Agymenés rovat - Gyógyítás hittel
2016. szeptember 26. írta: Meleg Sándor

Agymenés rovat - Gyógyítás hittel

Még szeptember elején jelent meg egy írás a hit, a vallások és a gyógyítás kapcsolatáról. Az írás igen érdekes vitákat váltott ki pro és kontra. Egy kicsit más megközelítésben én is meditálnék a témán, elszakadva egy kicsit a konkrét vallási vonaltól, inkább a jelenség általánosabb értelmezésének irányába lépve.

spiritual.jpg

A hit általi gyógyulás egy nagyon bonyolult és sokakat érzékenyen érintő téma. A hit, a személyes világkép-világnézet része a személyes és közösségi identitásunknak - éppen ezért annak bármilyen kritikája sokak számára a személyük elleni támadásnak tűnik, rendkívül erős és döntően negatív érzelmi reakciót váltva ki. Ez igaz a vallásos hitet elfogadó és az azt jellemző emberek jelentős részére is - bár mindkét oldalon ismerek korrekt módon a témához hozzáálló személyeket is, de ez nem a többség - főként az online vitakultúrát nézzük (már most szólok, éppen emiatt fogom moderálni a hozzászólásokat).

Azt is érdemes tudomásul venni, hogy a hit, a vallás túlmutat a gyógyítás, gyógyulás jelenségén,  nagyon sok más jelenség alkotja az összképet, kár lenne csak ebből az egy szempontból megítélni az egészet - de tekintettel a témára jellegére itt csak erről az egy elemről lesz szó.

 

METAFIZIKAI VS. FIZIKAI VILÁG


Alapvető filozófiai kérdés a hit és a létező világ kapcsolata. A vallásos hit (tartozzon az bármely valláshoz vagy annak nem minősíthető szellemi irányzathoz, mozgalomhoz) alapvetően metafizikai jellegű, definíció szerűen a fizikai világon túli világ jelenségköréhez tartozik, abból vezeti le a mérhető, megfogható, objektív fizikai világ jelenségeit. E tekintetben ide sorolhatók a klasszikus nagy vallási mozgalmak mellett a kisebb vallási mozgalmak, gyülekezetek vagy akár a szekták és egyéb ezoterikus mozgalmak is. Az alternatív gyógyítás világában pedig nem csak a vallásos ima, hanem a spirituális gyógyítások több irányzata, un. szellemsebészet (pszichotronika néven is fut), az angyalok és egyéb természetfeletti entitások megidézésével végzett gyógyítások, sőt, az energiagyógyászat (bioenergetika, reiki és ennek változatai) is teljes joggal ide sorolhatóak. Attól függetlenül, hogy ezek említése is levágja a biztosítékot a nagy vallások képviselőinél, a hatásmechanizmus egy és ugyanaz: egy metafizikai tényező alkalmazásával kívánnak fizikai hatást kiváltani.

A vallásos hitből fakadó gyógyulások egyértelműen metafizikai jellegű hatásokon alapulnak, biológiai értelemben a hatás létrejöttét nem is érdemes vizsgálni, hiszen a fizikai világban tájékozódó tudományos eszközök hatáskörén túlmutató hatást feltételeznek. Ezt valaki vagy elfogadja vagy nem, vagy megtapasztalja vagy nem. Ettől válik a kérdés hitbéli kérdéssé.

Kezdő hipotézisként fogadjuk el, hogy a metafizikai hatás létezik – a (hittel mondott) ima vagy más spirituális jellegű technika 100%-ban metafizikus jellegű beavatkozásként működik (és most eltekintünk a placebo hatástól). Ezzel ellentétben állnak a szervezet működésének biológiai jellemzői, a fizikai szinten objektíven mérhető dolgok. A hittel, imával történő gyógyulás, bár a hatásmechanizmusát tekintve metafizikai jellegű folyamat, mégis fizikai szinten mérhető biológiai változásokban kell, hogy testet öltsön. Attól, hogy a működési elv nem e világi, a hatásnak annak kell lennie. A gyakorlatban vizsgálva, ha az ima fizikai szintű hatása olyan kicsi, hogy módszertanilag megfelelő módon felépített kutatásokban nem, vagy csak alig kimutatható, akkor mindegy, hogy az ima hatása milyen szinten és mire, hogyan hat. Ezen az sem változtat, ha a spirituális gyakorlat a beavatkozást sikeresnek tekinti, mert  metafizikai szinten eléri a kívánt hatást - ha az nem jut el a fizikai szintig, akkor a mi világunkban az hatástalannak minősül.

angyal.jpg

A spirituális módszerek egyik népszerű formája az angyalgyógyászat.

 

MÉRHETŐ-E A HATÁS?

 

A gyógyító ima tekintetében a fentiek miatt felmerül, hogy ha működik, milyen mértékben működik, építhet-e erre egy közösség vagy egy egyén, ha az egészséggel kapcsolatos dolgokat mérlegeli? A kiindulási pontnak vegyük a kereszténységet. Az Újszövetség alapján azt lehet mondani, hogy szép hosszú a lista: Jézus tevékenysége által bénulás, vakság, lepra, ördög általi megszállottság és számos más betegség gyógyult meg, nem beszélve három estben leírt feltámasztásról.

A probléma az, hogy napjainkra ez a gyógyító hatás elenyészni látszik. Példaként vegyük Lourdes esetét, ami egyike a leghíresebb és a legjobban dokumentált csodatévő-gyógyító zarándokhelynek. A katolikus egyház által elismerten 69 csodás gyógyulást tartanak nyilván 1862 óta - az utolsó 2013-ban történt. Átlagosan kb. 2 évente jelent ez gyógyulást, de az elismert esetek előfordulási gyakorisága az utóbbi időkben folyamatosan csökkent – az első 25 gyógyulás 46 év alatt következett be, a második 25 eset 39 év alatt, azóta 66 év kellett 18 gyógyuláshoz. Csak a két utolsó gyógyulás között 11 év telt el. Az elmúlt utolsó évtizedben évente kb. 5-9 millió (!) ember kereste fel a zarándokhelyet, ez alapján a gyógyulások valószínűsége valahol 1:50.000.000 és 1:100.000.000 közé becsülhető. Tekintettel arra, hogy a zarándokhely látogatottsága folyamatosan emelkedő tendenciát mutatott, a gyógyulási esélyek előfordulási gyakorisága félelmetes tempóban csökkent, de legjobb esetben sem volt jobb, mint néhány millió esetből 1.

Feltételezve, hogy a gyógyulások valóban megtörténtek, ez a világ legrosszabb hatásfokú gyógyító módszerének tekinthető, még azzal együtt is, hogy a szent helyeknek elméletileg fel kellene erősítenie a jelenséget (ettől szent helyek). csak összehasonlításként: érdemes abba belegondolni, hogy mi lenne, ha pl. a vakbélműtét  sikerének az esélye 1:50.000.000 lenne. 1 sikeres műtétre lenne 49.999.999 sikertelen (=műtéti szövődményben, perforált vakbél miatt elhunyt beteg) - ez konkrétan azt jelentené, hogy több évtizedet is kellene várni 1 sikeres műtétre Magyarországon, pedig nem kis esetszámról van szó: a lakosság kb. 16%-a átesik vakbélgyulladáson és a kapcsolódó műtéti beavatkozásokon. Ha az 1 sikeres műtétet mutatnánk fel („na ugye, hogy működik”) a vakbélműtét hatásossága mellett, akkor mindenki elhajtana melegebb égtájakra és senki sem akarná kipróbálni, mert gyakorlatilag jobbak lennének az esélyei a spontán gyógyulásra, mint a műtét általi felépülésre.

Ha II. János Pál vagy Teréz anya szentté avatását vesszük figyelembe, akkor a felhozott gyógyulásos esetek rendkívül bizonytalanok, utóbbi esethez felhozott gyógyulás (Monica Besra esete) gyakorlatilag egyértelműen az orvosi kezelés eredménye, semmilyen objektív bizonyítéka nem áll rendelkezésre ahhoz, hogy csodává nyilváníthassuk a gyógyulást.

 

VALLÁSOS HIT VS. PALCEBO HATÁS

 

A placebo (latin: tetszeni fogok) olyan anyag vagy eljárás, ami az érintett tudomása szerint változtatni képes bizonyos tüneteket vagy külső-belső testi észleleteket, ám valójában nem bír az e változásokhoz szükséges farmakológiai vagy specifikus hatással. Emiatt egy placebokezelést követően szubjektív és/vagy objektív javulás áll(hat) be az egészségi állapotban. Placebohatást kiválthat valamilyen beavatkozás: gyógyszer(nek látszó tárgy) adása, kezelés, műtét. A hatás nagyságát befolyásolják az ellátás jellemzői, a gyógyszer fizikai tulajdonságai (pl. a tabletta színe, formája, akár az ára is), a beteg személyisége, tulajdonságai és a kezelés környezeti jellemzője. A placebonak van egy negatív változata is – ez a nocebo, ami a negatív hatásokat erősíti fel. Ennek véglete az un. „vudu-hatás”, ami révén (extrém esetben) pszichoszomatikus alapon akár meg is lehet halni, vagy legalábbis jelentősen fel lehet gyorsítani a halálhoz vezető folyamatot.

A gond leginkább az, hogy a placebo hatása az esetek többségében csak közérzetjavulás - tényleges gyógyító hatás a legritkább esetekben, jellemzően olyan betegségeknél érhető el, ahol egyébként a szervezet természetes védekező, regeneráló képesség egyébként is úrrá lenne a betegségen, vagy a közérzetet a betegség kisebb mértékben befolyásolja. fontos az is, hogy a placebo hatás elmúlásakor bekövetkező visszaesést már valamilyen más okra vezeti vissza a beteg.

A vallásos hit általi gyógyulásnál a kézenfekvő természettudományos magyarázat az, hogy ezekben az esetekben a placebo hatás működik. Ha tudom, hogy a gyógyulásomért imádkoznak, pozitív gondolatokat fogalmaznak meg a gyógyulásom érdekében, akkor ez placebo alapon hatással lesz rám. Ha mélyebbre megyek, akkor mondhatom azt is, hogy a placebon túl a törődés, gondoskodás érzete önmagában közérzet javító hatású, kritikus időpontokban pedig akár személyiségformáló erejű is lehet. Így az állapot javulása, vagy legalább annak érzete valóban bekövetkezhet - de ez nem haladja meg jelenlegi ismereteink szerint a placebo jelenség határait.

A hit általi gyógyulás bármely formájánál az lenne a bizonyítandó tétel, hogy a hatás pozitív irányban és érdemben eltér a klasszikus placebo hatástól. Ez az elválasztás eddig nem történt meg, s nem is igazán látok erre szándékot a hittel gyógyítást végzők részéről.

placebo.jpg

Tényleg ne becsüljük le.

 

A VALLÁSBA CSOMAGOLT KURUZSLÁS TIPIKUS ESETE

 

Egyszer volt, hol nem volt: Jim Sanders prédikátor működése több mint 20 évvel ezelőtt kezdődött meg Magyarországon. Történetesen szülővároskámban is megalakult az aktuális gyülekezet, mágnesként magához rántva a környékbeli hívőket (gondolom, a plébános és tiszteletes úr nagy örömére)., többek között családom öregjeit is. Némi kíváncsiságtól vezérelve én is elnéztem egy szeánszra. Igen félelmetes jelenség volt, amikor az amerikából importált, leginkább termékbemutatóknál alkalmazott technikákra épülő megvalósítással szembesül az ember – csak itt nem zsiráftoll-párnákat vagy cápatejes arcpakolást akartak eladni. A rendezvény csúcspontja a gyógyító ima volt, amikor is a városka öregjei felsorakoztak, majd a gyülekezet vezetője egy ima keretében szépen sorban transzba ejtette az előtte álló személyt, akit a segítők a földre fektettek gyógyulni. A sorozat végére már szinte maguktól estek össze az emberek…

Csoda történt? A nyavalyát. A technika lényegében azonos a new age hajnalán hazánkba érkező orosz paraferomének által alkalmazott transz-technikával, ami elsősorban az egyensúly-érzék manipulálásra épül. Ennek elsajátításához semmi szükség a Szentlélek alászállására, kb. 10 perc gyakorlás kell hozzá, aki ismeri a trükköt, az védekezni is tud ellene – egyszerűen a saját súlypontja feletti kontroll megtartásával. Biztos igen bűnös dolog volt, de életemben keveset szórakoztam még ilyen jól – miközben megpróbáltak feldönteni.

Az egész nem lett volna több jó szórakozásnál, ha a gyógyulásba vetett hit nem vezetett volna oda, hogy egyesek (némi gyülekezeti biztatásra) nem hagynak fel a gyógyszerek szedésével. S bár lelkükben minden bizonnyal meggyógyultak, a gyakorlatban igazolást nyert, hogy nagyon nem jó ötlet szívgyógyszerek szedését egyik napról a másikra abbahagyni. Ezt az érintettekhez kivonuló mentősök is megerősítették… 

Véletlenül sem szeretnék az általánosítás hibájába (bűnébe) esni, de azok a hit alapon szerveződő közösségek, ahol a gyógyítás meghatározó szerepet kap, az emberi hittel, hiszékenységgel rendkívüli módon visszaélnek. Csak azért nem merítik ki a kuruzslás fogalmát, mert a betegért imádkozás nem orvosi tevékenység, de ha valakit hazaküldenek, hogy az Úr vagy valamelyik arkangyal Atlantiszról meggyógyította és emiatt abbahagyja az orvos által előírt gyógyszerek szedését - akkor már erősen rezeg a léc.

hit.jpg

Ami egy ilyen gyógyító alkalmon történik, az egy bonyolult, döntően pszichológiai alapon leírható, de alapvetően nem gyógyító jellegű jelenség.

 

TANULSÁG?

 

Az igazolt hit általi gyógyulások jelen pillanatban rendkívül ritkák - tényleg csodaszámba mennek, a megtörtént esetek is erős kérdőjeleket vetnek fel. Nem lehet nem észrevenni, hogy az orvostudomány fejlődésével párhuzamosan rohamosan csökkent az esetek száma, úgy tűnik, egyre jobban értjük a világot és így a csodák nem csodák többé. Ezzel elveszni látszik a világképünk mágikus része, de azt gondolom, hogy a tudományos világkép is tele van csodákkal és nem feltétlen járunk rosszul - ha kifejezetten a gyógyítást nézzük, akkor ez mindenképpen így van.

A hittel való gyógyítás ha működik is, akkor összességében nem mondható hatékonynak, ha az ismert valós gyógyulások számát több nagyságrendekkel megemeljük (mondván, nagy a látencia), még akkor is legrosszabb hatásfokú gyógyítási eljárások közé tartozik. Persze mondhatjuk azt, hogy a metafizikai létezőket nem a fizikai egészségünk érdekli, hanem metafizikai önvalónk (lelkünk, szellemünk) állapota (üdvözülés, karma, stb.), de akkor ne akarjunk a fizikai gyógyítás szintjén villantani a hitben rejlő potenciálokkal.

A hit általi gyógyulás lényegében fedést mutat a placebo jelenséggel, jelen ismereteink szerint se nem több, se nem kevesebb. Ennek hatása nem lebecsülendő, de tökéletesen magyarázható az emberi elme működésével. Az emberi elme működése képes furcsaságokra, s bár a valóságot nem írja felül, a valóság érzékelését jelentősen torzíthatja - s ebbe a körbe nagyon sok egészséggel kapcsolatos dolog belefér. Sokkal komolyabban kellene vennünk saját agyunk működését ahhoz, hogy ebben a kérdésben tisztán lássunk. A gyógyulás és a hit kapcsolata messze túlmutat a vallás kérdésén, a gondolkodásunk alapvető természetét kell hozzá megérteni - csak ez az a dolog, ahol nehézségeink vannak, mert a saját magunkról alkotott képtől eltérő információkat nem szeretjük - ez megint csak gondolkodásunk általános sajátossága. Ha esetleg önmagunk korlátain túl látnánk, akkor lehetne  foglalkozni a metafizikai dolgokkal - ha maradnak ilyenek.

Az alternatív irányzatok között elég gyakori az az idealista hozzáállás, hogy a lelki tényezők abszolút felülírják a fizikai valóságot, minden betegség lelki eredetű és a gyógyulást is ez határozza meg. Ez sok esetben tévútra viszi a gyógyulni vágyókat, végső esetben közvetetten akár az állapotromláshoz, halálhoz vezető utat is lerövidíti - ezt pedig semmiképpen nem ellensúlyozza néhány, csodásnak vélt gyógyulás.Vannak bizonyos eljárások, amik kifejezetten károsnak mondhatók - az ördögűzés múltja elég sötét. Sajnos még ma is előfordul, hogy Európában, a XXI. században ebbe belehalnak emberek.

A hit sok esetben segíthet az emberi életben (függetlenül attól, hogy a hit tárgyát elfogadjuk-e létezőnek) és ha értelmünk racionális része megfelelően működik, képes megakadályozni a túlkapásokat. A gond akkor kezdődik, ha ez a fék nem működik megfelelően, s tovább rontja a helyzetet, ha akad olyan, aki ezzel visszaél - márpedig ilyen mindig akad.

braco.jpg

Ő itt Braco. Ő annyit tud, hogy néz - és ettől gyógyulni lehet. Már aki elhiszi...

ima.jpg

Ha gyógyító imákat szeretnénk, a Google akkor is a barátunk, úgy nagyjából 70 millió találat erejéig. Az a csoda, hogy beteg ember van a Földön.

.

Ha tetszett az írás, oszd meg vagy klikkelj a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd le kommentbe! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog 

 

Források:

  1. Boldogkői Zsolt: Az ima nem gyógyítja a betegségeket. URL: http://www.origo.hu/tudomany/20160901-hit-vallas-kezratetel-alternativ-orvoslas-placebo-termeszettudomanyos-bizonyitek-konnyezo.html
  2. Kalkuttai Szent Teréz. Wikipédia szócikk. URL: https://hu.wikipedia.org/wiki/Kalkuttai_Szent_Ter%C3%A9z
  3. Mit lehet itt tenni? URL: https://rakgyogyitok.wordpress.com/mit-lehet-itt-tenni/

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr311718691

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

$pi$ 2016.09.28. 14:12:29

@bircaman maxval szerkesztő: "Honnan szorult vissza? "

(1) A vallás teljesen kiszorult az államból. Pár évtizeddel ezelőtt még hatalmas befolyása volt az egyházaknak az államban, ma már elenyésző.

(2) Az oktatási rendszerből teljesen kiszorult a vallás (kivéve persze az egyházi oktatást). Ma már istent meg sem említik biológia órán vagy a bolygómozgás tanításakor.

(3) A közember ma már nagyon ritkán keres vallásos választ a valóság megismerésére. Mik a csillagok, miért vannak földrengések, mi okozza a betegségeket: rengeteg kérdés van, amit eredetileg a vallás probált megválaszolni ma már a tudomány megtette.

és még sorolhatnám

I_Isti 2016.09.28. 14:15:11

@scavengario: Tényleg érdekel? Nekem kifejezetten azt mondta, hogy:
"Az én Mennyei atyám már minden bűnödet megbocsájtotta".

$pi$ 2016.09.28. 14:22:16

@bircaman maxval szerkesztő: "A homokosság betegség és bűn."

Nem, nem az. Az istened szerint az, de az emberek többsége szerint épp a homokosok gyűlölete a bűn. A törvény szerint is. A józan élet szerint is. A társadalomra való veszélyesség szerint is.

Másrészt viszont hogy a fenébe lenne valami egyszerre betegség is meg bűn is?! Milyen elmebeteg gondolat ez már megint?

$pi$ 2016.09.28. 14:23:20

@I_Isti: "Tényleg érdekel? Nekem kifejezetten azt mondta, hogy: "

Képzelődtél! Nekem azt mondta, hogy "vigyázz, ez egy IQ teszt, az isti már meg is bukott rajta" :D

Macropus Rufus 2016.09.28. 14:25:19

Hát ez a hit gyógyít dolog nem bizonyítható. Pár éve sajnos közelebbről is tapasztaltam a rákot. Szóval ennél maradva: akik szerint a hit gyógyít az utasítson el minden kezelést amennyiben rákos lesz és fohászkodjon az úrhoz, hogy gyógyítsa meg. Saját magán tesztelheti, hogy nem fog működni. És mire észbe kap addig már a tudomány sem fog tudni neki segíteni.

A tudománynak lehet köszönni azt is, hogy sok nyavaja végleg eltűnt a Földről és nem a hitnek. A hit pontosan nullát ért pl. a pestis ideje alatt.
Nem a hit miatt győzték le anno az emberek. És még lehetne sorolni oldalakon keresztül. De azt sem vitatom, hogy a placebo nem műxik mert műxik. De nem komoly betegségek esetén. Pl. egy fejfájást simán meg lehet szüntetni, ha az illetőnek egy közönséges c vitamint adunk, de ő úgy tudja fájdalom csillapító. És az is biztos, hogy a gyógyulás szmepontjából számít az, hogy az ember meg akar-e gyógyulni vagy sem. De a hitt önmagában senkit nem fog meggyógyítani. Ez biztos.

De mint feljebb már írták: csináljanak egy kísérletet. Mondjuk ne rákkal mert az azért gáz, de pl. egy vakbeles csoporttal. Az egyiket a tudomány fogja meggyógyítani, a másik csapat meg hitt segítségével próbálkozik.
Véleményem szerint az egyik csapat halálra lesz ítélve.

De ez egy teljesen parttalan vita. A hitt - nevében is van- hidd el fogad el és ne kérdezzél hülyeségeket. (sarkosítottam). A tudomány meg kérdéseket tesz fől és próbálja megválaszolni. Ezért felesleges ezen vitázni. Nincs értelme.

De csak így a végén: kíváncsi vagyok, hogy itt a hitt mellett érvelők milyen gyorsan mennének szike alá, ha közölnék velük, hogy vakbélgyulladásuk van. :) Mert amíg nincs gond addig nagy az ember szája. Amikor gond van, na akkor kiderül, hogy milyen megszeppentek is tudnak lenni.
(amúgy ajánlom figyelmükbe Steve Jobs esetét. Ő hitt az alternatív gyógyászatba, meg abba, hogy a szervezet bármit le tud győzni... bele is halt.)

$pi$ 2016.09.28. 14:31:20

@Macropus Rufus: "milyen gyorsan mennének szike alá"

Úgy van!

A vallásos emberek szokták mondani, hogy a zuhanó repülőn nincsenek ateisták, pedig ez marhaság, ismerünk egy csomó ateistát aki nem tért meg a halálos ágyán (pl. Darwin sem).

Viszont én még nem láttam egy felhőtlen boldogságtől kacarászó keresztény temetési menetet sem, ső egyetlen halálos beteg keresztényt sem, akinek őszinte lett volna a kacaja. Valahol titokban szerintem a keresztények sem hiszik el azt a rengeteg butaságot amiket a saját megnyugtatásukra terjesztenek.

Na, a muszlimok, azok igen. Azok simán rárobbantják magukra az emeletet, hogy délután már a menyországba lesznek. :D

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 14:36:46

@scavengario:

A természetben rák is van. Azaz a rák nem betegség?

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 14:40:01

@$pi$:

"1) A vallás teljesen kiszorult az államból. Pár évtizeddel ezelőtt még hatalmas befolyása volt az egyházaknak az államban, ma már elenyésző."

Aminek semmi köze ahhoz, amiről szó volt: a tudomány és a vallás kérdéséhez. A modern társadalmak ateista alapúak eleve, így nyilvánvaló, hogy minimális az egyházi befolyás.

"(2) Az oktatási rendszerből teljesen kiszorult a vallás (kivéve persze az egyházi oktatást). Ma már istent meg sem említik biológia órán vagy a bolygómozgás tanításakor."

Az egyházi oktatásban sem említik Istent a biológiával és a csillagászattal kapcsolatban. Minek tennék?

"(3) A közember ma már nagyon ritkán keres vallásos választ a valóság megismerésére. Mik a csillagok, miért vannak földrengések, mi okozza a betegségeket: rengeteg kérdés van, amit eredetileg a vallás probált megválaszolni ma már a tudomány megtette."

Ez eddig is így volt. Ezek sosem voltak vallási kérdések.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 14:40:48

@$pi$:

A betegség eleve a bűn eredménye, innen a kapcsolat.

scavengario 2016.09.28. 14:41:32

@bircaman maxval szerkesztő: Mondtam ilyet, hogy a rák nem betegség? Mondtam olyat, hogy a homoszexualitás nem betegség?
Azt mondtam, hogy nem bűn. Mint ahogy a rák sem. Mindkettő természetben előforduló, NEM természetellenes képződmény.
Olvass vissza.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 14:42:13

@$pi$:

"még nem láttam egy felhőtlen boldogságtől kacarászó keresztény temetési menetet sem"

Miért kellene nevetgélni a keresztény temetésen?

I_Isti 2016.09.28. 14:48:23

@Macropus Rufus: De azért azt sejted, hogy az egyébként buddhista Steve Jobs pont egy nagyon hülye példa a "hitből való gyógyulás" témájában, ami pedig egy kifejezetten a kereszténységhez kötődő valami?

I_Isti 2016.09.28. 14:51:24

@$pi$: Darwin papnak tanult, és a halálos ágyán sem volt ateista. (egyébként hozzá mérhető áltudományos kóklert ritkán lehet találni.)

Márk_Márk 2016.09.28. 15:05:44

@bircaman maxval szerkesztő:
Annyira súlyos valláskárosult vagy, hogy azt sem veszed észre, hogy ebben a nagy ostoba hablatyolásban, amit folytatsz, önmagadnak mondasz ellent.

Szerintem ha lenne isten, azt akarná, hogy menj el az elmegyógyászatra, és kezeltesd magad, amíg ez tovább nem súlyosbodik, bár már most is nagyon kóros.

highfreq 2016.09.28. 16:32:52

@$pi$: Elhiszed, hogy az univerzum tágul? Elhiszed, hogy az univerzum gyorsulva tágul? Elhiszed, hogy a fény sebessége állandó? Elhiszed, hogy newtoni fizika nem érvényes atomi szinten? Elhiszed a kettős rés kísérlet eredményét és következményeit?

fordulo_bogyo 2016.09.28. 16:46:25

Kar volt ezert a posztert, idecsodult az internet legalja es csamcsog rajta.

Macropus Rufus 2016.09.28. 16:54:52

@I_Isti: ő abban hitt, hogy az alternatív gyógymódok segítenek. Elhitte. Belehalt.

highfreq 2016.09.28. 17:03:26

@Macropus Rufus: Elhinni valamit és hinni valamiben két különböző dolog. Az előbbi csupán tudatos (tudati szinten létező) míg a második a tudattalan által (is) támogatott. Márpedig csodákra a tudattalan képes. Hiszik egyesek.

highfreq 2016.09.28. 17:07:36

Ami a gyógyulást illeti, nem a betegséget kell legyőzni, hanem az okát megtalálni. Az eredeti ok pedig sohasem fizikai. Mondják azok, akik többet gondolnak a világról, mint ami látszik belőle.

$pi$ 2016.09.28. 17:31:31

@bircaman maxval szerkesztő: "Az egyházi oktatásban sem említik Istent a biológiával és a csillagászattal kapcsolatban. Minek tennék?"

Dehogynem. Azt állítja a biblia, hogy az embert is és a világegyetemet is isten teremtette.

$pi$ 2016.09.28. 17:40:39

@highfreq: "Elhiszed, hogy az univerzum tágul? Elhiszed, hogy az univerzum gyorsulva tágul? Elhiszed, hogy a fény sebessége állandó? Elhiszed, hogy newtoni fizika nem érvényes atomi szinten? Elhiszed a kettős rés kísérlet eredményét és következményeit? "

Az univerzum tágulására vannak bizonyítékok. Nincs szükségem hitre, elég azt mondanom, hogy "bizonyos jelekből arra következtethetünk, hogy a világegyetem tágul, bár még elég keveset tudunk ahhoz, hogy erős kiejelntéseket tegyek".

A fény sebessége meg nem állandó, minden közegben változó, miért hinném, hogy állandó?

A kettős rés kísérletet "elhiszem", hiszen igen sok bizonyíték van rá, hogy "létezik". Namost ha csak amerikában állítanák, indiában elefántfejű, afrikában meg valami harmadik réskísérlet lenne, akkor az már okot adna a kételkedésre. Ha a fizikusok állandóan vitatkoznának azon, hogy hogyan is néz ki a kettős rés kísérlet, azon menne a vita, hogy mit is akar tőlünk a kettős rés kísérlet egyáltalán, akkor megint csak okom lenne kételkedni. Ha a kettős rés kísérlet elfogadásához feltételeznem kellene, hogy a kettős rés engem figyel, nem szereti a homoszekszuálisokat és szerinte én bűnös vagyok mert 5000 évvel ezelőtt egy nő megevett egy gyűmölcsöt, akkor biztos, hogy kételkednék.

Viszont ha a kettős rés kísérlet elfogadásához mindent el kellene vetnem amit tudok, feltételeznem kellene, hogy varázslók, szárnyas emberek meg sárkányok meg ilyenek vannak, akkor igazából csak akkor fogadnám el a kettős kísérlet létezését, ha valami rohadtul erős bizonyíték lenne rá.

Mivel nincs ilyen, elég, hogy ismerem a képleteket. Vagyis ismertem amikor levizsgáztam belőle, ma már nem nagyon emlékszem.

$pi$ 2016.09.28. 17:42:32

@I_Isti: "Darwin papnak tanult, és a halálos ágyán sem volt ateista. "

De igen. Rosszul tudod.

"(egyébként hozzá mérhető áltudományos kóklert ritkán lehet találni.) "

Ezt is rosszul tudod. Ostobaságok, amiket vallásos emberek terjesztenek, mert görcsösen ragaszkodnak a mesevilágukhoz a valóság kárára.

$pi$ 2016.09.28. 17:47:34

@I_Isti: "Darwin papnak tanult, és a halálos ágyán sem volt ateista."

Tessék:

"The "Lady Hope Story", first published in 1915, claimed that Darwin had reverted to Christianity on his sickbed. The claims were rejected by Darwin's children and have been dismissed as false by historians.[93]"

@highfreq: "Ami a gyógyulást illeti, nem a betegséget kell legyőzni, hanem az okát megtalálni. Az eredeti ok pedig sohasem fizikai."

Mert nem mi? A vírusok, a baktériumok, a genetikai elváltozások nyilvánvalóan nem számítanak, ugye? Ezek mind a tudomány porhintései, ugye?

Ezzel már wmiki szintjére küztdötted le magad... :D

highfreq 2016.09.28. 18:11:21

@$pi$: a vírusok, baktériumok, genetikai elváltozások már a fizikai síkhoz tartoznak, de mint írtam nem az eredeti okok. Vírusok és baktériumok tengerében élünk, közlekedünk, mégsem lesz beteg állandóan mindenki.
Nem tudom, milyen az a szint, de a jelek szerint, mint minden, ez is nézőpont kérdése.

highfreq 2016.09.28. 18:24:55

@$pi$: még mindig ott tartunk, hogy személyes tapasztalat híján, bár alaposan körüljárva a dolgot, elhiszed azt, ami számodra egyértelmű (mert ezt tanultad, mert egyetértesz a bizonyítás gondolatmenetével, mert mindenki ezt mondja, mert nincs aki mást mond). Ez teljesen normális. Régen meg az volt normális, hogy mindenki azt mondta, hogy a Föld a világ közepe.
Nem azt mondom, hogy a jelenleg ismert tudományos állítások, eredmények hamisak, csak azt, hogy az átlag ember nem mindegyikről tud tapasztalati úton meggyőződni. Vagyis kénytelen elhinni. Talán azért nem tűnik hit kérdésének számára, mert teljesen beleillik a világképébe.
Van akinek viszont más világképe van és még esetleg tapasztalt is valami (hívők esetén nem ritka) olyat, ami ezt a világképet alapjaiban támogatja meg.
Mikor a két különböző világkép képviselői "beszélgetnek" eljutnak oda, hogy kétségbe vonják a másik fél tapasztalatait is, illetve megpróbálják a saját világképük szerint magyarázni.
Kinek van akkor igaza. Természetesen mindenkinek, hiszen az az igaz, amit annak mondanak maguknak.
Tudományos kísérletek kontra saját tapasztalatok. Helyett inkább tudományos kísérletek és saját tapasztalatok. Így lesz kerek a világ.

$pi$ 2016.09.28. 18:59:26

@highfreq: "a vírusok, baktériumok, genetikai elváltozások már a fizikai síkhoz tartoznak, de mint írtam nem az eredeti okok."

De igen. Még egy gyerek is tudja.

"Vírusok és baktériumok tengerében élünk, közlekedünk, mégsem lesz beteg állandóan mindenki."

Jah, dobok egyet dobógockával. Nem mindig lesz hatos. Tehát ha hatost dobok, akkor az valami mágiának köszönhető, mert egy csmóan dobnak hatost mégsem dob állandóan mindenki hatost.

"Nem tudom, milyen az a szint, de a jelek szerint, mint minden, ez is nézőpont kérdése. "

Nem, nem nézőpont kérdése. Egyszerűen nem igaz, amit állítasz.

$pi$ 2016.09.28. 19:01:50

@highfreq: "még mindig ott tartunk, hogy személyes tapasztalat híján, bár alaposan körüljárva a dolgot, elhiszed azt, ami számodra egyértelmű"

Nem, nem ott tartunk. Ott tartunk, hogy vannak bizonyítékok és ezért elfogadom az állítást. Mérlegelve a bizonyítékok és az ellenvetések erejét.

A hit azonban, a vallásos hit éppen arról szól, hogy nincsenek bizonyítékok.

Ne próbáld már összekeverni a kettőt!

highfreq 2016.09.28. 19:04:32

@$pi$: kezdenek elfogyni az érvek. Már csak egy "de igen", egy furcsa hasonlat és egy "egyszerűen nem igaz" maradt.
Ennek megfelelően a válaszaim:

De nem.
Ezt nem értem.
Ki mondja, hogy nem igaz?

highfreq 2016.09.28. 19:08:26

@$pi$: Én is azt mondom, hogy a saját tapasztalatokra nincs bizonyíték, viszont saját tapasztalat. Annak aki megtapasztalja az a bizonyíték. Viszont nincs bizonyítási kényszere, mert nem is tudná bizonyítani. Vagy te be tudod bizonyítani, hogy mit álmodtál?

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.09.28. 19:11:05

@$pi$:

Erről a teológia és a hittan órán van szó, nem a biológia és a csillagászat órán.

highfreq 2016.09.28. 19:13:47

@$pi$: "elfogadom az állítást"
Ezt az agyad úgy értelmezi, hogy elhiszed az állítást. Gyakori ismétlés hatására pedig rögzül és hiedelem lesz belőle. Amennyiben ez valamilyen mértékben nem szolgál téged, lesz belőle korlátozó hiedelem. Ez nem (csak) a tudományos állításokra igaz, hanem minden állításra.

Tündér 23 (törölt) 2016.09.28. 20:22:06

@fordulo_bogyo: sajnos igen

$pi$ 2016.09.28. 20:41:22

@highfreq: "kezdenek elfogyni az érvek. Már csak egy "de igen","

Ne haragudj már milyen érvek? Azokra amiket mondasz mégis milyen érveket lehetne mondani? Baromságokat beszélsz, szerintem se menjél soha orvoshoz, azok nem a betegségeket gyógyítják, mert a betegség oka soha nem fizikai. Ennyi.

$pi$ 2016.09.28. 20:43:27

@highfreq: "Vagy te be tudod bizonyítani, hogy mit álmodtál? "

Jelenleg nem, de már dolgoznak rajta. De persze a példád nem rossz, isten létezését sem lehet bebizonyítani, mert az is csak a képzeletünkben létezik.

$pi$ 2016.09.28. 20:50:17

@highfreq: "Gyakori ismétlés hatására pedig rögzül és hiedelem lesz belőle."

Megpróbálod beállítani, hogy a különféle kijelentéseket elfogadni éppen úgyanolyan függetlenül attól, hogy van -e rájuk bizonyíték vagy nincs. Ez abszurd és ezt te is tudod, te is különbséget teszel.

Valójában az emberek által kitalált istenekből 99%-ra azt mondod, hogy "ugyan már, marhaság, nem hiszem el, mutass bizonyítékot, méghogy Anubis meg Horus" csak egy istenre mondod azt, hogy "dehát miért ne hinném el, te is elhiszel dolgokat".

Csak ha valaki képtelen kijelentések hisz el, bizonygat, ha mindenféle bizonyíték hiányában vagy azok ellenére görcsösen ragaszkodik a tévedéseihez, téveszméihez, akkor az elmebeteg.

Én nem hiszek képtelen dolgokba, a fizikai törvények nem őrült fantazmagóriák. Én nem ragaszkodom hozzájuk görcsösen, megfelelő bizonyítékok meggyőzhetnek a téveidésemről. Én nem hiszen képtelen fantazmagóriákba, mesékbe, legendákba. Ne hasonlíts már a vallásos elmazarodhoz!

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.28. 21:25:48

Ti tudományhívők annyit prédikáltok ezekről a szent bizonyítékokról, megtennétek, hogy pontosan definiáljátok, hogy mit jelent ez?

Tudom, az evolúció elmélet, és az ősrobbanás esetén rajzok is annak számítanak, de mitől függ, hogy melyik rajz számít bizonyítéknak, és melyik nem?

Vagy ti sem tudjátok? Mert az eddigi zavaros gondolataitok alapján, így is lehetne definiálni a tudományt:
amikor olyanban hiszel, amit nem is értesz...

highfreq 2016.09.28. 21:48:18

@$pi$: semmi olyat nem mondtam, hogy ne menjen senki orvoshoz. Azt mondtam, hogy a betegségek eredete nem fizikai és hogy nem a tüneteket kellene legyőzni (ideális esetben), hanem az okot kideríteni. Mivel a betegséggel járó gyógyulási folyamat nem csak a fizikai tüneteket szünteti meg, hanem hatással van a nem fizika síkra is ezért általában az is elég (bár nem annyira hatásos és alkalmanként sok mellékhatással jár), ha a jelenleg ismert tudományos módszereket alkalmazzák. Akkor van értelme utána járni a dolgoknak, ha az orvostudomány csak a vállát vonogatja a rendszeresen kiújuló tünetek kapcsán. A rák tipikusan ilyen betegség. Bár vannak példák, hogy orvosi beavatkozás nélkül tűntek el daganatok, de amíg az ember nem biztos a dolgában, forduljon orvoshoz, azzal a tudattal, hogy az orvosokon kívül neki is lesz munkája a betegséggel. Természetesen a lábtörést sem ajánlott otthon füstölő mellett "kezelni", de segít önmagunk megismerésében, ha kiderítjük az okát (természetesen azon túl, hogy elütött fagylaltos autó)

highfreq 2016.09.28. 21:56:05

@$pi$: azt sem állítottam, hogy hiszek bármilyen ember által kitalált istenben. Azt mondtam, hogy ha a hívők így vagy úgy megtapasztalnak valamit, amit ők isten létezéseként értelmeznek, akkor azt semmilyen tudományos érvvel nem tudod elvenni tőlük. Akkor áll szemben a te másoktól átvett tudományos bizonyítékod (ami sem a létezését, sem a nemlétét nem tudja bizonyítani) az ő saját tapasztalatukkal.

highfreq 2016.09.28. 22:07:40

@$pi$: azt sem állítottam, hogy mindig bizonyítékok nélkül fogadsz el bármit is. Azt mondtam, hogy ha valami belefér a világképedbe, akkor azt elhiszed (kisebb dolgokat bizony néha még bizonyíték nélkül is) és a világképed részévé válik. Mivel nincs bizonyíték semmilyen isten nemlétére, ezért nem lehet tudományos alapokra hivatkozni, amikor azt állítod, hogy nincs isten. A bizonyíték hiánya isten létezésére nem bizonyíték a nemlétére. (Azért írom kis 'i'-vel istent, mert itt nem csak a keresztény Istenről van szó)

highfreq 2016.09.28. 22:15:04

@$pi$: azt viszont elhiszem, hogy amíg nem találsz bizonyítékot isten létezésére, addig számodra nem létezik. De ne várd, hogy mások bizonyítsák be neked a létezését.

$pi$ 2016.09.28. 22:54:01

@highfreq: "Azt mondtam, hogy a betegségek eredete nem fizikai "

Pedig az. Kivéve a képzelt betegségek esetében. Olyan ez, mint a szalmakazal: az eredete fizikai, kivéve a képzelt szalmakazal esetében. :D A betegség sem különbözik a körülöttünk lévő kismillió dolgoktól: fizikai alapjuk van.

"De ne várd, hogy mások bizonyítsák be neked a létezését. "

Jesszus, már miért ne várnám? Ha valaki egy állítást tesz, akkor az ő dolga, hogy bizonyítékokat szolgáltasson. Vagy hogy, te mondod, hogy van isten én meg bizonyítsam be magamnak. :D

"Mivel nincs bizonyíték semmilyen isten nemlétére, ezért nem lehet tudományos alapokra hivatkozni, amikor azt állítod, hogy nincs isten."

Az érvelésed hibás. Bár mondjuk nem is érvelés igazából, nem is tudom micsoda, valami nagyon hibás gondolatmenet. Ha igazából tudományos érveket akarsz hallani arról, hogy isten nem létezik, akkor neked magadnak is be kell tartanod a tudomány játékszabályait. Az úgy nem működik, hogy tudományos érveket vársz egy olyan kérdés eldöntésére, aminek megfogalmazásánál már figyelmen kívül hagytad a tudomány játékszabályait.

Először is el kell mondanod, hogy mit értesz azon, hogy "isten", konkrétan minek is a nemlétezésére akarsz bizonyítékot. Olyan nincs, hogy "itt egy szó, bizonyítsd be, hogy nem létezik ilyen". Aztán meg kell határoznod, hogy mit értesz bizonyítékon, mit fogadsz el tudományos bizonyítékként. Olyat nem lehet, hogy elutasítod azt, hogy a betegségeknek fizikai okai vannak, utána meg tudományos bizonyítékot vársz, hiszen magát a fizikai valóságot sem fogadtad el, akkor miért fogadnál el bármilyen természettudományos bizonyítékot, amikor azok kizárólag a fizikai valóságra vonatkoznak.

Van egy képzeletbeli istened, képzeletbeli tulajdonságokkal rendelkezik, aztán kihívod a társadalmat, hogy ugyan már bizonyítsák be, hogy nem létezik az, amit te elképzeltél.

(1) Dehogy nem létezik, hogyne létezne, a képzeletedben.
(2) Amit elékpzeltél, az ellentmond a világegyetem eddig megfigyelt törvényeivel és matematikai paradoxonokat okoz.
(3) A tudomány működik, a világunkat jól leírja, a képzelt világod meg nem működik. A veszettséget vírus okozza, mindig vírus okozta és a megfelelő vírus mindig veszettséget okoz. Néha legyőzi az immunrendszered, néha meg nem. Az ima viszont nem győzi le. Az csak képzeletbeli.

highfreq 2016.09.28. 23:24:18

@$pi$: a vírus, baktérium csak következmény, az eredeti ok következménye, a cikkben is leírt nem fizikai ok fizikai megvalósulása. Szűkebb értelemben a betegség okozója, de nem az eredete.
Volt rá már példa a történelemben, hogy valaki úgy élte le az életét, hogy nem hitt semmilyen istenben. Talán nem árulok el titkot, ha azt mondom, hogy nem származott belőle semmilyen hátránya a halála után.
A hit vagy nem hit nem mérője semminek, nem lesz valaki jobb vagy rosszabb ember a hite (tudományban vagy istenben) miatt. A hitet nem lehet ráerőszakolni senkire, mindenki maga választja a hitét. Van hogy többször is.
Ha bizonyítékra vársz, itt sajnos nem fogsz kapni, és sehol máshol sem. Csak magadban találhatod meg azt. De az sem probléma, ha nem találod meg.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.29. 07:10:36

@highfreq:

"Azt mondtam, hogy a betegségek eredete nem fizikai és hogy nem a tüneteket kellene legyőzni (ideális esetben), hanem az okot kideríteni."

Ahogy a gyógyulás esetén, itt is igazolni kellene ezt a tételt. Egy példa: ha valakinek a szervezetében ott a baktérium és beteg - nincs a szervezetében és nem beteg - illetve nincs olyan beteg, akinek a szervezetében nincs ott a baktérium és olyan sincs, akinek adott a szervezetében a baktérium és mégsem beteg. Akkor a tudomány joggal gondolja, hogy a betegség és a baktérium között ok-okozati összefüggés van. Ha ez ilyen egyértelműen nem áll össze, akkor jön az, hogy a baktériumtól független kóroki tényezőt kell keresni, ilyenkor bejönnek más szervezetbeli és környezeti tényezők.

Ezzel a módszerrel eddig egészen jól elboldogul az orvostudomány, a patológiás folyamatok és az alkalmazott gyógyító eljárások egészen jól magyarázhatók különösebb nem fizikai tényezők bevonása nélkül.

Másik oldalt nézve: a "minden nem fizikai" okokra való visszavezetése és a fizikai szint csak tüneti szintként történő megközelítése jellemző több alternatív gyógyító eljárásra, De ezeknél vagy nem sikerült kimutatni érdemi hatást (pl. homeopátia) vagy akár bele is haltak emberek a dologba (Hamer féle NGM).

scavengario 2016.09.29. 07:33:37

Ha valakit megfertőzök hepatitis-c-vel vagy aids vírussal, akkor ott milyen nem fizikai ok lesz a megbetegedés hátterében? Semmilyen. Tisztán fizikai természetű az egész.

highfreq 2016.09.29. 07:53:21

@scavengario: a nem fizikai okot ott kell keresni, hogy miért kerültél kapcsolatba az illetôvel, pontosabban hogy ô miért került ilyen szituációba ( mivel ô szenvedi el a betegséget ) De ehhez azzal is tisztában kell lenni, hogy létezésünk 1%-a csak a fizikai lét. A jelek szerint ez nem az a környezet, ahol errôl hosszasan el lehet beszélgetni. Ja, bizonyítékom nincs rá, csak tapasztalatom :)

scavengario 2016.09.29. 08:16:02

"létezésünk 1%-a csak a fizikai lét."
Erre nincs bizonyíték, csak úgy bemondtad :P Nem zárja ki semmi azt sem, hogy maga a fizikai sík hozza létre a szellemi síkot. A lélek lehet az agy terméke, nincs rá cáfolat, hogy ne lehetne így.

Ha valaki balesetet szenved és hepatitis-c-vel fertőzött vért kap, akkor megbetegszik, ami lelki, mentális és bármiféle nem fizikai síktól teljesen független. Mindenképpen bekövetkezik. A gyógyítása sem lehetséges gyógyszer nélkül.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.29. 08:23:40

@scavengario: :0
De MIÉRT kapna valaki hepatitis-c-vel fertőzött vért?
A szent, és bizonyítékokon alapuló tudomány, amiben tilos kételkedni, hogyan tévedhet???

$pi$ 2016.09.29. 08:47:51

@highfreq: "De ehhez azzal is tisztában kell lenni, hogy létezésünk 1%-a csak a fizikai lét."

Igazából most már csak amolyan random fura kijelentéseket teszel amiknek semmi alapja sincs. Hidd el, ilyen kijelentéseket mindenki tud tenni, nem ezért nem csináljuk, mert nekünk nem megy, hanem azért, mert nincs semmi értelme.

Csak egy tanulság még: tudod miért mondanak az emberek az ilyen kijelentésekben százalékokat? Azért, mert azt mértékegység nélkül, a valóság ismerete nélkül, büntetlenül tehetik. Csak arra kell ügyelni, hogy a szám 0 és 100 közé essen és akkor senki sem tud vitatkozni az illetővel.

Neked sincs fogalmad, hogy hogyan lehet a "létezésünk" dologhoz számot rendelni, mi az "létezésünk" átlagos értéke (1.8 Dart Vader vagy 2400 kilóvoltamper per miatyánk), mennyi a szórása vagy a várható értéke, csak oda tudtad írni, hogy 1% a "fizikai létezés aránya".

Erre mondja azt a tudomány, hogy definiáld a fogalmaidat, mutasd be a bizonyítékaidat vagy vállald fel, hogy amit mondasz azt a józan ész ellenében mondod.

highfreq 2016.09.29. 08:50:50

@scavengario: igazad van. Nekem is. Az élet pedig megy tovább :)
Onnantól, hogy elfogadjuk, jóval többek vagyunk, mint ami látszik, könnyebb mindent megmagyarázni. Ami viszont ennél is fontosabb, könnyebb mindent megoldani.

highfreq 2016.09.29. 08:58:36

@$pi$: valóban azért írtam 1%-ot, mert azt könnyû felfogni, az az egészhez képest egy elhanyagolható rész. Abban igazad van, hogy az egészet nem lehet mérni mivel a nem-fizikai síknak nincs dimenziója.

highfreq 2016.09.29. 09:00:43

@$pi$: azt vállalom, hogy a "józan ész" ellében írom, amit írok.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.29. 09:13:46

@wmiki:

"A szent, és bizonyítékokon alapuló tudomány, amiben tilos kételkedni, hogyan tévedhet??? "

A tudomány és vallás összevetésben a tudománynak éppen az a jellemzője, hogy a kételkedést folyamatosan elvárja, önmaga működésével, elért eredményeivel szemben is. A korábbi álláspontjait, tételeit folyamatosan felülvizsgálja, szükség esetén - amennyiben a rendelkezésre álló tényanyag alapján a szükséges evidenciák rendelkezésre állnak - azokat módosítja is.

Na most a vallás ennek alapvetően az ellenkezőjében gondolkozik - adott egy kinyilatkoztatás, ami örök és sérthetetlen, aki ebben kételkedik, kétségbe vonja, az az adott vallási rendszerből kizárásra kerül.

A vallás alapvetően zárt rendszerben gondolkodik, ha az eredeti kinyilatkoztatáshoz új elem kerülne be a rendszerbe, az sosem mondhat ellent az eredeti kinyilatkoztatásnak.

Szóval itt most csúnyán melléfogtál, ennyi.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.29. 09:19:50

@Meleg Sándor: "a tudománynak éppen az a jellemzője, hogy a kételkedést folyamatosan elvárja"
LOL
igen az látszik, hogy itt is a hívek mennyire kételkednek a szent tudományban, folyamatosan megkérdőjelezik **
Ja nem is...

De legalább ismét hazudtál egy ordasat a tudományról...
ami ugyan amúgyis folyamatos hazugságok sorozata, tehát nincs is itt semmi látnivaló.

highfreq 2016.09.29. 09:26:12

@$pi$: "Igazából most már csak amolyan random fura kijelentéseket teszel amiknek semmi alapja sincs."
Egy profán hasonlat, de hátha megérted: amikor egy majmot megpróbálsz jelbeszédre tanítani először csak random, fura kézmozgásokat érzékel. Semmi értelmet és összefüggést nem lát benne. Később azonban már érti és használni tudja ezeket a jeleket.
Mondhatnád, hogy te érted a szavakat csak nem áll össze a tartalom, mert vagy más jelentést tulajdonítasz némelyiknek vagy nem fogadod el az üzenetet. Hidd el léteznek emberek, akik értik, elfogadják, tapasztalják amiről írok. Ettől még jogod van kételkedni. Sőt attól lesz teljes a világ, ha másféle álláspontok is léteznek. Ezzel járulunk mi itt hozzá a világ teljességéhez :)

$pi$ 2016.09.29. 10:07:08

@highfreq: "amikor egy majmot megpróbálsz jelbeszédre tanítani"

Nem, öreg ez nem ilyen. Ez olyan, mint amikor össze-vissza beszélsz hülyeségeket és amikor szólnak, akkor kiejelented, hogy a másik egy majom és ostoba, amit mondasz az hű de nagy okosság.

Nem, nem az. Értelmetlen szósaláta, amit megpróbálsz bölcsességnek beállítani. Olyan duma, hogy az ember azt várja az jön utána, hogy "ugyanitt köpölyözés és rontáslevétel".

Egy a lényeg: amikről beszélni próbálsz azok a dolgok nem működnek, nyilvánvalóan képzeletbeliek. A tudomány működik. A tudomány a valósággal foglalkozik. Én a valósággal foglalkozom. A képzelt világod ami a fizikai világon kívül helyezkedik el nem valóságos, ezt jelenti az, hogy "képzeletbeli".

$pi$ 2016.09.29. 10:12:02

@highfreq: "valóban azért írtam 1%-ot, mert azt könnyû felfogni, az az egészhez képest egy elhanyagolható rész. Abban igazad van, hogy az egészet nem lehet mérni mivel a nem-fizikai síknak nincs dimenziója. "

Valójában úgy tettél mintha tudnál valamit, pedig nem tudod. Sőt, úgy tettél, mintha *pontosan* tudnád, pedig az a véleményed, hogy nem is lehet tudni.

A hit ilyen: bizonygatod, hogy tudod, pedig fogalmad sincs.

highfreq 2016.09.29. 10:15:46

@$pi$: utaltam rá, hogy eljön az a pont beszélgetésben, amikor megkérdőjeleződik a másik fél tapasztalatának valósága. Vagy csak saját tapasztalatról beszélsz, hogy nálad nem működik?

$pi$ 2016.09.29. 10:30:48

@highfreq: "utaltam rá, hogy eljön az a pont beszélgetésben, amikor megkérdőjeleződik a másik fél tapasztalatának valósága. "

Mi a fene az a "másik fél tapasztalatának valósága"? Mondom, hogy ezek zavaros szósaláták, nincs konkrét jelentésük.

Vallásos emberek szoktak olyanokat mondani, hogy "megtapasztaltam istent" meg olyat, hogy "megtapasztalt igazság". Tudod mit joelent? Azt jelenti, hogy nem láttam, nem hallottam, nem tapintottam, semmi módon nem érzékeltem, de azt mégsem mondhatom, hogy "nem tudom", vagy "nem láttam, csak képzeltem", ezért azt mondják, hogy "megtapasztaltam".

Én is mondhatnám, hogy "megtapasztaltam a tudomány igazságát és azt, hogy a vallásnak nincs igaza", de mire lenne jó? Kizárólag a bizonyítékoknak és az érveknek van értelme, azt bizonygatni, hogy "de bizosten én ezt megtapasztaltam" olyan mint amikor az ovisok a homokózóba feleselnek, hogy "de igen, de nem, de igen".

scavengario 2016.09.29. 10:31:18

@wmiki: Szegényebb és fejlődő országokban sajnos még ma is előfordul hogy fertőzött vért vagy szervet kaptak a kórházban. Sokan AIDS vírust is így kaptak, nem szexuális úton. De gondolom a kis álomvilágodba ez az infó nem jutott be.
De szemezgess a történelemből:
hivinsite.ucsf.edu/InSite?page=kb-07-02-09
www.avert.org/professionals/history-hiv-aids/overview
en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_HIV/AIDS
www.aids.gov/hiv-aids-basics/hiv-aids-101/aids-timeline/

scavengario 2016.09.29. 10:35:03

@highfreq:
"valóban azért írtam 1%-ot, mert azt könnyû felfogni, az az egészhez képest egy elhanyagolható rész."
Lehet, hogy a szellemi sík az 1% és a fizikai a 99%. Vagy 50-50%. Egyik sem bizonyított.

"Abban igazad van, hogy az egészet nem lehet mérni mivel a nem-fizikai síknak nincs dimenziója. "
Ezt sem biztos, ha van nem-fizikai sík, annak is lehetnek dimenziói.

Nem mértük meg, addig nem tudhatjuk, légből kapott kijelentéseket nem teszünk :P

highfreq 2016.09.29. 10:36:51

@$pi$: igazad van, túlzás volt az a majom :)

Egyébként mindegy miben hiszel. Lényeg, hogy jól érezd magad a bőrödben.

highfreq 2016.09.29. 10:41:00

@scavengario: valóban minden lehetséges. A végtelenbe sok minden belefér. Talán ez nem légből kapott kijelentés :)

Márk_Márk 2016.09.29. 13:56:11

"a vírus, baktérium csak következmény, az eredeti ok következménye, a cikkben is leírt nem fizikai ok fizikai megvalósulása. Szűkebb értelemben a betegség okozója, de nem az eredete."

Ez elég méretes baromság.

highfreq 2016.09.29. 14:24:27

@Márk_Márk: talán nem lett teljesen kifejtve.
Nézzünk egy hasonlatot a lábtörésre:
Három műszakban dolgozol egy puding gyárban. Az éjszakai műszakok után otthon nem tudod kipihenni magad, mert napközben mindig arra jár egy fagylaltos autó és hangszórójából hangosan szól a szignál, hogy odacsalogassa a gyerekeket. Miután ez rendszeresen előfordul felmegy benned a pumpa és bosszút esküszöl (lehetne csak szimplán szólni a fagylaltosnak, hogy ne csinálja, vagy ne ott csinálja, de az egy másik valóságban történik). Ismered a fagylaltost távolról, mert egy volt osztálytársad férje. Amúgy is tetszett neked a lány annak idején, így úgy döntesz, hogy felszarvazod Bagamérit (szégyelld magad). A hadművelet sikerült is és egy ideje rendszeresen látogatod a lányt. A férje azonban megneszeli a dolgot és próbál bizonyítékot szerezni. Egyik nap hozzákerül a felesége telefonja (szándékosan vagy véletlenül, mindegy) és magával viszi. Mikor egy piros lámpánál megáll, valaki hívja a telefont. Pont te voltál az és bele is szólsz félre nem érthető jelét adva, hogy milyen célból telefonálsz. Szerencsétlenségedre pont a fagylaltos kocsi mellett álltál meg a kerékpárral így Bagaméri egyszerre hallotta a telefonból és mellőle a pikáns szavakat. A lámpa zöldre váltott és elindultál. Utána már csak arra emlékszel, hogy fekszel az útszélén és nagyon fáj a lábad. A baleseti sebészeten az kerül a jegyzőkönyvbe, hogy a törés oka : kisteherautó lökhárítója (vírus). Igazából azonban a bosszúállás okozta a lábtörést.
Mint minden hasonlat ez is sántít :) , de nagyjából így lehet elképzelni az eredet és közvetlen ok közötti különbséget

$pi$ 2016.09.29. 14:37:51

@highfreq: "Igazából azonban a bosszúállás okozta a lábtörést. "

No igen, de ha annak idején apád nem megy el a bálba, akkor nem találkozik anyáddal és... nem-nem, várjunk csak. Nagyapád elment a a búcsuba... de nem is... Arisztotelész... ősrobbanás.

Megvan! Ha elfogadjuk a gondolatmeneted, akkor mindennek az ősrobbanás az oka.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.29. 14:47:25

@scavengario: De MIÉRT???
A szent, és tévedhetetlen tudomány MIÉRT osztogat fertőzött vért embereknek?
Mi ezzel a célja?

A másik kérdésem (ha szabad a hitetekkel kapcsolatban kérdéseket feltenni...), hogy te melyik tudományos tézisekben kételkedsz?
Ugyanis a poszter nemrég arról prédikált, hogy a tudomány lényege a kételkedés.
Akkor felsorolnál 5-10 tudományos tézist, amiben kételkedsz? És alá is támasztanád az állításodat?

highfreq 2016.09.29. 14:47:43

@$pi$: rátapintottál a lényegre. Semmi sincs véletlen. Bár az okfejtésed erősen csak egy idővonalra korlátozódik.

scavengario 2016.09.29. 15:05:03

@wmiki: "A szent, és tévedhetetlen tudomány MIÉRT osztogat fertőzött vért embereknek? Mi ezzel a célja?"

Ne legyél nyomorék, leírtam, hogy szegényebb országokban fordul elő, mert nincs pénz olyan eszközre, amellyel szűrni lehet. Sőt, előtte senkinek nem volt rá eszköze.

Mivel folyamatosan gúnyolódsz a tudományon, minden "tudomány" szónál a "A szent, és tévedhetetlen tudomány" szókapcsolatot használod. Gyűlölet van benned, csak nem értem miért? A világ megértésére tett próbálkozásod sikertelenségét kompenzálod ezzel? Vagy mit? Nem értem, miért kell annyira utálni a tudományt, legalább kicsit nyithatnál felé, megismerhetnéd a vizsgálódási, bizonyítási módszereket. De nem teszed, nem tudsz semmit a módszertanáról, csak távolról utálod. Mint ma Magyarországon a migránsgyűlölet. A falusi Marika néni minden migránst utál, kibelezné egytől egyig (még a 3 éves kismigránst is) de közelről egyet se látott. Ugyanezt csinálod Te is. Nem ismered a tudományt, csak utálod, hogy legyen mit utálni.
De Te rosszabb vagy, mert álszent is vagy a butaság mellé. A tudomány rossz, de az általa keletkezett javakat azért használod. Ház, beton, fűtés, ivóvíz, villany, számítógép, Internet, autó, írott és elektronikus sajtó, főtt étel, stb.
Majd ha ezekről lemondasz, mert nem kell az, ami a szent tudományé, akkor majd megpróbálom megérteni az álláspontodat. Addig viszont csak egy köcsög vagy, akinek fogalma nincs a világról.
Innentől kezdve felesleges írnod, nem fogok válaszolni. Minek? Arra se jöttél rá magadtól, hogy a szegény országokban azért kaphatnak fertőzött vért, mert nincs pénz a megfelelő szűrésre, laborvizsgálatra. Ennyi IQ-ja egy óvodásnak is van. Barom.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.29. 15:14:01

@scavengario: :0
Mi ez a gyűlölet, amiről prédikálsz?
Mi a mértékegysége? Mekkora gyűlölet van bennem? holnap mekkora lesz?
Tudnád igazolni az állításodat?
Létezik szeretet, meg isten is?
Vagy csak ez a félelmetes gyűlölet van, aminek a létezését nem tudod bizonyítani?

Csak kíváncsi vagyok.
Az is érdekel, hogy ti tudományhívők miért nem válaszoltok egyetlen kérdésre sem?
Mindig csak mellébeszéltek.
A tudomány lényeg az hit, igaz?
Csak mert egy kérdésemre sem kaptam választ, csak mellébeszélést, és gúnyolódást.
A tudományban csak az ennyire ostobák hisznek?
Persze ott nem kell gondolkodni, hiszen szent emberek már megadták a válaszokat, csak be kell magolnotok.

Márk_Márk 2016.09.29. 16:39:11

@highfreq:
Ez nem okfejtés, hanem elképesztő baromság, amiket írsz.
Neked fáj a gondolkodás, azért nem műveled?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.29. 16:43:08

@Márk_Márk: Mivel definíció szerint a szent tudományban csak a hülyék kételkednek, mert annak lényege az erős hit, így nyilvánvaló, hogy baromságokat beszél.
Nem is tehet másképp, ezt minden fanatikus (tudomány)hívő belátja **

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.29. 16:44:13

@Meleg Sándor: vagy majd te írsz egy külön posztot arról 20-30 jelenlegi tudományos tézisről, amiben kételkedsz?
Alá is támasztod majd a kételyeidet?

highfreq 2016.09.29. 16:52:31

@Márk_Márk: észrevételed (is) hozzájárult az univerzum növekedéséhez (nem csak fizikai értelemben). Köszönjük.

$pi$ 2016.09.29. 17:46:02

@wmiki: "Mi ez a gyűlölet, amiről prédikálsz? Mi a mértékegysége?"

1 wmiki

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.29. 18:22:38

@wmiki:

Ez egyébként jó ötlet, remek posztot lehet írni a táplálkozástudomány kérdéses területeiről.

Például: a transz-zsírsavak elleni agresszív kampány szerintem felesleges volt, erről írtam itt: alimento.blog.hu/2013/11/24/transz-zsirsavak_kulonvelemeny

De majd még gyűjtök.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.29. 18:23:42

@wmiki:

"definíció szerint a szent tudományban csak a hülyék kételkednek" - ez definíció szerint ökörség. Kétely nélkül nincs tudomány.

Tündér 23 (törölt) 2016.09.29. 21:18:41

@wmiki: Mi a baj?

Márk_Márk 2016.09.30. 00:29:48

@wmiki:
Lojzikám, ne írjál máskor ennyire részegen, mert csak ilyen sületlenségek jönnek ki belőled.

A hit a hozzád hasonló hülyék etetésére való.

A tudomány lényege a bizonyítás, csak azt kell elhinni, amit már bizonyítottak.
Illetve azt sem KELL, nekiállhatsz te magad is, hogy hibát keress benne, ha sikerül, még Nobel-díjat is kaphatsz.
Javasolnám, hogy kezdd a levegő nem léte vagy a gravitáció nem léte bizonyításával. Ezek az egyszerűbbek közé tartoznak.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.30. 07:33:01

@$pi$: nincs is ilyen mértékegység :(
Már megint hazudtál... na persze tudjuk, hogy a tudomány úgyis folyamatos hazugságok sorozata, miért pont most ne hazudtatok volna, nemde?

@Meleg Sándor: Ennyi? Szerinted a szent tudomány lényege a kételkedés, de azért te csak egyetlen tudományos tézisben merészelsz óvatosan kételkedni, ráadásul azt is csak a táplálkozás"tudomány" területén, azon a területen, ahol aztán tényleg minden héten kiderül, hogy amit előző héten hirdettek, az hazugság volt.
Ha a tudomány lényege a kételkedés, akkor nem kellene sokkal több területen kételkedni? Mert ez így nem túl "HIT"eles... :(

@Márk_Márk: Az elvtársaid, a többi félhülye, fanatikus fikanick már sokat prédikált erről a csodálatos "bizonyíték"ról.
Definiálnád, hogy pontosan mi is az?
Tudom, hogy bizonyos területeken (evolúció) rajzok is bizonyítéknak számítanak a szent tudományban, de más részeken meg nem. Mitől függ ez?
Ha a tudomány bizonyítékokon alapul, akkor sosem téved, igaz?
És csak a hülyék kételkednek benne, ahogy a többi értelmiségi, demokrata, dopemanszavazó elvtársad, már célzott is rá.

scavengario 2016.09.30. 08:58:09

Megvilágosodtam gyerekek! Én vakon hiszek a tudományban. Hiszen minden, ami körülöttünk ma van, tőle kaptuk. Ti miben/milyen entitásban hisztek és mit adott nektek/a világnak?
:D

highfreq 2016.09.30. 09:11:07

@scavengario: kicsit magas labda a hívők számára :)
Mondhatnák, hogy hisznek a Teremtő entitásban, ami számukra az alábbiakat adta :
lelki békét, nyugalmat, szeretetet, (extrém esetben) mások feltétel nélküli szeretetét/elfogadását, az összes találmányt (akár közvetlenül sugallva, akár az általa teremtett és önjáró tudós által). Valószínűleg a hívők tudnák még folytatni a sort.

highfreq 2016.09.30. 09:32:11

Viszont érdekes a felvetés, hogy melyik hitrendszer (tudomány vagy vallás) mit adott az embereknek. Ezzel kapcsolatos hiedelmeit akár mindenki leellenőrizheti a maga számára. Tegyük fel (ez elméleti kísérlet nem idegen a tudomány számára, mint ahogy a fantázia sem a hívők számára), hogy valami következtében eltűnne a világból a másik oldalt képviselő összes egyed.
Tudományos oldalról ezt azzal lehetne magyarázni, hogy a hívők eltérő agyi területeket használnak intenzívebben és pont arra a területre szakosodott baktérium rövid úton elintézi, hogy az alany visszatérjen Teremtőjéhez. Hívők oldaláról egy egyszerű és egyszeri isteni beavatkozás hatására eltűnnének a tudomány hívei. Az így kialakult párhuzamos világokban maradt egyedek akár visszamenőleges hatállyal (eltűnne minden, amit a másik fél adott a világnak) is megtapasztalhatnák, hogy mi hiányzik az életükből.
Ha sikerül ezt elképzelni, akkor mindenki négy oszlopba gyűjtse össze, hogy
1. Milyen pozitív hatása van saját világára a másik fél eltűnésének?
2. Milyen negatív hatása van saját világára a másik fél eltűnésének?
3. Milyen negatív hatása van a másik világra saját oldalának eltűnése?
4. Milyen pozitív hatása van a másik világra saját oldalának eltűnése?

Jó szórakozást!

highfreq 2016.09.30. 10:02:16

@scavengario: valamiért ez ugrott be

Monty Python : Brian élete
Mit adtak nekünk a rómaiak?

Reg: – Elvették mindenünket a nyomorultak, kiszipolyoztak minket. És nem csak minket, apáinkat is. És apáink apáit is.
Loretta: – És apáink apáinak apáit is.
Reg: – Igen.
Loretta: – És apáink apáinak apáinak az apáit is. És...
Reg: – Jól van, Stan, ne lovald bele magad. És mit adtak nekünk mindezért cserébe?
Xerxes: – Vízvezetéket.
Reg: – Mit?
Xerxes: – Vízvezetéket.
Reg: – Ó, igen, igen. Azt ők adták, igen. Ez igaz.
3. katona: – És a csatornázást.
Loretta: – Ó, igen, a csatornázást. Ne feledd, milyen volt a város előtte!
Reg: – Jól van, elfogadom a vízvezetéket meg a csatornát. Ezt a két dolgot ők csinálták.
Matthias: – És az utakat.
Reg: – Persze, nyilvánvalóan az utakat. Ez nem is vita tárgya, ugyebár. De eltekintve az utaktól, a vízvezetéktől, a csatornáktól...
Katona: – Öntözés.
Xerxes: – Gyógyászat.
2. katona: – Oktatás.
Reg: – Jó, jó, elég volt. Elég.
1. katona: – És a bor.
Francis: – Igen, igen, az tényleg nagyon hiányozna, Reg, ha a rómaiak elmennének. A bor.
Katona: – Népfürdők.
Loretta: – És, hogy jó a közbiztonság az utcákon este is, Reg.
Francis: – Nagyon jól tudják, hogy kell rendet tartani. Lássuk be, csak ők képesek rá egy ilyen helyen, mint ez.
Reg: – Jól van, de eltekintve a csatornától, gyógyászattól, oktatástól, bortól, közrendtől, öntözéstől, utaktól, vízvezetékhálózattól... mit tettek a rómaiak értünk?
Xerxes: – Békét hoztak...
Reg: – Ó, békét... Demagóg!

scavengario 2016.09.30. 12:27:03

@highfreq:
"lelki békét, nyugalmat, szeretetet, (extrém esetben) mások feltétel nélküli szeretetét/elfogadását, "
Nekem ez megy magamtól is :D

" az összes találmányt (akár közvetlenül sugallva, akár az általa teremtett és önjáró tudós által)"
Ez igaz, mondhatja, csak én meg nem hiszem, mert nincs olyan bizonyítéka, amit az én hitvilágom elfogadna bizonyítékként :D

Amúgy a következő nem esik nekem le: értem, hogy van egy Isten, aki világokat teremt. Ha erre képes, akkor feltételezhetően szuperintelligens entitás, hatalmas rendszereket és összefüggéseket lát át. Milliószor nagyobb szakadék van a mi és az ő tudása/intelligenciája között, mint a mi és egy bogár intelligenciája között.

Teremt egy/több univerzumot, benne milliárdnyi superclustert, abban milliárdnyi galaxist, abban milliárdnyi naprendszert és egy ilyen naprendszer egyik pici bolygóján vagyunk 7 milliárdan. És azt mondja: "ne maszturbálj". :D Vagy "ne ölj". De a természet is eleve így lett alkotva, egyik öli a másikat az erőforrások és a szükségletek miatt. Logikátlan ez így. Túl nagy a távolság az ő intelligenciája és a mi problémáink között. Mint ha engem zavarna, hogy az a bogár ott előttem milyen sorrendben rakja a lábait. De még ez a példa is rossz, mert nem elég jelentéktelen eseményt mondtam.
Szerintem ha van is ilyen lény/szimuláció/képlet/bármilyen dolog ami teremtette a világunkat, sz_rik a fejünkre, nem avatkozik az életünkbe.
Vagy lehet, hogy minden mozzanatunk meghatározó, előre megírt. Erről volt is nem kevés kísérlet a tudósok (fujj), részecskekutatók által, hogy a jövőből információ szivárog a jelenbe. Mint ha minden előre meg lenne írva és a szabad akarat csak illúzió. Azt érzed, hogy te döntöttél úgy, hogy megtegyél egy cselekedetet, miközben nem. Eleve elrendelt volt, a képlet szerint ennek kellett jönnie. Akkor meg bármit is teszünk, az nem a mi felelősségünk, hanem a mindenható képleté/Istené. A rossz dolgok is. Az is, hogy ezt írom.

scavengario 2016.09.30. 12:33:07

@scavengario: És minél intelligensebb valaki, annál kevésbé veszi komolyan a nála butábbakat, mert ő látja azt, amit a buta nem. Pl. egy szórakozóhelyen a kevésbé intelligens (emocionális intelligenciában is kevésbé "áldott") emberkének szidom az anyját, akkor valószínűleg gondolkodás nélkül üt. A másik véglet, az intelligens, aki max visszaszól, vagy csak röhög rajtam és továbbmegy. A kettő között nyilván van átmenet. Na most a mi Istenünk nem kicsit intelligens, hanem szuperintelligens. Így az, hogy őt szidom, vagy gyilkolok, vagy bármi rosszat csinálok, nem dühíthetné fel, sőt, meg se kéne érintenie a dolog. Az se, ha halomra öljük egymást. Mint ahogy mi nézzük két féle baktériumtenyészet harcát a petricsészében. Ölik egymást, de nem sírunk miatta. "Egyszerű teremtmények." - gondolja és elfordul tőlünk, megy tovább teremteni.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.30. 13:48:51

@scavengario: bocsi, tudom, hogy a szent tudománynak (illetve a híveinek) tilos kérdéseket feltenni, de szeretném megérteni a gondolatmenetedet.
Szerinted, ha baktériumok ölik egymást, és én ki tudom találni, milyen szisztéma szerint, akkor az öldöklés az én felelősségem?
Ha az a célom, hogy ezek a baktériumok a fejlődésük során ügyesebbek legyenek, akkor én gonosz vagyok?

highfreq 2016.09.30. 14:04:33

@scavengario: természetesen lehetnek átfedések abban, hogy ki mit gondol arról, hogy mivel járult hozzá az oldala az emberiség gyarapításához (minden szemszögből). Nem az a cél, hogy bizonyítás legyen a vége, hanem hogy kiderüljön/rájöjjön, hogy ki, mit gondol erről.

Ami pedig az óriás intelligencia kontra parányi semmiség (emberiség) kérdését illeti, egy dolog maradt ki a számításból. Az ok. Miért vesződik az a hatalmas intelligencia ilyen aprósággal?
Lehet bárki bármilyen intelligens, ha nincs mihez viszonyítsa magát olyan mintha nem is lenne. Pontosabban azt tudja (bár nem voltam ott, nem tudom ezt megerősíteni), hogy létezik, de hogy valójában mi vagy mihez képest az ami, azt nem tudja (ez viszont biztos). Szerencsére nem béna kacsaként létezett a semmiben, ezért elkezdett építkezni. A kezdeti fázisokat (általam most) átugorva egyszer csak létrejött az anyag, de ez már nem közvetlen a nagy és intelligens Semmi hozta létre, hanem annak egy (végtelen sok) része.
Mivel a design része volt, hogy minden (atom, molekula, sejt, szerv stb.) rendelkezik tudatossággal (különben mi rögzítené és jelentené vissza a Semminek azt a fejlődést, amin át megy), így a Semmi (legyen inkább Végtelen vagy Forrás vagy Teremtő) minden pillanatban képben volt és van a "teremtményei" állapotával. És pont ez a cél, hogy megismerje és megtapasztalja önmagát a teremtményei által. Mivel a Végtelen csak akkor tudja teljesen megtapasztalni önmagát véges dimenziójú teremtmények segítségével, ha belőlük végtelen számút teremt. Annak következtében, hogy szeretne mindent (értsd MINDENT) megtapasztalni, nem létezik számára a jó vagy rossz. Csak a tapasztalás. Ez arra lenne válasz, hogy miért engedi a rosszat, ha olyan intelligens. Azért mert számára ismeretlen ez a kategória. Nem igaz az, hogy nem érdeklik őt a teremtményei, de mindegyik úgy érdekli, ahogy van, nem akar változtatni rajta. A teremtmény AKARATA ellenére. Segíteni segít állandóan, de nem haragszik meg, ha ezt nem veszik figyelembe vagy nem veszik észre.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.09.30. 17:20:48

@wmiki:

"tudom, hogy a szent tudománynak (illetve a híveinek) tilos kérdéseket feltenni" - akad a tű a lemezjátszón?

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.09.30. 17:45:53

@Meleg Sándor: (wow, a szokásos érdemi válasz, a tudomány nevében, amiben ugyan szabad kételkedni, de a hithű poszter, csak egyetlen dologban kételkedik, biztos, ami biztos...
Mit szólnának a hívek, az eklézsiában ha két tanban is kételkedne... Hova jutna a világ?)

highfreq 2016.09.30. 18:46:46

@wmiki: A tudomány előrehaladását valóban szolgálja a kétkedés, de nem az átlag ember kétkedése. Hiszen az átlag ember csak a végeredménnyel szembesül, XY bebizonyította ezt meg azt, létrehozott ilyen vagy olyan igazolható képletet. Amit vagy elfogad a nép vagy nem. De nyomós oknak kell lenni ahhoz, hogy ne fogadja el, pl. ha hívő (másban hisz) az illető és a bizonyítás tárgya szembe megy a hitével. Ilyen értelemben a tudomány hívei egy kicsit fáziskésésben vannak (a tudósokhoz képest) a fejlődés tekintetében, mert mindig csak azt fogadják el (az itteni megnyilatkozások alapján), ami már bizonyított, viszont amin még dolgoznak, a tudósoknak már jelen, de tudomány híveinek még csak a jövő.
A tudós azonban ugyanúgy hisz (mivel még nincs rá bizonyíték, mert azt ő szeretné tálalni) a még nem bizonyított elméletében (és leginkább önmagában), mint a hívő a tanításokban. Bár általában a kiindulási pontja szilárdabb (pl. egy korábbi bizonyított tétel). De addig, amíg nem sikerül bebizonyítania csak reménykedik és hisz benne, hogy nem hiába fordít rengeteg időt és hatalmas összeget a bizonyítási folyamatra. Vagyis a tudós életében is nagy szerepe van a hitnek, csak viszonylag hamarabb talál rá (mindenki által elfogadható) igazolást, bizonyítékot (vagy cáfolatot), mint egy hívő a saját hitére.
Vagyis a tudósnak a hit - (általánosan elfogadott) bizonyíték ciklusai rövidebbek, mint a vallásos emberé (mert a vallásosé jelenleg konvergál a végtelenhez). A vallásos ember viszont hamarabb talál maga számára bizonyítékot saját hitére és ebből a szempontból jogosan nem érdekli, hogy mit gondol a tudomány róla.

fordulo_bogyo 2016.10.01. 05:28:07

miert etetitek ezt a kozismert trollt?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.01. 08:05:14

@fordulo_bogyo:

Ahogy az ősi mondás tartja: mindenki jó valamire, ha másnak nem, elrettentőpéldának. wmiki esetében érik a letiltás, mert még egy értelmes mondata nem volt és ezt kezdem unni....

fordulo_bogyo 2016.10.01. 13:40:01

@Meleg Sándor: Ha te csak most talalkoztal vele eloszor, akkor megertem. En mar evek ota ismerem, mar elrettento peldanak sem jo. Unalmasan sotet.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.01. 20:09:29

@fordulo_bogyo:

Engem eddig elkerült a nemes megtiszteltetés, hogy megismerjem.

scavengario 2016.10.03. 10:00:41

@highfreq:
"Ami pedig az óriás intelligencia kontra parányi semmiség (emberiség) kérdését illeti, egy dolog maradt ki a számításból. Az ok. Miért vesződik az a hatalmas intelligencia ilyen aprósággal?"

Nem biztos, hogy vesződik. Lehet, hogy alkotott egy rendszert, amelyben az anyag szerveződésének szabályrendszere értelemszerűen magával hozta a szerves anyagok kialakulását és a biológiai életformák megalakulásának esélyét is. Eleve érdekes, hogy az univerzumban minden a komplexitás felé törekszik. Nem csak úgy lebegnek a porszemcsék, a gravitáció miatt szerveződnek csillaggá, bolygóvá, azok galaxissá, stb. Az élőlények is ugyanígy tesznek. Egysejtűekből többsejtű, aztán már külön szervek is kialakultak, stb. Az egyszerűtől a bonyolult felé halad minden.

"Lehet bárki bármilyen intelligens, ha nincs mihez viszonyítsa magát olyan mintha nem is lenne. "

A saját síkjában lehetséges, hogy van mihez viszonyítania magát. Egy másik hasonló lényhez. Akár az is lehet, hogy csak két ilyen lény verseng, kinek az univerzuma éri el a végső (nyertes) állapotot, ami fogalmunk sincs, hogy micsoda. :D Vagy az "istenek" általános iskolájában a házi feladat vagyunk. Ezt sosem tudjuk meg, mivel dimenzióink börtönéből nem tudunk szabadulni.

Valahol egyszer olvastam, hogy még az is lehet, hogy egy számítógépen futtatott szimuláció vagyunk. Érdekes elképzelés, de nem elvetendő, elvégre hogyan is tudnánk ezt ellenőrizni? A gép szabályai, algoritmusai kötelező érvényűek ránk, nem tudunk felülkerekedni rajta, hiszen csak programsorok vagyunk. Attól, hogy a gravitációt csak egy szabálynak gondolom, amit nem fogadok el, még hat rám. Mivel a szabály "nem elfogadása" is csak a programom része, ami a gondolkodást szimulálja.
És amíg az univerzumunk élete több milliárd év, addig a szuperintelligens lények síkján ez egy délután volt.

Érdekes feltevés ez is...

highfreq 2016.10.03. 15:26:10

@scavengario:
Nagyon sok elméletet ki lehet találni, hogy vajon mi lehet az általunk ismert és érzékelt dimenziókon túl. Nagyjából annyi esélyünk van rá, hogy beletrafáljunk az igazságba, mint a rajzfilm figurának, arra hogy kitalálja keletkezésének körülményeit és okait. Kivéve, ha az őt megrajzoló ceruzán keresztül kapcsolatba tud lépni az alkotójával.
Általában a modellek az ismert fizikai világból indulnak ki és az itt tapasztalható jelenségeket próbálják általános szabályokkal leírni. Mivel valóban nehezen láthatunk ki saját dimenzióinkból, ezért a megfigyléseken alapuló tudományos modell a legelfogadottabb elmélet. Ez egészen addig működik, amíg olyan jelenségeket nem tapasztalunk, amelyek még nem szerepelnek a megfigyelési adatbázisban vagy még nincs rá magyarázat. Az ilyen esetekre hozott létre a modell három kategóriát: "szerencse", "csoda", "nem igaz". Mások szerint csak egyetlen külön kategória létezik ebben a modellben: "ismeretlen eredetű". Ha viszont képtelenek vagyunk kilátni a világunkból, akkor hogyan nyerhetünk betekintést egy nagyobb, átfogóbb rendszerbe? A tudományos modell szerint sehogy. Ezért az ilyen (egyesek által "elképzelt") rendszerek megkapták a "kitalált/nem létező" jelzőt. Azonban egyes kitalált/nem létező rendszerek annyira koherensek (nincs bennük szerencse, csoda és ismeretlen eredetű kategória), hogy ha eltekintünk az alapok bizonyításától egy teljesen működőképes modellt kapunk. Honnan jönnek hát ezek a modellek? Ha belülről képtelenek vagyunk kilátni, akkor csak kívülről érkezhetnek. Egy olyan rendszerből, amelyek a mi világunk része, de nem az egésze.
A számítógépes példánál maradva, valóban van olyan modell, ahol mi egy programot hajtunk végre, azonban ebben a modellben mi magunk (egy másik szinten) vagyunk a program írói is. Így a lélek objektumnak a fizikai én egy megvalósult példánya. Ez az példány pedig a lélek által definiált privát függvények meghívásával valósítja meg életciklusát. A példány képes felülírni az előre definiált függvényeket és paramétereket (override). Ezt másnéven szabad akaratnak hívják. Ebben a modellben a gravitáció is csak egy paraméter és a példány átírhatná az értékét (vagy nullázhatná), de ahhoz annyi más mindent is meg kellene változtatni a saját (és ezenkívül mások) programjában, hogy erre csak kevesen képesek (egyelőre).

highfreq 2016.10.03. 15:36:59

@highfreq: AMELYNEK a mi világunk a része, de nem az egésze.

Untermensch4 2016.11.07. 19:56:18

@highfreq: Csak egy észrevétel. Úgy tűnik mintha az emberek úgy működnének mint akikben van egy "hit" ami egybites, különböző dolgokra "igen" és "nem" állást vesz fel. Ettől az alany elhisz vagy nem hisz el dolgokat.
A "hit" kényelmes, egyszerű és gyors, bármit fel tud később dolgozni hogy racionalizálván azt, megmaradjon a hitvilág kényelme. A kényelem miatt könnyű hozzászokni, szinte el sem lehet képzelni az nélküle az életet a maga kényelmetlenségében.
De próbáljuk meg. Mondjuk játékból nem "elhiszünk" vmit hanem egy, már nevében is macerásabb "VMVLDAVNFI" ("valamekkora valószínűséggel létező dolog aminek valószínűsége nem feltétlenül ismert") -módszert. Ami teljesen, kétségtelenül le lett ellenőrizve annak akár a száz százalékos valószínűséget is mondhatnánk de az nagyképűség lenne, mérési és emberi hiba mindig lehetséges. A közel nulla és a közel száz százalék közötti valószínűségű dolgoknál válik a módszer nagyon macerássá. Elvész a biztos, kőbe vésett szinten stabil tudás illúziója, oda a kényelem.

highfreq 2016.11.13. 18:09:26

@Untermensch4: megjegyzések
1. a hit-bitet nem egy random generátor kapcsolgatja. Nagyrészt az alapján áll be, hogy mit "vertek" az alanyba rövid gyermekkora alatt. (Kisebb részben pedig, amit utána)
2. "valamekkora valószínűséggel létező dolog aminek valószínűsége nem feltétlenül ismert" - aminek még a valószínűsége sem ismert ott bizonyos tekintetben nincs mit mérlegelni. goto #1
3. amennyiben pedig ismert a valószínűség, kérdés, hogy ki állapítja meg ezt a valószínűséget. Az objektív tudomány vagy a szubjektív egyén. A tudomány valószínűség értéke kevésbé befolyásolja az egyén hit-bitjét az #1 pont miatt. Amikor viszont az egyén állít fel magának egy valószínűség értéket - a (tév)hitei és tapasztalatai alapján - bizonyos dologgal kapcsolatban, az befolyásolja leginkább a bit állását. A szubjektív egyén számára a két szélsőséges érték (teljesen valószínű, teljesen valószínűtlen) közötti tartományban hajlik valaminek az elfogadására vagy elutasítására.