07-02-09
www.avert.org/professionals/history-hiv-aids/overview
en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_HIV/AIDS
www.aids.gov/hiv-aids-basics/hiv-aids-101/aids-timeline/

scavengario 2016.09.29. 10:35:03

@highfreq:
"valóban azért írtam 1%-ot, mert azt könnyû felfogni, az az egészhez képest egy elhanyagolható rész."
Lehet, hogy a szellemi sík az 1% és a fizikai a 99%. Vagy 50-50%. Egyik sem bizonyított.

"Abban igazad van, hogy az egészet nem lehet mérni mivel a nem-fizikai síknak nincs dimenziója. "
Ezt sem biztos, ha van nem-fizikai sík, annak is lehetnek dimenziói.

Nem mértük meg, addig nem tudhatjuk, légből kapott kijelentéseket nem teszünk :P

highfreq 2016.09.29. 10:36:51

@$pi$: igazad van, túlzás volt az a majom :)

Egyébként mindegy miben hiszel. Lényeg, hogy jól érezd magad a bőrödben.

highfreq 2016.09.29. 10:41:00

@scavengario: valóban minden lehetséges. A végtelenbe sok minden belefér. Talán ez nem légből kapott kijelentés :)

Márk_Márk 2016.09.29. 13:56:11

"a vírus, baktérium csak következmény, az eredeti ok következménye, a cikkben is leírt nem fizikai ok fizikai megvalósulása. Szűkebb értelemben a betegség okozója, de nem az eredete."

Ez elég méretes baromság.

highfreq 2016.09.29. 14:24:27

@Márk_Márk: talán nem lett teljesen kifejtve.
Nézzünk egy hasonlatot a lábtörésre:
Három műszakban dolgozol egy puding gyárban. Az éjszakai műszakok után otthon nem tudod kipihenni magad, mert napközben mindig arra jár egy fagylaltos autó és hangszórójából hangosan szól a szignál, hogy odacsalogassa a gyerekeket. Miután ez rendszeresen előfordul felmegy benned a pumpa és bosszút esküszöl (lehetne csak szimplán szólni a fagylaltosnak, hogy ne csinálja, vagy ne ott csinálja, de az egy másik valóságban történik). Ismered a fagylaltost távolról, mert egy volt osztálytársad férje. Amúgy is tetszett neked a lány annak idején, így úgy döntesz, hogy felszarvazod Bagamérit (szégyelld magad). A hadművelet sikerült is és egy ideje rendszeresen látogatod a lányt. A férje azonban megneszeli a dolgot és próbál bizonyítékot szerezni. Egyik nap hozzákerül a felesége telefonja (szándékosan vagy véletlenül, mindegy) és magával viszi. Mikor egy piros lámpánál megáll, valaki hívja a telefont. Pont te voltál az és bele is szólsz félre nem érthető jelét adva, hogy milyen célból telefonálsz. Szerencsétlenségedre pont a fagylaltos kocsi mellett álltál meg a kerékpárral így Bagaméri egyszerre hallotta a telefonból és mellőle a pikáns szavakat. A lámpa zöldre váltott és elindultál. Utána már csak arra emlékszel, hogy fekszel az útszélén és nagyon fáj a lábad. A baleseti sebészeten az kerül a jegyzőkönyvbe, hogy a törés oka : kisteherautó lökhárítója (vírus). Igazából azonban a bosszúállás okozta a lábtörést.
Mint minden hasonlat ez is sántít :) , de nagyjából így lehet elképzelni az eredet és közvetlen ok közötti különbséget

$pi$ 2016.09.29. 14:37:51

@highfreq: "Igazából azonban a bosszúállás okozta a lábtörést. "

No igen, de ha annak idején apád nem megy el a bálba, akkor nem találkozik anyáddal és... nem-nem, várjunk csak. Nagyapád elment a a búcsuba... de nem is... Arisztotelész... ősrobbanás.

Megvan! Ha elfogadjuk a gondolatmeneted, akkor mindennek az ősrobbanás az oka.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.29. 14:47:25

@scavengario: De MIÉRT???
A szent, és tévedhetetlen tudomány MIÉRT osztogat fertőzött vért embereknek?
Mi ezzel a célja?

A másik kérdésem (ha szabad a hitetekkel kapcsolatban kérdéseket feltenni...), hogy te melyik tudományos tézisekben kételkedsz?
Ugyanis a poszter nemrég arról prédikált, hogy a tudomány lényege a kételkedés.
Akkor felsorolnál 5-10 tudományos tézist, amiben kételkedsz? És alá is támasztanád az állításodat?

highfreq 2016.09.29. 14:47:43

@$pi$: rátapintottál a lényegre. Semmi sincs véletlen. Bár az okfejtésed erősen csak egy idővonalra korlátozódik.

scavengario 2016.09.29. 15:05:03

@wmiki: "A szent, és tévedhetetlen tudomány MIÉRT osztogat fertőzött vért embereknek? Mi ezzel a célja?"

Ne legyél nyomorék, leírtam, hogy szegényebb országokban fordul elő, mert nincs pénz olyan eszközre, amellyel szűrni lehet. Sőt, előtte senkinek nem volt rá eszköze.

Mivel folyamatosan gúnyolódsz a tudományon, minden "tudomány" szónál a "A szent, és tévedhetetlen tudomány" szókapcsolatot használod. Gyűlölet van benned, csak nem értem miért? A világ megértésére tett próbálkozásod sikertelenségét kompenzálod ezzel? Vagy mit? Nem értem, miért kell annyira utálni a tudományt, legalább kicsit nyithatnál felé, megismerhetnéd a vizsgálódási, bizonyítási módszereket. De nem teszed, nem tudsz semmit a módszertanáról, csak távolról utálod. Mint ma Magyarországon a migránsgyűlölet. A falusi Marika néni minden migránst utál, kibelezné egytől egyig (még a 3 éves kismigránst is) de közelről egyet se látott. Ugyanezt csinálod Te is. Nem ismered a tudományt, csak utálod, hogy legyen mit utálni.
De Te rosszabb vagy, mert álszent is vagy a butaság mellé. A tudomány rossz, de az általa keletkezett javakat azért használod. Ház, beton, fűtés, ivóvíz, villany, számítógép, Internet, autó, írott és elektronikus sajtó, főtt étel, stb.
Majd ha ezekről lemondasz, mert nem kell az, ami a szent tudományé, akkor majd megpróbálom megérteni az álláspontodat. Addig viszont csak egy köcsög vagy, akinek fogalma nincs a világról.
Innentől kezdve felesleges írnod, nem fogok válaszolni. Minek? Arra se jöttél rá magadtól, hogy a szegény országokban azért kaphatnak fertőzött vért, mert nincs pénz a megfelelő szűrésre, laborvizsgálatra. Ennyi IQ-ja egy óvodásnak is van. Barom.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.29. 15:14:01

@scavengario: :0
Mi ez a gyűlölet, amiről prédikálsz?
Mi a mértékegysége? Mekkora gyűlölet van bennem? holnap mekkora lesz?
Tudnád igazolni az állításodat?
Létezik szeretet, meg isten is?
Vagy csak ez a félelmetes gyűlölet van, aminek a létezését nem tudod bizonyítani?

Csak kíváncsi vagyok.
Az is érdekel, hogy ti tudományhívők miért nem válaszoltok egyetlen kérdésre sem?
Mindig csak mellébeszéltek.
A tudomány lényeg az hit, igaz?
Csak mert egy kérdésemre sem kaptam választ, csak mellébeszélést, és gúnyolódást.
A tudományban csak az ennyire ostobák hisznek?
Persze ott nem kell gondolkodni, hiszen szent emberek már megadták a válaszokat, csak be kell magolnotok.

Márk_Márk 2016.09.29. 16:39:11

@highfreq:
Ez nem okfejtés, hanem elképesztő baromság, amiket írsz.
Neked fáj a gondolkodás, azért nem műveled?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.29. 16:43:08

@Márk_Márk: Mivel definíció szerint a szent tudományban csak a hülyék kételkednek, mert annak lényege az erős hit, így nyilvánvaló, hogy baromságokat beszél.
Nem is tehet másképp, ezt minden fanatikus (tudomány)hívő belátja **

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.29. 16:44:13

@Meleg Sándor: vagy majd te írsz egy külön posztot arról 20-30 jelenlegi tudományos tézisről, amiben kételkedsz?
Alá is támasztod majd a kételyeidet?

highfreq 2016.09.29. 16:52:31

@Márk_Márk: észrevételed (is) hozzájárult az univerzum növekedéséhez (nem csak fizikai értelemben). Köszönjük.

$pi$ 2016.09.29. 17:46:02

@wmiki: "Mi ez a gyűlölet, amiről prédikálsz? Mi a mértékegysége?"

1 wmiki

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.29. 18:22:38

@wmiki:

Ez egyébként jó ötlet, remek posztot lehet írni a táplálkozástudomány kérdéses területeiről.

Például: a transz-zsírsavak elleni agresszív kampány szerintem felesleges volt, erről írtam itt: alimento.blog.hu/2013/11/24/transz-zsirsavak_kulonvelemeny

De majd még gyűjtök.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.29. 18:23:42

@wmiki:

"definíció szerint a szent tudományban csak a hülyék kételkednek" - ez definíció szerint ökörség. Kétely nélkül nincs tudomány.

Tündér 23 (törölt) 2016.09.29. 21:18:41

@wmiki: Mi a baj?

Márk_Márk 2016.09.30. 00:29:48

@wmiki:
Lojzikám, ne írjál máskor ennyire részegen, mert csak ilyen sületlenségek jönnek ki belőled.

A hit a hozzád hasonló hülyék etetésére való.

A tudomány lényege a bizonyítás, csak azt kell elhinni, amit már bizonyítottak.
Illetve azt sem KELL, nekiállhatsz te magad is, hogy hibát keress benne, ha sikerül, még Nobel-díjat is kaphatsz.
Javasolnám, hogy kezdd a levegő nem léte vagy a gravitáció nem léte bizonyításával. Ezek az egyszerűbbek közé tartoznak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.30. 07:33:01

@$pi$: nincs is ilyen mértékegység :(
Már megint hazudtál... na persze tudjuk, hogy a tudomány úgyis folyamatos hazugságok sorozata, miért pont most ne hazudtatok volna, nemde?

@Meleg Sándor: Ennyi? Szerinted a szent tudomány lényege a kételkedés, de azért te csak egyetlen tudományos tézisben merészelsz óvatosan kételkedni, ráadásul azt is csak a táplálkozás"tudomány" területén, azon a területen, ahol aztán tényleg minden héten kiderül, hogy amit előző héten hirdettek, az hazugság volt.
Ha a tudomány lényege a kételkedés, akkor nem kellene sokkal több területen kételkedni? Mert ez így nem túl "HIT"eles... :(

@Márk_Márk: Az elvtársaid, a többi félhülye, fanatikus fikanick már sokat prédikált erről a csodálatos "bizonyíték"ról.
Definiálnád, hogy pontosan mi is az?
Tudom, hogy bizonyos területeken (evolúció) rajzok is bizonyítéknak számítanak a szent tudományban, de más részeken meg nem. Mitől függ ez?
Ha a tudomány bizonyítékokon alapul, akkor sosem téved, igaz?
És csak a hülyék kételkednek benne, ahogy a többi értelmiségi, demokrata, dopemanszavazó elvtársad, már célzott is rá.

scavengario 2016.09.30. 08:58:09

Megvilágosodtam gyerekek! Én vakon hiszek a tudományban. Hiszen minden, ami körülöttünk ma van, tőle kaptuk. Ti miben/milyen entitásban hisztek és mit adott nektek/a világnak?
:D

highfreq 2016.09.30. 09:11:07

@scavengario: kicsit magas labda a hívők számára :)
Mondhatnák, hogy hisznek a Teremtő entitásban, ami számukra az alábbiakat adta :
lelki békét, nyugalmat, szeretetet, (extrém esetben) mások feltétel nélküli szeretetét/elfogadását, az összes találmányt (akár közvetlenül sugallva, akár az általa teremtett és önjáró tudós által). Valószínűleg a hívők tudnák még folytatni a sort.

highfreq 2016.09.30. 09:32:11

Viszont érdekes a felvetés, hogy melyik hitrendszer (tudomány vagy vallás) mit adott az embereknek. Ezzel kapcsolatos hiedelmeit akár mindenki leellenőrizheti a maga számára. Tegyük fel (ez elméleti kísérlet nem idegen a tudomány számára, mint ahogy a fantázia sem a hívők számára), hogy valami következtében eltűnne a világból a másik oldalt képviselő összes egyed.
Tudományos oldalról ezt azzal lehetne magyarázni, hogy a hívők eltérő agyi területeket használnak intenzívebben és pont arra a területre szakosodott baktérium rövid úton elintézi, hogy az alany visszatérjen Teremtőjéhez. Hívők oldaláról egy egyszerű és egyszeri isteni beavatkozás hatására eltűnnének a tudomány hívei. Az így kialakult párhuzamos világokban maradt egyedek akár visszamenőleges hatállyal (eltűnne minden, amit a másik fél adott a világnak) is megtapasztalhatnák, hogy mi hiányzik az életükből.
Ha sikerül ezt elképzelni, akkor mindenki négy oszlopba gyűjtse össze, hogy
1. Milyen pozitív hatása van saját világára a másik fél eltűnésének?
2. Milyen negatív hatása van saját világára a másik fél eltűnésének?
3. Milyen negatív hatása van a másik világra saját oldalának eltűnése?
4. Milyen pozitív hatása van a másik világra saját oldalának eltűnése?

Jó szórakozást!

highfreq 2016.09.30. 10:02:16

@scavengario: valamiért ez ugrott be

Monty Python : Brian élete
Mit adtak nekünk a rómaiak?

Reg: – Elvették mindenünket a nyomorultak, kiszipolyoztak minket. És nem csak minket, apáinkat is. És apáink apáit is.
Loretta: – És apáink apáinak apáit is.
Reg: – Igen.
Loretta: – És apáink apáinak apáinak az apáit is. És...
Reg: – Jól van, Stan, ne lovald bele magad. És mit adtak nekünk mindezért cserébe?
Xerxes: – Vízvezetéket.
Reg: – Mit?
Xerxes: – Vízvezetéket.
Reg: – Ó, igen, igen. Azt ők adták, igen. Ez igaz.
3. katona: – És a csatornázást.
Loretta: – Ó, igen, a csatornázást. Ne feledd, milyen volt a város előtte!
Reg: – Jól van, elfogadom a vízvezetéket meg a csatornát. Ezt a két dolgot ők csinálták.
Matthias: – És az utakat.
Reg: – Persze, nyilvánvalóan az utakat. Ez nem is vita tárgya, ugyebár. De eltekintve az utaktól, a vízvezetéktől, a csatornáktól...
Katona: – Öntözés.
Xerxes: – Gyógyászat.
2. katona: – Oktatás.
Reg: – Jó, jó, elég volt. Elég.
1. katona: – És a bor.
Francis: – Igen, igen, az tényleg nagyon hiányozna, Reg, ha a rómaiak elmennének. A bor.
Katona: – Népfürdők.
Loretta: – És, hogy jó a közbiztonság az utcákon este is, Reg.
Francis: – Nagyon jól tudják, hogy kell rendet tartani. Lássuk be, csak ők képesek rá egy ilyen helyen, mint ez.
Reg: – Jól van, de eltekintve a csatornától, gyógyászattól, oktatástól, bortól, közrendtől, öntözéstől, utaktól, vízvezetékhálózattól... mit tettek a rómaiak értünk?
Xerxes: – Békét hoztak...
Reg: – Ó, békét... Demagóg!

scavengario 2016.09.30. 12:27:03

@highfreq:
"lelki békét, nyugalmat, szeretetet, (extrém esetben) mások feltétel nélküli szeretetét/elfogadását, "
Nekem ez megy magamtól is :D

" az összes találmányt (akár közvetlenül sugallva, akár az általa teremtett és önjáró tudós által)"
Ez igaz, mondhatja, csak én meg nem hiszem, mert nincs olyan bizonyítéka, amit az én hitvilágom elfogadna bizonyítékként :D

Amúgy a következő nem esik nekem le: értem, hogy van egy Isten, aki világokat teremt. Ha erre képes, akkor feltételezhetően szuperintelligens entitás, hatalmas rendszereket és összefüggéseket lát át. Milliószor nagyobb szakadék van a mi és az ő tudása/intelligenciája között, mint a mi és egy bogár intelligenciája között.

Teremt egy/több univerzumot, benne milliárdnyi superclustert, abban milliárdnyi galaxist, abban milliárdnyi naprendszert és egy ilyen naprendszer egyik pici bolygóján vagyunk 7 milliárdan. És azt mondja: "ne maszturbálj". :D Vagy "ne ölj". De a természet is eleve így lett alkotva, egyik öli a másikat az erőforrások és a szükségletek miatt. Logikátlan ez így. Túl nagy a távolság az ő intelligenciája és a mi problémáink között. Mint ha engem zavarna, hogy az a bogár ott előttem milyen sorrendben rakja a lábait. De még ez a példa is rossz, mert nem elég jelentéktelen eseményt mondtam.
Szerintem ha van is ilyen lény/szimuláció/képlet/bármilyen dolog ami teremtette a világunkat, sz_rik a fejünkre, nem avatkozik az életünkbe.
Vagy lehet, hogy minden mozzanatunk meghatározó, előre megírt. Erről volt is nem kevés kísérlet a tudósok (fujj), részecskekutatók által, hogy a jövőből információ szivárog a jelenbe. Mint ha minden előre meg lenne írva és a szabad akarat csak illúzió. Azt érzed, hogy te döntöttél úgy, hogy megtegyél egy cselekedetet, miközben nem. Eleve elrendelt volt, a képlet szerint ennek kellett jönnie. Akkor meg bármit is teszünk, az nem a mi felelősségünk, hanem a mindenható képleté/Istené. A rossz dolgok is. Az is, hogy ezt írom.

scavengario 2016.09.30. 12:33:07

@scavengario: És minél intelligensebb valaki, annál kevésbé veszi komolyan a nála butábbakat, mert ő látja azt, amit a buta nem. Pl. egy szórakozóhelyen a kevésbé intelligens (emocionális intelligenciában is kevésbé "áldott") emberkének szidom az anyját, akkor valószínűleg gondolkodás nélkül üt. A másik véglet, az intelligens, aki max visszaszól, vagy csak röhög rajtam és továbbmegy. A kettő között nyilván van átmenet. Na most a mi Istenünk nem kicsit intelligens, hanem szuperintelligens. Így az, hogy őt szidom, vagy gyilkolok, vagy bármi rosszat csinálok, nem dühíthetné fel, sőt, meg se kéne érintenie a dolog. Az se, ha halomra öljük egymást. Mint ahogy mi nézzük két féle baktériumtenyészet harcát a petricsészében. Ölik egymást, de nem sírunk miatta. "Egyszerű teremtmények." - gondolja és elfordul tőlünk, megy tovább teremteni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.30. 13:48:51

@scavengario: bocsi, tudom, hogy a szent tudománynak (illetve a híveinek) tilos kérdéseket feltenni, de szeretném megérteni a gondolatmenetedet.
Szerinted, ha baktériumok ölik egymást, és én ki tudom találni, milyen szisztéma szerint, akkor az öldöklés az én felelősségem?
Ha az a célom, hogy ezek a baktériumok a fejlődésük során ügyesebbek legyenek, akkor én gonosz vagyok?

highfreq 2016.09.30. 14:04:33

@scavengario: természetesen lehetnek átfedések abban, hogy ki mit gondol arról, hogy mivel járult hozzá az oldala az emberiség gyarapításához (minden szemszögből). Nem az a cél, hogy bizonyítás legyen a vége, hanem hogy kiderüljön/rájöjjön, hogy ki, mit gondol erről.

Ami pedig az óriás intelligencia kontra parányi semmiség (emberiség) kérdését illeti, egy dolog maradt ki a számításból. Az ok. Miért vesződik az a hatalmas intelligencia ilyen aprósággal?
Lehet bárki bármilyen intelligens, ha nincs mihez viszonyítsa magát olyan mintha nem is lenne. Pontosabban azt tudja (bár nem voltam ott, nem tudom ezt megerősíteni), hogy létezik, de hogy valójában mi vagy mihez képest az ami, azt nem tudja (ez viszont biztos). Szerencsére nem béna kacsaként létezett a semmiben, ezért elkezdett építkezni. A kezdeti fázisokat (általam most) átugorva egyszer csak létrejött az anyag, de ez már nem közvetlen a nagy és intelligens Semmi hozta létre, hanem annak egy (végtelen sok) része.
Mivel a design része volt, hogy minden (atom, molekula, sejt, szerv stb.) rendelkezik tudatossággal (különben mi rögzítené és jelentené vissza a Semminek azt a fejlődést, amin át megy), így a Semmi (legyen inkább Végtelen vagy Forrás vagy Teremtő) minden pillanatban képben volt és van a "teremtményei" állapotával. És pont ez a cél, hogy megismerje és megtapasztalja önmagát a teremtményei által. Mivel a Végtelen csak akkor tudja teljesen megtapasztalni önmagát véges dimenziójú teremtmények segítségével, ha belőlük végtelen számút teremt. Annak következtében, hogy szeretne mindent (értsd MINDENT) megtapasztalni, nem létezik számára a jó vagy rossz. Csak a tapasztalás. Ez arra lenne válasz, hogy miért engedi a rosszat, ha olyan intelligens. Azért mert számára ismeretlen ez a kategória. Nem igaz az, hogy nem érdeklik őt a teremtményei, de mindegyik úgy érdekli, ahogy van, nem akar változtatni rajta. A teremtmény AKARATA ellenére. Segíteni segít állandóan, de nem haragszik meg, ha ezt nem veszik figyelembe vagy nem veszik észre.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.30. 17:20:48

@wmiki:

"tudom, hogy a szent tudománynak (illetve a híveinek) tilos kérdéseket feltenni" - akad a tű a lemezjátszón?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.30. 17:45:53

@Meleg Sándor: (wow, a szokásos érdemi válasz, a tudomány nevében, amiben ugyan szabad kételkedni, de a hithű poszter, csak egyetlen dologban kételkedik, biztos, ami biztos...
Mit szólnának a hívek, az eklézsiában ha két tanban is kételkedne... Hova jutna a világ?)

highfreq 2016.09.30. 18:46:46

@wmiki: A tudomány előrehaladását valóban szolgálja a kétkedés, de nem az átlag ember kétkedése. Hiszen az átlag ember csak a végeredménnyel szembesül, XY bebizonyította ezt meg azt, létrehozott ilyen vagy olyan igazolható képletet. Amit vagy elfogad a nép vagy nem. De nyomós oknak kell lenni ahhoz, hogy ne fogadja el, pl. ha hívő (másban hisz) az illető és a bizonyítás tárgya szembe megy a hitével. Ilyen értelemben a tudomány hívei egy kicsit fáziskésésben vannak (a tudósokhoz képest) a fejlődés tekintetében, mert mindig csak azt fogadják el (az itteni megnyilatkozások alapján), ami már bizonyított, viszont amin még dolgoznak, a tudósoknak már jelen, de tudomány híveinek még csak a jövő.
A tudós azonban ugyanúgy hisz (mivel még nincs rá bizonyíték, mert azt ő szeretné tálalni) a még nem bizonyított elméletében (és leginkább önmagában), mint a hívő a tanításokban. Bár általában a kiindulási pontja szilárdabb (pl. egy korábbi bizonyított tétel). De addig, amíg nem sikerül bebizonyítania csak reménykedik és hisz benne, hogy nem hiába fordít rengeteg időt és hatalmas összeget a bizonyítási folyamatra. Vagyis a tudós életében is nagy szerepe van a hitnek, csak viszonylag hamarabb talál rá (mindenki által elfogadható) igazolást, bizonyítékot (vagy cáfolatot), mint egy hívő a saját hitére.
Vagyis a tudósnak a hit - (általánosan elfogadott) bizonyíték ciklusai rövidebbek, mint a vallásos emberé (mert a vallásosé jelenleg konvergál a végtelenhez). A vallásos ember viszont hamarabb talál maga számára bizonyítékot saját hitére és ebből a szempontból jogosan nem érdekli, hogy mit gondol a tudomány róla.

fordulo_bogyo 2016.10.01. 05:28:07

miert etetitek ezt a kozismert trollt?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.01. 08:05:14

@fordulo_bogyo:

Ahogy az ősi mondás tartja: mindenki jó valamire, ha másnak nem, elrettentőpéldának. wmiki esetében érik a letiltás, mert még egy értelmes mondata nem volt és ezt kezdem unni....

fordulo_bogyo 2016.10.01. 13:40:01

@Meleg Sándor: Ha te csak most talalkoztal vele eloszor, akkor megertem. En mar evek ota ismerem, mar elrettento peldanak sem jo. Unalmasan sotet.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.01. 20:09:29

@fordulo_bogyo:

Engem eddig elkerült a nemes megtiszteltetés, hogy megismerjem.

scavengario 2016.10.03. 10:00:41

@highfreq:
"Ami pedig az óriás intelligencia kontra parányi semmiség (emberiség) kérdését illeti, egy dolog maradt ki a számításból. Az ok. Miért vesződik az a hatalmas intelligencia ilyen aprósággal?"

Nem biztos, hogy vesződik. Lehet, hogy alkotott egy rendszert, amelyben az anyag szerveződésének szabályrendszere értelemszerűen magával hozta a szerves anyagok kialakulását és a biológiai életformák megalakulásának esélyét is. Eleve érdekes, hogy az univerzumban minden a komplexitás felé törekszik. Nem csak úgy lebegnek a porszemcsék, a gravitáció miatt szerveződnek csillaggá, bolygóvá, azok galaxissá, stb. Az élőlények is ugyanígy tesznek. Egysejtűekből többsejtű, aztán már külön szervek is kialakultak, stb. Az egyszerűtől a bonyolult felé halad minden.

"Lehet bárki bármilyen intelligens, ha nincs mihez viszonyítsa magát olyan mintha nem is lenne. "

A saját síkjában lehetséges, hogy van mihez viszonyítania magát. Egy másik hasonló lényhez. Akár az is lehet, hogy csak két ilyen lény verseng, kinek az univerzuma éri el a végső (nyertes) állapotot, ami fogalmunk sincs, hogy micsoda. :D Vagy az "istenek" általános iskolájában a házi feladat vagyunk. Ezt sosem tudjuk meg, mivel dimenzióink börtönéből nem tudunk szabadulni.

Valahol egyszer olvastam, hogy még az is lehet, hogy egy számítógépen futtatott szimuláció vagyunk. Érdekes elképzelés, de nem elvetendő, elvégre hogyan is tudnánk ezt ellenőrizni? A gép szabályai, algoritmusai kötelező érvényűek ránk, nem tudunk felülkerekedni rajta, hiszen csak programsorok vagyunk. Attól, hogy a gravitációt csak egy szabálynak gondolom, amit nem fogadok el, még hat rám. Mivel a szabály "nem elfogadása" is csak a programom része, ami a gondolkodást szimulálja.
És amíg az univerzumunk élete több milliárd év, addig a szuperintelligens lények síkján ez egy délután volt.

Érdekes feltevés ez is...

highfreq 2016.10.03. 15:26:10

@scavengario:
Nagyon sok elméletet ki lehet találni, hogy vajon mi lehet az általunk ismert és érzékelt dimenziókon túl. Nagyjából annyi esélyünk van rá, hogy beletrafáljunk az igazságba, mint a rajzfilm figurának, arra hogy kitalálja keletkezésének körülményeit és okait. Kivéve, ha az őt megrajzoló ceruzán keresztül kapcsolatba tud lépni az alkotójával.
Általában a modellek az ismert fizikai világból indulnak ki és az itt tapasztalható jelenségeket próbálják általános szabályokkal leírni. Mivel valóban nehezen láthatunk ki saját dimenzióinkból, ezért a megfigyléseken alapuló tudományos modell a legelfogadottabb elmélet. Ez egészen addig működik, amíg olyan jelenségeket nem tapasztalunk, amelyek még nem szerepelnek a megfigyelési adatbázisban vagy még nincs rá magyarázat. Az ilyen esetekre hozott létre a modell három kategóriát: "szerencse", "csoda", "nem igaz". Mások szerint csak egyetlen külön kategória létezik ebben a modellben: "ismeretlen eredetű". Ha viszont képtelenek vagyunk kilátni a világunkból, akkor hogyan nyerhetünk betekintést egy nagyobb, átfogóbb rendszerbe? A tudományos modell szerint sehogy. Ezért az ilyen (egyesek által "elképzelt") rendszerek megkapták a "kitalált/nem létező" jelzőt. Azonban egyes kitalált/nem létező rendszerek annyira koherensek (nincs bennük szerencse, csoda és ismeretlen eredetű kategória), hogy ha eltekintünk az alapok bizonyításától egy teljesen működőképes modellt kapunk. Honnan jönnek hát ezek a modellek? Ha belülről képtelenek vagyunk kilátni, akkor csak kívülről érkezhetnek. Egy olyan rendszerből, amelyek a mi világunk része, de nem az egésze.
A számítógépes példánál maradva, valóban van olyan modell, ahol mi egy programot hajtunk végre, azonban ebben a modellben mi magunk (egy másik szinten) vagyunk a program írói is. Így a lélek objektumnak a fizikai én egy megvalósult példánya. Ez az példány pedig a lélek által definiált privát függvények meghívásával valósítja meg életciklusát. A példány képes felülírni az előre definiált függvényeket és paramétereket (override). Ezt másnéven szabad akaratnak hívják. Ebben a modellben a gravitáció is csak egy paraméter és a példány átírhatná az értékét (vagy nullázhatná), de ahhoz annyi más mindent is meg kellene változtatni a saját (és ezenkívül mások) programjában, hogy erre csak kevesen képesek (egyelőre).

highfreq 2016.10.03. 15:36:59

@highfreq: AMELYNEK a mi világunk a része, de nem az egésze.

Untermensch4 2016.11.07. 19:56:18

@highfreq: Csak egy észrevétel. Úgy tűnik mintha az emberek úgy működnének mint akikben van egy "hit" ami egybites, különböző dolgokra "igen" és "nem" állást vesz fel. Ettől az alany elhisz vagy nem hisz el dolgokat.
A "hit" kényelmes, egyszerű és gyors, bármit fel tud később dolgozni hogy racionalizálván azt, megmaradjon a hitvilág kényelme. A kényelem miatt könnyű hozzászokni, szinte el sem lehet képzelni az nélküle az életet a maga kényelmetlenségében.
De próbáljuk meg. Mondjuk játékból nem "elhiszünk" vmit hanem egy, már nevében is macerásabb "VMVLDAVNFI" ("valamekkora valószínűséggel létező dolog aminek valószínűsége nem feltétlenül ismert") -módszert. Ami teljesen, kétségtelenül le lett ellenőrizve annak akár a száz százalékos valószínűséget is mondhatnánk de az nagyképűség lenne, mérési és emberi hiba mindig lehetséges. A közel nulla és a közel száz százalék közötti valószínűségű dolgoknál válik a módszer nagyon macerássá. Elvész a biztos, kőbe vésett szinten stabil tudás illúziója, oda a kényelem.

highfreq 2016.11.13. 18:09:26

@Untermensch4: megjegyzések
1. a hit-bitet nem egy random generátor kapcsolgatja. Nagyrészt az alapján áll be, hogy mit "vertek" az alanyba rövid gyermekkora alatt. (Kisebb részben pedig, amit utána)
2. "valamekkora valószínűséggel létező dolog aminek valószínűsége nem feltétlenül ismert" - aminek még a valószínűsége sem ismert ott bizonyos tekintetben nincs mit mérlegelni. goto #1
3. amennyiben pedig ismert a valószínűség, kérdés, hogy ki állapítja meg ezt a valószínűséget. Az objektív tudomány vagy a szubjektív egyén. A tudomány valószínűség értéke kevésbé befolyásolja az egyén hit-bitjét az #1 pont miatt. Amikor viszont az egyén állít fel magának egy valószínűség értéket - a (tév)hitei és tapasztalatai alapján - bizonyos dologgal kapcsolatban, az befolyásolja leginkább a bit állását. A szubjektív egyén számára a két szélsőséges érték (teljesen valószínű, teljesen valószínűtlen) közötti tartományban hajlik valaminek az elfogadására vagy elutasítására.