Szénhidrátoktól az édesítőszerekig III.
2017. november 27. írta: Meleg Sándor

Szénhidrátoktól az édesítőszerekig III.

Év vége közeledik, így igyekszem pótolni az elmaradásaimat. Édesítőszer témában az édes íz kiváltására alkalmas anyagok közül az utolsó nagy csoport következik, illetve röviden szó esik az édesítők alkalmazásának néhány fontosabb kérdéséről.

sweet_1.png

Utolsó csoportunk kémiailag igen változatos csapat, a fő közös jellemzőjük nem is kémiai jellegű, hanem egyszerű tapasztalati: két-három nagyságrenddel édesebb érzetet váltanak ki a cukorhoz képest. Az intenzív ízérzet miatt a felhasznált mennyiségük napi szinten is mindösszesen néhány 10 vagy száz milligramm, ez pedig az alkalmazás terén jelent specialitást.

 

AMINOSAV ALAPÚ ÉDESÍTŐK

Az aminosav származékok köre folyamatosan bővül, meglepő módon brutálisan édes anyagokat is sikerült felfedezni már ebben a csoportban.

A legismertebb és leghírhedtebb édesítők közé tartozik az aszpartam, számos összeesküvés-elmélet és rémhír tárgya, erről már volt korábban szó. Az aszpartam édesítő hatása mintegy 200-szorosa a répacukornak, emiatt igen kis mennyiség szükséges belőle - a legtöbb élelmiszerben mindösszesen néhány mg/100g ill. 100 ml mennyiségben alkalmazzák. Az aszpartam által keltett édes íz érzete jellegében a cukoréhoz hasonló, de intenzitásában és hatóidejében eltér attól. Felhasználását korlátozza, hogy 100 °C felett bomlásnak indul, sütéshez, főzéshez csak korlátozottan használható. Élelmiszerekben az aceszulfam-K édesítővel együtt is alkalmazzák. Az aszpartam energiát szolgáltat (~4 kcal/g), de a vércukorszintre és az inzulinigényre nincs hatással, ez nagy részben a felhasznált kis mennyiség miatt van: a legvadabb fogyasztók esetében is 1 g alatti  napi bevitelt jelent.

Az advatám a cukornál több ezerszer, az aszpartamnál legalább 100-szor édesebb anyag, aszparaginsav és izovanilin alkotja, mindkettő az egészségre nézve teljesen biztonságos vegyület. Az advantámot 2014-ben engedélyezte az FDA (jelölése E969). 2013-ban az európai élelmiszer-hatóság (EFSA) is vizsgálta a hatását, nagy dózisban sem mutatott toxikus hatásokat - intenzív édes íze miatt viszont csak nagyon kis mennyiségben lehet alkalmazni, engedélyezett napi beviteli értéke 5 mg/testtömeg kg - ez egy 70 kg-os embernél nagyjából 350 kg cukornak megfelelő mennyiség, ebből érezhető, hogy igen nagy kihívás túladagolni. Élelmiszerekben még ritkán találkozhatunk vele, advantám alapú asztali édesítőszer sincs még forgalomban. Vércukorszintre, inzulin-elválasztásra hatása nincs.

advantam.png

Szintén aminosav alapú édesítők még a neotám, ami 7-13 ezerszer (!) édesebb a nádcukornál, és az alitám, ami 2 ezerszer édesebb a cukornál.

 

ACESZULFÁM-K

Édesítő ereje az aszpartamhoz hasonló, energiát nem adó anyag, a szervezetből átalakítás nélkül ürül. Hőhatásra nem érzékeny, főzéshez, sütéshez használható, nagyjából 200-szor édesebb a cukornál. Jellemzően diétás italokban fordul elő, aszpartammal együtt. Vércukorszintre, inzulinelválasztásra hatása nincs, beviteli határértéke 9 mg/testtömeg kg.

 

CIKLAMÁT

A cukornál 30-35-ször erősebb, mesterséges édesítőszer, jelölése E952, más édesítőszerekkel együttesen, keverve is alkalmazzák, napi ajánlott bevitelének felső határa 7 mg/testtömeg kg. Szervezetből változatlan formában ürül, energiát nem ad, vércukorszintre, inzulinválaszra hatása nincs. Számos laborpatkány adta életét a ciklamáttal kapcsolatos kísérletekben, egy ideig ez is a rákkeltő anyagok közé került besorolásra, de jelen tudásunk szerint emberben maga a hatás is megkérdőjelezhető és a kiváltáshoz szükséges dózist is csak nagyon csúnya túladagolással lehetne elérni.

 

SZACHARIN

A szacharin (E954) születése és engedélyeztetése, illetve a kutatása egy nagyon kalandos történet, bármilyen csábító, nem mennék ebbe bele (millió helyen le van írva). Attól függően, hogy mely részleteket ragadom ki, lehet ez kellemes tudománytörténeti érdekesség, de remek alap mindenféle összeesküvésre és az emberek riogatására is.

A szacharinról érdemes tudni, hogy 200-800-szor édesebb a cukornál, az emésztőrendszerből gyorsan felszívódik, de az anyagcsere-folyamatokban nem vesz részt, gyakorlatilag 48 órán belül változatlan formában ürül a szervezetből, jellemzően a vizelettel. Élelmiszerekben, asztali édesítőkben is előfordul, általában a ciklamáttal keverve. Mivel az édesítőszerek piaca gyors ütemben bővül, a szacharin folyamatosan visszaszorul, ennek ellenére még időnként felröppennek a hírek, miszerint halálos méreg - az okozott szindrómák csaknem azonosak az aszpartamnál olvashatókkal. Irdatlanul túladagolva kísérleti egerekben valóban fokozta a hólyagrák kockázatát, de ennek hatásmechanizmusa egy olyan folyamatra épül, ami emberben nincs jelen, nem mellesleg azt a dózist élelmiszerekkel nem lehet egyszerűen bevinni. Ami érdekesség: lényegében fogalmunk sincs, miért érezzük édesnek.

sacharin.png


SZUKRALÓZ

1978-ban fedezték fel. A szukralóz (E955) a nádcukornál akár 750-szer édesebb anyag (az édesítő erő hígítástól, pH-tól és egyéb körülményektől függ), nincs mellék vagy utóíze, főzéshez, sütéshez egyaránt használható, gyakorlatilag emészthetetlen, így energiát nem ad, vércukorszintre, inzulinválaszra hatása nincs. Engedélyezett beviteli mennyisége 15 mg/kg/nap, ezzel elég brutális cukorfogyasztást lehet kiváltani. A szukralóz esetében már elég tetemes mennyiségű vizsgálatot végeztek el állatokon, embereken, sőt cukorbetegeken is, gyakorlatilag az engedélyezett fogyasztási mennyiség többszörösénél sem figyeltek meg káros hatásokat.


STEVIA

A dél-amerikai stevia (jázminpakóca) növény kivonata több, édes ízért felelős anyagot is tartalmaz, melyek édesítő értékben, ízben némileg eltérnek egymástól. A stevia kivonata hőálló, sütéshez, főzéshez használható, édesítő ereje nagyjából 300-szor nagyobb, mint a répacukoré, jelölése élelmiszereken E960. Energiát nem ad, vércukorszintre, inzulinválaszra hatása nincs, népszerűségét leginkább annak köszönheti, hogy rá lehet írni irdatlan nagy betűkkel, hogy "TERMÉSZETES" és mellé lehet tenni cuki kis zöld levelekről készült képeket (a a fogyasztó meg úgysem tudja eldönteni, milyen növény van a képen).

stevia_1.jpg

Hát nem aranyos? Csak úgy sugárzik belőle az egészség...

 

DE MINEK NEKÜNK ÉDESÍTŐSZER?

Első körben érdemes megvizsgálni, miért is vannak különböző cukorpótló és édesítőszerek az ételeinkben? Valóban a gonosz élelmiszerlobbi akar ily módon kinyírni mindenkit (és közben meggazdagodni, hiszen máskülönben nem lenne gonosz élelmiszerlobbi) vagy van valami racionális oka annak, hogy ezeket fogyasztjuk? Nyilván az utóbbi.

Napjainkban nem ok nélkül éri kritika a cukorfogyasztást, ezen belül is az élelmiszerekhez a gyártás során hozzáadott cukrok mennyiségét. Mivel ez a jelenség sajnos általánosan érinti az élelmiszerek jelentős részét, tetemes mennyiségű cukrot fogyaszthat el egy jószándékú állampolgár, akár tudtán kívül is. Példának okáért, 1 dl cukorral készült szénsavas üdítőitalban 10 g cukor található, és ha valaki csak heti 0,5 liternyi mennyiséget fogyaszt ebből (ami nem sok, 2 pohár) az éves szinten 2,6 kg cukor és 1660 kcal energia-bevitelt jelent. Ehhez még adjuk hozzá az összes többi élelmiszerben előforduló cukrot, máris egészen horribilis számok jönnek ki. Ha most valaki önszántából úgy dönt, hogy kivonul a világból és kiiktat minden olyan élelmiszert, amiben a hozzáadott cukor előfordul, akkor kemény küzdelemmel képes lesz elérni. De egy átlagos fogyasztó nagy valószínűséggel nem ezen az úton indul el, inkább keres olyan alternatívákat, melyben megtarthatja kedvenc finomságait, de a cukor jelentette sötét fenyegetés nélkül. Az élelmiszeripar természetesen nem egy idióta, hogy a keresleti igényre ne adjon választ.

 

A JÓ, A ROSSZ ÉS AZ ÉDESÍTŐSZER

Az édesítőszerek világában is megszokott jelenség, hogy időről időre van mindig egy-egy felkapott, mindenféle csodahatással felruházott anyag, s ezzel ellentételesen mindig vannak olyan anyagok, amik éppen a gonosz élelmiszermaffia világnépességet irtó terveiben játszanak kulcsszerepet. Nézzük ezek közül párat röviden:

1. Rákot okoz...

Az édesítőszerek esetén ez az egyik olyan terület, amit kifulladásig vizsgálnak minden elérhető módszerrel. Egyes édesítőszereknél szerencsétlen egerekben sikerül is daganatképződést kiváltani, de ehhez olyan dózisokat alkalmaztak, ami egy embernél akár napi több kg elfogyasztását is jelentené. Egy átlagember  általában nem egyfajta édesítőt használ és még a napi fogyasztási limit eléréséért is erősen bűvészkedni kell. Összességében sokkal valószínűbb, hogy bármi mástól (pl. a forgalmas belvárosi utcákon való sétálástól) fogunk rákot kapni, mintsem az édesítőszerektől.

2. Tönkreteszik a bélflórát...

Nos, vannak kutatások, amik egyes édesítők alkalmazásánál a bélflóra összetételének változását mutatták ki. Ez eddig jól hangzik, nyilván az emésztőrendszerben fel nem szívódott anyagok eljutnak a tápcsatorna alsóbb régióiba és az ott lakó lények legjobb tudásuk szerint megpróbálnak valamit kezdeni velük, ez pedig befolyásolja az egyes fajok számát, arányát. De! Ez lényegében az étrend összetételének bármilyen változása esetén felmerül, szóval önmagában nem mond el semmit. Az édesítőszerek esetében mért változásokról érdemben akkor lehetne nyilatkozni, ha nagyon alaposan körbe tudnánk járni a kérdést, főként illene arra magyarázatot találni, hogy változtathatja meg a bélflórát olyan édesítőszer, ami el sem jut odáig (pl. aszpartam).

3. Nem segítenek a fogyásban...

Időnként kapok olyan tanulmányokat, melyekben diadalittasan prezentálják, hogy az édesítőszerek használata nem segítette a fogyást, egyes esetekben még híztak is a kísérleti alanyok - de hát ismertek olyan kutatások is, ahol mégiscsak sikerült fogyást elérni. Hogy is van ez ekkor?

Az édesítőszerek nem fogyasztószerek, aki ilyen módon viszonyul a témához, az már az elején eltéved. A hízást és a fogyást ugyanis nem csak az édesítőszer vs. cukor kérdés dönti el, hanem az életmód és az étrend egésze. Ennek van egy pszichés csapdája: ha valaki azt gondolja, hogy a cukor édesítőszerre cserélésével nyugodtan "bűnözhet", lazíthat az étrenden, az lényegében a cukor képében kieső energia és tápanyag-mennyiséget simán be fogja vinni más formába és már lőttek is a fogyásnak.

sweeteners.jpg

Hát ez annyira fontos, hogy ki kell emelni...

 

4. Becsapjuk a szervezetet...

Gyakran elhangzik, hogy az édesítőszerek alkalmazásával a szervezetet becsapjuk, az édes íz hatására a szervezet várja a tápanyagban gazdag ételt és amikor ezt nem kapja meg, akkor szörnyűséges negatív hatásokkal vagyunk kénytelenek szembesülni: leesik a vércukor, kínzó éhség, falásroham, világvége...

Először is, az ízérzetnek valóban van emésztőrendszert aktiváló, tápanyag-feldolgozási és -felvételi folyamatokat előkészítő hatása, így inzulinszint emelkedést kiváltó hatása is (ez a kefalikus fázisú inzulin kibocsájtás, angol rövidítés alapján CPIR). Ez egy reflexes folyamat, az édes íz mellett az ételek illata, képe vagy akár gondolata is kiválthatja kisebb-nagyobb mértékben. E tekintetben nem csinálnék bűnbakot az édesítőszerekből, mert ha elsétálunk egy pékség mellett, az is hasonló eredményre vezethet, az olyan bonyolult dolgokba ne is menjünk bele, hogyan befolyásolja a cukorfogyasztási szokások változása az édes íz érzetét. Az édesítőszerekre fogni a hipoglikémiás tüneteket némileg túlzó.

Felmerült az is, hogy ettől függetlenül, ízérzettől független mérhető inzulinválaszt lehet-e kiváltani édesítőszerekkel? Ez már egy érdekesebb kérdés, már csak azért is, mert az édesítők egy jelentős részénél ennek nincs élettani alapja: vagy lebomlanak (pl. az aminosav alapúak) vagy nem lépnek be az emberi anyagcserébe (pl. szacharin, szukralóz és tsai), nem mellesleg itt tényleg néhány milligrammról beszélünk vagyis a cukornál több nagyságrenddel intenzívebb inzulinogén hatást kellene feltételeznünk, ami finoman szólva is erősen kérdéses. Szerencsétlen laboregereken minden esetre többé-kevésbé sikerült kimutatni egy ilyen hatást, de ahogy elnéztem, itt megint olyan dózisokról és körülményekről volt szó (pl. 150 mg/kg aceszulfám K infúzióban! - ez emberben 9-11 g-nak felel meg, ami többszöröse az élelmiszerrel napi szinten bevihető mennyiségnek), amit normál körülmények között emberben nehéz elérni. Ennek eredményeként emberben az állatkísérletek eredményeit nem is nagyon sikerült reprodukálni.

5. A konkurens termékek vetélkedése

Jópár éve követem az édesítőkkel kapcsolatos felhajtásokat, egyértelmű, hogy kiélezett piaci verseny van és az egymással versengő termékek körében nem ritka a fair play szabályait figyelmen kívül hagyó kommunikáció. Ami meglepő, hogy nem a gyártók és fő forgalmazók terjesztik a rémhíreket, hanem maguk az elkötelezett fogyasztói csoportok. Gyakorlatilag  amilyen hevességgel támadják a cukorfogyasztáson keresztül pusztító élelmiszeripart, ugyanolyan hevességgel védik a preferált érdesítőt és kígyót-békát kiabálnak a többire. Komikus, hogy eközben olyan "halállistát" állítanak össze, hogy az ember inkább marad a jó öreg cukornál, mert a legrosszabb esetben sem tudunk annyi rosszat (150-200 betegséget tartalmazó listákról beszélünk) elmondani róla, mint amennyit pl. az aszpartam, a szacharin vagy a ciklamát esetében összehordtak az évek alatt (jórészt alaptalanul, dehát mégis...). A halállisták egyébként szabadon örökíthetőek, én láttam olyan cikkeket, amik szinte szó szerint egyeztek, a különbség abban volt, hogy épp melyik édesítőt szidták (szacharin helyett az aszpartamot) és melyik másikat ajánlották.

6. Tudományos anomáliák

Hozzá kell tenni, hogy az édesítőkkel kapcsolatban nagyon sok az inkorrekt tanulmány, amikre lehet hivatkozni. Miközben a cikkhez kerestem anyagot, nem egy olyan írást találtam, ami végső soron a saját hipotézisének a gyúrogatásán kívül nem sok mást tudott felmutatni, de a végén megállapította, hogy "biztos ami biztos" meg "nem zörög a haraszt, ha nem fújja a szél" alapon lehetőleg ne fogyasszunk az adott édesítőből. Az ilyen írás nem tudományos publikáció, hanem szépirodalom. E téren megérne a tudományos világnak is egy alapos nagytakarítás, ez a jelenség azért benne van a tudomány aktuális presztízs és hitelesség vesztésében, főként ha a meglévő, használható eredményeket is félreérthető módon, a hatásokat eltolva és irreálisan felnagyítva (in vitro vagy patkánykísérleteket egyből emberre vetítik figyelmen kívül hagyva pl. a dózis arányos kezelését) adják tovább.

Én különös aránytalanságnak tartom, hogy újabban magáért az inzulinrezisztencia kialakulásáért vagy eredménytelen terápiájáért is az édesítőket hibáztatják - azért jó lenne a dolgokat a maguk helyében és jelentőségében kezelni. A szénhidrát-anyagcsere zavarok  kialakulásában több tényező játszik szerepet,  genetikai hajlam, anyagcserét befolyásoló más betegségek és nagy részben étrend és életmód (az arányok egyénenként változhatnak). ha az életmód-étrend vonalat nézem, akkor a népegészségügy adatok hozzáférhetők: nyugodtan leírható, hogy az édesítőszerek alkalmazásának más tényezőkhöz képest akkor is eltörpülne a szerepe, ha lenne ilyen hatásuk.

sweet2.png

Ma már nagyon sok édes ízt adó anyag van forgalomban önállóan és az élelmiszerekben is. Megfelelő módon alkalmazva nem jelentenek egészségügyi kockázatot - vagy ha igen, az jóval kisebb a magas cukorfogyasztás kockázatainál.

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog  

A sorozat cikkei:

  1. Inzulin-rezisztencia I.
  2. Inzulin-rezisztencia II.
  3. Inzulin-rezisztencia III. - Étrendi alapok
    1. Szénhidrátoktól az édesítőszerekig I.
    2. Szénhidrátoktól az édesítőszerekig II.
    3. Szénhidrátoktól az édesítőszerekig III.

Források:

  • Alternative Sweeteners. 4th edition. CRC Press. 2012.
  • 1333/2008/EK rendelet az élelmiszer-adalékanyagokról. LINK
  • Magnuson BA, Roberts A, Nestmann ER: Critical review of the current literature on the safety of sucralose. Food Chem Toxicol. 2017. LINK
  • Grotz VL, Pi-Sunyer X, Porte D, Roberts A, Richard Trout J: A 12-week randomized clinical trial investigating the potential for sucralose to affect glucose homeostasis. Regul Toxicol Pharmacol. 2017. LINK
  • Tordoff MG, Pearson JA, Ellis HT, Poole RL: Does eating good-tasting food influence body weight? Physiol Behav. 2017. LINK
  • Malaisse WJ, Vanonderbergen A, Louchami K, Jijakli H Malaisse-Lagae F: Effects of Artificial Sweeteners on Insulin Release and Cationic Fluxes in Rat Pancreatic Islets. Cell. Signal. Vol. 10, No. 10, pp. 727–733, 1998
  • Liang Y, Steinbach G, Maier V, Pfeiffer EF: The effect of artificial sweetener on insulin secretion. 1. The effect of acesulfame K on insulin secretion in the rat (studies in vivo). Horm Metab Res. 1987 Jun;19(6):233-8. LINK
  • Tonosaki K, Hori Y, Shimizu Y, Tonosaki K: Relationships between insulin release and taste.Biomed Res. 2007 Apr;28(2):79-83. LINK1, LINK2
  • Dhillon J, Lee JY, Mattes RD: The cephalic phase insulin response to nutritive and low-calorie sweeteners in solid and beverage form. Physiol Behav. 2017 Nov 1;181:100-109.LINK
  • Wise PM, Nattress L, Flammer LJ, Beauchamp GK: Reduced dietary intake of simple sugars alters perceived sweet taste intensity but not perceived pleasantness. Am J Clin Nutr. 2016 Jan;103(1):50-60. LINK
  • Palmnäs MS, Cowan TE, Bomhof MR, Su J, Reimer RA, Vogel HJ, Hittel DS, Shearer J: Low-dose aspartame consumption differentially affects gut microbiota-host metabolic interactions in the diet-induced obese rat. PLoS One. 2014 Oct 14;9(10):e109841. LINK
  • Sweeteners. EFSA. LINK

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr5813311651

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pirx 2017.11.27. 08:31:06

Megint egy alapos munka, élvezetes olvasni. :) Gratulálok!

Serrin · http://ecigiblog.blog.hu/ 2017.11.27. 11:30:12

Szerintem is nagyon részletes lett.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2017.11.27. 12:33:00

éppen a cukor összeesküvés+Rák a téma a nemzetközi sajtóban.
Emiatt is - a kutatásokban nehéz megbízni.

"Sugar industry withheld possible evidence of cancer link 50 years ago, researchers say"
www.pbs.org/newshour/science/sugar-industry-withheld-possible-evidence-of-cancer-link-50-years-ago-researchers-say

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.11.27. 12:43:50

@Karinthy-paradoxon:
Jogos. Borzalmasan nehéz kiszűrni az érdekvezéreltséget a rendszerből - ha nem is a kutatás szintjén, akkor a kutatás eredményeinek a kommunikálása során.
Időnként, ha nagyon furcsa dolgokat látok, akkor megnézem, hogy az adott szerző kivel publikált még és milyen témákról - voltak már 'aha' élményeim...
Ugyanakkor az sem jó, ha csak a 'kinek az érdeke' oldalról megy az elemzés, ebből vannak aztán nagy összeesküvés elméletek szerte a világban, amik messze elrugaszkodnak a tényektől...
Ez van, az élet nehéz és bonyolult :)

fda 2017.11.27. 21:23:17

Felüdülés értelmesen összeszedett cikket olvasni AZ INTERNETEN, aminek a végén valami elképesztő módon még hivatkozáslista is van. Köszönjük!

ISZ77 2017.11.27. 21:59:39

urbanlegeds.hu, kodpiszkalo.blog.hu, vedooltas.blog.hu mellé újabb normális kontent.
Köszönjük!

Today05 2017.11.27. 22:47:00

Én csak annyit szólnék hozzá, hogy a legtöbb édesítő azért kisebb nagyobb inzulinreakciót a testből. Sok ellentmondó tanulmány van, ezért nem írnám le kategorikusan, hogy "nem vált ki inzulin reakciót". Azonkivül tényleg tök jó, hogy végre hivatkozást látok, és nem a tudnodkell.info kategoriábol :)

furious ewok 2017.11.27. 23:12:40

Wow, ez igen! Nagyon alapos és érdekes cikk, köszi! Amúgy a szerző szakmabeli? Ha ilyen igényességgel ír valaki egy témában, érdemes lehet egy szakmai profilt is belinkelni, növeli az írás hitelességét is.

2017.11.28. 00:25:05

Azért azt nem kéne figyelmen kívül hagyni, hogy bizonyos édesítők hasmenést okoznak. Aspartam, szukralóz...és társaik. Nem, nem abnormális adagolás mellett.
Ez pedig akár a bélflórára is hatással lehet. Ahogy az is, hogy a cukor kihagyásával az azt preferáló bélbaktériumok száma csökkenhet, felborítva a bélflóra addigi egyensúlyát.
Az aminosavak meg önmagukban veszélyes terület.

midnightcoder2 2017.11.28. 04:41:28

@Meleg Sándor: Na igen. Az ember eleve sok mindenen elgondolkodik. Pl. a cukorlobbi számára nyilván megérte a kutatásokat meghamisítani, de hasonló érdekek lehetnek az életmódlobbi esetén is. A vietnami gyerekekkel 5000 forint anyag és bérköltségből előállított 60 ezer forintos futócipőn sem kicsi profit van, nem beszélve az egyéb sportruházatról, sportszerekről, stb.

A másik dolog, hogy a gyógyszergyáraknak is jó egy kis áldozathibáztatás: nem éltél egészségesen ? Akkor simán megérdemled hogy rákot kapj, így kevésbé tűnik fel, hogy a fontosabb betegségek gyógyításában alig történt előrelépés az 50-es évek óta, és ami igen az sokkal inkább az elektronika fejlődésének köszönhető (Pl. CT) mint a dokiknak.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.11.28. 05:44:47

@midnightcoder2:
A sportruházat az a klasszikus kapitalista outsourcing esete: oda viszik a gyártást, ahol le lehet nyomni a költségeket. És mivel a kapitalizmusba természeténél fogva nem sok etika szorul, ez pl. gyerekmunkává is fajul.

Az áldozathibáztatással is óvatosan bánnék. az hogy közlöm valakivel, hogy az életmódja közvetlen ok-okozati összefüggést mutat az egészségügyi problémáival, az önmagában nem áldozathibáztatás. A terápiában vannak komoly előrelépések, ezek viszont valóban nem csak gyógyszeres jellegűek. Azért tőlünk nyugatra statisztikailag folyamatosan javulnak a nagy népbetegségek kezelési mutatói, ez az OECD adatokból simán lejön. Ezeknél a betegségeknél pl. a diagnosztikai eszköztár komoly előrelépést jelent, mert a korai felismerés az eredményességhez elengedhetetlen - itthon pl. ezzel is piszok módon le vagyunk maradva.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.11.28. 05:49:22

@Könnyen elkaptuk, uram!:

A hasmenést okozó bizonyos édesítők leginkább a cukoralkoholok (pl. xilit, mannit, stb., de az eritrit nem), de pl. a fruktóz vagy a tejcukor is bizonyos mennyiségben. Normál körülmények között az aszpartam nem okoz hasmenést.

"Ahogy az is, hogy a cukor kihagyásával az azt preferáló bélbaktériumok száma csökkenhet, felborítva a bélflóra addigi egyensúlyát" - ez így van, de bennem azért felmerül a kérdés, hogy a cukor fogyasztására beállt bélflóra vajon mennyiben tekinthető normálisnak. maga bélflóra egy nagyon dinamikus dolog, a bélflórát alkotó fajokban normál körülmények között is magas a változatosság, pusztán földrajzi távolságok, étkezési szokások is jelentős eltéréseket eredményeznek a normál tartományon belül.

Az, hogy egy kutatás kimutatja, hogy a bélflóra más édesítők használata mellett, önmagában még csak a változás tényét mutatja ki, azt nem, hogy ez jó-e nekünk vagy nem. ha holnap átállok vegán étrendre, az is meg fogja változtatni a bélflórámat.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.11.28. 05:51:06

@furious ewok:
Dietetikus 8is) vagyok, de nem a terápiás területen dolgozom. Majd csinálok profilt.

Berelhetoreklamfelulet 2017.11.28. 09:01:57

Én azért nem jelenteném ki annyira egyértelműen azt, hogy nem rákkeltőek az édesítőszerek. A legtöbb vegyületet évtizedekig használják, mielőtt kiderül róluk, hogy annyira mégse kéne...

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.11.28. 09:23:26

@Berelhetoreklamfelulet: Egy megoldás van: ne együnk semmit amíg nem ettük sok évtizeden át.

deckard_r 2017.11.28. 09:25:04

@midnightcoder2:
>a fontosabb betegségek gyógyításában alig történt előrelépés az 50-es évek óta, és ami igen az sokkal inkább az elektronika fejlődésének köszönhető (Pl. CT) mint a dokiknak.<
Fogalmazzunk inkább úgy, hogy halvány lila fogalmad sincs a fejlődés mértékéről...

Zb74 2017.11.28. 09:57:28

@eßemfaßom meg áll: Ugye, alapvetően erről szól(na) a paleo és az összes egyéb "whole foods" irányzat is.

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.11.28. 10:01:27

@Zb74: szóval az is akkora baromság mint amit én írtam?

2017.11.28. 10:16:13

@Meleg Sándor: igazad van. Valójában arra akartam rámutatni, hogy a hatás erősen személyfüggő. Én például szomjas leszek az édesítőszerektől.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.11.28. 10:29:40

@Berelhetoreklamfelulet:
Rákkeltés témában három dologra kell fókuszálni
- emberben legyen a hatás kimutatható - patkányokban több édesítővel sikerült fokozni a daganatképződést, de ez emberben nem feltétlen jön ki (nem ugyanolyan azért az anyagcserénk.

- a fogyasztással reálisan megvalósítható mennyiséggel kel elérni a hatást - szintén állatkísérletek: irdatlan nagy dózisokkal sikerült elérni a rákkeltő hatást, ami emberben fizikailag sem megvalósítható. A legtöbb édesítőnél azért elég alacsony (néhány mg összevetve a 60+ kg-os testtömeghez) a beviteli referencia érték és ennek elérése sem túl gyakori.

- daganatképződésre gyakorolt egyértelműen kimutatható hatásáról érdemes beszélni - konkrétan és szignifikánsan kimutatható hatásról van szó. Az édesítőket akkor érdemes piszkálni, ha ehhez egyébként az étrenddel összefüggő daganatkeletkezési kockázathoz képest lehet többletet kimutatni.

Általában az édesítőket szigorú engedélyeztetés után engedik ki a piacra, az FDA némileg lazább a témában, de ők is elég alaposak, az EFSA, meg általában még szigorúbb, az amerikai határértékek alá szoktak menni általában.

bigdata 2017.11.28. 11:47:31

@Meleg Sándor: viszonylag friss hírek szerint a demencia és egyes édesítőszerek használata közötti kapcsolatot sikerült kimutatni. Emiatt még korai hisztériát kelteni, de ha már gyűlnek az érvek-ellenérvek, tények és hiedelmek, ennek is ott a helye a gyűjteményben.

Koczy · http://koczyblogja.blog.hu 2017.11.28. 12:12:28

Én sajnos elég speciális helyzetben vagyok (glutén-laktózérzékenység és gyógyíthatatlan bélgyulladás), így nagyon meg kell válogatnom mit eszek és mennyit. Nagyon sokszor lett iszonyatos hasmenésem a "mindenmentes" termékektől, és mivel a glutén-laktózmentes, de cukrostól nem, így ezt nem tudtam máshoz, mint az édesítőhöz kötni. Pedig nem ettem abnormális mennyiséget soha ( pl. két kanál fagyi, két db, keksz stb.).

Zb74 2017.11.28. 12:46:50

@bigdata: Én erről csak epidemiológiai kutatási eredményeket láttam - stroke.ahajournals.org/content/early/2017/04/20/STROKEAHA.116.016027 -; ezeknek azért komoly módszertani korlátai vannak, de a magam részéről ettől függetlenül sem igazán iszom édes(ített) löttyöket.

@eßemfaßom meg áll: Hogy baromság-e, vagy sem, azt nem tudom. Az egyik tipikus "whole-foods" irányzat, ugye, a "mediterrán" étrend, amely azon alapszik, mit ettek a krétaiak a múlt század ötvenes éveiben. Gyümölcsöt, zöldséget, vadnövényeket, olívabogyót és -olajat, száraz hüvelyeseket, árpából és búzából készített kenyérféléket, juh- és kecskesajtokat, halakat, tengeri herkentyűket, csigákat, szabad tartásban nevelt tyúkok tojásait, kis mennyiségben dióféléket, néha csirkehúst, még ritkábban bárány-, disznó- vagy gidahúst. A kutatások alapján működik a dolog. A "paleo" abban különbözik ettől, hogy hiányoznak belőle a gabonák, a tejtermékek és a hüvelyesek, viszont nagyobb hangsúlyt kapnak a húsok és belsőségek, állati zsírok, továbbá egyes olyan növények, amelyek nem őshonosak a Földközi-tenger vidékén (pl. kókusz).

segar 2017.11.28. 12:52:49

Ilyen érdekességek mellet, mint: "folyamatosan javulnak a nagy népbetegségek kezelési mutatói", vagy: "halvány lila fogalmad sincs a fejlődés mértékéről" - öröm kijelenteni, hogy legalább a nyugati népesség frankón terméketlen lesz úgy 2060-ra.
___
Vagyis: bármennyi időt el lehet cseszni olvasgatásra, kutatásra, bármennyit lehet fejlődnie a híres orvostudománynak, attól még kampec.
___
Mert ez a bolond 'homo chemical industry' sokkal jobban ki tudja magát nyírni, mint a saját tudományának fejlődése, illetve a nem létező önfegyelem... Műcukrok inkluzíve. :|

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.11.28. 12:59:17

@Zb74:
Ennyi variáns egyidejű vizsgálatához ezt a mintát kicsit alulméretezettnek érzem.

Zb74 2017.11.28. 14:07:56

@Meleg Sándor: Nem pusztán ez a baj vele. Maga a módszertan is sok buktatót rejt. A "food frequency questionnaire" azt jelenti, hogy időnként megkérdezik a válaszadókat, hogy az elmúlt időszakban mit (és miből mennyit ) fogyasztottak. Az "elmúlt időszak" akár fél év is lehet. Ugyan ki tudja megmondani azt, hogy milyen élelmiszerből mennyit fogyasztott pontosan? A másik, hogy - mint általában az ehhez hasonló, nem ellenőrzött körülmények között végzett vizsgálatok - egy ilyen kutatás csak korrelációt tud kimutatni, ok-okozati viszonyokat nem tud feltárni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2017.11.28. 14:20:20

@Zb74:
Jogos... én láttam olyat, hogy fél éves intervallum tápanyag-ellátottságát vizsgálták önkitöltős 3 napos étkezési naplóval. No comment.

A gond ezzel az, hogy a konklúzióra utána hivatkozik mindenki bőszen...

eßemfaßom meg áll · http://tahobloggerek.blog.hu 2017.11.28. 18:02:07

@Zb74: "A kutatások alapján működik a dolog"

kik hol kutatták mennyi ideig és hol lehet az eredményt megtekinteni?

Zb74 2017.11.29. 09:38:49

@eßemfaßom meg áll: Begépeled a PubMed keresőbe, hogy "Mediterranean diet", és végignyálazod, amit találsz.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.01.05. 11:06:46

Cukor II.
"What if sugar is worse than just empty calories? An essay by Gary Taubes"
BMJ 2018; 360 doi: doi.org/10.1136/bmj.j5808 (Published 04 January 2018)
www.bmj.com/content/360/bmj.j5808.full

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.01.05. 11:22:19

és cukortól okosabbak se leszünk.

`The “sweet” effect: Comparative assessments of dietary sugars on cognitive performance ( available online 7 December 2017 )`
www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0031938417304328
"Highlights
•Glucose and sucrose ingestion led to negative cognitive performances.
•Negative effects due to blood glucose increase were more evident with overnight fasting.
•Sugar effects on cognitive abilities are likely to be glucose-mediated.
•Sweetness perception does not play a role in moderating cognitive performances
"

fordulo_bogyo 2018.01.06. 16:15:00

@Karinthy-paradoxon: A reakcioido 0.30 - 0.35 masodperces ertekeirol, legfeljebb 0.05 masodperces kulonbsegerol van szo...
Nincs ez egy kicsit nagyon tulertekelve?
"Glucose and sucrose ingestion led to negative cognitive performances."

fordulo_bogyo 2018.01.06. 16:16:07

@Karinthy-paradoxon: Kivancsi lennek, hogy zsirt vagy feherjet fogyasztva milyen hatast tapasztalnanak?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.01.07. 17:49:02

Az eddig biztonságosnak hitt és iparilag széles körüen használt Trehalóz-t (édesítőszert) extrém módon szeretik a halálos bacik is, (Clostridium difficilef ) vagyis akinek bakteriális fertőzése van - jobb ha leáll minden iparilag gyártott élelmiszerről ( jégkrém, pizza, tésztafélék )

“On the basis of [our] observations, we propose that the widespread adoption and use of the disaccharide trehalose in the human diet has played a significant role in the emergence of these epidemic and hypervirulent strains,”

A Common Sweetener May Be Worsening the Spread of These Deadly Bacteria
gizmodo.com/a-common-sweetener-may-be-worsening-the-spread-of-these-1821771179

03 JANUARY 2018
www.nature.com/articles/d41586-017-08775-4
Epidemic strains of the bacterium Clostridium difficile have now been found to grow on unusually low levels of the food additive trehalose, providing a possible explanation for C. difficile outbreaks since 2001.

03 January 2018
Dietary trehalose enhances virulence of epidemic Clostridium difficile
www.nature.com/articles/nature25178

fordulo_bogyo 2018.01.08. 16:37:28

@Karinthy-paradoxon www.imdb.com/title/tt0947798/ : Halkan szolok, hogy ezek a bacik a glukozt meg jobban szeretik...
...de ugysem hallod meg.

Akinek Clostridium difficile fertozese van, annak a legkisebb baja az, hogy van-e trehaloz az eteleben.

A pizzat meg ne edd suletlenul, akkor a nyers pizzatesztaban levo baci elpusztul.
Ha tovabb aggodsz, akkor a jegkremet is csak alaposan felforralva fogyaszd.

Zb74 2018.01.09. 00:04:12

@fordulo_bogyo: Továbbá ezek a bacik alapvetően a vastagbélben fordulnak elő, a glükóz meg a trehalóz pedig már a vékonybélből felszívódik.

fordulo_bogyo 2018.01.09. 00:26:38

@Zb74: Neofin (ujabb neven Karinthy-paradoxon) csak olvas, es idez, nem gondolkozik, nem ertelmez. Alig egy fokkal van vmiki (a tudomany soha nem teved) folott.
Olyan, mint egy nagyon korlatozott MI, bizonyos kulcsszavakra bekapcsol, keres idezeteket es posztolja oket.
Nem olvassa el, nem ertelmezi, nem gondolkozik el azon, amit posztol.
Hianyolom a facebook "block user" funkciojat ezen a feluleten, blokkolni kene, mivel parbeszed, eszmecsere nem lehetseges vele.

Ezt sem olvasta:
en.wikipedia.org/wiki/Clostridium_difficile_infection

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.01.09. 08:28:37

@fordulo_bogyo:

Van "block user" funkció, de nem szeretem használni. Volt aki már áldozatul esett ennek, de ahhoz nagyon trollnak kell lenni.

fordulo_bogyo 2018.01.09. 14:58:14

@Meleg Sándor: nem is arra gondoltam, hogy valakit kitiltani, csak arra, mint a facebooknal, hogy en ne lassam, ha ide ir.;-)
Nehez megallnom, hogy ne reagaljak ra, mikozben tudom, hogy felesleges, mert nem olvassa a valszt, nem lehet vele eszmet cserelni.
Write only, vagy meg inkabb ctrl-C ctrl-V modban uzemel.
Bocs.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.01.09. 16:28:18

@Meleg Sándor:
Ami igazán engem minősít, hogy mi a _TE_ véleményed a legújabb trehalóz -os elméletről!

Itt [1] szépen mutatják a C.Dif fertőzésének a trendjét, amiben van erőteljesebb emelkedés kb- 2000-től ( USA) és pont ekkörül engedélyezte az FDA-s a trehalózt.
( Magyarországon 2010-től irnak erőteljesebb emelkedést )

Ezen kivűl a fertőzött egerek, ha trehalózt kapnak, akkor jobban döglenek.
Itt szépen értelmesen le van irva szép grafikonokkal egy Yale-es professzor magyarázatával.
[1] www.medpagetoday.com/blogs/themethodsman/70360

Ebből szerintem az a tanulság, hogy
* akinek C.Diff-es rokona van, annak ne vigyen semmilyen ipari készítésű élelmiszert és mutassa meg a kezelőorvosának ezt a tanulmányt.
* Elővigyázatosságból a kórházi fertőző osztályok étrendjét ennek megfelelően kell összeállítani ( szigorúan Trehalóz mentes ) de az is lehet, hogy minden kórházi menünél tartózkodni kellene a Trehalóztól.
Ha a mostani ajánlásokban ez már így van és nyitott ajtókat döngetek, akkor jelezd.

Ha fontosnak tartod te is ezt az infót, akkor kérlek lökd már tovább az Állami Egészségügyön belülre, hogy legyen belőle valamilyen ajánlás.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.01.09. 17:33:39

@Karinthy-paradoxon:

1. A korreláció nem mutat önmagában kauzalitást, lásd pl. az autizmus és a biozöldség forgalmazás fellendülése. Milliónyi faktor lehet, ami befolyásolhatta a fertőzések emelkedését, és az is lehet, hogy az egyes faktorok külön nem befolyásolták, de együttesen már igen. ezekben pedig benne volt a trehalóz vagy nem. Szóval ezt még kellene kutatni.

2. A humán megerősítés nélküli állatkísérletekkel szemben vannak kételyeim. Ha a hatást létezőnek fogom fel, ez még mondjuk önmagában nagyon sok mindent jelenthet, de például a trehalóz megvonás esetleges pozitív, mérhető hatását ettől még igazolni kell. Gyógyszert sem dobnak piacra egy laboregér döglesztési siker után, ez csak a következő fázisba lépéshez jelent indítékot.

3. Akinek C.Diff fertőzése van, kezeltesse.

4. A trehalóz mentesség kórházi gyógyétrendekben nincs előírva. De úgy tudom, EU-ban nincs bejegyezve, mint adalékanyag/édesítő, nem rémlik, hogy ilyen céllal hazánkban alkalmaznák (bár ki tudja). A trehalóz mentességet - ha kórházi étrendre kívánjuk alkalmazni - nem lehet úgy definiálni, hogy "ipari" élelmiszer mentesség. A kórházak alapvetően ipari élelmiszer felhasználók, jelen körülmények között azt azért ne várja senki, hogy 1000+ plusz adagszámban 30+ étrendre (plusz egyedi spec) kézzel fognak szűzlányok biogabonát aratni és abból friss kenyeret sütni.

Az állami egészségügy felé szívesen továbbítok bármilyen jó ötletet, de ennél egy kicsit többre lesz szükség, ha közétkeztetési rendeletig szeretnénk eljutni. ismerve a jelen rendelet történetét és a körülötte fennálló feszültségeket, kétlem, hogy ennyire nagy örömmel vetődnének.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.01.09. 17:34:57

@fordulo_bogyo:

Értem. Ilyen funkciót még nem láttam itt.

fordulo_bogyo 2018.01.09. 18:23:09

@Karinthy-paradoxon: Probaljuk ujra. ne a kommentart nezd, hanem a szakmai cikket.
www.nature.com/articles/nature25178

Azt irja, hogy 2000-2003 kozott egymastol fuggetlenul kialakult ket uj C. difficile torzs Eszak Amerikaban, es ezek az uj torzsek a korabbi torzsekhez kepest jobban tudjak hasznositani a trehalozt.
A tobbi torzs, valtozat nem.
Tehat nem a C. difficile-rol van szo ugy altalaban, hanem ket Eszak Amerikaban kialakult uj valtozatarol.

"Az eddig biztonságosnak hitt és iparilag széles körüen használt Trehalóz-t (édesítőszert) extrém módon szeretik a halálos bacik is" - nem extrem modon szeretik, csak kepesek a glukozzal azonos mertekben hasznositani, mig a korabbi C. difficile torzsek csak a kb fele-harmada mertekben tudtak hasznositani.

A kiserletben a C. difficile fertozott egerek hanmarabb doglottek, ha folyamatosan ~2g/liter trehaloz volt az ivovizukben (szemben a cukrozatlan vizet! NEM mas cukrot!!!) ivo egerekkel.
Lehet, hogy tobb vizet ittak, mert izlett nekik az edes viz?

Erdekes modon a trehalozzal itatott egerekben a trehalozt hasznosito es nem hasznosito C. difficile bakteriumok szamaban nem volt kulonbseg, azonban a trehalost hasznositani kepes bakteriumok jelentosen tobb toxint termeltek.

Tehat ha eger vagy es C. difficile fertozesed van, akkor ne igyal trehalozos vizet, kulonben jon es elvisz a fekete hattyu.

Amugy ha iolvastad volna amit belinkeltel, akkor ezt lattad volna:

"Now, this study is not going to lead to a cure for C. diff. If we were to eliminate dietary trehalose I have no doubt that certain strains would evolve to exploit any other energy-containing molecule we put in our bodies. And to be fair, I should mention some studies suggest that trehalose has a protective role in reducing the rate of fatty liver disease.

But this study reminds us that while we may be able to easily determine if a compound is toxic to a human cell, determining how a compound will affect the complex interplay of the human system with the thousands and millions of symbiont species within and around us, is exceedingly difficult. So eat with care."

Forditsam?

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.01.09. 20:04:52

@Meleg Sándor:

> A korreláció nem mutat önmagában kauzalitást,
> ...
> A humán megerősítés nélküli állatkísérletekkel szemben vannak kételyeim.
> ...

én nem használtam a korreláció kifejezést, de itt erősebben fogalmaznak: "preliminary evidence"
"The team also has preliminary evidence from mice and people to suggest that enough dietary trehalose may make its way to the intestine to fuel the growth of those infectious strains."

"What Britton and colleagues noticed is the more widespread use of manufactured trehalose coincided with early reports of C. diff. outbreaks. Those outbreaks popped up not only in the U.S., but also in countries all around the world where trehalose consumption increased. While more study is surely needed to nail down the possible connection, the circumstantial and experimental evidence has led Britton’s team to propose that widespread use of trehalose inadvertently played a key role in the recent emergence of C. diff infections."
directorsblog.nih.gov/2018/01/09/has-a-sucrose-alternative-contributed-to-the-c-diff-epidemic/

>De úgy tudom, EU-ban nincs bejegyezve, mint adalékanyag/édesítő,
>nem rémlik, hogy ilyen céllal hazánkban alkalmaznák (bár ki tudja).

A tanulmány emliti, hogy az EU-ban is engedélyezett anyag, a forrást megnéztem és létezik.
bár sok más anyagban megjegyzik, hogy nem elterjedt a használata, lehetséges, hogy emiatt is kevésbé ismert.
a 6-os ábránál(Fig.6) vannak Európai példák is az RT027 és RT078-as kitörésekre,
akit érdekel itt tudja megnézni a tanulmányt és az indoklást:
www.nature.com.https.sci-hub.tv/articles/nature25178

"Granted ‘generally recognized as safe’ status by the US Food and Drug Administration in 2000 and approved for use in food in Europe in 2001, reported expected usage ranges from concentrations of 2% to 11.25% for foods including pasta, ground beef, and ice cream.
The widespread adoption and use of trehalose in the diet coincides with the emergence of both RT027 and RT078 outbreaks (Fig. 6)."

A peer-review-os tanulmány végén az öszefoglaló
"On the basis of these observations, we propose that the widespread adoption and use of the disaccharide trehalose in the human diet has played a significant role in the emergence of these epidemic and hypervirulent strains"

>A trehalóz mentességet - ha kórházi étrendre kívánjuk alkalmazni - nem lehet úgy definiálni,
>hogy "ipari" élelmiszer mentesség. A kórházak alapvetően ipari élelmiszer felhasználók,
>jelen körülmények között azt azért ne várja senki, hogy 1000+ plusz adagszámban
>30+ étrendre (plusz egyedi spec) kézzel fognak szűzlányok biogabonát aratni és abból friss kenyeret sütni.

ez igaz,
Ha be is vezetik, akkor a gyakorlat nem lesz egyszerű.

>Az állami egészségügy felé szívesen továbbítok bármilyen jó ötletet, , de ennél egy kicsit többre lesz szükség,

Ha az EU-ban nem lenne engedélyezett, akkor egyet is értenék veled,
mindenesetre nézz bele a tanulmányba, aludj rá kettőt
és cselekedj a legjobb belátosod szerint.

fordulo_bogyo 2018.01.10. 02:06:46

@Karinthy-paradoxon: Amugy ha olvastad volna amit belinkeltel, akkor ezt lattad volna:

"Now, this study is not going to lead to a cure for C. diff. If we were to eliminate dietary trehalose I have no doubt that certain strains would evolve to exploit any other energy-containing molecule we put in our bodies. And to be fair, I should mention some studies suggest that trehalose has a protective role in reducing the rate of fatty liver disease.

But this study reminds us that while we may be able to easily determine if a compound is toxic to a human cell, determining how a compound will affect the complex interplay of the human system with the thousands and millions of symbiont species within and around us, is exceedingly difficult. So eat with care."

Forditsam?

Vagy falrahany borso, te csak irsz, de nem olvasol, meg azt sem olvasod el amit linkelsz, Neofin!
Jon a fekete hattyu, rettegj, de ne rettegtess.

B+ nem olvastad, vagy nem ertetted meg, mirol van szo?

FALRABORSO INDUL:

- nem a C. difficile-rol van szo ugy altalaban, hanem ket Eszak Amerikaban kialakult uj valtozatarol.

- "Az eddig biztonságosnak hitt és iparilag széles körüen használt Trehalóz-t (édesítőszert) extrém módon szeretik a halálos bacik is" - nem extrem modon szeretik, csak kepesek a glukozzal azonos mertekben hasznositani, mig a korabbi C. difficile torzsek csak a kb fele-harmada mertekben tudtak hasznositani.

A kiserletben a C. difficile fertozott egerek hanmarabb doglottek, ha folyamatosan ~2g/liter trehaloz volt az ivovizukben (szemben a cukrozatlan vizet! NEM mas cukrot!!!) ivo egerekkel.
Lehet, hogy tobb vizet ittak, mert izlett nekik az edes viz?

Erdekes modon a trehalozzal itatott egerekben a trehalozt hasznosito es nem hasznosito C. difficile bakteriumok szamaban nem volt kulonbseg, azonban a trehalost hasznositani kepes bakteriumok jelentosen tobb toxint termeltek.

Tehat ha eger vagy es C. difficile fertozesed van, akkor ne igyal trehalozos vizet, kulonben jon es elvisz a fekete hattyu.

Amugy ha iolvastad volna amit belinkeltel, akkor ezt lattad volna:

"Now, this study is not going to lead to a cure for C. diff. If we were to eliminate dietary trehalose I have no doubt that certain strains would evolve to exploit any other energy-containing molecule we put in our bodies. And to be fair, I should mention some studies suggest that trehalose has a protective role in reducing the rate of fatty liver disease.

But this study reminds us that while we may be able to easily determine if a compound is toxic to a human cell, determining how a compound will affect the complex interplay of the human system with the thousands and millions of symbiont species within and around us, is exceedingly difficult. So eat with care."

Forditsam? Vagy erted, de falraborso ez is?

Fekete hattyu, Neofinnek, aki alltrials weblapot szeretne sajatjanak beallitani (csalas, mert semmi koze hozza)

Zb74 2018.09.21. 12:05:38

Sajnos, kiderült: a szukralóz rontja az inzulinérzékenységet. Az alábbi kutatás jelentőségét az adja, hogy egerek/patkányok helyett embereken végezték, és reális mennyiségeket (az engedélyezett bevitel alig 15%-át) etettek velük:

academic.oup.com/ajcn/article-abstract/108/3/485/5095505?redirectedFrom=fulltext

Az inzulinérzékenység átlagos csökkenése közel 18% volt, két hét alatt.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.09.21. 20:22:47

@Zb74:

Nekem ez így önmagában nem sokat mond. Eleve egy elég pinduri vizsgálat volt, másrészt érdekelne pl. az étrend kontrollja, mert annak azért lenne szerepe a dologban.

fordulo_bogyo 2018.09.21. 20:39:30

@Zb74: Kifejtened, hogy (ha igy van) ennek mi a jelentosege?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.09.22. 06:12:20

@fordulo_bogyo:

Arról szól a történet, hogy ha az édesítőszerek fokozzák az inzulinrezisztenciát, akkor nem jobbak a cukornál. A szukralóz elvileg semmilyen kontóaktba nem lép az anyagcserével, szóval simán ki kell ürülnie, energiát nem ad a szervezetnek és az inzulin-elválasztásért és működésért felelős mechanizmusokba sem kapcsolódik be. Így érdekes kérdés, hogy mi módon befolyásolhatja ezeket a folyamatokat.

A nagyobb gond, hogy itt nem elég valamilyen marginális hatást kimutatni, mert a szukralóz (és hasonló édesítők) beviteli mennyisége töredéke a cukornak és a 20%-romlás az inzulin-érzékenységben brutálisan soknak mondható. Ez a fenti kérdést tovább bonyolítja, mert ezek szerint a szukralóznak nagyságrendekkel nagyobb hatással kell rendelkeznie a téren, mint a sima glükóznak.

Maradt még az édes ízhez köthető vegetatív válasz kérdése, de ennek elméletileg kis hatása van a jelenségre - létezik, de ha ezt ilyen méretekben gondoljuk tovább, akkor hipoglikémiát kellene kapnunk a cukrászda kirakata előtt.

Ami nekem a kérdésem a kutatással kapcsolatban, hogy kellene látnunk a szukralózt fogyasztók táplálkozását, lehet, hogy a kiváltott cukormennyiséget bevitték más módon.

fordulo_bogyo 2018.09.23. 23:23:26

@Meleg Sándor: Koszonom. Nagyon erdekes.
Valoszinutlennek tartom en is a direkt hatast, ha egyszer az anyagcserenek abba reszebe nem be, mennyisegeben is keveseb...

Ugyanilyen hatast (inzulinrezisztencia novekedest) el lehet erni cukor fogyasztasaval? Ha igen, mennyi cukor es mennyi ideig szukseges ehhez?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.09.24. 13:47:36

@fordulo_bogyo:

Nekem is az a gondom, hogy ha nincs ismert biológiai kapcsolat az adott anyag és a jelenség között, ráadásul a mennyiség alapján markáns módon kellene mérhetőnek lenni, akkor önmagában a hatás megjelenése komoly magyarázatot igényel, a confounderek alapos feltérképezése kellene.

Cukorral ki lehet váltani, ennek megnézem a hatásmechanizmusát pontosan, e téren azért vannak tisztázandó dolog. Pl. az éhomi inzulinszint lehet simán attól is magasabb, hogy folyamatosan fogyaszt az illető, nem szükséges hozzá az inzulinérzékenység kóros eltérése. Nem mellesleg az inzulinérzékenység elég dinamikus dolog, néhány napi csökkent táplálékbevitel mellett simán elindul a normál tartomány felé, de ez pl. függ a túlsúlytól és milliónyi más dologtól is.

fordulo_bogyo 2018.09.24. 17:35:26

@Meleg Sándor: Ez az "inzulinrezisztencia" koros allapot, vagy egyszeru fiziologia rekcioja a szervezetnek a szenhidrat fogyasztasa soran/utan?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.09.24. 18:50:24

@fordulo_bogyo:

Az inzulinnal szembeni rezisztencia egy sima feed-back mechanizmus a rendszerben. Lényegében annyi, hogy ha a sejtben a szükséges mennyiségű tápanyag rendelkezésre áll, akkor igyekszik nem felvenni a környezetéből még többet, így csökken az érzékenysége a felvételt stimuláló kémiai ingerekre.

Szervezeti szinten is megvalósulhat kóros mértékben, ez a túlsúly okozta anyagcsere-zavar egyik klasszikus kísérője bár más okból is kialakulhat (van, aki "gyárilag" képtelen az ideálisnak tartott inzulinszinttel létezni).

Ahhoz, hogy a szukralóz tudjon ilyen hatást, ahhoz
1. komoly inzulinelválasztást stimuláló hatással kellene rendelkeznie vagy
2. az inzulin sejtfelszíni kapcsolódását kellene gátolnia vagy
3. haza kellene vágnia a GLUT-4 transzportert, esetleg
4. stimulálnia kellene a glukagon általi glükóz-felszabadulást.

Egyelőre egyikről sem hallottam. Főleg azért gyanús a jelenség, mert állítólag más édesítőszerek is ilyen rettenetes hatással bírnak, márpedig az édes ízen kívül az ég egy adta világon nincs közös bennük. Az édes íz képest stimulálni az inzulin elválasztás reflexesen, de azért ez olyan nagy mértékű nem lehet, mert akkor hipoglikémiás sokkot kapnak mindenki az édesítőktől.

Szóval még várom az ötleteket, hogy mitől lehet ez, így önmagában egy ilyen kutatással piszok módon nem lehet mit kezdeni.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.10.04. 16:48:37

> Tönkreteszik a bélflórát...

egyre inkább úgy tünik.
A kérdés igazából, az hogy hogyan lehet ezt hatékonyan mérni - vagy különbséget tenni a különböző édesítőszerek között.
A humán tesztelés nehéz.

"The results suggest higher cytotoxic than genotoxic effects of saccharin on the bacteria.
In summary, two conclusions may be observed from these results.
- Firstly, different artificial sweeteners exhibit different toxicity types of effects and create specific response patterns.
- The second conclusion is that the bacterial responses were correlated to the results of previous toxicity studies and bacteria may be used as a toxicity evaluation tool."

Artificial sweeteners have toxic effects on gut microbes
Date: October 1, 2018
Source: American Associates, Ben-Gurion University of the Negev
Summary: The collaborative study indicated relative toxicity of six artificial sweeteners (aspartame, sucralose, saccharine, neotame, advantame, and acesulfame potassium-k) and 10 sport supplements containing these artificial sweeteners. The bacteria found in the digestive system became toxic when exposed to concentrations of only one mg./ml. of the artificial sweeteners.

www.sciencedaily.com/releases/2018/10/181001101932.htm
dx.doi.org/10.3390/molecules23102454

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.10.04. 19:00:43

@Karinthy-paradoxon:

Már csak az a kérdés, hogy jut el egy mesterséges édesítő a vastagbélbe, amikor előtte csaknem 100%-ban felszívódik. Itt azért az in vitro és in vivo vizsgálatok elhatárolása szükséges lenne.

fordulo_bogyo 2018.10.04. 23:15:46

@Karinthy-paradoxon: Hm...
"> Tönkreteszik a bélflórát...

egyre inkább úgy tünik.
A kérdés igazából, az hogy hogyan lehet ezt hatékonyan mérni - vagy különbséget tenni a különböző édesítőszerek között.
A humán tesztelés nehéz."

Marhasag:
"The bacteria found in the digestive system became toxic when exposed to concentrations of only one mg./ml. of the artificial sweeteners."
A bakteriumok mergezove valtak????

Itt a szakmai cikk:
www.mdpi.com/1420-3049/23/10/2454

ha megnezed az 1. tablazatot, azt latod, hogy a sucralose 50mg/ml (50g/liter) koncentracioban gatolta a bakteriumok szaporodasat, 50 illetve 100g/liter koncentracioban aminosav ehezest es genetikai toxicitast (feltehetoleg az ehezes miatt) mutatott.
A tobbi vizsgalt edesitoszer N.E. azaz nincs hatas egyetlen vizgalt koncentracioban sem minositest kapott.

Ha megnezed az abrakat, csak a legmagasabb vizsgalt koncentracioban 10^4 mg/ml, azaz 10 000g/liter koncentracioban talaltak hatast.
El tudsz kepzelni egy liter oldatot, amiben 10 kg edesitoszert oldottak fel?????

A cikk ugy szemet, ahogy van.

Nagyon egyszeru precizes es hatekonyan merni.
In vitro is es in vivo is.

In vitro:
Kulonbozo koncentraciokban belekevered a bacik taptalajaba es megnezed, hogy a bakteriumszam hogyan valtozik 24 oran keresztul, mondjuk orankent.
Elsos mikrobiolgus hallgatonak rutin meres.
Barmikor minimalis koltseggel, minimals szakertelemmel otthon is elvegezheto meres.

In vivo:
Szekletmintat veszel, a szekletbol DNS-t izolalsz es kvantitativ szekvenalassal azonositod jelen levo bakteriumok milyenseget es szamat.
Megismetled kulonbozo mennyisegu edesito szer fogyasztasa utan mondjuk 1,2 es 7 nap utan. Ehhez mar megfelelo eszkozok es anyagi tamogatas szukseges.

fordulo_bogyo 2018.10.04. 23:18:26

Kezdek gyanakodni: Karinthy-paradoxon alias Neofin nem esetleg Szendi Gabor civilben?
Nagyon egyforman szemezgetnek a szakirodalomban, kiragadnak nekik tetszo allitasokat tevhiteik alatamasztasara.

fordulo_bogyo 2018.10.04. 23:27:17

Bocs, meg mindig a 10^4 mg/ml koncentracion rohogok... ezt kepzeljetek el ugy, hogy 10 kg cukorra (vagy edesitoszerre) raontunk 1 liter vizet... latjatok magtok elott?
Enyhen nedves kristalycukor kupac, vagy edesitoszer kupac, alig ragacsos, szilard massza.
Mas szoval 1000%-os oldat.
Minden grammjaban 10 gramm edesitoszer van.

www.mdpi.com/1420-3049/23/10/2454

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.10.05. 05:46:45

@fordulo_bogyo:

Nem lehet, hogy elírták és 10 a minusz 4-en koncentrációt akartak írni?

Amúgy nekem a bélflórás cikkekkel két gondom van:

1. valami nem szívódik fel, eljut a bélflórához, nagyon megtáplálja abacikat, gáz keletkezik, puffadás, hasfájás - ergo rossz a bélflórának (lásd FODMAP) jelenség.
2. valami nem szívódik fel, eljut a bélflórához, megöli a bacikat és akkor megint hasfájás, és egyéb emésztőrendszeri tünetek - már megint rossz a bélflórának.

Szóval nekem úgy tűnik, hogy nincs olyan dolog, amibe ne tudnánk belerúgni, hogy rossza bélflórának, miközben a bélflóra egy dinamikus élő rendszer, eleve nagyon változatos és nincs igazán olyan sztenderd, amihez képest meg tudnám ítélni egy konkrét személy bélflórájának összetételét, hogy az jó-e.

Ha jól látom, akkor a toxicitási vizsgálatokat E. coli törzseken végezték, ami meg nem a barátunk, szóval ennek örülnünk kellene, ahogy annak is, hogy a szájüregi, caries képződésben aktív törzseket pl. gátolja a xilitol. Inkább azon kellene kutatni, hogy a lactobacillus és egyéb probiotikus törzsek esetében mi a szitu.

Egyébként itt tényleg ragaszkodnék ahhoz, hogy ne szóló in vitro adatokkal szórakoztassanak bennünket, hanem kellene az in vivo adatsor rögtön mellé ÉS emellé egy olyan adatsor, ami esetleg mutatja a szervezetben mérhető eltéréseket - egyáltalán hiányzik-e valahonnan az a funkció, amit a gátolt baktérium művel odabent.

fordulo_bogyo 2018.10.05. 06:16:26

@Meleg Sándor:
Figure 2a X-tengely 1.0x10^-6 1.0x10^-4 ...1.0 1.0x10^2 es 1.0x10^4 (mg/ml)
Mivel -6, -4, -2, 0, 2 es 4 a kitevok a skalan a +2 es +4 nem elojel hiba, hanem valami nagyon bizarr dolog.

A ket gondod (1 es 2) mellett lehetseges egy harmadik lehetoseg is, hogy nem szivodik fel, eljut a belflorahoz es ott is indifferens.

E coli eppneseggel a baratunk, bar vannak patogen valtoztai is (ez azok a hiresek), az E coli tobbsegeben bekes egyuttelo partner a vastagbelben, olyannyira, hogy (az egeszseges emberi/allati) szeklettel valo szennyezodes indikatora a coli szam.

Semmi baj az in vitro adatokkal onmagukban, lehetne kovetkezo lepes az in vivo vizsgalat, de ha in vitro nincs hatasa, akkor felesleges a korulmenyesebb in vivo.
A cikk 1 tablazata azt talalta, hogy a vizsgalt anyagok egy kivetelevel minden koncentracioban hatastalanok, nincs latnivalo, tessek tovabbmenni. Felesleges tovabb foglalkozni a kerdessel.

Az egyetlen aminek hatas volt az a sucralose 50mg/ml (50g/liter) koncentracioban gatolta a bakteriumok szaporodasat, 50 illetve 100g/liter koncentracioban aminosav ehezest es genetikai toxicitast (feltehetoleg az ehezes miatt) mutatott.

Mivel sucralose 300-1000-szer edesebb a cukornal, racionalisan 300-szor kevesebb kell belole, mint cukorbol. Igy nem jon ossze a belben az 50g/liter koncentracio.
(Mellesleg 80%-a nem szivodik fel, a szekelletel urul, a tobbi felszivodik)

En ugy tudom, hogy a xylitol nem gatoja a a szájüregi, caries képződésben aktív törzseket, pusztan nem taplalja oket, azaz nem aktiv vedelem, csak mig a cukor eteti oket, a xylitol mellett eheznek.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.10.05. 19:49:37

@Meleg Sándor:

>Már csak az a kérdés, hogy jut el egy mesterséges édesítő a vastagbélbe, amikor előtte csaknem 100%-ban felszívódik.

maga is kritikus vagyok, de annak örülök, hogy egyre több kutatás van a témában.

pl. több rágcsálós kutatás is van.
"
High-intensity sweeteners are commonly used as sugar alternatives, being many times sweeter than sugar with minimal calories. Despite being “generally recognised as safe” by regulatory agencies, some animal studies have shown that these sugar substitutes may have negative effects on the gut microbiota.46 Sucralose, aspartame, and saccharin have been shown to disrupt the balance and diversity of gut microbiota.46 Rats given sucralose for 12 weeks had significantly higher proportions of Bacteroides, Clostridia, and total aerobic bacteria in their guts and a significantly higher faecal pH than those without sucralose.47 Mice given sucralose for six months had an increase in the expression in the gut of bacterial pro-inflammatory genes and disrupted faecal metabolites.48
" www.bmj.com/content/361/bmj.k2179 ( Published 13 June 2018 )

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27090230 Ez inkább amolyan összefoglaló
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18800291 ( male Sprague-Dawley rats )
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28790923 ( C57BL/6 male mice )
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25313461 ( diet-induced obese Male Sprague-Dawley rats + Low-dose aspartame )

fordulo_bogyo 2018.10.05. 21:20:45

@Karinthy-paradoxon: Barmi szisztematikus valtozast eszkozolsz a taplalkozasban az megvaltoztatja a belflorat.
Ilyen alapon bamilyen tetszoleges elelmiszert vagy tapkiegeszitot lehet kritizalni.

fordulo_bogyo 2018.10.05. 21:22:22

@Meleg Sándor: Meg egy kiegeszites: a laktobacillusok (bar az egeszsegre gyakorolt pozitiv hatasuk nem vitatott) nem reszei, vagy elenyeszo mertekben reszei csak a belfloranak, nem kolonizaljak a vastagbelet, epp ezert javallt rendszeres fogyasztasuk, hogy potoljuk oket.

Munyi cica 2018.10.06. 21:12:45

Egyáltalán, mi lenne a tünete a megváltozott bélflórának? Mi van azokkal, akik már 30-40 éve használnak mesterséges édesítőszereket? Mit kellene tapasztalniuk?
Mert én is úgy tudom, hogy magától a táplálkozási szokásainktól alakul ki egy bizonyos bélflóra, lehet, hogy egy sok zöldséget evőnek más, mint egy sok húst evőnek.
Példa: a csicsóka. Ez eléggé felfújja az embert (azt hiszem, az inulintartalma miatt). De ha heteken, hónapokon keresztül gyakran esszük, hozzászokunk, és akkor már nem fúj fel, ,mintha a bélflóra alkalmakodna.
Az édesítőszereknél nem így lehet? És egyáltalán, honnan tudjuk, hogy rossz irányba változtatja, mi lenne ennek a tünete?

fordulo_bogyo 2018.10.07. 02:58:20

@Munyi cica: Elso kozelitesben: semmi jellegzetes tunete nincs.
Tanszekunkon ket kutatocsoport is a belflorat vizsgalja. Rendszeresen tartanak eloadasokat az eredmenyeikrol, ket het mulva lesz a kovetkezo, ha van erdeklodes, majd irok rola majd osszefoglalot.
Amit eddig tanultam:
- nagyon valtozatos, szinte egyenenkent mas, nincs egy optimalis belflora.
- az egyutt elok belfloraja hasonlo
- a masfajta etrenden levok belfloraja kulonbozik
- vannak olyan tagjai a belfloranak, melyek a szervezet szamara hasznos vegyuleteket szolgaltatnak, es vannak olyanok, amelyek meg karosakat (pl gyulladaskeltoket), es ezt taplalkozastol fuggo modon teszik.
- sok szaz kulonbozo bakterium alkotja a belflorat
- jelenleg ott tart a kutatas, hogy belflora nelkuli (sterilen nevelt) egerekbe* 1, 2 vagy 3 kulonboz bakteriumbol allo belflorat inditanak es ezeket hasonlitjak ossze... hol vagyunk meg attol, hogy emberben es akar csak 100+ kulonbozo baci osszes lehetseges kombinaciojanak a hatasat megismerjuk?

* a sterilen nevelt egerek belflora nelkul koszonik jol erzik magukat! Ennek sincs jellegzetes tunete.

fordulo_bogyo 2018.10.07. 02:59:30

@Munyi cica: "És egyáltalán, honnan tudjuk, hogy rossz irányba változtatja, mi lenne ennek a tünete?"
Nem allitottak, hogy rossz iranyba valtoztatja, pusztan annyit allitottak, hogy megvaltoztatja.

fordulo_bogyo 2018.10.07. 03:38:45

@Munyi cica: "És egyáltalán, honnan tudjuk, hogy rossz irányba változtatja, mi lenne ennek a tünete?"
Nem allitottak, hogy rossz iranyba valtoztatja, pusztan annyit allitottak, hogy megvaltoztatja.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.10.07. 13:45:13

@Munyi cica:

>Egyáltalán, mi lenne a tünete a megváltozott bélflórának?

olyan mint a megváltozott vérkép, alap dolog, ha elromlik, sok mindenre kihathat,
A vérképhez hasonlóan laborban elemezni tudják - és abból becsülhető, hogy egy hasonló panaszmentes személyhez képest milyen eltérések vannak.
De ezek a tesztek még korai szakaszban járnak. a privát piacon rengeteg pénzt elkérnek értük, viszont komoly esetben a célzott kezeléshez nélkülözhetetlenek.
Egy délamerikai benszülött dzsungellakó vagy egy afrikai busman bélflórája teljesen más mint egy középeurópai bélflóra,
egyes extrém gyuladáscsökkentő törzsek tömeges alkalmazása hamarosan várható.
Óvatosan!

Szakmai válasz - hogy mennyi mindenre kihathat:
semmelweis.hu/laboratorium/files/2014/04/12._Mikrobiom_%C3%A9s_endokrinol%C3%B3gia_dr._Krist%C3%B3f_Katalin.pdf
""
Egyensúly felbomlása
• allergiás betegségek
• gyulladásos bélbetegségek
• autoimmun betegségek?
Szimbiózis – fiziológiás homeosztázis
• vitaminok termelése
• összetett poliszaccharidok emésztése
• immunológiai környezet befolyásolása
• normál nyálkahártya immunitás kialakítása
• IgA termelés indukálása, epitheliális barrier kialakítása
• epitheliális sejtek proliferációjára és differenciálódására hatás
• gastrointestinális patogén kórokozók elleni védelem
Megváltozott bélflóra igazolható az alábbi betegségekben
* IBL
* Irritabilis Bél Syndrom
* Coeliacia
* I és II típusú Diabetes
* Autizmus?
* Daganatok
* Obezitás, és ehhez kötődő metabolikus kórképek
Bél mikrobióta és epe metabolizmus kapcsolata
NAFLD, NASH kapcsolata a humán mikrobiótával
Malignus betegségek
Baktériumok metabolizálják a nemi hormonokat
Agy-bél” kapcsolat ( hipotalamusz-hipofízis-mellékvesekéreg rendszer )
""

Munyi cica 2018.10.07. 15:50:02

@fordulo_bogyo:

Köszönöm, érdekes, amiket leírtál a bélflóráról, néhányat tudtam (vagy sejtettem) közülük, mást meg nem, pl. azt sem, hogy az egerek bélflóra nélkül is jól vannak. Én nagyon örülnék, ha további információkat vagy összefoglalót írnál majd az előadásokból.

Egyik fentebbi hsz-ban (is) olvastam a "rossz irányt" (Karinthy- paradoxon, október 5. 19.49.37 perckor írt), de régebben is láttam ilyen írásokat, hogy negatív hatással lehet rá....de ha nincs is optimális, nem tudjuk, melyik a negatív hatás :).

"some animal studies have shown that these sugar substitutes may have negative effects on the gut microbiota"

Én magam elég rég óta használok mesterséges édesítő(ket), és semmilyen negatív hatást nem tapasztalok. Ezért is kérdeztem eleve, hogy mit kéne éreznem.

fordulo_bogyo 2018.10.07. 16:40:16

@Karinthy-paradoxon: Nagyon santit a hasonlatod.
">Egyáltalán, mi lenne a tünete a megváltozott bélflórának?

olyan mint a megváltozott vérkép, alap dolog, ha elromlik, sok mindenre kihathat,
A vérképhez hasonlóan laborban elemezni tudják - és abból becsülhető, hogy egy hasonló panaszmentes személyhez képest milyen eltérések vannak."
A verkep, azaz a ver osszetetele nagyon szigoruan szabalyozott es minden egeszseges emberben bizonyos, jol ismert korlatok kozott mozog. Az attol valo elteres koros.
Ezzel szemben a belfora nem szabalyozott, osszetetele nagyon extrem modon kulonbozo lehet es nincs egyetlen idealis, egeszseges belflora, amihez kepest ertelmezni lehetne az egyedi belflorakat. Nincs olyan, pl, hogy középeurópai bélflóra!

Azutan meg a kerdes az volt, hogy mulyen TUNETEI vannak. Nem tuneteket valaszoltal.
Gyakorlatilag felsoroltad az osszes lehetseges betegseget. Marhasag.

Nagyon jo a linked, az eloadas diasorozta.
Sajnos nem olvastad el figyelmesen amit linkeltel (ahogy ezt sajnos megszoktuk toled):
2. ABRA: "Minden ember saját, jellemző mikróba konzorciummal rendelkezik, saját dinamikával (egymásra hatás, géncserélés)"
Azaza nincs optimum es elteres.
Ugyanezt mondja es mutatja a 8. ABRA is es a 10. ABRA is es a 12. ABRA is!
A 9. ABRA azt sorolja, mi minden befolyasolja az osszetetelt. Szinte minden, igy marhasag kiemelni ezek kozul egyet (itt most epp az edesitoszereket, plane osszevonva sok kulonbozo kemiai szerkezetu vegyuletet, amiknek egyetlen kozos tulajdonsaga, hogy az ember edesnek erzi az izet).

A 12 ABRA azt mutatja, hogy atfed egymassal meg a nagyon komoly belbetegsegben IDB-ben szenvedo es az egeszseges emberek belfloraja is.

Nagyon erdekes a 19. ABRA, ez tamasztja ala legjobban az allaspontomat.
Harom kulonbozo betegsegben hasonlitottak ossze az egeszseges emberek (kontroll) belfloratjat az adott begesgeben szenvedokevel.
Valoban jelentos eltereseket talaltak. Hogy mi az ok es mi az okozat, az egy masik kerdes. Vajon a belfora valtoza okozza a betegseget, vagy a betegseg kovetkezmenye a belfora valtozasa (ez utobbi biztos, az elobbi lehetseges)?
Az eloadas szerzoje is igy latja: "Dysbiosis „cause or consequence”

De nem ez a lenyeg, hanem az, hogy a harom vizsgalatban (19. ABRA) az egeszseges belflorak legalabb annyira kulonboztek egymastol, mint a betegek belflorajatol.

Meg egy megjegyzes: ahogy az elodasban is latszik, annyira bonyolult es attekinthetetlen a mikrobiom (egyelore), hogy meg sem probaljak bakterium fajok (torzsek) szintjen elemezni, hanem csak magasabb rendszertani kategoriakba tartozo bacik aranyait nezegetik.
Az eloadas masodik reszeben kiter a szerzo nehany ismert korokozo szerepere, de ez elenyeszo ismeret a egyedi szemelyenkent tobb mint 500 a human populacioban pedig tobb ezer kulonbozo bakteriumfaj szerepenek az ismeretehez.
Hovatovabb, egyetlen bakteriumfajnak, mondjuk kozeli ismerosomnek, munkatarsamnak ;-) az Escherichia coli nevu bakteriumnak szamos valtozata (torzs, strain, serotype) van, amiknek a hatasa a mikrobiomban gyokeresen elter. A legtobb E. coli baratunk, vagy semleges lakotarsunk a vastagbelben. Uganakkor vannak sulyos hasmenest okozo patogenek pl. az O157:H7 (ha itt tart a szamozas, az mutatja, hogy hany eltero szerotipust ismerunk), vannak uropatogen (hugyuti es vese fertozest okozo E. colik es igy tovabb.
Az eloadas diagrammjain nem hogy a kulonbozo E. coli torzseket nem kezelik kulon, hanem az E. colit, a Salmonellat, Vibriot, Helicobactert, Yersiniat, Legionellalest stb stb egyetlen csoportkent kezelik, egy szinnel jelolik.
Nezd meg hanyfele bakteriumcsoport tartozik a proteobakteriumok koze:
en.wikipedia.org/wiki/Proteobacteria
Nagyon-nagyon nem mindegy melyik van jelen! Megis ezt egy egysegkent kezeli az eloadas, a szakmai cikkek.
Ez nem kritika, csak azt szeretnem bemutatni, mennyira osszetett a kerdes, es mennyire a megismeres kezdeten vagyunk.
Szerintem ezt csak MI (mesterseges intelligencia), nagyteljesitmenyu szamitogepben tudja majd egyszer elemezni, es vannak erre iranyulo kezdemenyezesek.

Ez meg, hogy "a privát piacon rengeteg pénzt elkérnek értük, viszont komoly esetben a célzott kezeléshez nélkülözhetetlenek." - valoban sok peznt lehet erte kerni, de egyelore nem alkalmasak sem celzott kezeles sem diagnozis alkotasara.

@Munyi cica: neked is cimzem, mert vegul is te kerdesed kapcsan beszelgetunk.

Bocs, hogy ilyen hosszu lett, tekintsetek szakmai artalomnak.

fordulo_bogyo 2018.10.07. 16:46:04

@Munyi cica: Kilog a lolab az ilyen tanulmanyok eseten:
""some animal studies have shown that these sugar substitutes may have negative effects on the gut microbiota"

Nincs az egvilagon semmi kozos kemiai tulajdonsaguk, nagyon kulonbozo molekulak, csak azert vannak egy csoportban, mert mindegyiket edes izunek erzekeli oket az ember.
Mi a kozos a mesterseges edesitoszert fogyasztok taplalkozasaban? talan az, hogy kevesebb cukrot fogyasztanak, vagy masfajta taplalekot fogyasztanak, EZ befolyasolhatja a belflorat.

Jol latod "de ha nincs is optimális, nem tudjuk, melyik a negatív hatás :)."

"Én magam elég rég óta használok mesterséges édesítő(ket), és semmilyen negatív hatást nem tapasztalok. Ezért is kérdeztem eleve, hogy mit kéne éreznem."
Semmit.
Ne aggodj emiatt.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.10.07. 18:06:02

@fordulo_bogyo:

>Ezzel szemben a belfora nem szabalyozott, osszetetele nagyon
>extrem modon kulonbozo lehet es nincs egyetlen idealis,
>egeszseges belflora, amihez kepest ertelmezni lehetne
> az egyedi belflorakat.

kőkorszaki-szaki :)

nagyon nem vagy képben a "piaci" ajánlatokkal kapcsolatban.
googli - első találat:

"A legújabb „új generációs” labordiagnosztikai eljárással a minimális székletmintából már meg lehet határozni az egyén bélbaktérium (bélflóra) összetételét, és ez a világviszonylatban is új eljárás már Magyarországon is elérhető.A széklet genomikai teszt folyamán a mikrobiológiai laborban meghatározzák a székletmintából kimutatható bélbaktériumok DNS állományát, majd az eredményeket összehasonlítják a referencia könyvtárban elérhető klinikai kontrollcsoportok (pl.: mindent fogyasztók, vegetáriánusuk, alkoholisták, paleo étrendet folytatók stb.) bélbaktérium átlag értékékeivel, ami megmutatja, hogy az egyén bélbaktériumainak összetétele mennyire tér el az egyes klinikai csoportok átlagértékétől. A lelet bárki által könnyen értelmezhető, de javasolt a szakorvosi interpretáció.A széklet genomikai teszt megmutatja:
A fennálló anyagcsere betegség vonatkozásában (pl. túlsúly, cukorbetegség, egyéb emésztési probléma) az életmódváltás (egészséges étrend, rendszeres testmozgás, alvás minőségének javítása stb.), mint terápia hatékonyan alkalmazható-e, vagy más alternatív kezelést kell választani? Ha az életmódváltás hatásos terápia, akkor a 6 hónappal később megismételt széklet genomikai teszt eredménye szignifikáns változást (javulást) mutat a bélbaktérium diverzitásban a korábbi eredményhez képest. Természetesen javulás abban az esetben érhető el, ha a páciens betartja a .... "

> Nincs olyan, pl, hogy középeurópai bélflóra!

definició kérdése, vannak jellegzetességek:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5481955/figure/F1/
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5481955/

@Munyi cica:
>Én magam elég rég óta használok mesterséges édesítő(ket),
> és semmilyen negatív hatást nem tapasztalok.
>Ezért is kérdeztem eleve, hogy mit kéne éreznem.

ez csak egy újabb kockázati tényező - de nem árt követni.
Amúgy elég kaotikusak a táplálkozási kutatások - ritka az olyan recept - amiről nem lehetne megállapítani, hogy hajlamosít a rákra.
bővebben:
John P.A. Ioannidis,: The role of bias in nutritional research
media.swissre.com/documents/Food_for_thought_Presentation+John+Ioannidis.pdf
institute.swissre.com/research/library/food_for_thought_john_ioannidis_presentation.html

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.10.07. 18:35:03

@Karinthy-paradoxon:

Mondjuk egy gyakorló mikrobiológussal vitázol :)

Itthon szerintem azért még nincs a laborvizsgálati gyakorlatban az általad írt eljárás. Nem mondom, hogy reménytelen az ügy, de ehhez még nagyon sok referencia adat kell, főként mert tényleg irtó nagy diverzitás van a bélflórában.

Az ok okozati viszonyok is elég komplexek táplálkozás közvetlenül hat egy kérdésben vagy a bélflórán közvetve vagy együtt különböző arányokban, stb.

Én azt gondolom, ha e téren valaki állít valamit, akkor alaposan kell érvelni és még mindig elég magas a bizonytalanság még akkor is, ha látszólag igaza van.

fordulo_bogyo 2018.10.07. 18:59:32

@Karinthy-paradoxon:
"A legújabb „új generációs” labordiagnosztikai eljárással a minimális székletmintából már meg lehet határozni az egyén bélbaktérium (bélflóra) összetételét"
Valoban ez lehetseges, elerheto, nem ezt vitatom, egy szekvenalo labornak ez rutinmunka.

Erre lennek kivancsi, hol van ilyen referencia-konyvtar:
"a referencia könyvtárban elérhető klinikai kontrollcsoportok (pl.: mindent fogyasztók, vegetáriánusuk, alkoholisták, paleo étrendet folytatók stb.) bélbaktérium átlag értékékeivel, ami megmutatja, hogy az egyén bélbaktériumainak összetétele mennyire tér el az egyes klinikai csoportok átlagértékétől. "

Azutan arra is kivancsi lennek, hogy tudja-e valaki, hogy mi a jelentosege az elteresnek?

Azt vitatom, hogy ez kiforrott, megbizhato diagnosztikai eljaras lenne.

"> Nincs olyan, pl, hogy középeurópai bélflóra!
definició kérdése, vannak jellegzetességek:"
Az abra azt mutatja, hogy abban a populacioban bizonyos rendszertani csopotok tagjai magasabb vagy alacsonyabb szamaban vannak jelen.
(azt fentemm elemeztem, hogy mi a jelentosege egy rendszertani csoportnak, ahol mindegy, hogy peldaul a barati E. coli vagy a kolera korokozja a Vibrio cholerae van jelen - ezek ugyanabban csoportba tartonak)

Azt is vedd eszre, hogy hozzaszolasod ket fele uti egymast:
egyfelol azt irod, hogy van jellegzetes "középeurópai bélflóra", masfelol "kontrollcsoportok (pl.: mindent fogyasztók, vegetáriánusuk, alkoholisták, paleo étrendet folytatók stb.) bélbaktérium átlag értékékeivel" azaz kozepeuropaban sokfele atlagertek, kulonbozo referenciacsoport van.

Munyi cica 2018.10.07. 20:52:24

@fordulo_bogyo:
Köszönöm, nagyon érdekes, amiket leírtál.

Nem különösebben aggódok, mivel úgysem tapasztaltam negatív hatást, még csak nem is puffadok soha, de azért köszi a megnyugtatást, csak mostanában kezdett nagyon elterjedni ez a "megváltoztatja a bélflórát", azért is kérdeztem rá.

Az antibiotikumok bélflórára gyakorolt hatása lehet még egy érdekes téma, ajánlgatják ugyan szedés után a probiotikumokat, de ahogy tudom, nagyon kétséges a hatásuk (illetve nincs is.... ?).

Munyi cica 2018.10.07. 20:54:39

@Karinthy-paradoxon:
Újabb kockázati tényező? A mesterséges édesítőszerek fogyasztásával kapcsolatban? Miért, eddig is voltak a kockázati tényezők? Nem tartom olyan kockázatosnak, akkor nem használnám.

Munyi cica 2018.10.07. 21:12:54

@fordulo_bogyo:

Amúgy az érdekes meglátás amit írtál, hogy a mesterséges édesítőszert fogyasztók kevesebb cukrot esznek és ez befolyásolhatja a bélflórájukat.

És ehhez mit szólunk?

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25231862

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.10.07. 22:10:48

@Munyi cica:

A tudomány utólag mindig korrigálja magát. vagyis 10-20 év múlva megtudjuk.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=artificial+sweeteners

Azért léteznek kutatók talán elfogultak és emiatt nem ajánlják.
"My recommendation is to not use artificial sweeteners," Ariel Kushmaro, a professor of microbial biotechnology at Ben-Gurion University, told Business Insider.

www.businessinsider.com/artificial-sweeteners-aspartame-and-sucralose-damage-gut-bacteria-e-coli-2018-10

"Artificial sweeteners won't reduce appetite, or satisfy sugar cravings
His team is not the first to raise alarm. Another recent study of artificial sweeteners in rats suggested that artificial sweeteners can change the way their bodies process fat and energy. In the rats, this also led to muscle breakdown.
In humans, previous research has suggested that consuming artificial sweeteners is linked to higher rates of obesity, diabetes, high blood pressure, and strokes. Other studies have concluded that zero-calorie sweeteners can help people lose weight, but even that research points out that reduced calorie beverages won't dampen appetites. There's even some limited evidence that artificial sweeteners might be tricking the brain into thinking we're not as satisfied as we are when consuming regular sugar, which could lead us to eat and drink more.
Kushmaro is planning to run more tests of gut bacteria in the hopes of zeroing in on the mechanisms at work in an artificial sweetener-altered human gut.

...."

fordulo_bogyo 2018.10.08. 00:42:57

@Munyi cica: Nagyon erdekes cikk, elso olvasasra korrektnek tunik amit leirnak. A kiserleti korulmenyek hatasara megvaltozott a mikrobiom, es az, ha jol olvasom a tapbol tovabbi szenhidratok felvetelet tette lehetove.

A kiserlet:
egerek kaptak a szokasos tapot, inni viszont viz helyett 10%-os edesitoszer oldatot kaptak (amelyben 5% edesitoszer es 95% szolocukor volt).

Kerdeseim:
1. realisan modellezi ez az ember edesitoszer fogyasztasat? Tenyeg ilyen sok edesitoszert fogyaszt aki azzal edesit, es melle szolocukrot tesz??? Es csak ezt issza...
2. hianyolom, hogy dokumentaltak volna, hogy a szokasos tapbol mennyit fogyasztottak az egerek, melyek az igy edesitett vizet ittak (szemben a kontrollal).

HA neverteken elfogadjuk a cikkben leirt eredmenyt, AKKOR erdemes ovatosnak lenni a 10% cukros viz ivasaval, pontosabban ha mar ilyet iszunk, ne tegyunk bele edesitoszert.

@Karinthy-paradoxon: Ez mar racionalisabb magyarazat: " There's even some limited evidence that artificial sweeteners might be tricking the brain into thinking we're not as satisfied as we are when consuming regular sugar, which could lead us to eat and drink more."
azaz a mesterseges edesito mellett ehes marad a fogyaszto es ezert tobbet eszik... ez a tobb eves az ami a valtozat okozza, nem az edesitoszer.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.10.08. 09:39:50

@Karinthy-paradoxon:

"Artificial sweeteners won't reduce appetite"

1. Nem is erre találták ki.
2. A cukor éppen az inzulinhinta jelenség miatt támadják, hogy fokozza a tápanyagbevitelt - de édes dolgokból (de úgy általában a jó ízű dolgokból) egyébként is hajlamosak vagyunk többet enni.

Hogy az édesítők használata (az "artifical" szó használata egyébként megtévesztő és egyben felesleges is - plusz az édesítők nem kezelhetők homogén csoportként biológiai hatásukat tekintve, szóval innentől csúszik a dolog) egyébként egyes kutatásokban összefüggött a túlsúllyal, de sok más kutatásban éppen nem. nyilván nem ez az egy tényező fogja eldönteni a dolgokat. Ha valaki azt gondolja, hogy többet ehet azért, mert nem fogyaszt cukort és helyette édesít, akkor nyilván nem fog fogyni, sőt... ennek semmi köze nincs szerintem semmilyen "mind tricking" jelenséghez.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.10.08. 13:01:02

@Meleg Sándor:

Sokmindennel egyetértve, de azért én is szertném pontosítani.

>Ha valaki azt gondolja, hogy többet ehet azért,
>mert nem fogyaszt cukort és helyette édesít,
>akkor nyilván nem fog fogyni,

ezért kell kettős vak rágcsálós kisérlet is - amikor eltitkoljuk a rágcsálók elől, hogy ők édesítőt kapnak, nehogy emiatt többet egyenek.

Táplálkozás és életmódváltoztatás szempontjából
az emberi populáció kutatása sokkal nehezebb - nem véletlen a sok ellentmondó és zavaros kutatás.
www.edge.org/response-detail/25497

az RCT-ket helyre kell tenni.

"""
Also, the idea in RCTs that you're changing only one independent variable (the intervention) and measuring one dependent variable (the result) is often a myth. For example, let's say you're investigating the effects of exercise and its effects on preventing cancer. You devise a study whereby you randomly assign one group to exercise and the other group to no exercise. On paper, it appears that you're only working with one independent variable.

In actual practice, however, when you place people on an exercise program, you're not just getting them to exercise; you're actually affecting other factors that may confound the interpretation of your results even if you're not aware of them.

For example, people often exercise with other people, and there's increasing evidence that enhanced social support significantly reduces the risk of most chronic diseases. You're also enhancing a sense of meaning and purpose by participating in a study, and these also have therapeutic benefits. And when people exercise, they often begin to eat healthier foods.

We need new, more thoughtful experimental designs and systems approaches that take into account these issues. Also, new genomic insights will make it possible to better understand individual variations to treatment rather than hoping that this variability will be "averaged out" by randomly-assigning patient
"""

fordulo_bogyo 2018.10.08. 18:30:57

@Karinthy-paradoxon: Attol tartok, nem vagy tisztaban a kettos vak kiserlet fogalmaval.

"ezért kell kettős vak rágcsálós kisérlet is - amikor eltitkoljuk a rágcsálók elől, hogy ők édesítőt kapnak, nehogy emiatt többet egyenek.

Mellekszal: a ragcsalo modellben az eteluket kellett volna cukor helyett edesitoszerrel (koszonom Sandor, nem mesterseges) edesiteni... meghozza ugy, hogy a benne levo cukrot azonos edesseget okozo edesitoszerrel kivaltani.
[egyaltalan van a normal ragcsalotapban cukor????]

Ehelyett az ivovizukbe tettek 95% szolocukrot es 5% edesitoszert...
gondolod a joszik nem ereztek, hogy ez a viz nem tiszta viz? Ha nem ereztek akkor lehetne szimpla vak.
Ha a kutatok sem tudtak kiertekeles elott, hogy melyik egerke mit ivott, akkor lett volna dupla vak a kiserlet.

Munyi cica 2018.10.08. 20:22:24

@Karinthy-paradoxon:

Egy dolog a tudomány (amit nagyon tisztelek), egy másik meg a tapasztalat.
10-20 év múlva megtudjuk....én már 40 éve használom, tehát már megtudtam....amiket felsoroltál betegségek (elhízás, cukorbetegség, magas vérnyomás) ez nekem mind nincs :D. (És a családomnak sem, ők is fogyasztják, bár nem olyan régóta).
Kifejezetten sovány vagyok (BMI 15), cukrom mindig tökéletes volt, vérnyomásom inkább alacsony v. normál, magas az életben nem volt.
Az étvágyamat tényleg nem veszi el (még csak az kéne), de nem eszem többet, mint nélküle, és valamennyi cukrot is fogyasztok.

Munyi cica 2018.10.08. 20:35:28

@fordulo_bogyo:

Nem tapasztaltam, hogy további szénhidrátot vennék fel az ételekből az édesítőszer miatt.
Kérdéseid:
1. Egyáltalán nem reális, minek még szőlőcukrot is tenni a vízbe? Pláne 95 %-ot? Ettől felment a vércukruk, inzulinelválasztást generált, ettől lemegy a vércukor, és persze, hogy éhesek lettek az egérkék.
Nem tudom, jól mondom-e.
2. és hát igen, ha nem tudjuk, mennyit, mit ettek, ez így nem pontos.

Én nem tapasztalom, hogy éhes maradnék attól, hogy nem cukor hanem édesítő van a teámban vagy kávémban. Az más, ha valaki tényleg azt gondolja, hogy na, most kiváltottam a cukrot, ehetek többet...ettől tényleg hízhat.
Csak érdekességnek linkeltem, nekem nem lett IR-em tőle.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.10.08. 21:12:13

@fordulo_bogyo:

Azért kell kettős vak kisérlet, hogy az egerek ne tudják meg.
A probléma igazából az, hogy azok a fránya laboránsok
- vagy nem tudnak titkot tartani és elárulják az egereknek
- vagy az egerek extrém jó gondolatolvasók és hipnotizőrők.

fordulo_bogyo 2018.10.09. 00:49:21

@Karinthy-paradoxon: "Azért kell kettős vak kisérlet, hogy az egerek ne tudják meg." Kerlek ne kmolytalankodd el, ismerd be a hibaztal.

fordulo_bogyo 2018.10.09. 00:55:09

@Munyi cica: "Egy dolog a tudomány (amit nagyon tisztelek), egy másik meg a tapasztalat.
10-20 év múlva megtudjuk....én már 40 éve használom, tehát már megtudtam....amiket felsoroltál betegségek (elhízás, cukorbetegség, magas vérnyomás) "

Amit felsorolt, az nem a tudomany allaspontja.
Egy orvosi uzleti vallakozas irja, hogy a belflora ezekre LEHET hatassal, egy masik munka meg at mutatja, hogy az edesitoeszrek (10% cukros vizben) hatassal vannak a belflorara.
Neofin ezt a kettot vonta ossze.

"10-20 év múlva megtudjuk." - marhasag, es boritekolom, hogy 10-20 év múlva ugyanezt fogja irni, hogy majd 10-20 év múlva megtudjuk. Nincs ilyen. Vannak alaponsan bizonyitott tetelek, amik egy evvel a felfedezesuk, leirasuk utan (vagy akar azonnal) sziklaszilardak, es vannak bizonytalan teruletek, amiknel meg nincs hatarido.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.10.09. 03:11:18

@fordulo_bogyo:

Kisérlettervezés 101 - Expectations
avagy az okos és a buta patkányok esete.
vimeo.com/288850465

The effect of experimenter bias on the performance of the albino rat
----------------------------------------------------------------------------------------------------
"That an experimenter can very easily influence his subjects to give him the response he wants is a problem that every investigator recognizes and takes precautions to avoid. But how does one cope with the problem of unconscious influence? It is possible that a good many contradictory or unexpected findings are due to the fact that the experimenter unknowingly communicated his desires or expectations to his subjects. "
onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/bs.3830080302

"unknowingly communicated his desires" ==> "nem tudnak titkot tartani és elárulják az egereknek"

fordulo_bogyo 2018.10.09. 03:28:40

@Karinthy-paradoxon: Kerlek ne marhuld el, ne trollkodj.
Nem volt szo semmi dupla vakrol az egerkiserletben, csak hamukalsz, probalod menteni a tevedesedet (vagy szandekos nemigaz mondasodat).

Az igazmodas 101 es a vitakultura 101-et ajanlom szives figyelmedbe.

fordulo_bogyo 2018.10.09. 04:11:31

Komolyra fordulva:
-szimpla vak lett volna a kiserlet, ha az egerek nem tudjak, hogy vizet, cukrot vagy esesitoszeres cukrot kaptak volna. Ha egy eger nem veszi eszre a kulonbseget a csapviz es a 10% cukoroldat kozott, az valoban vakeger.
- dupla vak akkor lett volna, ha a kiserletezok sem tudjak, hogy melyik egercsoport mit iszik (valaki egy masik szobaban elkeszitette volna az 1-6 kulonbozo italt, es aki beteszi a ketrecbe, es aki utan barmit mer az allatokkal kapcsolatban az nem tudj, hogy az 1-6 kozul melyik mit takar, csak a kiserlet vegen, amikor mar abrazoltak az eredmenyeket, akkor tudja meg a kiserletezo, hogy melyik szam milyen italt takart.

Nem volt ilyenrol szo, aki ilyet allit az nem mond igazat. Aki fenntartja ezt az allitast es elbohockodja az trollkodik.

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.10.09. 13:24:33

@fordulo_bogyo:
>ha az egerek nem tudjak

Expectation ! - az egerek nem emberek. A kutatóknak vannak tudatos vagy tudattalan elvárásaik a kisérlet kimenetelevéel kapcsolatban.
DE Honnan tudják az egerek, hogy valamitől egészségesebbnek kell lenniük - mástól meg betegebnek?
Mitöl kapjanak rákot és mitöl gyógyuljanak meg?

A különbséget mindenképpen észlelik.
Kisérlet elött is táplálkoztak. -
Akkor lehet, hogy "A" menüt kaptak -
a kisérlet alatt meg egy kisérleti menüt - mindenféle kotyvalékkal.

A különbséget a táplálkozásban észreveszik, de a valóságban is van különbség.
Egy édesített ásványvíznek más az íze. Ezért veszik és ezért isszák az emberek. És az embereknek elvárásaik is vannak.

A megjegyzéseim arról szóltak, hogy MIÉRT kell vakosítani.

a hu.wikipedia.org/wiki/Okos_Hans esete is idetartozik.
Csak akkor "igazi" a ló vakosítása, hogyha a kérdésfeltevő is vakosítva van ( ~ nem tud számolni, nem tudja a választ )

Ha az egér összes elvárását ki akarod küszöbölni, akkor az csak úgy megy, hogy valami számítógépvezérelt csövön kapja random a tápanyagokat. És a mérés is automatizáltan emberi közremüködés nélkül történik, anélkül hogy az egér észrevenné. ( de ilyet nagyon nehéz kivitelezni )
Lehetne talán egy kólaautomatához hasonló kisérletautomata - betöltöd az egereket - és a kotyvalékot - gép randomizál, etet, gondoz, a végén kiértékel, elkészíti a kutatást és publikálja a pubmed-en egy árva kutató közremüködése nélkül. De egy ilyen elvenné a Tudósok munkáját!

Mindenesetre belemehetünk a kettősvak, a hármasvak dolgokba - de ezeknek is egy célja van az Elvárások kiküszöbölése.
Amúgy a vakosításnak az a problémája, hogy mindenki azt, hiszi hogy érti, de a valóságban elég extrém különbségek vannak.
"about one in every five of these trials—reported as double blind—did not blind participants, healthcare providers, or data collectors.
This research shows that terms are ambiguous and, as such, authors and editors should abandon their use. "
www.consort-statement.org/checklists/view/32--consort-2010/93-blinding

fordulo_bogyo 2018.10.09. 17:05:34

@Karinthy-paradoxon: Tulragozod, tulgondolod.
Az adott temaban (egerek blefloraja) teljesen irrelevans.

fordulo_bogyo 2018.10.09. 21:19:00

OFF
Tisztazzuk: a vakprobara akkor van szukseg, amikor a kiserleti alany tudata befolyasolhatja a kiserlet eredmenyet.
A dupla vakprobara akkor van szukseg, ha a kiserletezo tudata befolyasolhatja a vegeredmenyt.

Ha a belbakteriumokat szamoljuk, vagy azok DNS-et szekvenaljuk, az egy objektiv eredmeny, hany bacit latok a mikroszkopban (szoftver felismeri, szamolja), hany bakteriumtelep no ki a petricseszeben, vagy milyen DNS szekvenciakat olvas le a gep.

Ha vercukorszintet merunk, az egy objektiv kemiai teszt, nem befolyasolja, hogy mit gondol az orvos, az laboros, a beteg.

Mennyire faj a dereka a betegnek, ez viszont nagyon szukjektiv, itt nagyon celszru a vak, proba, sot a dupla vak is, hogy az orvos ontudatlanul ne befolyasolhassa a beteget (ugye kevesbe faj tegnap ota?)

Nagyon jo, kozertheto iras a temaban:
mek.oszk.hu/00600/00654/html/vakproba.htm

It a szeretett babok eseten nem kellett az, hogy Zsuzsa ne tudja melyik babokat szereti, csak az kellett: ne nyuljon hozzajuk.

fordulo_bogyo 2018.10.09. 21:39:47

@Karinthy-paradoxon: Bocs, te hoztad ide a dupla vak probat, es most meg az altalad idezett cikkbol bemasolod, hogy javasolja ne is hasznaljuk ezt a terminologiat.

Olvasod a mit linkelsz, amit copy pastelsz?
Ha igen, akkor erted is?
Ha olvasod es erted, nem zavar, hogy a ket nappal elotti hozzaszolasod ellen szol?

"This research shows that terms are ambiguous and, as such, authors and editors should abandon their use. ""

Karinthy-paradoxon · http://www.alltrials.net/ 2018.10.10. 13:22:14

@fordulo_bogyo:

>Tisztazzuk: a vakprobara akkor van szukseg, amikor a kiserleti
>alany tudata befolyasolhatja a kiserlet eredmenyet.

ez így pontatlan.
Ha a tudat müködik, akkor az már biztos befolyásolja az emberi kisérleti alanyt.
Lehet a tudati elvárások hatását csökkenteni - pl. a Benedetti féle "hidden placebo"-s kisérletti tipussal, de ez bonyi.

Egy konkrét kisérletnél nehéz eldönteni, hogy elég-e egy egyszeres vakosítás, mert a kutatók nagy része ritkán tesztel a saját elvárásai ellen.

> ne is hasznaljuk ezt a terminologiat.

A legujabb CONSORT nem javasolja, de mindenki használja, nehezen kopnak ki az ilyen beidegződések.
A probléma akkor van, ha a kutatók félreértelmezik.
vagy azt hiszik, hogy értik.
Sőt azt se tudják mi az értelme. ( hint: confounding )

fordulo_bogyo 2018.10.10. 15:57:27

@Karinthy-paradoxon: Kerlek ird le, hogy ha en mondjuk egy szekletmintat petri-csere kenek, hogyan befolyasolja akarkinek is a tudata azt, hogy milyen es hany darab bakterium koloniat talalok ott masnap?

Vagy ha vert vesznek toled (vagy az egerketol) es versullyedest, hematokritet, fehervsejtestszamot, D-vitamin ellatottsagot, versukrot stb mernek, ugyan kinek a tudata befolyasolhatja a kapott ertekeket?

A vakproba (ami egy nagyon jo kifejezes, marhasag, hogy javasoljak az elhagyasat) csak bizonyos vizsgalatok eseten szukseges.