Növényi omega-3
2018. február 19. írta: Meleg Sándor

Növényi omega-3

Egy omega-3 bevitellel kapcsolatos cikk apropóján támadt néhány gondolatom a vegán étrendek témájában. Lehet(ne) érvelni a vegán étrend mellett, de nem árt, hogy ha az érvek megalapozottak és túlmutatnak a hangulatkeltésen.

vegan.png

…sokan felhozzák, hogy ezeket a zsírsavakat csak halfogyasztással tudjuk bevinni, és ugye a vegánok még halat sem esznek. Ebből szokták levonni a következtetést, hogy ezen esszenciális zsírsavak hiányában a vegánok agya nem fog megfelelően működni (vagy gyerekeknél: fejlődni).

A probléma ennél sokkal összetettebb mind a beviteli, mind az anyagcsere felőli oldalon. Az omega-3 zsírsavak családja több tagú, ami nekünk most fontos az az ALA (alfa-linolénsav), az EPA (eikozapentaénsav) és a DHA (dokozahexaénsav), de rajtuk kívül is vannak még figyelemre méltó zsírsavak (lásd itt). Az élettani hatások közül csak egy az idegrendszer fejlődésében játszott szerep, leginkább a „gyulladáscsökkentő” hatásukról ismertek ezek a zsírsavak, ami a valódi működés erős leegyszerűsítése (mert több tucatnyi élettani folyamatban van szerepük), de most megengedő leszek.

Az egyik legfontosabb dolog, amit ma elmondok nektek az az, hogy valójában szinte az összes fontos tápanyagot a növények termelik meg. Miért is? Mert ők képesek a napsugarak energiáját felhasználni. Ők gyártják az összes aminosavat, mivel képesek megkötni a nitrogént a levegőből.

A helyzet az, hogy ez ennél megint csak bonyolultabb. A legtöbb élő szervezetben előforduló szerves molekulát képesek az állati és növényi rendszerek előállítani, s ehhez tegyük hozzá, hogy vannak olyan dolgok, amikre csak egyes mikroorganizmusok (pl. baktériumok, mikroalgák) képesek. Hogy éppen adott szerves anyag hol és milyen formában jön létre, az abszolút esetleges, gyakorlatilag fajonként eltérő. Az ember esetében vannak anyagok, amiket nem vagyunk képesek előállítani, ezek az esszenciális tápanyagok, aminek egy részhalmaza az általunk vitaminként ismert anyagok csoportja. Ezek egy része tényleg bevihető megfelelő mennyiségben növényekből is, más esetekben az állati eredetű táplálék alkalmazása a jobb hatásfokú.

A „napsugarak energiájának felhasználása” megint igényel egy bővebb magyarázatot. A napsugárzás felhasználása számos módon történhet, például a nem állandó testhőmérsékletű állatok is használják a napsugárzás és a környezet energiáját, csak nem tápanyag előállítására, hanem ezzel biztosítják a testhőmérsékletüket. A növények közvetlenül csak a glükóz előállításához használják fel a napfényt (melléktermék az oxigén és némi energia), a többi szerves anyagot ők is lebontó folyamatok energia-nyeresége alapján állítják elő, legtöbb esetben a biokémiai folyamatok a növényekben és állatokban azonosak is.

chloroplasztisz.png

Növényi sejtekben látható kloroplasztiszok (forrás)

Jól hangzik ugyan, de a növények nem nagyon kötnek meg nitrogént a levegőből. A növények elsősorban nitrát és ammónium formában veszik fel a nitrogént a talajból, de képesek a szerves nitrogénforrások (aminosavak, amidok, urea) felvételére és hasznosítására is. Néhány növénycsaládhoz tartozó faj a velük szimbiózisban élő baktériumoknak köszönhetően a molekuláris nitrogént is hasznosítja (talán erre gondolt a posztoló), ez viszont nem egyetemes tulajdonság a növények körében.

Úgy beállítani a növényeket, hogy minden tápanyagot ők állítanak elő és a fogyasztásuk ily módon az optimális táplálkozás csúcsa lenne, erős torzítás.

Ők gyártják szinte az összes cukrot (a laktózt leszámítva), mert képesek például megkötni a szén-dioxidot a levegőből.

A növények légköri CO2-ből közvetlenül csak glükózt állítanak elő, minden más cukrot vagy szerves anyagot ebből alakítanak át, ahogy ez történik az állat vagy emberi szervezetben is (tény, hogy ehhez használják a fotonszintézisben nyert energiát). Az előállított cukrok közül igazából a glükóz és fruktóz bír nagyobb jelentőséggel, de ezek is megjelenhetnek olyan formában, ami számunkra egyszerűen használhatatlan (pl. cellulóz, xilóz és egyebek).

fotoszintezis.jpg

Ez az alsó tagozatos összefoglalása a fotoszintézisnek. Van ennél részletesebb leírása is, de azzal most nem izgatnék senkit, tényleg bonyolult.

 

Vajon mi a helyzet az omega-3 zsírsavval? A növények ezt is képesek gyártani, egészen pontosan alfa-linolénsavat (ALA) készítenek. Ezt az omega-3 zsírsavat felhasználva az állatok képesek hosszabb szénláncú omega-3 zsírsavakat gyártani. Ilyenek például az EPA és DHA.

Alapvetően két olyan zsírsav van, amit az állati szervezet nem tud de novo előállítani: az ALA és az LA (linolsav). Ha ez a kettő megvan, minden más származékot képes az emberi szervezet is legyártani, de nem feltétlen elégséges mennyiségben. Ugyanakkor semmi sem tiltja meg, hogy a kész EPA és DHA kerüljön a szervezetünkbe, s ennek megvan a maga oka…

pufa.png

Gyakorlatilag minden növényi étel tartalmaz ALA-t, de fontos, hogy emellett sok omega-6 zsírsavat is tartalmaznak.

Az az állítás, hogy minden növényi étel tartalmaz ALA zsírsavat, erős túlzás. A növények jelentős többsége igen kevés zsiradékot (<1%) tartalmaz, komolyabb mennyiségű zsír csak a magvakban halmozódik fel, ez általában a növények teljes tömegének töredéke, és annak is (néhány kivételtől eltekintve) kis része ALA. A magok emészthetősége, tápanyagtartalmuk hasznosulása natív állapotban finoman szólva is pocsék, ez talán nem is véletlen, ugyanis a gonosz növények ezt a saját utódaik tápanyag-raktáraként használják, igyekeznek azt megvédeni, a fogyasztóknak pedig kellemetlenséget okozni. Még a kifejezetten fogyasztásra szánt gyümölcsök esetében is a magvakat erős héj veszi körül, megemésztve pedig akár mérgezőek is lehetnek.

Off topic: Ilyenkor azért megkérdezném, hogy azok a vegánok, akik ódzkodnak a csirkeembrió fogyasztásától, miért eszik meg a növényi embriókat?

Az omega-6 zsírsavakról csak annyit, hogy általában véve ők a gyakoribbak. Mind a növényi, mind az állati zsiradékokban ha többszörösen telítetlen zsírsav van, akkor az jellemzően omega-6, ezen belül is linolsav. Ahol nem így van, az tényleg a kivétel kategóriába sorolható. Hogy ez miért van így, nem tudjuk, de ez van.

Rendben, van egy jó dolog, ami miatt érdemes lenne enni halat, de mi van még a halban? Van benne esetleg valami, amit nem szeretnénk bevinni a szervezetünkbe? Igen, van, nem is egy dolog: tele van biológiailag felhalmozódó méreganyagokkal, mint a PCB. Sőt, nehézfém is található benne, nem is kevés (pl.: higany).

Alapvetően minden táplálék (legyen akár növényi vagy állati) szennyeződhet nem kívánatos anyagokkal. Az egyszerűen egy durva torzítás és hangulatkeltés, hogy a halakban higany, kadmium, meg PCB meg minden más szörnyűség előfordul, még a növények maguk a megtestesült szűzi tisztaságú élelmiszerek. A növények is felvesznek a talajból nem kívánatos dolgokat, beépíthetnek radioaktív izotópokat is, szennyeződhetnek a termesztés, betakarítás és feldolgozás során. Például ott vannak a tárolás során a penészgombák, baktériumok által termelt toxinok, de vannak olyan növények, amik maguk is termelnek tucatnyi olyan anyagot, aminek a célja a növény védelme - vagy ha ez nem jön össze, akkor a fogyasztó számára kellemetlen élmény okozása, hátha ez a legközelebbi táplálékválasztás során jobb belátásra bírja.

Szerencsére a lenmagban, chia magban, dióban, kendermagban és a sötétzöld leveles zöldségekben is viszonylag sok ALA található.

A lenmag őrlés nélkül emészthetetlen, őrölve is elég magas a rosttartalma, ami rontja a hasznosulást. A chia gyakorlatilag a legutóbbi időkig nem is volt az étrendünkben, összességében ez mennyiségileg nem fogja a teljes népesség ALA igényét fedezni, gondolom kendermagot sem sokan esznek. A sötétzöld leveles zöldségek zsírtartalma gyakorlatilag elhanyagolható (13,8 mg/100 g-ot ír a cikk is, ez semmi...). Maradt a dió.

alaforras.png

ALA aránya a teljes olajtartalomban.

 

Nézzük meg, mennyi DHA-ra van szükségünk naponta: ajánlott mennyiség 150-300 mg/nap. Milyen az ALA-DHA átalakulási ráta a szervezetünkben? Tanulmányok szerint a bevitt ALA legalább 2%-át, átlagban 3,8%-át, de maximum 9%-át alakítja át a szervezetünk DHA-ra.

A napi 150-300 mg mennyiség az ajánlások alsó határa alatt van (EPA és DHA tekintetében 250-500 mg/nap az EFSA ajánlás és ők azért nem szoktak túlzásokba esni), a legtöbb helyen a tényleges, mérhető pozitív hatások kiváltásához ennek többszöröse volt szükséges, akár 2-5 g/nap mennyiségről is szó esik egyes forrásokban. Ha egy optimális 10%-os átalakítási aránnyal számolunk, akkor az ALA bevitel minimum 3-5 g/nap. És tartani kellene az omega 3/6 arány értékét az 1:4 – 1:5 körüli tartományban. Szép kihívás.

mindenkinek tisztán látszik, hogy nem kell aggódnunk a DHA-szintünk miatt, ha egy megfelelően összeállított növényi étrendet követünk.

A megfelelően összeállított étrend egy jó varázsige, megnéznék egy ilyet, mert az én gyanúm szerint ez a legtöbb esetben annyit jelent, hogy mindenbe teszünk chia vagy lenmagot. Az tény, hogy ezzel a tényleges omega-3 bevitelt fel lehet szépen tornászni a lakossági átlag fölé és egy tudatosan étkező vegán jobb eredményeket ér el, mint egy átlag magyar, akinek az étrendjében nincs jelentős omega-3 forrás (dió a beigliben - és ennyi).

Viszont ha az egészséges étrend ajánlásait nézem, a heti minimum 2 halétellel (aminek elvileg nem a zsírtalan filéket kellene jelenteni) és ehhez  adva az olajos magvakat - úgy már a növényevők némi minőségi hátrányba kerülnek. Azokban az országokban, ahol érdemi és minőségi halfogyasztás van, az omega-3 bevitel össze sem vethető a hazaival.

 

TANULSÁG

Az emberi szervezetnek szüksége van többszörösen telítetlen zsírsavakra (PUFA), e tekintetben van a két fontos csoport: az omega-3 és az omega-6 zsírsavak. Mindkét csoport két esszenciális zsírsavval indul, az alfa-lonolénsavval (ALA) és a linolsavval (LA), ezeket kizárólag táplálékkal tudjuk bevinni a szervezetbe. Az ALA és az LA további átalakítására a szervezet képes ugyan, de kis hatékonysággal (~2-10%), ráadásul a magas omega-6 bevitel az omega-3 átalakítását tovább ronthatja, s mivel a tápanyagaink (néhány kivételtől eltekintve) mind növényi, mind állati forrás esetén omega-6 többlettel rendelkeznek, célszerű a "végfelhasználás" szempontjából fontos EPA és DHA zsírsavakat közvetlenül is fogyasztani. Erre a legjobbak a zsíros halak, első sorban a tengeri hidegvízi halak, de a hazai édesvízi halak is jelentős bevitelt jelenthetnek, ha nem lezsírtalanítva fogyasztjuk őket, de egyes belsőségekben is találkozhatunk jelentősebb mennyiségű EPA, DHA zsírsavakkal.

A vegán étrenddel a gond az, hogy az EPA, DHA bevitel gyakorlatilag nulla, a zsírsav előállítását csak a bevitt ALA szervezeten belüli átalakításával kívánja fedezni. Az ALA bevitele a szükséges mennyiségben megoldható, ma már elérhetők az erre szolgáló élelmiszerek, de a vizsgált cikk is jó példa arra, hogy ezen a területen is sok tévhit van közforgalomban (leveles zöldségek, mint ALA források). A növényi ALA forrásoknál nem csak az átalakítás alacsony hatékonyságával kell számolni, hanem a források magas rosttartalmával is - célszerűbb a tiszta, kinyert olajakat fogyasztani (nem hőkezelve).

A gond az, hogy az omega-3 hiányának nincs típusos hiánytünete és nincs olyan labormarker sem, ami egyértelműen mutatná a hiányt. Csak közvetve, általában az étrend elemzésével szokták a hiányállapotot megállapítani, vagy "ellenpróbát" alkalmazva: nagyobb adag omega-3 bevitel esetében, ha egyes tünetek javulnak, akkor ez igazolja az omega-3 hiányt. Mivel egyik módszer sem épp a diagnosztika csúcsa, nagyon nehéz lesz meggyőzni bárkit arról, hogy az étrendje hiányos e téren, ha ő maga megvan róla győződve, hogy nem így van.

 veganaci.jpg

Akartam írni egy blokkot a veganácizmusról, de talán majd később, ez inkább kultúrtörténeti érdekesség, mintsem táplálkozási... addig is itt egy remek példa arra, hova fajul el egyes emberek gondolkodása. A növényi élelmiszerek előállítása miatt kihalás szélére került fajokról ilyenkor sosem esik szó.

 

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog  

Források

    1. Minden, amit vegánként tudnod kell az Omega-3 zsírsavakról. LINK
    2. DHA (Docosahexaenoic acid). LINK
    3. Scientific Opinion on Dietary Reference Values for fats, including saturated fatty acids, polyunsaturated fatty acids, monounsaturated fatty acids, trans fatty acids, and cholesterol. EFSA. EFSA Journal 2010; 8(3):1461. LINK
    4. Fotoszintézis (Wikipédia szócikk). LINK, ugyanez angolul kicsit bővebben: LINK 
    5. Hoffmann B: A növények nitrogén táplálkozásának genetikai alapjai. LINK

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr8613675700

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Krisztina Lauermann 2018.02.20. 09:56:40

Ha valamiről fogalmad sincs,akkor talán nem kellene cikket írnod róla.Először is:a vegánság nem a táplálkozásról szól,az csak egy szegnense.Masoszor:kit érdekel,hogy mennyire egészséges?Ez az állatokról szól,nem az egészségről.Annyira egészséges,mint a mindenevő és röhejes,egyben szánalmas is állandóan azzal jönni,hogy milyen hátrányai lehetnek,főleg hogy előnye sokkal több van,de nem ez a lényege.Az elfogadhatóbb lett volna,ha a növényi etrendről írsz,de az,hogy nem tudsz ibjektíven írni,az egész cikket feleslegessé teszi.Mondjuk biztos vannak olyan alacsony intelligenciával rendelkező emberek,akiknek ez a azínvonal is megfelel,de ez meg őket,a cikk meg téged minősít.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.02.20. 10:00:42

@Krisztina Lauermann:

"kit érdekel,hogy mennyire egészséges? Ez az állatokról szól,nem az egészségről." - mondanám, hogy köszönöm, ezt szerettem volna hallani, de... a vegánok döntő többsége igenis érvel az egészség-tényezővel, a feldolgozott cikk is.

"elfogadhatóbb lett volna,ha a növényi etrendről irsz" - mert mi a különbség. Ezt szívesen meghallgatnám, mert ahány vegán, annyi definíció.

"biztos vannak olyan alacsony intelligenciával rendelkező emberek,akiknek ez a azínvonal is megfelel" - mert aki nem vegán, csak idióta lehet? hmmm... érdekes.

ClownPepito 2018.02.20. 10:31:13

Nem gondolom, hogy a tisztán vegán étkezés egészségesebb lenne a mértékletes mindenevésnél. Gyakorta nagyobb bajt okoz a vegánság, mint a vagányság, vagyis mindenevés. A magas kort megélt emberek beszámolói is inkább ezt bizonyítják. Ismerek olyan anyukát, aki gyermekét születése óta vegán étrenden neveli. A gyermek mind testi, mind szellemi állapotát tekintve messze elmarad társaitól és a közösségen belüli frusztrációról még nem is beszélve. Az egész vegánság mögött egy hatalmas biznisz van, s ezt a maszlagot sok könnyen megvezethető ember megeszi.

2018.02.20. 10:42:28

@Krisztina Lauermann: nézd, ha az első betelepülők nem vadászok lettek volna, ma is lakatlan Anglia.
A magyarok sem jelennek meg a Kárpát-medencében.
Félre a viccel: minden arra utal, hogy az ember mindenevő.
Hogy fényevésből nem lesz életképes társadalom.
Hogy az agy fejlődését épp az állati eredetű táplálékszerzés tette lehetővé.

andika751 2018.02.20. 10:42:34

Sándor azt szeretném kérdezni, hogy melyek azok a tengeri zsíros hidegvízi halak, illetve hazai édesvízi halak amelyeket fogyasszunk amiatt, hogy ezek a zsírsavak is bejussanak a szervezetünkbe? Sajnos, mint a hazai átlag fogyasztó, mi sem fogyasztunk elég halat (sőt szinte alig). Ennek az egyik oka, hogy alig lehet kapni ott, ahol én lakom, még gyerekkoromban volt halfeldolgozó üzem, ami sok-sok év után bezárt sajnos, így most már friss halhoz nem is igen tudunk hozzájutni. Szeretném a táplálkozásunkba beiktatni ezek fogyasztását, de ami lehetőségünk van, az a boltokban (lidl, penny) kapható fagyasztott tengeri halak, meg a néhány friss hal. Mennyi az ajánlott fogyasztás ezekből? Köszönöm.

2018.02.20. 10:46:53

@Krisztina Lauermann: az meg egy érdekes logikai menet, hogy egy érzelmileg túlfűtött , szubjektív hozzászólásban kiosztod a cikk íróját, mert nem objektív. Mert aki nem objektív, az gyengeelméjű.
Most vezesd vissza a gondolatmenetet: te nem vagy objektív. Tehát:

nemszaki 2018.02.20. 11:22:48

Kedves Sándor,

remélem tegeződhetünk!

A témában ajánlom a figyelmedbe ezt a cikket:
www.nutraingredients-usa.com/Article/2010/11/08/Omega-3-ALA-intakes-enough-for-EPA-DPA-levels-for-non-fish-eaters

Röviden a helyzet bonyolultabb az általad leírtaknál, az ALA konverzió pontos mechanizmusa nem ismert, amit tudunk, az az, hogy a vegánok egyáltalán nem szenvednek hiányt semmiféle Omega 3-ban. Ez valószínűsíti a magasabb konverziót szükség esetén, de ennek pontos okai még nem ismertek.

Másrészt a lenmagban tényleg nagyon sok ALA van, van miből konvertálni, daráltat is lehet venni, vagy magadnak darálni, mindenképp olcsóbb, mint a halolaj, tele van sok más hasznos tápanyaggal, a rostok pedig maximum lassítják a felszívódást. Részemről durr bele a müzlibe.

Plusz vicc, hogy a tilápia halak tápjába lenmagot kevernek, hogy több omega 3 legyen bennük.

A növényi diétáról irdatlan mennyiségű kutatás született, elég sok összefoglaló jellegű is van, magyar nyelven is elérhető, ezt nem fogom linkelni, a tapasztalatom, hogy jobban üt a dolog, ha magadnak nézel utána.

A tömör lényeg, hogy a növényi diéta felsőbbrendűsége nagyjából 20 éve nem kérdés. Pl. szív és érrendszeri betegségek töredékére, rákos megbetegedések negyedére lehet számítani nagy, tízezres létszámú kutatásokban. Extrém ellenpéldák lehetnek, de azt állítani, hogy a növényi alapú diéta általánosan rosszabb... attól félek pozitívan erősítesz meg embereket a rossz viselkedésükben. De nem hibáztatlak, kultúrális szokás - tankerhajó, időbe telik, amíg megfordul.

Az egészség mellett nagy érv a növények mellett, hogy általánosságban a biológiai lábnyomuk (víz, co, földterület) a hús töredéke. (Az USA-ban megtermelt gabona 2/3-a állatoknak megy. (Az antibiotikumok 80%-a.)) Ekkora populációval, és ilyen mértékú húsfogyasztással gyakorlatilag terraformáljuk a földet egy másik fajnak.

Ez nem egy divatdiéta, mint pl. a paleo, aminek az égvilágon semmi tudományos alapja nincs.

A kérdés ezek tudatában igenis az, hogy miért ölünk le - kínzunk érző, szeretetre képes lényeket, ha a növényi diéta egészségesebb és fenntarthatóbb?

Gratulálok a főoldalhoz, és előre elnézést kérek a leendő kommentáradatért, a vegánok ugyanolyan emberek, mint mindenki, van köztük bőven, aki a fenti informácók tudatában igen idegesen reagál a kérdésben, és így akaratán kívül is árt ennek a mozgalomnak.

off-topic:
A tojás, ahogy az asztalodra kerül nem embrió, ipari termelésben még csak nem is zigóta. Megtermékenyítetlen, kilökődött petesejt, ha nagyon hasonlítani akarod, akkor inkább a csirke menzesze.

Ce 2018.02.20. 11:32:32

Üdvözlöm Sándor!
Nem rég találtam a balogjára és csaknem az összes cikket elolvastam azóta. Nagyon informatív, gratulálok!
Azt szeretném kérdezni hogy ha étrend kiegészítő formájában viszünk be halolajat mennyi lehet az ideális illetve minimális mennyiség? Esetleg van-e jelentősége az időzítésnek?
Korábbi írásában említette hogy tervben van egy cikk a ketogén étrendről, nem tudom lehet-e rá számítani a közeljövőben?
köszönöm a válaszát!

Illyés Edith 2018.02.20. 11:40:00

@Meleg Sándor: Nem "a vegánokat" kellene jól megcáfolni, hanem azokat a szakmabelieket, akik ezzel főállásban foglalkoznak, pl. www.pcrm.org/

Ők nem a veganizmust népszerűsítik (ami egy etikai mozgalom), hanem a teljes értékű növényi táplálkozást. www.huffingtonpost.com/entry/plant-based-diet-vs-vegan-diet_us_5923374fe4b034684b0ebff0

Civilek nem pontosan fogalmaznak, az ő állításaikon lovagolni elég olcsó győzelem. És sajnos tényleg az az ember benyomása, hogy alapszintű tájékozottság hiányzik itt a blogszerző részéről.

Alpha Decay (törölt) 2018.02.20. 11:41:25

@nemszaki: "A tömör lényeg, hogy a növényi diéta felsőbbrendűsége nagyjából 20 éve nem kérdés."

Ez a legnagyobb hazugsága és tévedése a mozgalomnak. Persze könnyű úgy ilyen következtetésre jutni, hogy csak a nekünk tetsző bizonyítékokat vesszük figyelembe, a nekünk ellentmondókat meg ignoráljuk. A nekünk ellentmondó kutatásokat is meg kell ám nézni, és a minket alátámasztó kutatások kritikáit alaposabban kell tanulmányozni.
A rendelkezésre álló kutatásokból nem lehet kijelenteni, hogy a növényi diéta általánosan jobb. Ez a nagy téveszme itt.
Növényi étrendből is létezik egészséges és állatiból is. Sok sötét vegán ezt képtelen felfogni és azt hiszi, hogy ha valaki húst eszik, az szükségszerűen tonnaszámra tömi magába a bacont meg a csülköt. Pedig a mérték a kulcs itt is.

nemszaki 2018.02.20. 11:41:29

@ClownPepito: az egészség kérdésben ajánlom a fenti kommentemet, ha megengeded!

A frusztráció is elég kényes téma, én többek között ezért nevelném úgy a gyerekemet, hogy bármit meg tudjon emészteni, aztán majd dönt magának. (Na meg zombiapokalipszis esetére is, hátha vadásznunk kell :))

A vegán ételek ipara a húsiparral volumenben nem összehasonlítható, talán 1%.. A peta-t lehetne említeni nagy vegán szervezetként, de ők elég radikálisak, inkább ártanak a veganizmus terjedésének, bár így is elég durván terjed...
Ahogy növekszik a vegánok száma, figyeld meg, hogy meg fognak jelenni a húsipar oldalán ugyanazok a pr-osok, akik régen a dohánygyárak mögött álltak, és most az olajipar mögött állnak, na az szép tüzijáték lesz.

nemszaki 2018.02.20. 11:53:02

@Alpha Decay:
Hát.. pedig bizony a rendelkezésre álló kutatásokból ki lehet jelenteni, hogy a növényi diéta általánosan jobb. Nagy polulációban (tízezres méretű), elég nagy számú kutatásban.
Sajnos magyarul nincs sok, de van:
akademiai.com/doi/abs/10.1556/650.2016.30594

Ez egy összefoglaló jellegű, több kutatás eredményeit összegző tudományos publikáció.

Extrém kivételek lehetnek, pl. csirkemell-zöldség VS. csipsz-csoki-keksz, és a pontos magyarázat nincs meg rá, mivel a tudomány még nem térképezte fel 100%-osan az összes élettani hatást a világon, de általánosságban kijelenthető, és ki is jelentették, publikálták ezelőtt kb. már 20 évvel is.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.02.20. 11:53:21

@nemszaki:

"amit tudunk, az az, hogy a vegánok egyáltalán nem szenvednek hiányt semmiféle Omega 3-ban" - hogyan tudnánk, ha nincsenek típusos hiánytünetek és nincs egyértelmű határérték ennek megállapításához?

"Ez valószínűsíti a magasabb konverziót szükség esetén, de ennek pontos okai még nem ismertek" - egy csomó esetben (pl. mikroelemeknél) ismert a jelenség, viszont kérdéses, hogy ez menyire elég, meddig tornászható fel a konverziós arány. És ez még mindig nem érv az ellen, hogy közvetlen állati EPA, DHA kerüljön a táplálékba.

"Másrészt a lenmagban tényleg nagyon sok ALA van" - ez nem is volt kérdés.

"a tilápia halak tápjába lenmagot kevernek, hogy több omega 3 legyen bennük" - a csirketápba meg tesznek hallisztet, hogy több o3 legyen a tojásban. A szabad tartású kérődzők tejében meg konjugált zsírsavak is vannak. Nyamm.

"A tömör lényeg, hogy a növényi diéta felsőbbrendűsége nagyjából 20 éve nem kérdés" - hát szomorúan mondom, de ez nem egészen így van. ha ez nem lenne kérdés, akkor ma vegán lenne az összes ajánlás - csakhogy ez ennél jóval bonyolultabb. Ami miatt a növényi étrendek egészségesebb(nek tűnnek), az nem feltétlen az élelmiszer állati vagy növényi eredetével áll összefüggésben, hanem azok fogyasztási mennyiségével, nem egyes esetekben az elkészítés módjával.
Az eredményeket befolyásolja, hogy a növényi étrendet folytatók szociokultuárlis jellemzői markánsan eltérnek az átlag populációtól, ez pedig önmagában befolyásolja az egészségügyi mutatókat.
A CVD esetén pl. ott van, hogy a növényi étrenden élők kisebb hányada dohányzik, mérsékelt a sófogyasztása, magasabb a fizikai aktivitás, kevesebb alkoholt fogyaszt, stb. Ezek mind olyan tényezők, melyek együttesen mozognak részben az étrenddel, de nem az állati termékek elhagyására épül a hatás.

"növények mellett, hogy általánosságban a biológiai lábnyomuk (víz, co, földterület) a hús töredéke" - az a baj, hogy az emberiségnek nagy az ökológiai lábnyoma. Egyébként az ökológiai lábnyomnak mekkora része is a közvetlen élelmiszertermelés és mondjuk mekkora a bioüzemanyagok előállítása? De például egy 10 kilométerre élő csirke elfogyasztásának ökológiai lábnyoma nem hinném hogy nagyobb egy teherhajón ideszállítótt kókusztejnél. Ez a "növény - ok, állat - nem Ok" általánosítás szúrja a szememet.
Az ember mindenevőként évezredekig éldegélt ennél nagyságrendekkel kisebb ökológiai lábnyommal, a mostani erőforrás-felhasználásnak pedig csak szeletkéje az állati termékek előállítása és fogyasztása. Igen, a tehén üvegházgázokat bocsájt ki, ahogy a BMW X5-ös is, vagy a Kínából az óceánon felesleges bizbaszokat szállító teherhajó is.

"Ez nem egy divatdiéta, mint pl. a paleo, aminek az égvilágon semmi tudományos alapja nincs" - mivel követeme a paleo irodalmat csak jelezném, hogy a paleolit mögött vannak azért komoly tudományos kutatások, az aktuális hype-ot leszámítva nem divatdiéta. mondom ezt annak ellenére, hogy vannak kritikai problémáim vele. A növényi alapú étrendek története tipikusan a divatdiéta jelenségeit mutatja, ahogy a mai működésben is számos ilyen tetten érhető a szubkulturális vonásokon át a Kína-tanulmányig terjedő tudományos csalásokig.

"miért ölünk le - kínzunk érző, szeretetre képes lényeket, ha a növényi diéta egészségesebb és fenntarthatóbb?" - mert a növénytermelés is érző lények pusztulásával jár, egészségessége esetleges és a fenntarthatósága sem magától értetődő. A fenntarthatósággal az a baj, hogy 8+ milliárd ember esetében erről nem lehet beszélni, az ökoszisztéma összeomlása tologatható, de be fog következni.

"vegánok ugyanolyan emberek, mint mindenki" - pontosan. Semmivel nem felsőbbrendűbb a "húsevőknél".

2018.02.20. 12:12:53

@Meleg Sándor:
""amit tudunk, az az, hogy a vegánok egyáltalán nem szenvednek hiányt semmiféle Omega 3-ban" - hogyan tudnánk, ha nincsenek típusos hiánytünetek és nincs egyértelmű határérték ennek megállapításához?"

Akkor te mi alapján állítod azt, hogy szükséges az állati eredetű bevitel?

Ballagi György · www.ballagi.com 2018.02.20. 12:13:01

Tökéletesen egyet értek a cikkíróval! Szakmailag felkészült írás, valódi hivatkozásokkal. Egy dolgot szeretnék csak hozzá tenni a következő mondathoz: "A gond az, hogy az omega-3 hiányának nincs típusos hiánytünete és nincs olyan labormarker sem, ami egyértelműen mutatná a hiányt." Az omega-6:omega-3 arány mérhető! Igen, az ideális arány 3:1 az omega-3 javára. Ezt az értéket például Sardinián és Okinawán mérték, de az átlag európai érték kb 40:1-hez, Magyarországon pedig még rosszabb! Tekintettel arra, hogy az omega-3 zsírsavakat földrajzi helyzetünk (nincs tenger) és kultúrális étkezési hagyományaink miatt nem a kellő mennyiségben vesszük fel a táplálékkal, nem is csoda, a fentebb említett arány. Logikus, hogy az optimális arány megközelítéséhez, vagy eléréséhez növelni kell az omega-3 bevitelt, mivel az omega-6 bevitel adott. Kapható már idehaza olyan omega-3 készítmény, amellyel együtt jár az (anonim)mérés, a kúra megkezdése előtt és után is, hogy a táplálék kiegészítő hatását mérni lehessen. Én most magamon tesztelem a készítményt. Az első mérés értéke nálam 43:1-hez. Kíváncsi vagyok, hogy 4 hónap múlva, mit mutat majd a második mérés. Ez itt nem a reklám helye, ezért nem írhatom le melyik táplálék kiegészítőről van szó, de akit érdekel, keressen meg a honlapomon elérhető email címen, vagy telefonon.

Terézágyú 2018.02.20. 12:14:38

"Akartam írni egy blokkot a veganácizmusról"

Há mé nem írtál, @Krisztina Lauermann: örömmel olvasta volna :))))

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.02.20. 12:27:19

@Terézágyú:

Az már a TLDR kategória lett volna. De ahogy látom, így is "feltámadott a tenger"...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.02.20. 12:29:23

@Ylim:

Mint a cikk végén is írtam, ez egy elég bizonytalan terület. Közvetett infóink vannak, amik kellő óvatossággal kezelendők, ilyen pl. hogy nagyobb mennyiségű EPA/DHA bevitelnél jelentek meg csak bizonyos preventív vagy terápiás hatások, amiket egy átlagos konverziós aránnyal számolva a nehéz kizárólag csak ALA forrásból fedezni.

nemszaki 2018.02.20. 12:36:11

"hogyan tudnánk, ha nincsenek típusos hiánytünetek és nincs egyértelmű határérték ennek megállapításához?"
Jaja, az omega 6:3 arány a fontos. Nem kell sok olajat használni, olivát se, és a 4:1 könnyen tartható.
"kérdéses, hogy ez menyire elég, meddig tornászható fel a konverziós arány"
így van, ez a felfedezés még várat magára, de az előbb linkelt kutatásban mindenevőkkel hasonlították össze a növényevőket, és nem volt alacsonyabb
" a növényi étrendet folytatók szociokultuárlis jellemzői markánsan eltérnek az átlag populációtól, ez pedig önmagában befolyásolja az egészségügyi mutatókat"
Ez is biztosan benne van! Van egy csomó más szempont is, hozzátenném a feldolgozott élelmiszereket a kérdéshez, de a vizsgált emberek száma, és az egészségbeli különbségek túl nagyok ahhoz, hogy ez véletlen legyen. A kutatások kizárólag a növényi vs állati étrendet követőkre vonatkozott, biztos, hogy van szórás, de nem ekkora.
Szegény vegánok is vannak, pl. a rizses bab az egyik legolcsóbb létező kaja, tele mindenféle tápanyaggal. Vagy a hummusz, ami csak errefelé nem olcsó.

Az mezőgazdaság harmada a CO problémának, a bioüzemanyag arányát nem tudom, de már kezdetben zsákutca volt, nem hiszem, hogy nagy. Igen, más is termel, de most nem arról beszélünk, másrészt nem racionalizálja a húsfogyasztást.

A kókusztej vs csirke példa extrém összehasonlítás. A csirkét a babbal, a disznót a sárgaborsóval hasonlítsuk pl, a kókusztejet meg mondjuk a lazaccal.

"növénytermelés is érző lények pusztulásával jár"
persze, csak sokkal kevesebbel

"fenntarthatósága sem magától értetődő"
nem hát, de az biztos, hogy fenntarthatóbb!

Aki növényt eszik, nem feltétlenül jobb ember, nem is mondtam ilyet! Viszont a életmódoddal minden nap döntéseket hozol, és igenis van benne felelősséged. Emiatt nem kell, hogy rosszul érezd magad, a körülötted levő kulturális közeg ennek a felelősségnek az ignorálására ösztönöz.

Illyés Edith 2018.02.20. 12:37:52

@Meleg Sándor: "nagyobb mennyiségű EPA/DHA bevitelnél jelentek meg csak bizonyos preventív vagy terápiás hatások"

Kérdés, hogy mi szükség van a prevencióra vagy terápiás hatásokra, ha teljes értékű növényi táplálékon élünk.

Ce 2018.02.20. 12:48:05

Azért az itteni hozzászólásokból is szépen látszik az eddigi tapasztatom. A vegánsák olyan mint valami erőszakosan terjeszkedő vallás vagy szekta, a maga áltudományos dogmáival.

Attól hogy valaki vega még kajálhat baromi egészségtelenül, ahogy vegyes táplálkozású is egészségesen. Ha az átlag magyar táplálkozási szokást vesszük mint "vegyes táplálkozást" és ezt hasonlítjuk össze a vegánokkal, nyilván jobbak lesznek a statisztikák de ez erős ferdítés.

2018.02.20. 13:03:10

Mint az összes ezoterikus maszlagra, a vegánságra is a nők vevők elsősorban. Meg a béta férfiak, akik túl sok szójatejet ittak és emiatt felborult a hormonháztartásuk.

segar 2018.02.20. 13:46:19

Na, öntudatra ébredt a növények tömege, mi??!? A fenti idézetekben a növényekről úgy beszélnek, hogy "ők", mármint ők, a növények...
___
Hát kérdezem én, a vegánok nooOOrmálisak? És ha embernek nézik a növényeket (és meg is eszik "őőŐőket"), akkor mi a bajuk a többi emberrel, akik állatokat esznek? :P

Illyés Edith 2018.02.20. 14:56:47

@Meleg Sándor: Akkor lenne értelmetlen, ha a teljes értékű növényi étrend nem előzné meg igen jó hatásfokkal pontosan azokat a betegségeket, amelyek ellen az omega-3-at ajánlják. Ez pl. igen jó áttekintést ad a szakirodalomról. www.amazon.com/Proteinaholic-Obsession-Meat-Killing-About-ebook/dp/B00KVI4HLO

2018.02.20. 16:15:30

@Meleg Sándor: "Közvetett infóink vannak, amik kellő óvatossággal kezelendők"
Akkor te miért is nem vagy ilyen óvatos? Az írásod konkrét kirohanás a vegánság ellen. Meg akarod győzni őket, hogy nem visznek be elég omega 3-at, közben meg kijelented, hogy egyrészt nem lehet tudni, hogy mennyi a szükséges belőle, ebből mennyit és pontosan hogyan állít elő a szervezet, képes-e fokozni a termelést, ha szükséges.

Tehát keveset visznek be, mert csak. Mert te úgy gondolod.

Nem az a baj, hogy nem érted a vegánságot és még az sem baj, hogy elfogadni nem tudod a létét. De mi a francért kell basztatni őket? Ennyi erővel utálhatod a melegeket, a zsidókat, a más vallásúakat, a más bőr-, haj-, szemszínűeket is és pontosan ilyen "stabil" alapokon álló bizonyításod lenne az érveidre.
Nem tök mindegy az neked, hogy nem esznek állati eredetűt? Több marad neked.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.02.20. 17:36:28

@Ylim:
Konkrétan ez eredeti írás állította, hogy eleget visznek be, s ehhez olyan érveket használt, amik cáfolhatók. Az eredeti cikk azt állította, hogy simán fedezhető az EPA, DHA bevitel mindenféle növényi ALA forrással, de egyébként ezt az állítását nem bizonyította, hanem mindenféle jól hangzó, de fals mondattal próbálta alátámasztani.

Engem nyugodtan támadhatsz azért hogy "nem lehet tudni", de tényleg - ez jogos érv. Viszont az eredeti cikkben sem ártott volna ezt figyelembe venni, nem csak beszúrni az égen és földön fellelhető legalacsonyabb beviteli ajánlást bizonyítékként, hogy ez biztos meglesz.

"nem érted a vegánságot" - sokat nincs mit érteni rajta.

"mi a francért kell basztatni őket?" - mert a vegánok miért (maradjunk a szóhasználatnál) basztatják a húsevőket. Én annyi állatkínzós videót egy helyen még sosem láttam, mint a vega oldalakon. Erre izgulnak?

Illyés Edith 2018.02.20. 17:55:28

@Meleg Sándor: A címet a kiadó adja marketing-szempontok alapján, nem a szerző. Ön nincs tisztában a témára vonatkozó legfontosabb kutatásokkal, és nem is hajlandó utánanézni. Csak visszakézből fölényeskedik, gúnyolódik. Ne haragudjon, de ez teljesen komolytalan hozzáállás.

Illyés Edith 2018.02.20. 17:57:31

@Meleg Sándor: "Én annyi állatkínzós videót egy helyen még sosem láttam, mint a vega oldalakon." Nem kell vega oldalakat látogatni. Ki kényszeríti, hogy oda kattintson?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.02.20. 19:39:22

@Illyés Edith:

Ha nekem nem kell vegán oldalakt nézni, hogy ne lássak állatkínzást, akkor miért van az, hogy tucatnyi vegán olvasta el a cikket és most ezen dühöng? :)

"címet a kiadó adja marketing-szempontok alapján" - a francba, én meg olyan tök unalmas című dolgokat olvastam, mint "Standards of medical care in diabetes".

Mennyivel jobb lenne már, ha az anatómia könyveket úgy adnák ki, hogy "felboncolták ezt az ember és maguk is meglepődtek azon, amit találtak". Még a Blikk is kiadná...

Zb74 2018.02.20. 19:46:19

@Illyés Edith: Arról a könyvről megjelent egy igen részletes recenzió, amely teljes egészében elolvasható a deniseminger.com/2016/04/25/proteinaholic-is-it-time-to-sober-up-from-animal-foods-a-review-and-critique/ címen. Eszerint a könyvnek vannak erényei, de tele van ténybeli pontatlanságokkal is; számos állításának pont az ellenkezője igaz.

Illyés Edith 2018.02.20. 19:48:53

@Meleg Sándor: Én konkrétan azért kattintottam, mert azt hittem, az algából kivont növényi omega-3-ról lesz szó (amit én is szedtem, amíg el nem kezdtem Cronometerben vezetni a bevitt tápanyagokat, és kiderült, hogy felesleges).

Blikk? Ez most egy érv akart lenni a Garth Davis könyvben hivatkozott kutatások ellen? Na jó, én itt abbahagyom.

fordulo_bogyo 2018.02.21. 02:30:30

@Illyés Edith: Lehet olvasgatni. Nagyjából 178 000 találat... koszi! :-(

Soós Gábor 2018.02.28. 17:26:45

@Meleg Sándor: engem az ideáktól, hitvitáktól eltekintve inkább komolyan az érdekelne, szerinted hogy lehet vegánként mégis bevinni megfelelő Omega3-6-9-et? :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.02.28. 18:55:38

@Soós Gábor:
Omega 9-et igen.
Omega 6-ot igen
Omega 3-at - szerintem ezzel vannak gondok, én szükségesnek tartom a közvetlen EPA, DHA bevitelt.

bugenhagen 2018.03.06. 15:04:57

Az állatkínázással példálózó vegánoktól mindig nem szoktam kérdezni, hogy az nem baj-e, hogy a növénytermesztás állatok tömegeinek a pusztulását okozza? Például a gabona betakarítása során rengeteg egér, pocok, vakond, stb. - emlősök! - pusztul el. Eddig még senki nem válaszolt.

bugenhagen 2018.03.06. 16:48:01

Az annyit sztárolt chia magról érdemes tudni, hogy erdeti hazájában kizárólag áztatás-fermentálás után fogyasztják, mert máskülönben erősen allergén, illetve a benne lévő lektinek mindenféle panaszt okoznak.

fordulo_bogyo 2018.03.07. 05:09:56

@bugenhagen: Errol irnal bovebben? En neha a reggeli yoghurba teszek par kanalnyit belole... vigyaznom kene vele?

Katoki Haise 2018.03.08. 02:57:50

@Meleg Sándor: @bugenhagen:
Az megvan, hogy egy szarvasmarha elfogyaszt 20 tonna növényt, miközben maximum 1 tonna élelemmel tud szolgálni a húsával?

Ha közvetlenül növényeket fogyaszt valaki, kevesebbet kell betakarítani belőlük.
Akár valaki minimalizálni akarja az állatoknak okozott szenvedést az életmódjával, akár valakinek olyan nevetséges ezo-f*szság téveszméje van, hogy a növények érző lények (az annoying orange-ot, mint komoly érvet, egy erősen biológiai érdeklődésű embertől hallani, különösen nevetséges), akkor is a teljes növényi alapú étrend a leglogikusabb választás.

Miért okés magot enni? Mert nem vagyok elme-roggyant, és sose gondoltam rá úgy, mint egy embrióra.
Ha valaki nem érti miben más levágni a füvet, mint elvágni 100 000 házi kedvenc torkát, az klinikai eset. Annak nem arra van szüksége, hogy velem vitázzon, hanem gyógyszeres kezelésre.

Amúgy azt nem értem, hogy ha az egész világ nem képes normálisan fogyasztani étkezéssel az omega 3-at, akkor mit kell itt azon dilemmázni, hogy a halban mennyi higany van? Szimplán beszerezhető táplálék kiegészítő.
Bár engem nem érdekel, én tényleg egy fél bögrényi diót minden nap beleteszek a salátámba, és mindenhez használok darált lenmagot. És ezt már azelőtt is megtettem, hogy komolyabban foglalkoztatott volna a téma.

"Miért van a vegák videó oldala tele legyilkolt állatokkal, mi ez valami fétis?" Miért zavar? Készül a kajád, baj ha valaki mutogatja, hogy honnan jön? Engem sem kavar fel, ha azt látom, hogy valaki szedi a barackot. Nem én tartok állati tetemeket a hűtőmben, hanem te. Te eszed nap, mint nap, a te életed szerves része. A mészárlás látványának természetesnek kéne lennie számodra.

Nekem nem az, ezért nem eszem. Mekkora szélsőség nem finanszírozni az öldöklést. Ha emiatt már van egy előítéleted rólam, és ezért ellenszenvvel viseltetsz irántam, akkor valami nagy baj van a fejedben.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.03.08. 06:15:38

@Katoki Haise:

"egy szarvasmarha elfogyaszt 20 tonna növényt, miközben maximum 1 tonna élelemmel tud szolgálni a húsával? "

Igen, ez a híres tápláléklánc, ami már az alsó tagozatos környezetismeret könyvekben is benne van. Egyébként pl. a szarvasmarha nem csak a húsával ad táplálékot. És a szarvasmarha trágyát felhasználják a növénytermesztésben szerves trágyaként, mert (hivatkoznék ismét a környezetismeret könyvekre) a mezőgazdaságban egy ideje felismerték, hogy van némi biológiai szükségszerűség ebben a folyamatban. A 8 millió ember élelmezése szerves trágya nélkül elég nehezen fenntartható.

Amúgy az megvan, hogy a jelenlegi csaknem 8 milliárd ember kb. 8-10x több, mint amennyit el tudnak viselni komolyabb károsodás nélkül az ökoszisztéma? Az megvan, hogy egy átlagos SUV 100 km-en több CO2-t juttat a levegőbe, mint egy teljes család 1 hónapnyi légzéssel?

"Ha valaki nem érti miben más levágni a füvet, mint elvágni 100 000 házi kedvenc torkát, az klinikai eset" - érdekes, tanyán nőttem fel, volt baromfi meg disznóvágás - nem hinném, hogy bárki elmeroggyant volt. Volt az életnek egy rendje - mint úgy a sokat hangoztatott természetben úgy általában - hogy valami az életét adja azért, hogy más valaki élhessen. Általában nem önszántából.

"Miért zavar? Készül a kajád, baj ha valaki mutogatja, hogy honnan jön?" - az zavar, ha csak erről szól a történet.

"Nem én tartok állati tetemeket a hűtőmben, hanem te" - te meg döglött növényeket tartasz a hűtődbe :) na itt kezdődök valahol az elmeroggyanás, meg hogy csak tömegmészárlásban tudsz gondolkodni, ha egy nem vegával találkozol.

bugenhagen 2018.03.08. 08:43:09

@Katoki Haise: A szarvasmarha fogyaszthatóvá tesz az ember számára azt a füvet, szálatakarmányt, amit egyébként nem lehetne elfogyasztani.
Amúgy félvezeteő az, hogy 20 tonna növényt fogyaszt, és csak 1 tonna húst ad, mert a hús sokkal laktatóbb, mint bármilyen növényi táplálék. Persze nem kell minden nap húst enni (én sem szoktam), de vegánnak sem kell lenni.

Engem nem érdekel, amikor agyament vegánok azzal jönnek, hogy állati tetemeket tartok a hűtőmben (igen, na és?), meg amikor a húslevest hullateának nevezik, tőlem úgy nevezik, ahogyan akarják. Hullatea, ja, és akkor mi van? Nagyon finom hullatea.

bugenhagen 2018.03.08. 08:44:58

Itt egy érdekes cikk arról, hogy pont nem a vegánizmus, hanem a vegyes gazdálkodás (növénytermesztés + állattenyésztés) mentheti meg a Földet.

divany.hu/offline/2018/03/07/megmenthetik-e_a_foldet_a_tehenek/?utm_source=index.hu&utm_medium=doboz&utm_campaign=link