Hogyan ne írjunk az asztrológiáról?
2016. október 07. írta: Meleg Sándor

Hogyan ne írjunk az asztrológiáról?

Most némi kitérőként (nem éppen táplálkozás) ismét egy olyan téma következik, amivel az Internet Népéből csak két csoport fog megutálni: aki hisz az asztrológiában, meg aki nem. Úgy tűnik, valami rejtett mazochizmus lakozik bennem, de szerintem az áltudományos katyvasznál csak az a rosszabb, ha azonos színvonalon próbálják vitatni.

ora.png

Zodiákus óra Prágában.

Az apropót a 444 egy cikke adta, ami egy NASA forrásra hivatkozva jó nekifutott és adott a klasszikus 12 jegyre épülő Állatövnek.

Repül az iratmegsemmisítőbe a tarot, becsődöl az Ezo.TV, elvesztik a munkájukat az angyalkártyások, egy nemrégiben felfedezett csillagászati jelenségnek köszönhetően megváltoztak a csillagjegyek.

Kezdjük ott, hogy a tarot kártyának vagy az angyalkártyának nincs köze az asztrológiához, szóval kár volt ebbe belekeverni. Az állatövi jegyekkel kapcsolatban pedig semmilyen „nemrégiben felfedezett” jelenségről nem beszélhetünk, amit a cikk és az általa idézett angol forrás ír, az már régóta ismert dolog. Már csak azért is, mert a csillagos ég egy elég stabil dolog, a csillagképek határai 1928 óta nem változtak - egyébként pedig nagyon ritka, hogy a csillagos ég csakúgy spontán átrendeződjön.

 

Szóval az van, hogy háromezer évvel ezelőtt az ókori Babilóniában az emberek a Hold ciklusait már tök jól ismerték, aszerint fel is osztották az évet 12 hónapra. A csillagászatról annyit is tudtak már, hogy az égen vannak csillagképek is, amikről azt tudták, hogy a Nap mindegyikben eltölt egy kis időt az év során, és ez évente megismétlődik.

Szóval az van, hogy Babilónián kívül és már jóval előttük is az emberek általában véve tök jól ismerték a csillagos eget és a szabad szemmel látható égi objektumok (Nap, Hold és az öt bolygó) viselkedését. Ebben semmi varázslat nincs, a panelházak nem nagyon takarták el az eget, és mivel nagyon sok más nézni való nem volt, bőven volt idejük megfigyelni dolgokat. Mi több, ez érdekük is volt, hiszen a csillagos ég és annak jelenségei segítették a térbeli és időbeli tájékozódásban az akkori emberiséget. Attól az időszaktól, hogy az emberiség a letelepedett életformát kezdte el követni és megfogható módon formálni kezdte lakóhelyét, már megvannak azok a nyomok, amik arra utalnak, hogy őseink meglepően nagy pontossággal végeztek csillagászati megfigyeléseket. nyilván itt nem a mai műszerekkel végzett mérésekkel kell ezeket összevetni, de ahhoz képest, ami abban az időben rendelkezésre állt, egészen jól helyt álltak. A megalitikus kultúrák esetében már egészen egyértelmű, hogy az építkezéseknek komoly csillagászati vonatkozásai vannak és olyan jelenségeket is figyelembe vettek, mint pl. a precesszió (aminek a ciklusa 26.000 év körüli). Ennyit jelent a "tök jól" - ahhoz képest, hogy a mai átlagember égbolton történő tájékozódása jó esetben is kimerül a Nagy Göncöl vagy az Orion azonosításában.

A Hold ciklusának és a 12 hónapnak az összekötésével egy kicsit óvatosan bánnék: a hónap, mint időegység kézenfekvő módon összeköthető a Hold ciklikus változásával, de a helyzet ennél valamivel bonyolultabb. A 12 hold ciklusra épülő holdév ugyanis nincs teljes fedésben napévvel, elég jelentős az eltérés (11-12 nap), így a holdév igen gyorsan és látványosan elcsúszik a napévtől. Ezért van például, hogy az iszlám által használt tiszta lunáris naptár gyorsabban „pörög”, mint a mi naptárunk, az ünnepek pedig folyamatosan tolódnak.

A napév és holdév közötti eltérés feltűnt azért derék őseinknek is, mivel az élővilág és a természet jellemzően nem a Hold, hanem a Nap által meghatározott ciklusok szerint működik, a tiszta holdév alapú rendszerek viszonylag gyorsan kiegészültek: sok naptári rendszer a Hold és Nap közötti közös nevező kialakítására bonyolult rendszereket talált ki, az ókorban ezek már egészen pontosan dokumentáltak.

Tisztázzuk azt is, hogy a Nap nem minden csillagképet érint a látszólagos égi útja során: van egy saját pályája, amit bejár (ez az ekliptika – nem mellesleg ezen közlekedik a Hold is, néhány fok eltéréssel), és ami ezen kívül van, azt a Nap nem érinti – elég nagy baj is lenne, ha érintené, az a föld mozgásának komoly rendellenességeit jelezné.

 

Az ember veleszületett hasonlítgató mániája miatt elkezdték a hónapokat a csillagképekhez csatolni, gondolták, hogyha 12 hónapjuk van, hozzárendelik a 12 csillagképet.

Az újságíró veleszületett mániája, hogy akkor is cikket ír valamiről, ha fogalma sincs róla, hogy mi az és hogyan működik.A csillagképek és a hónapok összekapcsolása éppen a Hold ciklusainak eltolódása miatt egyáltalán nem kézenfekvő: az egyes holdfázisok hónapról-hónapra más csillagképben láthatóak.

Ugyanakkor a csillagos ég időjelzőként törtnő felhasználása kézenfekvő ötlet. Ha van egy órám, aminek van egy számlapként használható felülete (az égbolt) és vannak óramutatóként működő mozgó elemei (nap, Hold, bolygók)és ezen felül megvan bennem a szándék, hogy időt mérjek, akkor vajon az mennyire „mánia” és mennyire kézenfekvő megoldás hogy alkalmazzam a módszert. Vajon az mánia, hogy az órákon az időpontokat hozzácsatoljuk számokhoz?

A régiek részéről egy tökéletesen logikus és jó döntés volt, hogy az égen látható csillagokat az óra számlapjához hasonló módon használták és mérték az időt ez által.  Mivel a természetben adott időszakban bekövetkező jelenségek (állatok vándorlása, Nílus áradása, esős évszak beköszönte, stb.) időpontjának meghatározása az életben maradáshoz szükséges volt, mérték az időt úgy, ahogy tudták. És ennél egyszerűbb mód erre nem volt, ráadásul emberöltőnyi távlatokban alig változik a csillagos ég, nem manipulálható, mindenki által hozzáférhető, így a túléléshez szükséges tudás hagyománya jól átadható volt az utódoknak is, és nagyobb távolságokban is alkalmazható volt.

serpens_chichen_itza.jpg

Nagyon sok olyan építményt ismerünk, amelyeknél az egyik ismert funkció épp az időmérés. Chichén Itza esetében a napéjegyenlőséget jellegzetes fényjáték jelzi.

 

Csakhogy valójában már ők is 13 csillagképet ismertek, de az egyszerűség kedvéért az egyiket kihagyták!

Mind a babilóniak, mind az össze többi nép sokkal több csillagképet ismertek. Az Állatövön belül is több felosztás volt, bizonyos csillagképeket nem kezeltek külön vagy másképp húzták meg a határait, egyes csillagok pedig időnként hol az egyik, hol a másik csillagképhez kerültek besorolásra. Csak elrettentésül: a Mérleg csillagkép sokáig nem volt önálló, mert a Szűz kezében tartott mérleget jelenítette meg, de olyan is volt, hogy a Skorpió két ollójának nézték a csillagképet. A középkorban még egy nagy csillagképként ismert Argo ma éppen három részben szerepel a hivatalos csillagászati atlaszokban.

Nem mellesleg az Opchiucus (Kígyótartó) csillagképet az ekliptika alig éri el, a rajzos csillagtérképeken éppen az alak két bokáját érintené a Nap – ennyi erővel nyugodtan lehetne még bővíteni a horoszkópot, mert az Orion felnyúló keze is épp eléri a nap pályáját.  Fontos és érdemes megjegyezni: ezek a 20-21. században alkalmazott csillagtérképek alapján lettek megállapítva – az, hogy a babiloni papok hova sorolták a két csillagot, vagy hol húzták meg a határokat, az abszolút kérdéses. Ezt az apró problémát azért igen egyszerűen átlépik a témában

heavenss.jpg

 A Kígyótartó (Opchiucus)

 

Azonban nem ez az igazi sokkolás. A durva dolog az, hogy miután kidobták a Kígyótartót a jegyek közül, a megmaradt 12 jegyet is úgy osztották fel, mintha azok ugyanannyi ideig tartanának. Pedig teljesen eltérő, amíg a Szűz valójában 44 napig tart, a Skorpió valójában csak 7 (hét!) napig.


Csak egy ötlet: próbáljuk már ki, hogy a nap 24 órájából mindegyik más hosszúságú! Legyen déltől 1-ig  50 perc, utána kettőig 43 perc, de 2-től 3-ig legyen 132 perc, 3-tól 4-ig meg legyen egy 20 perces szünet, ami sehova sem tartozik. Jó lesz? A régiek nem görcsöltek azon, hogy mennyi ideig tartózkodik egy csillagképben a Nap – főleg, mert a maihoz hasonló éles határokat nem is alkalmaztak a csillagképek között. Ha van a babiloniaknak zseniális találmánya, az éppen az egyenlő felosztás: a 12 az a szám, aminek van osztója bőven: 2, 3, 4 és 6. ez azt jelenti, hogy a 12 hónapos rendszer lehetővé teszi az év nagyon pontos szakaszolását. Külön pirospont, hogy a 12x30-as hónap bevezetése eredményezett egy 360 napos évet, ami a valódi évtől alig 5-6 nappal tér el (szemben a tiszta holdévvel, ami csak 354-355 napos). A hónapok egyenlő, stabil kiosztása lehetővé tette a kiszámítható időrendet, amit a csillagos ég eseményeinek megfigyelésével lehetett folyamatosan „kalibrálni” – ha eltérés adódott, azt a naptár módosításával helyre lehetett hozni, így az idő mérése akkor sem akadt el, ha az év egyes időszakaiban nem volt lehetőség a közvetlen megfigyelésekre.A 13-as számmal az a nagy baj, hogy a fentiekre tökéletesen alkalmatlan, prímszámként. Osztói sincsenek, és többszöröseivel sem megyünk sokra, ha  egy évet kellene vele lefedni. A "durva dolog" valójában megint egy blöff.

Valószínűleg a te csillagjegyed sem az, aminek egész életedben hitted

A következő tétel az, hogy a csillagképek és a csillagjegyek NEM azonosak egymással. A két rendszer kb. 2.000 évvel ezelőtt volt szinkronban egymással, azóta a precesszió nevű csodálatos jelenség miatt egymáshoz képest elcsúsztak. Miért? Mert a csillagképek a helyükön maradnak, de a csillagjegyek sora (a Kos jegy 0. foka) mindig a tavaszponttól, vagyis az égi egyenlítő és a Nap látszólagos pályájának (ekliptika) metszéspontjával indul, az pedig kb. 72 évenként egy foknyit hátrál - most valahol a Halak és a Vízöntő csillagkép határán tartózkodik. Erre szintén rácsodálkoznak pár évente nagy felhajtással, néha még egy sikerkönyv is kijön a témából. Valójában ez is olyan jelenség, amit a csillagászat és az asztrológia régen ismer. Időnként ez utóbbiban vannak reformkísérletek, hogy rendezzék az ügyet, de jellemzően nem sok vizet zavarnak. Innentől kezdve amit a cikk írója leír, az semmi jelentőséggel nem bír.

 

PÁR SZÓ A NASA CIKKRŐL

Szeretem a csillagászokat, mert bármikor szóba kerül az asztrológia, nem bírnak ellenállni a késztetésnek és lenyomják a „csillagok nagyon messze vannak” szöveget. Abszolút fölöslegesen, mert a látszólagos kép szempontjából ez tökéletesen érdektelen. A cikk témája szempontjából meg talán még feleslegesebb ezen meditálni, mert lényegében a felvetés asztrológiainak tűnik, de valójában inkább kultúrtörténeti érdekesség lehetne. 

csillagok.gif

A NASA cikknek jó érzéke van ahhoz, hogy oda nem illő képekkel illusztráljon. A szövegben van 12 csillagjegyről szóló rész majd meg egy nagy eszmefuttatás a Kígyótartóról, miközben a képen az ORION látható. Az Orion nem része az állatövnek sem és egyébként a Kígyótartótól piszok messze van az égen is (gyakorlatilag pont szemben) és úgy általában semmi köze a témához azon kívül, hogy csillagkép.

orion.png

Hogy kerül ide az Orion?

ASZTROLÓGIA

Népharag ide vagy oda leírom: az asztrológiát ma sokan az alapján ítélik meg, amit az EzoTV és hasonló besorolású papír alapú vagy elektronikus médiumokban olvasnak, látnak, hallanak. Azt gondolom, hogy a randomizált bullshit generátorral gyártott ezo-bulvár tartalmaknak semmi köze sincs a témához - én találkoztam már olyan emberrel, aki úgy adott asztrológiai tanácsadást, hogy a nyári csillagos égen sem ismerte fel az alapvető csillagképeket se.

Más kérdés, hogy tudományos szempontból az asztrológia kifutott - nem ismert olyan fizikai hatás, ami alapján a jövőt előrejelző képessége igazolható lenne. De az ókorban nem is erre használták, illetve az előrejelző képessége olyan dolgokra vonatkozott, ami igazolható volt: ha a Szíriusz megjelent a keleti égbolton, jött a Nílus áradása, más csillagképek megjelenése, eltűnése szintén összekapcsolható volt az égbolt jelenségeivel, a szezonális munkákkal. Ezekből összeállt egy tudás, ami nemzedékről nemzedékre hagyományozódott, átszőtte a vallást és a mitológiát (lehet néha Baktay Ervint vagy Várkonyi Nándort is olvasni), biztonságot adott az embereknek egy olyan világban, amikor más nem nagyon adott. Ma már ennek nincs jelentősége, így ezt meg se nagyon érthetjük.

A mai csillagászat, matematika, fizika abból a közös törzsből fakad, amiben benne van az asztrológia is. Nem kell ma igaznak tekinteni, de annyi tiszteletet megérdemel, mint egy távoli, öreg rokon, aki ma már mosolyognivaló dolgokat állít, de egykoron voltak erényei és tiszteletre méltó eredményei. Nem utolsó sorban érdemes azt is figyelembe venni, hogy nagyon komoly kulturális hatása volt, amit ma igen látványosan figyelmen kívül hagyunk, ha meg valaki ebben az irányban is tájékozódik, akkor azt rögtön lehordjuk mindenféle ezoterikus elmebeteg állatnak... ilyenkor gondoljunk arra, hogy pár évszázad elteltével mi lesz az utódaink véleménye rólunk.

Ui: Ha valaki azt gondolja, hogy most az asztrológia elfogadása mellett szeretnék érvelni - nem így van. Természettudományként ma az asztrológia nem egyértelműen elfogadható. De mint történelmi szinten létező jelenség, kulturális tényező méltó arra, hogy foglalkozzunk vele és akár kutassuk is - sok érdekes dolgot lehet megtudni.

vacsora.jpg

Nagyon sok művészeti alkotás kapcsolódik az asztrológiában ismert szimbólumokhoz, tartalmakhoz. Az utolsó vacsora csak egy a sok közül.

 

Ha tetszett az írás, oszd meg vagy klikkelj a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd le kommentbe! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog  

 

Források:

  1. Az emberek nagy részének valójában nem is az a csillagjegye, amit egész eddigi életében gondolt. URL: http://444.hu/2016/10/03/az-emberek-nagy-reszenek-valojaban-nem-is-az-a-csillagjegye-amit-eddigi-egesz-eleteben-gondolt
  2. Constellations and the Calendar. URL: http://nasa.tumblr.com/post/150688852794/zodiac
  3. Giulio Magli: Archaeoastronomy. Springer. 2016.

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr1711773089

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pirx 2016.10.07. 19:00:03

Ajjaj... Magadra szabadítod a net ismert trolljait, mint multkor!
Wmiki ...

fordulo_bogyo 2016.10.08. 06:22:33

Hogyan ne irjunk arrol, hogy hogyan ne irjunk az asztrologiarol... ha szabad nagyon halkan javasolnom valamit, akkor a kiterok helyett en sokkal szivesebben olvasnek Toled a szakmadhoz tartozo irasokat, azokat nagyon elveztem, es sokat tanultam beloluk.
Ezt inkabb kommentben kene elkovetni az adott publikacio alatt, de az az igazsag, hogy annyit sem er...
szerintem

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.08. 11:38:40

Csak jelzem, hogy moderálok...

Valahogy nem szimpatikus, hogy a kommentszekciót egymás sértegetésével töltitek fel. Erre vannak tökéletesen alkalmas blogok - ez nem az. Ha nincs értelem mondanivaló, menjetek ki a napra futkározni és ott vezessétek le a feszkót - jó idő van.

bircaman maxval szerkesztő · http://bircahang.org 2016.10.08. 13:40:07

Az asztrológia társadalomtudomány, mint a közgazdaságtan, a pszichológia, a szociológia.

Wildhunt 2016.10.08. 13:45:03

Fizikusként: Ez egy kiváló cikk volt.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.08. 15:22:46

wmik ha nem tudsz új gondolatokat írni, akkor a régieket ne ismételgesd.

fordulo_bogyo 2016.10.08. 17:30:35

Irod: "bármikor szóba kerül az asztrológia, nem bírnak ellenállni a késztetésnek és lenyomják a „csillagok nagyon messze vannak” szöveget. Abszolút fölöslegesen, mert a látszólagos kép szempontjából ez tökéletesen érdektelen. " - Nem ertek egyet. Gondolj pedanak a holdra, vagy a bolygokra... viszonylag gyorsan valtozik a latszolagos kep.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.08. 18:27:28

@fordulo_bogyo:

Sem a Hold, sem a bolygók nem csillagok. A látszólagos kép szempontjából egyébként csak a Vénusznak van jelentősége, a többinél fényes pötty és ennyi. A Vénusz esetében megfigyelt változásokat egyébként használták időmérésre.

fordulo_bogyo 2016.10.08. 21:12:09

@Meleg Sándor: Valoban nem csillagok, de ez mindegy, a lenyeg az, hogy egy kozeli objektum latszolagos helye nagymertekben valtozik a Fold keringese es az objektum sajat mozgasa miatt, mig egy nagyon-nagyon tavoli objektum(ok) latszolag mozdulatlan(ok) marad(nak). Ennyi, nem tobb, ami miatt szerintem fontos annak a hangsulyozasa, hogy nagyon messze vannak.
A " látszólagos kép " a te kifejezesed, a csillagokra hasznaltad, es csak ujrahasznositottam.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.08. 21:27:09

@fordulo_bogyo:

Ebben egyet értünk. csillagok esetében alapvetően tök mindegy milyen messze vannak, a legközelebbi csillag sincs érdemi hatással, gond csak akkor van/lesz, ha valami extrém történettel futunk össze, pl. szupernova.

De a cikk szempontjából ez tényleg sokadrangú történet, mert a zodiákus elemeivel kapcsolatban forgalmazott meg egy tételt, amit többszörösen hibásan próbált alátámasztani. A NASA írással egyébként voltak még más gondjaim is, pl. nagyon szép a rajz, hogy a nap mögött álló csillagkép határozza meg az adott időszakot (hogy oroszlán, Szűz vagy stb.) - ezzel csak az a gond, hogy így soha nem volt megfigyelhető, mert egy csillagkép csak abban az időszakban nem látszik, amikor a Nap ott van. Szóval ezen a tételen is lehetne még rágcsálni...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.08. 21:28:11

@wmiki:
A tudomány lényege a kérdezés.

Talán egyszer ha egy értelmes kérdést tőled is kapnánk... sokat lendítene az ügymeneten :)

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2016.10.08. 21:41:40

@Meleg Sándor: Definiálnád az "értelmes kérdés" fogalmát?
...vagy egyáltalán bármit... :x

fordulo_bogyo 2016.10.08. 21:48:34

@Meleg Sándor: Egyetertunk, hogy nincs hatasa rank a tavoli csillagoknak, egyetertunk, hogy az asztrologia marhasag.
Nehany reszletben ter el az allaspontunk.
Most peldaul abban, hogy ugy tudom en is (Egyetertesben a NASA-val), hogy a hogy a nap mögött álló csillagkép határozza meg az adott időszakot (hogy oroszlán, Szűz vagy stb.) - annak ellenere, hogy egyetertek veled, hogy így soha nem volt megfigyelhető.
Most peldaul epp ezek a jegyek hataran vagyunk:
Szűz (augusztus 23. - szeptember 22.)
Mérleg (szeptember 23. - október 22.)
Es megneztem egy kis app segitsegevel, a Nap a Szűz es a Mérleg csillagkep kornyeken lathato... Az app szerint a Szűz csillagkepben van, de hat ennyi pontatlansaga lehet vagy az app-nak, vagy inkabb az asztrologianak, mindenesetre az elv rendben van.
Augusztusban az oroszlan es a rak kozott volt a nap, marciusban a halak es a vizonto kozott... Az elv OK, az a jegy amelyik csillagkep kozeleben talalhato a nap.
in-the-sky.org/skymap.php

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.09. 07:23:28

@fordulo_bogyo:

A helyzet az, hogy valamikor tényleg a Nap mögött látható csillagképet vették alapul - van olyan, aki ma is ezt veszi alapul, sőt tudok olyanról is, aki az időszakok hosszát is a tényleges, ekliptikán mérhető csillagkép-hosszhoz méri. Ritka de van ilyen.

De egyébként az asztrológia nem ezt veszi figyelembe e jegyek (nem csillagképek) meghatározásánál, hanem a tavaszponttól mér le 12 db 30 fokos szakaszt, amit a Kossal indít. Az alapja ennek talán az lehetett, hogy nem csúszkáljanak el a hónapok, azért elég vicces lenne egy idő után télen tartani az aratóünnepeket - a tavaszponttal lehetett fixálni a sorrendet, . Ez már az ókorban is elég sok fejtörést okozott, meg még utána is, végső soron úgy döntöttek, hogy a hónapokat leválasztják a megfigyelhető csillagképekről - bár a nevek megmaradtak.

A tavaszpont meg valahol a Halak és a Vízöntő csillagkép közötti senki földjén kóborol.

eteP söröV 2016.10.09. 10:35:06

Nekem az a bajom a NASA-s képpel, hogy a csillagképet úgy mutatja, mintha kb egy síkban volnának a csillagai. Ez elég amatőr ábrázolás. :( Az OK, hogy "messze van", de minden csillaga más-más távolságra.

fordulo_bogyo 2016.10.09. 11:47:26

@Meleg Sándor: Ertem, koszi!
@eteP söröV: igazad van... en inkabb leegyszerusitettnek neveznem, azon a szinten mutatja, ahol az asztrolgia hivoi kepzelik. Ha terben mutatna, az egy kulon abra lehetne... es az is jo erv az asztrologia ellen.

highfreq 2016.10.09. 13:36:21

Mint minden olyan dologgal, amelynek sem a létezését sem a nemlétét nem lehet (jelenleg) bebizonyítani, az asztrológiával kapcsolatban is két nagyobb táborra oszlik az emberiség.

Az egyik a létében hisz, a másik a nemlétében. Akik hisznek a nemlétében a jelenleg ismert és mindenki számára hozzáférhető tudásanyag alapján állnak ki hitük mellett. Akik pedig hisznek benne nagyrészt saját tapasztalataik által nyernek igazolást a hitükkel kapcsolatban. Számukra a tapasztalat a bizonyíték. A következő körben a nem hívők vagy a tapasztalatot kérdőjelezik meg vagy teljesen más, egyelőre általuk sem bizonyítható, ám világképükkel összhangban lévő magyarázatot találnak a jelenségre.

A nemlét hívőinek egyik érve, hogy akkora távolságban vannak (egymáshoz képest is) ezek ez égitestek, hogy ELKÉPZELHETETLEN, hogy bármi hatással lennének ránk. A másik érv pedig, hogy még ha az irgalmatlan távolságot le is tudja küzdeni valami (pl. fény vagy a nemrégen általunk is érzékelhetővé vált gravitációs hullámok), ugyan milyen hatást tudna kifejteni itt. Harmadik talán kevesebbekben megfogalmazódott kérdés, hogy még ha a távolság ellenére mégis hatással lennének ránk, akkor miért számít, hogy hogyan állnak egymáshoz képest.

Távolság: az előző cikkből (Gyógyítás hittel) kiderült, hogy az ima által kiváltott hatás (elméletben) először a nem-fizikai síkon jelentkezik, majd ez a hatás ölt testet valamilyen fizikai jelenségben. Az égitesteknek is lehet hatása a nem-fizikai síkon. Ehhez persze el kell fogadni, hogy minden fizikai dolog, bármennyire egyszerű is (pl. atom, molekula stb.) rendelkezik valamilyen szintű tudattal. Tehát, ha már az megvan, hogy az égitestek hatása nem-fizikai síkról indul, akkor a távolság már nem probléma, hiszen a nem-fizika síknak nincsenek dimenziói. Azt hiszem. Már régen jártam arra :)

Hatás: az egyre inkább terjedő elmélet/nézet/törvény szerint, minden fizikai jelenséget, eseményt a nem-fizikai jellegű tudat hoz létre, a mindent körülvevő és átható "potenciál-levesből". (Attól még, hogy terjed - azt hiszem ez kétségtelen- ez a nézet, nem kell elfogadni annak, akinek nem fér a világképébe)

Együttállás: szintén az előbb említett elmélet szerint minden (pl. gondolat, érzés, lapos tiplimaró stb.) frekvenciával rendelkezik. A frekvenciák találkozása pedig interferenciát okoz. Ha az égitestek síkban egymáshoz közel helyezkednek el, akkor a frekvenciájuk más interferencia képet hoz létre (vagy legalábbis az interferencia máshogy alakul egy adott pontban), mintha távolabb vagy (a Föld szempontjából) teljesen eltérő pozícióban helyezkednének el.

A fentiekkel nem azt akartam bizonyítani (hiszen ezek nem bizonyítékok és nem is akarok meggyőzni senkit), hogy az asztrológia valós tudomány, hanem egy lehetséges magyarázattal szolgáltam a létjogosultságát illetően. A Nap ezek után is keleten kél, és nyugaton nyugszik.

fordulo_bogyo 2016.10.10. 00:39:43

@highfreq: Bocs, a frekvencias es interferencias gondolatmeneted (hogy finoman fogalmazzak) sulyosan teves.
A frenvencia rezgesszamot jelent. Rezgesszamok nem talalkoznak.
A hullamok (amiknek az egyik parametere a rezgesszam azoktalakozHATnak es HA talalkozik ket AZONOS MINOSEGU hullam, akkor azok interferalhatnak.
De kuonbozo hullamok NEM! Pl a hang nem interferal a fennyel...
" minden (pl. gondolat, érzés, lapos tiplimaró stb.) frekvenciával rendelkezik" - ez marhasag.
"Ha az égitestek síkban egymáshoz közel helyezkednek el" -nem azt teszik. 1. nincsenek egy sikban
2. kulonbozo messzesegben vannak tolunk es egymastol is

Ja igen: az interferencia ugye merheto... Hm? Ki, mikro es hogyan merte ki az interferenciajukat?

fordulo_bogyo 2016.10.10. 00:44:36

@highfreq: Ez egy sulyosan teves gondolat.
"Mint minden olyan dologgal, amelynek sem a létezését sem a nemlétét nem lehet (jelenleg) bebizonyítani, az asztrológiával kapcsolatban is két nagyobb táborra oszlik az emberiség."

1. Miert ne lehetne bizonyitani/cafolni a letet?
Egyszeru: kell venni egy asztrologiai allitast (pl a Bak csillagjegyu ember ilyen tulajdonsagu), megnezni 10000 veletlenul kivalasztott ember ilyen tulajdonsagat, es utan szetosztani oket Bak es Nem-Bak csoportba. Oszehasonlitani.
Szamos ilyen kiserletet, elemzest begeztek, az eredmeny lesujto, bizonyita, hogy az aszrtologia marhasag.

2. HA valaminek nem lehet bizonyitani a letet, akkor az az allitas, hogy ez igaz, az teves, hamis allitas. Az asztrolgia ilyen, nem bizonyitott allitasokra alapoz, tehat ezert is teves.
Az igaz allitas az, hogy NEM TUDJUK, hogy a mikor szuletett ember milyen.

highfreq 2016.10.10. 01:52:43

@fordulo_bogyo: elnézést a pongyola fogalmazásért. Azonos minőségű hullámokról van szó, nagy frekvenciával. Olyan frekvenciával, amelyeket jelenleg még mérni sem tud a tudomány. Azt bizonyára elismered, hogy a műszerek érzékenysége korlátozott.
Az egy síkban alatt azt értettem, hogy a Földről nézve két égitest egymás mellett látszódik. Ilyen szempontból az egész égbolt egy sík (mint írtam mélység kevésbé számít, mint az egymáshoz viszonyított helyzetük a Földről nézve).
Nem mondtam, hogy bárki megmérte, vagy meg tudná mérni, de attól még hatása lehet.

Mint írtam nem akarok senkit meggyőzni vagy bizonyítani, csak ismert elméletek felhasználásával magyarázatot találni. Nem arra, hogy az asztrológia egy egzakt tudomány, hanem arra, hogy az életünkre több mindennek van hatása, mint azt korábban gondoltuk volna.

fordulo_bogyo 2016.10.10. 03:29:03

@highfreq: " Azonos minőségű hullámokról van szó"
konkretan milyen hullamokrol?

"nagy frekvenciával."
mekkora az a frekvencia?

Honnan tudod, hogy milyen minosegu es mekkora a frekvencia?

"Olyan frekvenciával, amelyeket jelenleg még mérni sem tud a tudomány."

Ha nem tudjuk merni, akkor mi alapja van feltetelezni, hogy letezik?

"Azt bizonyára elismered, hogy a műszerek érzékenysége korlátozott. "
Termeszetesen. De az erzekenyseg a jel erosseget mutatja, bizonyos erosseg alatt nincs hatas a meromuszerre, igy nem merheto...
HA a meromuszerre nincs hatasa, akkor mi az alapja feltetelzni, hogy masra van hatasa? A meromuszerek specialisan osszegyujtuk (pl parabolaantennak) es erositik a jelet... ha meg igy sincs kimutathato hatasa, akkor felejtos... erosites es gyujtes nelkul hangyasauttogast sem jelent (Az konnyen merheto, bar rank az sincs hatassal).

Epp ellenkezoleg:
"az életünkre több mindennek van hatása, mint azt korábban gondoltuk volna." -korabban azt gondoltak, hogy a csillagoknak, a szellemeknek, isteneknek, angyaloknak, ordogoknak, miazmaknak stb-nek van hatasa: ma mar tudjuk: nincs.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.10. 07:20:32

@highfreq: @fordulo_bogyo:

Frekvencia kérdés: a frekvenciát tekintve van felső korlát. A Planck állandóból számoltak egy elvileg létező maximális frekvenciát - ennek mérése azért is lehet gond, mert több nagyságrenddel meghaladja a jelenleg ismert legmagasabb frekvenciájú sugárzásokat. A gond az, hogy a < 10 pm hullámhossz (> 30 EHz frekvencia) az a gamma sugárzás, amit nagyon nem szeretünk a környezetünkben, mert igen egészségtelen.

A bolygók méretüknél fogva inkább a nagy hullámhosszú tartományban lennének jelentősek, ezt viszont tudjuk mérni - itt nincs olyan hatás, ami igazolná fizikailag az asztrológiát.

A mérési korlátokról annyit, hogy ma már olyan részecskék létét is mérjük, amelyek normál körülmények között szinte nem is lépnek kölcsönhatásba az anyaggal (neutrinók) - ha van is, igen valószínűtlen egy olyan frekvencia-tartomány vagy részecske léte, ami érdemben hat az anyagi világra és még nem tudunk róla és egyébként meg nem valami speciális magfizikai reakció terméke. A bolygók magjában jellemzően radioaktív bomlás van jelen (ha van), a Jupiter esetében kérdéses, hogy egy gyenge fúzióra képes-e a magja (bolygó vagy barna törpe) - egyik sem olyan típusú, aminek ne lenne mérhető a hatása.

Egyébként ha nem tudjuk mérni, annyira gyenge - akkor nem lehet hatása egy olyan rendszerre sem, melynek érzékenysége nagyságrendekkel kisebb, mint a mérőműszeré. Ez ugyanaz a tétel, mint a hitről szóló cikkben volt: ha a hatása olyan ritka, vagy gyenge, hogy nem mérhető fizikai szinten, akkor gyakorlatilag lényegtelen, hogy van-e vagy nincs.

Síkok: a bolygók az ekliptika környékén mozognak, ettől néhány fokkal tér el a pályasíkjuk, ettől leginkább a Plútó tér el. Ennek ellenére az együttállások döntő része a valós megfigyelő számára még mindig több foknyi távolságot jelent két bolygó vagy csillag-bolygó között. Fedés (átvonulás) a Nap és a Hold esetében szokott csak előfordulni, itt is elég ritka.

Az asztrológia globális igazolása vagy cáfolata azért is érdekes, mert komplex rendszer. Eredetileg nem az egyéni jellemrajz felállítására vagy egyéni sorsok előrejelzésére szolgált, hanem épp ellenkezőleg: jól megfigyelhető természeti jelenségek alapján próbálta azonosítani a természeti környezet olyan változásait, melyek a közösség egésze szempontjából fontosak (lásd még Szíriusz megjelenése - Nílus áradása). Ezek a megfigyelések aztán metaforikus képként beépültek a vallás, a mitológia rendszerébe, a kornak megfelelően "elmémesedtek".

Ebből egyébként nem következik törvényszerűen, hogy az egyéni jellemre, sorsra is lehet következtetéseket tenni.

Az asztrológia statisztikai alapú igazolásával nekem van gondom, ugyanis annyira komplex rendszer, hogy a változók számát nagyon nehéz méréshez megfelelően kalibrálni. Két Bika jegyben született ember között is nagyon sok eltérés lehet a jellemet befolyásoló asztrológiai tényezőkben (pl. az ascendens) - így az nehezen összevethető. Talán ikerkutatásokkal lehetne a legjobban dolgozni, de ott nem zárhatók ki a zavaró tényezők (együttes szocializáció). Olyan iker meg kevés van, akik egymástól függetlenül nőnek fel,a "case study" szintű elemzések evidencia értéke meg alacsony.

highfreq 2016.10.10. 10:09:35

@fordulo_bogyo: úgy látszik nem vagyok a szavak embere.
"mint azt korábban gondoltuk volna" = mint a tudomány bizonyított, a materialista nézet képviselői gondoltak volna.

Elmélettel próbálok valamire magyarázatot találni és azt mondod, hogy nem ér semmit mert az elemei nincsenek bizonyítva vagy a tudomány nem tekinti megalapozottnak. Pont azért elmélet.

Amúgy a saját szintjén teljesen logikus hozzáállás. Viszont az elmélet egy másik szintből ered.

A tudomány szerint (vagy szerinted), amit nem lehet mérni, annak hatása sem lehet ránk. Tegyük fel, hogy mondanak neked valamit (pl. hogy létezik metafizikai sík), amin te annyira felhúzod magad, hogy kezdesz fizikai tüneteket mutatni (vérnyomás emelkedés, szapora szívverés, izzadás, méreg, düh érzése). Ki tudod mutatni műszerrel, hogy mi okozta a fizika elváltozásokat? Az agy scanner is csak azt mutatná, hogy melyik terület aktív, de hogy miért azt nem. Tudod reprodukálni mindenki másnál is ezeket a tüneteket ugyanarra a hangrezgés mintára ("Létezik metafizika sík")?

Természetesen nem a Kiskegyed horoszkópjára kellene a tudománynak megsemmisítő csapást mérnie, amikor arra gondolok, hogy a tágabb környezetünk eddig még nem mérhető paramétereinek is van hatása ránk.

highfreq 2016.10.10. 10:22:04

@Meleg Sándor: a felső korlátra (és minden állandóra):
Bizonyos nézetek (elméletek) szerint a fizikai állandók egy része (nagy része, egésze?) mehet a kukába. Amíg ez nem történik meg, addig viszont érvényben maradnak. Mármint nem a valóságot, hanem a tudományt illetően.
Bizonyára fel lehet idézni a történelem során olyan nézeteket, amelyeket a tudomány akkori állása szerint bizonyítottnak tekintettek, de később a tudomány fejlődésével megcáfoltak.
Miért pont a tudomány jelenlegi állása lenne szikla szilárd?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.10. 13:02:26

@highfreq:

A "bizonyos nézetek" képviselőinek kell igazolni, hogy a mai fizika mehet a kukába. Amíg ezt nem teszik meg, addig nehézkes ezekre építeni.

Egyébként éppen a fizika az, ahol a kutatások nem cáfolták a korábbi törvényeket. Pl. a newtoni klasszikus mechanika szabályait sem a relativisztikus fizika, sem a kvantumfizika nem írta felül, csak pontosította azok alkalmazási területeit. A jelenlegi fizika azon felvetett kérdései, miszerint egyes állandók, törvények, szimmetriák sérülhetnek, jellemzően olyan körülmények között jelentkezhetnek meg, amik pl. a bolygók mozgásában nem mérhetők.

Ha pl. belemegyek a sötét anyag, sötét energia történetbe, az pl. az univerzum egészében, galaxisok léptékében válik mérhető hatássá, pl. a Jupiter pályájában nem okoz olyan eltérést, ami látható lenne - ha van is hatása, az milliárd éves távlatokban jelentkezik.

highfreq 2016.10.10. 13:39:34

@Meleg Sándor: az igaz, hogy amíg nincsenek letéve az asztalra az új fizika alapjai, addig nehéz rá építeni. Az is igaz, hogy a tudomány, amit lehetett megfigyelni a fizikai világból azt viszonylag jól és egyre jobban teszi. Az sem áll messze az igazságtól, hogy az új szemlélet nagyrészt bővíti a jelenlegi fizikai világ megfigyeléseit, törvényeit.
Ami viszont ki fogja forgatni a világot (pontosabban csak az emberiséget) a sarkaiból az az, hogy mindez (mármint a fizikai világ) csak illúzió. Vagyis a tudomány nagy pontossággal tudja leírni az illúziót, de amint erre fény derül nem lesz túl nagy jelentősége, hogy milyen szabályok szerint működik a homokozó. Tehát azoknak akik be vannak zárva a 3 (és fél) dimenzióba, a jelenlegi tudomány mondja meg, hogy mi merre hány méter. Kiszabadulni azonban az egyének tudnak először és a kritikus tömeg elérésekor lép csak a tudomány.
Az általunk érzékelt valóságról ez jut eszembe:
"Miféle akvárium?"- kérdezi a guppi.

fordulo_bogyo 2016.10.10. 13:41:25

@Meleg Sándor: lenyegeben egyetertek.... de te hallgatolagosan fetetelezed, hogy elektromagneses hullam frekvenciajarol lenne szo... allitotta ezt valaki? Csak frekvenciarol volt szo.

Vizsgalaat: ikrekkel eppenseggel nem lehetne, hiszen azokban nem csak a szuletsei idopont, hanem rengeteg mas dolog is kozos.
Ugy lehet vizsgalni, ahogy a gygyszerek vagy taplalkozas hatasat is: nagyszamu vizsgalati alany vizsgalata esetes a mas okra visszavezetheto kulonbsegek kiatlagolodnak a ket csoport (Pl Bak es Oroszlan) kozott. Ami marad az asztrologiai hatas.

fordulo_bogyo 2016.10.10. 13:44:35

@highfreq: Tegyuk fel, hogy igazad van. Am HA igy lenne, akkor nem tudhatja a guppi, hogy mi van az akvariumon kivul, igy az arrol tett barmilyen allitasa alaptalan, pont annyit er mint a vele ellentetes allitasa a masik guppinak. Semmit.

highfreq 2016.10.10. 14:14:08

@fordulo_bogyo: igazad van. Belülről, saját erőből nem lehet megállapítani, hogy mi van az üveg falakon túl, illetve, hogy egyáltalán van valami más is mint, amiben lubickolnak. Ám kívülről látva, hogy egyes guppik már eljutottak odáig, hogy kis segítséggel fel tudják fogni, hogy létezik kívül egy másik világ is (pl. nem csak úszkálnak körbe körbe, hanem egyre gyakrabban megállnak az üvegfalnál és figyelnek), akkor jön a segítség odaátról. De az a segítség csak akkor jön, ha a hal érdeklődés jelét mutatja egy másik világ iránt, vagyis önkéntes alapú. Ezért nem fog a guppi társadalom egyszerre, parancs szóra "megvilágosodni". A kevésbé érdeklődők, addig maradnak az akváriumban, ameddig akarnak.

fordulo_bogyo 2016.10.10. 14:23:56

@highfreq: "Bizonyos nézetek (elméletek) szerint a fizikai állandók egy része (nagy része, egésze?) mehet a kukába."

A jelenlegi vilagot nagyon jol leirjak.

"Bizonyára fel lehet idézni a történelem során olyan nézeteket, amelyeket a tudomány akkori állása szerint bizonyítottnak tekintettek, de később a tudomány fejlődésével megcáfoltak."

A legtobb esetben tovabbra is ervenyes maradt a valoban tudomanyos allitas, csak az ervenyessegi kore koratozodott. Nem cafoltak meg, nem az ellenkezoje lett igaz.

Ezzel szemben az alaptalan allitasok valoban billegnek ide es oda igaza-nemigaz kozott.

fordulo_bogyo 2016.10.10. 14:27:24

@highfreq: Ne menjunk ilyen messzire azakvarium hasonlattal, nem tudom kovetni...

Tudod az akvarium a halacska szamara erzekelheto es kiserletesen vizsgalhato. Adott iranyba egy bizony tavolsag megtetele utan falba utkozik, nem tud tovabb menni, feje is megfajdul... meg ha nem is latja az uveghalat, pontos terkepet tud csinalni.
VAN merheto hatasa.

HA viszont a fal olyan messze van, hogy eleteben nem tud eluszni odaig, akkor minden allitas amit az akvarium uvegfalarol tesz: marhasag. Nem tudhatja, hogy akvariumban van, vagy a szabad oceanban.

highfreq 2016.10.10. 14:30:00

@fordulo_bogyo:
"A jelenlegi vilagot nagyon jol leirjak."

A jelenleg többség által érzékelt világot nagyon jól leírják.

"Nem cafoltak meg, nem az ellenkezoje lett igaz."

Mint például, hogy a Föld a világ közepe? Azóta valóban kicsit árnyalódott a dolog.

highfreq 2016.10.10. 14:38:50

@fordulo_bogyo: egy bezárt világ nem csak korlátozott távolságot jelenthet. Attól még, hogy végtelen nagyságúra növeljük az akváriumot, marad minden paraméter (a távolságon kívül) változatlan. Az akváriumon kívüli világ azonban nem csak nagyobb teret ad, hanem minőségbeli változást is jelent. De itt már el kell tudni szakadni a guppitól :)

highfreq 2016.10.10. 14:48:31

@fordulo_bogyo:
"Tudod az akvarium a halacska szamara erzekelheto es kiserletesen vizsgalhato. Adott iranyba egy bizony tavolsag megtetele utan falba utkozik, nem tud tovabb menni, feje is megfajdul... meg ha nem is latja az uveghalat, pontos terkepet tud csinalni.
VAN merheto hatasa."

Ezzel pont azt írtad le, hogy mit csinál a tudomány a világgal. Feltérképezi. Azt a részét, amit érzékel belőle. De csak azt a részét.

fordulo_bogyo 2016.10.10. 14:59:18

@highfreq:
"A jelenlegi vilagot nagyon jol leirjak."
"A jelenleg többség által érzékelt világot nagyon jól leírják."
A jelenlegi vilagot nagyon jol leirjak. Fuggetlenul az eszlelotol.

""Nem cafoltak meg, nem az ellenkezoje lett igaz."
Mint például, hogy a Föld a világ közepe? Azóta valóban kicsit árnyalódott a dolog."

Nezopont kerdese. Ma mar tudjuk, hogy egy koordinatarendszernek tetszoleges kozeppontot valaszthatunk.
Mi tobb, Foldrol vizsgalva a Vilagegyetem minden iranyba azonos kiterjedesu.. Hm? Akar lehet is kozepe. Csak ma tudjuk, hogy mas tetszoleges kozeppontra is igaz ugyanezn. :-)

fordulo_bogyo 2016.10.10. 15:01:30

@highfreq: "Az akváriumon kívüli világ azonban nem csak nagyobb teret ad, hanem minőségbeli változást is jelent. De itt már el kell tudni szakadni a guppitól :)"
"Ezzel pont azt írtad le, hogy mit csinál a tudomány a világgal. Feltérképezi. Azt a részét, amit érzékel belőle. De csak azt a részét."

Egyetertunk.
Most mar csak azt kell tisztazzuk, hogy azt a reszt aminek nincs hatasa, nem erzekelheto, arrol tett barmilyen allitas (pl asztrolgia), ugye nem tekintheto igaznak... se annak az allitasnak az ellenkezoje... az egyetlen igaz allitas az lehet: nem tudjuk, nem tudhatjuk.

highfreq 2016.10.10. 15:35:00

@fordulo_bogyo: az akvárium hasonlat csak addig volt releváns, amíg hozzásegített ahhoz a felismeréshez, hogy ha van a jelenleg észlelt világon túli világ is, arra belülről, egyedül nem tudunk rájönni.

Az univerzum ennél kicsit összetettebb. A pillanatnyilag (többség által) nem érzékelt világnak igenis van hatása a mi világunkra, tulajdonképpen onnan épül fel, építjük fel magunknak. Azért mondom, hogy illúzió, mert úgy építjük fel és azt csinálunk vele, amit akarunk. Onnan.

De mint mondtam, erre nem magától jön rá a "guppi". A másik világból jön az infó. Azt is mondtam, hogy jelenleg még sokan választják az ismert és kiszámítható akvárium melegét.

Azt is jó tudni, hogy ha te még nem kaptál fülest a másik világról az azért van, mert (odaátról) úgy látod jónak most még nincs itt az ideje ennek. Nem akarod összezavarni guppi éned, mivel nem mutat még érdeklődést.

Végül mindazt, amit írtam, nyugodtan elfelejtheted (nem lesz nehéz, mert egy szavát sem hiszed). Esetleg próbálj meg nyitott szívvel járni az akváriumban. Hátha egyszer csak jön az üzenet tubifexbe csomagolva :)

fordulo_bogyo 2016.10.10. 16:03:46

@highfreq: "A másik világból jön az infó."
Jon, csak nem erzekelheto???? Vagy nem jon? Mire alapozod, hogy
1. van masik vilag?
2. jon belole info?
3. esetleg nem egy kuso vilag van, hanem harom es fel van beloluk?
4. esetleg nincs kulso vilag, mi vagyunk a kulso vilag es bennunk elnek a guppik, akiknek mi kene uzenjunk?
5. esetleg nem kulso vilag van, hanem szamos parhuzamosan letezo egymastol elszigetelt vilagok
6. nincs is vilag, az egesz csak illuzio, vagy szimulacio

Nem sokkal praktikusabb ugy gondolkozni, hogy van ez az ismert vilag, es csak azt fogadni el igaznak, ami valoban ismert, nem pedig kitalalt?

" Azt is mondtam, hogy jelenleg még sokan választják az ismert és kiszámítható akvárium melegét. " - nem valasztas kerdese.

highfreq 2016.10.10. 17:06:57

@fordulo_bogyo:
"Nem sokkal praktikusabb ugy gondolkozni, hogy van ez az ismert vilag, es csak azt fogadni el igaznak, ami valoban ismert, nem pedig kitalalt?"

Kérdés, hogy mi a cél? Csupán a túlélés vagy a fejlődés? Egyébként a homokozó azért lett kitalálva, hogy elősegítse a fejlődést a tapasztalás által. Mivel azonban a fejlődésnek soha sincs vége egy idő után kimerülnek a lehetőségek egy korlátozott rendszerben és ekkor kerül előtérbe egy szabadabb közeg. Viszont bármelyiket választod végtelen idő van rá :)

"" Azt is mondtam, hogy jelenleg még sokan választják az ismert és kiszámítható akvárium melegét. " - nem valasztas kerdese. "

Ha így gondolod, akkor így is van.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.10. 19:37:38

@highfreq:

Akvárium: totálisan mindegy mi van az akváriumon kívül. Ha a külső világ nem lép kölcsönhatásba az akváriumon belüli világgal, akkor felesleges vizsgálni. ha kölcsönhat, akkor annak az akváriumon belül mérhetőnek kell lenni - mert a mérés alapvetően arról szól, hogy egy kiválasztott, megfigyelt valóságrészletre hat az a tényező, amit mérni akarunk. ha egy több milliárd fényévre lévő objektumból tudunk fotonokat detektálni vagy olyan, anyaggal jellemzően nem kölcsönható elemi részecske, mint a neutrino is mérhető - akkor egy olyan hatásnak, ami az emberi sorsokat, jellemeket, az élet eseményeit befolyásolni tudja, sokkal markánsabban mérhetőnek kellene lennie.

A többi: az illúzió-elmélet, a Mátrix, az akvárium, természetfeletti, stb. tényezőről felesleges vitázni, jelen esetben nem igazolható gondolat-kísérletekről van szó.

fordulo_bogyo 2016.10.10. 20:19:55

@highfreq: ""Nem sokkal praktikusabb ugy gondolkozni, hogy van ez az ismert vilag, es csak azt fogadni el igaznak, ami valoban ismert, nem pedig kitalalt?"

Kérdés, hogy mi a cél? Csupán a túlélés vagy a fejlődés? "

A kitalalt vilagban bizva a tuleles is ketseges, mert hibas kiindulasbol hibas kovetkeztesekhez, hibas cselekveshez vezet. :-(

Mellesleg: nezd mega tudomany fejlodeset az elmult 50 evben es vesd ossze az asztrolgia fejlodesevel ugyanebben az idoszakban. Vagy akar az elmult 500 evben!
Bocs, de fejlodesre valo hivatkozas felhaborit.

highfreq 2016.10.10. 22:33:57

@fordulo_bogyo: itt már régen nem az asztrológiáról van szó. Off-oltam egy kicsit, abba is hagyom. A fejlődés alatt a lélek fejlődésére gondoltam.
Azt, hogy ki érzi jobban magát a bőrében a saját hitvilágával nem tudjuk összemérni, de nem is kell. A lényeg, hogy mindenki jól érezze magát.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.11. 07:01:32

@highfreq:

Ha valami nem fejlődött, az a "lelkünk". Sajnos az ember ugyanolyan "állat" maradt, mint volt. Egyes késztetéseit projektálja vagy szublimálja, de újabban mintha megfordult volna a tendencia. Technikailag képesek lennénk minden ember számára biztosítani a szükségletekhez igazodó erőforrásokat, de ez a gyakorlatban az "emberi tényező" miatt megvalósíthatatlan.

A tudatosság és az önreflexió félelmetes módon hiányzik egyéni szinttől a közösségi szintekig - azokból is, akik folyamatosan és hangosan énekelnek erről, hogy űűű de nagyon tudatosak és fejlettek lelkileg.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.11. 15:23:33

Hupsz... valaki kitiltottam egy kis időre...

fordulo_bogyo 2016.10.11. 17:06:50

En meg megkaptam wmiki (azota kitorolt) hozzaszolsat, amiben azt kerdezi, hogy hany even at tanultam asztrologiat?
LOL
Miki kedves: te a tanulas, tanitas es iskola vaskalapos ellenzoje hogyan mered szamonkerni mastol, hogy mennyit tanult?
Nezz magadba.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.11. 18:26:05

@fordulo_bogyo:

Igen, erre volt még egy válaszom, de aztán feladtam. kapott egy hónapos pihenőidőt, addig itt nem fog hozzászólni. Az ominózus párbeszédet meg leszedtem, mert nincs érdemi tanulsága.

wmiki a galambbal sakkozás tipikus esete.

highfreq 2016.10.12. 10:23:23

@Meleg Sándor: Attól eltekintve, hogy összekevered a lelket az egóval, igaz, amit írsz. Az általad említett dolgokért pont a tudomány térhódítását teszik felelőssé. Pontosabban az embereket, akik ahelyett, hogy időnként magukba fordulnának és törekednének arra, hogy megismerjék önmagukat, a műszerektől várják, hogy adjanak teljes és tökéletes képet róluk. Itt nem elsősorban a betegségek diagnosztizálására és gyógyítására gondolok. Inkább arra, hogy az egészséges pillanatokban marad el ez az önvizsgálat, önmegismerési szándék. Hiszen, ha műszerek mindent rendben találnak, akkor minden rendben is van. Vagy ha még sincs rendben minden a mért adatok ellenére (elsősorban nem fizikailag), akkor így járt. Ismétlem nem a tudománnyal van gond, hanem az egyensúly hiányával.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.12. 11:35:53

@highfreq:

Hol lehet lehatárolni a lelket az egotól? vallási vagy pszichológiai értelemben beszélünk róla?

A tudomány térhódításával szerintem kevésbé áll összefüggésben az ügy - vagy éppen fordítottan arányos.

Az önismeret alapvetően lehet tudományos kérdés - a pszichológia is tudomány, és azt gondolom a modern pszichológia nagyságrendekkel többet tett hozzá az önismeretünkhöz, mint a korábbi vallási-filozófiai képzetek (némileg kivételnek érzem a buddhizmust, mert abban van egy erőteljes pszichológiai komponens, de az egyes irányzatok itt sem egyformán értékelendők). A pszichológia nem műszeres tudomány - ne keverjük össze pl. a neurológiával, vagy a pszichiátriával - a műszeres mérés ez utóbbi esetben is elég korlátozott hatókörű.

A társadalomtudományok szerepét (pl. szociológia, szociálpszichológia) én megint csak pozitívan tudom értékelni, éppen emiatt értjük csak igazán, mennyire nem vagyunk túl a saját ösztönlény mivoltunkon.

Azért tegyük hozzá, hogy a mai, pszichiátriai, pszichológiai módszerekkel kezelhető vagy akár gyógyítható állapotokban érintett személyeket a tudomány előtt simán megégették a város főterén, mint boszorkányt. A ma kórosnak tartott társadalmi jelenségek (előítéletesség) korábban nemhogy normálisak, de akár elvártak is lehettek - bár itt is sok a megvitatandó kérdés, a modern társadalmakban komoly kérdés az egyéni és közösségi identitások kapcsolata, illetve az eltérő érték- és érdekrendszerrel dolgozó közösségi identitások közötti viszonyok működése, azok dinamizmusa, az együttélés lehetősége.

Azt hiszem, hogy a természettudományok hatását ebből a szempontból majdnem semlegesnek kell venni, mert érdemben az önismeretet nem feltétlen befolyásolják.

highfreq 2016.10.12. 12:03:54

@Meleg Sándor: a lelket én spirituális szempontból (nem egyenlő a vallásival) közelítem meg. Az egó a fizikai énhez kapcsolódik (a fizikai agy terméke) a lélek pedig a nemfizikai síkon létezik és hallhatatlan. Persze itt már elveszítettem az egész tudományos világot, de hát ha egyszer így szerepel a világképében nagyon sok embernek :) ...
Amit említesz a tudomány előtti időkről pontosan egy másik példa az egyensúly hiányára. Csak ellenkező előjellel.
A pszichológia nem műszeres tudomány, de abból indul ki, amit a műszeres tudomány eléje rak (minden ami a fejünkben játszódik le a fizikai agy terméke, illetve az a kizárólagos forrása.) Így ha valakinek összekötik a lábát és kikötik egy fához, akkor nem fog messzire jutni.
Viszont nem véletlenül említettem az önmegismerés fontosságát. Ugyanis a saját tapasztalat többet ér ezer tudományos képletnél.

highfreq 2016.10.12. 12:32:35

@Meleg Sándor: ha mindenki megismerhetné önmagát TELJSEN, ezáltal megismerné a körülötte lévő világot is és nem lenne szükség sem a tudományra, sem a vallásra, sem a spiritualitásra (abban az értelemben, hogy ne mások mondják meg, hogy te ki vagy és milyen világban élsz). Ha megtanulod magad bekötni a cipődet, nem szorulsz mások segítségére.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.12. 14:05:38

@highfreq:

Két dolog van, amit erősen vitatnék:

"pszichológia nem műszeres tudomány, de abból indul ki, amit a műszeres tudomány eléje rak" - ez nagyon kis szelete van a pszichológiának, a pszichológiai iskolák jelentős része a közvetlen megfigyelésekre és szimbolikus modellekre támaszkodik.

"saját tapasztalat többet ér ezer tudományos képletnél" - hát megette a nyavalya az egészet, ha mindenkinek magának kell megtapasztalnia, hogy nem jó dolog a konnektorba dugni a kezét. Ahogy mondani szokták, bölcs ember a más kárából is tanul, és nem sajátjából.

highfreq 2016.10.12. 15:47:09

@Meleg Sándor: igen, megfigyelésekre épül, de a magyarázatokban csak addig mehetnek, ameddig a hivatalos tudomány keretei engedik. Persze egy részében ez is elég, de nem tudják lefedni a teljes igazságot. Ez olyan, mint a newtoni fizika, bizonyos rendszerekre igaz.
Valahogy nem akar átmenni az az üzenet, hogy a tudománnyal nincs nagy baj (addig amíg csupán a fizikai világot (akváriumot) tekintjük az egyetlen realitásnak). Az más kérdés, hogy egyesek szerint rendesen megvannak vezetve a tudósok is, illetve vannak akik asszisztálnak ehhez. Nem kérdőjeleztem meg olyan dolgokat, amikről jelenleg bárki meg tud győződni, hogy ha kipróbálja ráfaraghat. Ezért említettem az egyensúly fontosságát.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2016.10.12. 18:54:58

@highfreq:

A hivatalos tudománynak egyetlen komoly kerete van: ha valaki állít valamit, azt igazolja. Az igazolhatatlan spekulációkkal nem sokra megyünk.

"egyesek szerint rendesen megvannak vezetve a tudósok is" - persze a gonosz űrhüllők, a háttérhatalom, meg az ügynökök a Mátrixból... nem árt lefekvés előtt benézni az ágya alá.

Mint mondtam, ha valaki állít valamit, akkor igazolja.

"ha mindenki megismerhetné önmagát TELJSEN" - ha át tudnánk lépni a fénysebessége, ha meg tudnánk fordítani az időt, ha nősténymacskáknak szarva nőne... olyan spekulatív kijelentés, aminek valóságtartalma a) nem vizsgálható, b) a jelenlegi folyamatok alapján nem is reális cél.

highfreq 2016.10.12. 20:09:10

@Meleg Sándor: a tudomány azt teszi, amit elvárnak tőle. Állításokat fogalmaz meg/elméletet állít fel és vagy bebizonyítja vagy cáfolja azt. Aztán a bizonyítás után mégis megcáfolja illetve a cáfolat után bebizonyítja. Közben eltelhet egy-két emberöltő, de a tudományra ez nincs hatással, teszi a dolgát rendületlenül. Az egyénnek azonban (a konzervatív nézetek szerint) csak egy dobása van, nem várhat mindig a tudományra, nem fér bele az idejébe. Tehát ha valaki megpróbálkozik olyan dologgal, amire a tudomány még nem adta áldását, de nem látszik benne nagy kockázat, viszont ha bejön, akkor sokat nyerhet rajta, akkor vannak olyan egyének, akik vállalják azt a minimális kockázatot. Egyre többen vannak és nem bánták meg. Közben pedig az is megerősítést nyert, amit a tudomány is elismer, hogy vannak dolgok, amiket nem lehet bebizonyítani, de meg lehet tapasztalni.

fordulo_bogyo 2016.10.12. 20:12:09

@highfreq: " ameddig a hivatalos tudomány keretei engedik" - nincsenek ilyen keretek, barmi amirol ellenorizheto, bizonyithato allitasokat tehetunk az a tudomany terulete (nincs "hivatalos" tudomany, csak tudomany van).

" a tudománnyal nincs nagy baj (addig amíg csupán a fizikai világot (akváriumot) tekintjük az egyetlen realitásnak)."
A realitas: minden ami megismerheto, minden aminek hatas van az altalunk ismert barmilyen dologra. Mi van ezen kivul?
Ami ezen kivul van az:
- nincs hatassal semmire, amit ismerunk, amit megfigyelhetunk (akkor miert erdekeljen minket?)
- nem megismerheto, tehat semmit nem allithatunk rola, meg azt sem, hogy letezne

"Az más kérdés, hogy egyesek szerint rendesen megvannak vezetve a tudósok is, illetve vannak akik asszisztálnak ehhez."
Hm... hol vagyok en megvezetve? Kifejtened?

highfreq 2016.10.12. 21:43:36

@fordulo_bogyo: "nincsenek ilyen keretek"
pl. 3 és fél dimenzió (pedig már a tudomány is kóstolgatja a 10, 11, 26 dimenzió ízét)

Hivatalos tudomány alatt a már bizonyított tételeket értem.

Tehát az a realitás részedről, amit JELENLEG a tudomány megismert és bizonyított. De azt te sem gondolod, hogy itt hátradől és azt mondja, hogy ennyi volt, ugye? Sok mindennek a megismerése folyamatban van és nincs bizonyítva, de előbb-utóbb meg lesz a bizonyíték. De attól, hogy nincs bizonyíték még létezik. Az összes fizikai törvény létezett a nagy bumm óta, mégis csak apránként jöttek rá és tudták bizonyítani. Minden amire majd a jövőben találják meg a bizonyítékot már most is létezik.

Biztosan olvastál összeesküvés elméleteket, hogy sok minden (bizonyítás, találmány) van visszatartva a publikum és még a tudósok elől is. Erre vonatkozott az "egyesek". Bár én is el tudom ezt képzelni, de nem nagyon érdekel. Idővel (kb. 20 éven belül) úgy is minden ki fog derülni

fordulo_bogyo 2016.10.12. 21:54:38

@highfreq: " De attól, hogy nincs bizonyíték még létezik. " - Neme tudjuk, hogy letezik-e!

"Tehát az a realitás részedről, amit JELENLEG a tudomány megismert és bizonyított."
Igen.
"De azt te sem gondolod, hogy itt hátradől és azt mondja, hogy ennyi volt, ugye?"
Termeszetesen nem.

"Minden amire majd a jövőben találják meg a bizonyítékot már most is létezik."
Igen.
CSAKHOGY NEM TUDJUK MI AZ AMI LETEZIK, CSAK NINCS MEG RA BIZONYITEK, ES MI AZ AMIROL NINCS BIZONYITEK, MERT NEM IS LETEZIK.
Tehat ezekrol nem lehet kijelento modban beszelni. Csak felteteles modban.

HA van 3-nal tobb terbeli dimenzio (mert negyneltobb, tetszoleges szamu dimenzio van: ter: "x, y, z", ido "t", homerselet "T", nyomas "p", sebesseg "v", gyorsulas "a", es meg lehet folytatni a dimenziokat), AKKOR majd beszeljuk rola.
Ha megnezed, mit jelent az, hogy dimenzio...

highfreq 2016.10.12. 22:09:12

@fordulo_bogyo:
"CSAKHOGY NEM TUDJUK MI AZ AMI LETEZIK, CSAK NINCS MEG RA BIZONYITEK"

Itt jön képbe a külső segítség. Segítség azoktól, akik már tudják, hogy mi létezik még azonkívül, amiről az emberiség tud. Ezen információk átadását szintén laboratóriumi körülmények között rögzítették.

Biztos vagyok benne, hogy amikor a tudósok az említett számú, még ismeretlen dimenziókat említik, akkor nem a hőmérsékletre vagy a nyomásra gondolnak.

fordulo_bogyo 2016.10.12. 22:14:13

@highfreq: Na erre mutass nekem kerlek valami hiteles bizonyitekot!

"Itt jön képbe a külső segítség. Segítség azoktól, akik már tudják, hogy mi létezik még azonkívül, amiről az emberiség tud. Ezen információk átadását szintén laboratóriumi körülmények között rögzítették."

highfreq 2016.10.12. 22:16:16

@fordulo_bogyo: pl. google: "ra law of one"

fordulo_bogyo 2016.10.12. 22:18:42

@highfreq: Bocs, en nem goggle keresek neked erveked... mit kepzelsz? Ha van valaszod, ird le, ha nincs jkeress ra, ha nem talalod, vond vissza amit allitottal.

highfreq 2016.10.12. 22:21:57

@fordulo_bogyo: ezt most nem értem, ha az internet neked nem jó, akkor honnan fogadsz el forrást, a megyei könyvtárból?

fordulo_bogyo 2016.10.12. 23:08:59

@highfreq: A valaszold olyan volt, hogy menj a konyvtarba es keresd ki a valaszt.
Ha kuldesz egy konkret linket az koszonettel elfogadom.

ra law of one kereses eredmenye:
About 39,600,000 results tobb, mint egy konyvtar teljes konyvallomanya, ugye nem varod el, ebbol keresgeljek, mire is tetszettel gondolni?

fordulo_bogyo 2016.10.12. 23:11:25

@highfreq: Az elso talalat a egy 110 weblapnyi, laponkent tobb oldal szoveget tartalmazo vallasos katyvasz.
"“I am Ra. The Law of One, though beyond the limitations of name, as you call vibratory sound complexes, may be approximated by stating that all things are one, that there is no polarity, no right or wrong, no disharmony, but only identity. All is one, and that one is love/light, light/love, the Infinite Creator.”"

Hagyjuk ennyiben... :-(

highfreq 2016.10.12. 23:20:28

@fordulo_bogyo: a feldobott első 5 link bármelyike jó.

Mindenről így szoktál véleményt alkotni, az első 4 sor alapján? Miből gondolod, hogy vallásos katyvasz? Mert szerepel benne a love, light és Creator szó?

fordulo_bogyo 2016.10.12. 23:23:52

@highfreq: Van amikor negy sor boven eleg a velemenyalkotashoz. Ez ilyen eset.

De ha nem lenne eleg akkor itt olvass tovabb:
www.skepticforum.com/viewtopic.php?t=25205

highfreq 2016.10.12. 23:52:29

@fordulo_bogyo: végig olvastam. Igazából vitatkoztak, hogy valódi vagy sem, és nem sikerült egyiknek sem meggyőzni a másikat.

Az a néhány kifogás (nem értik szómagyarázat nélkül, ellentmond a tudománynak, lehetnek benne ellentmondások) engem nem győzött meg róla, hogy nem valódi. (Én olvastam az egész anyagot)