VITAMINOK I
2018. június 06. írta: Meleg Sándor

VITAMINOK I

Nem olyan régen egy kommentben hangzott el, hogy a természeténél fogva gonosz élelmiszer- és gyógyszer lobbi támadja és lejáratja a vitaminokat. Ám legyen, most jól megtámadom és lejáratom a vitaminokat. Több részben, mert ha egyszer témánál vagyunk, legyünk alaposak.

vitamin_bogyo.jpg

TÖRTÉNELEM

A XIX. század végén nyilvánvalóvá vált, hogy egyes betegségeket tápanyagok hiánya vagy többlete okoz. A területtel kapcsolatos kutatások aranykora a XX. század első fele volt, a hiányállapotokkal kapcsolatos tudás nagy ütemben bővült, s az elméletet szépen visszaigazolta a gyakorlat is: a minőségi éhezés visszaszorításával jelentősen javult a népegészségügyi helyzet. A XX. század második felére eljutottunk oda, hogy a klasszikus, hiányállapotra visszavezethető betegségek a fejlett országokban teljesen eltűntek, ma már csak extrém étrendeken élőknél futunk össze típusos hiánybetegségekkel. Az életminőség és élethossz javulásának egyik kulcstényezője ezen hiányállapotok hatékony felszámolása volt, szóval egy pont a Griffendélnek modern orvoslásnak.

A felfedezések tükrében adta magát, hogy külön csoportba sorolják ezeket a létfontosságú szerves anyagokat, s már csak egy jól hangzó név kellett hozzá. Mivel a ma B1 vitaminként ismert anyagban (tiamin) találtak nitrogént (tehát kémiailag az amin nevű csoportba sorolható) és úgy tűnt, hogy ezek a szerves vegyületek az élethez (vita – latin szóból) nélkülözhetetlenek, így hát elnevezték őket vitaminnak. A vitamin név nagyon jól hangzott, és olyan népszerűségre tett szert a közbeszédben, hogy kiirthatatlanul beleivódott.

 

KRITÉRIUMOK

A vitaminok esetében két olyan tétel van, aminek teljesülni illene: először is az adott anyagot külső forrásból (táplálék) kell bevinni, mert a szervezet nem képes az előállítására. Másodszor pedig az adott anyagnak a szervezetben fontos biológiai funkcióval kell bírnia. A jelenlegi vitaminok esetében mindkét kritériummal vannak gondok.

Még az sem tekinthető általános közös tulajdonságnak, hogy a szervezet nem képes szintézisükre, hiszen a D-vitamint tulajdonképpen a szervezet napfény segítségével éppen képes előállítani, a táplálkozással bevitt mennyiség ehhez képest elenyésző (normál esetben). Ha fogyasztunk elegendő karotinoidot, akkor az A-vitamin (retinol) esetében sem beszélhetünk hiányról, nincs szükség a közvetlen retinol bevitelre. Ugyanakkor van még jó néhány olyan szerves vegyület, amiket nem sorolunk a vitaminok közé, pedig a szervezet nem képes őket előállítani és hiányok komoly egészségügyi problémákat okozhat: sem az esszenciális zsírsavak (linolsav, alfa-linolénsav és származékaik), sem az esszenciális aminosavak nem vitaminok, pedig ez utóbbiakban még nitrogén is akad. Szóval ez a kritérium is bukta.

Hab a tortán: sok vitamin egyáltalán nem tartalmaz nitrogént, tehát nem amin. A nitrogén tartalmú vegyületek lényegében a B vitamincsoportban gyülekeznek, de kémiailag még ez a csapat is erősen vegyes, és összességében a nitrogén jelenléte pont egy olyan jellemző, ami a vitaminként való működésben nem bír jelentőséggel. Már önmagában ezért a vitamin szót nagyon gyorsan ki kellett volna vonni a forgalomból, mint megtévesztő fogalmat.

A vitamin-korszak elején minden azonosított vitaminnak volt egy jól azonosítható hiánybetegsége (A - farkasvakság, B1 – beriberi, C – skorbut, D – rachitis, B12 – nagysejtes vérszegénység, B5 - pellagra, stb.), de például az E-vitamin esetében ilyen típusos hiánybetegségről nem beszélhetünk, a folsav is igazából magzati korban ad jellegzetes hiánytünetet (velőcsőzáródás zavara), felnőttkorban már nem. A legtöbb vitamin esetében vannak a típusos hiányállapottól erősen eltérő hatások is, pl. az A-vitamin hiány is okozhat csontfejlődési zavart, ahogy a D-vitamin hiánynak is egyre több kockázati vonatkozását ismerjük, s ugyanahhoz a tünethez több vitamin, nyomelem hiánya is kapcsolódhat.

vitamin2.png

A vitamin szót általában az egészséggel társítjuk, de ma már sok esetben túlzásokba esünk.

 

A KÁOSZ ELSZABADUL

A vitaminok hőskorszakában (kb. 1912-1940) jöttek a különböző anyagok sorban, a nevezéktanra egyébként pedáns szigorral ügyelő kémiai kutatóknál pedig valami elromlott, így elszabadult a káosz. Bár a B1-vitamint fedezték fel először (1912), a katalogizálás csak 1916-ban kezdődött, így a később (1913) felfedezett retinol lett az A-vitamin, az először felfedezett anyag pedig a B - a jelzés egyébként sem a sorrendet jelölte, hanem az A volt a zsíroldékony, a B pedig a vízoldékony anyag. Nem is lett volna ez rossz rendszer, ha nem fedeznek fel gyorsan még rengeteg más vitamint. Ahogy szaporodtak a vegyületek, úgy jelentek meg az újabb betűk, majd az alszámok (B1, B2, stb.). Mára már több vitaminról kiderült, hogy nem is egy vegyület, hanem komplett vegyületcsalád: az E-vitaminból is van kb. 8, K vitaminból kettő, a K2-vitamint önmagában több mint egy tucat vegyület alkotja, ráadásul az egyes anyagoknak a biológiai hatása sem teljesen azonos, a karotinoidokat meg összeszámolni is nehéz. Lehet azon is vitát nyitni, hogy most csak a tényleges biológiai hatással bíró anyagok legyenek vitaminok, vagy akár az előanyagokat is ide számíthatjuk-e (a karotinoidok esetében ez történik), megy a kavarás a provitamin és a previtamin fogalmakkal is.

Később már a felfedezés sorrendje sem számított, hanem egyszerűen csak rövidítésből képeztek vitamin neveket: pl. az esszenciális zsírsavakból az angol „fatty acid” kifejezés alapján „F-vitamin” lett, de ezeket az elnevezéseket ma már hivatalosan szinte senki nem használja. A zűrzavart jól mutatja, hogy egyes anyagokat nem is a vitamin-kód alatt ismerünk, de olyan is előfordul, hogy egy kémiai anyagnak több vitaminos elnevezése is akad. Így a B9-vitamin senkinek nem mond semmit, mert mindenki a folsav nevet ismeri. A folsav egyébként volt már M- és R-vitamin is, a biotin esetében találkozhatunk a B7 és H vitamin megjelöléssel is, szóval ezen a területen nem kicsi zűrzavar van. Hogy a dolgokat nehezebb legyen követni, egyszer már vitaminná nyilvánított anyagokat később visszaminősítettek, így járt az orotsav (ex B13), a pangámsav (ex B15) vagy dimetil-glicin (ex B16 ma inkább DMG) vagy a flavonoidok (PP vitaminok, de ezen a jelölésen futott a niacin is egy ideig), a visszasorolás oka legtöbb esetben az volt, hogy kiderült, a szervezet is képes az adott anyag szintézisére.

És mert a vitamin szóhoz kapcsolódó pozitív jelentés nagyon nagy marketing értékkel bír – mára megjelentek a kamu-vitaminok, mint például a B17 néven elhíresült „rákgyógyító” vegyület (amygdalin, laetril), vagy a parlagfű titokzatos (=nem létező) B34 vagy P2 vitaminja – ezeket soha senki hivatalosan nem nyilvánított vitaminná, sőt: a kamu vitaminok egy részénél fogalmunk sincs, hogy milyen vegyületet takarhat valójában, mert lelkes ajánlóik sem tudnak erre a kérdésre válaszolni. De létező anyagoknál is vannak kavarások, a Q10 vagy az antioxidánsok iránt kitörő lelkesedés szintén generált igényeket egyes anyagok vitaminná nyilvánítása iránt.

Már csak magánjellegű morgás, hogy a magyar Wikipédia csont nélkül minden létező anyagot felsorol vitaminként, némileg indokolatlanul gerjesztve a zűrzavart a témában, arról nem is beszélve, hogy a szócikkhez megadott jegyzetek, hivatkozások egy része  erősen megkérdőjelezhető hitelességű

fruit_juice.jpg

Komoly ellentmondást érzek abban, hogy a vitaminokkal kapcsolatban a természetességet hangsúlyozzák, miközben étrend-kiegészítők fogyasztására próbálják rábeszélni a lakosságot.

 

ÖSSZEFOGLALÁS

A vitamin fogalma ma már abszolút elavultnak tekinthető, az egyetlen dolog, ami miatt folyamatosan hallunk róla, az a köznyelvi kommunikációba való bevésődése, és az erre felkapaszkodott irdatlan pénzeket mozgató kereskedelmi marketing. Ma már tudjuk, hogy a biológiailag fontos funkcióval rendelkező anyagokból rengeteg van, e téren akár százas (vagy akár ezres) nagyságrendben gondolkodhatunk. Tisztánlátást biztosító általános csoportosítás nincs is, ahogy megfelelő kifejezésünk sincs ezekre az anyagokra.

Innen folytatjuk azzal a kérdéssel, hogy szükség van-e kiegészítőkre egyáltalán és mit lehet kezdeni az óriási dózisú vitaminbevitelre vonatkozó ajánlásokkal és hogy tényleg csak a gonosz gyógyszerlobbi akarja-e lebeszélni az embereket a tökéletes egészséghez vezető vitaminkúrákról...

 products.jpg

Azért a "vitamin lobbi" is odateszi magát, ha kínálatról van szó

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog   

 Forrás:

  1. Zempleni J, Rucker RB, McCormick DB, Suttie JW: Handbook of Vitamins. CRC Press. 2007 (4th Edition)
  2. Csupor D: Sosem volt vitaminok. LINK

 

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr6314025840

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zb74 2018.06.07. 11:24:46

"gyógyszerlobbi támadja és lejáratja a vitaminokat"

Ez már csak azért is fura lenne, mert a vitaminkészítmények jó részét gyógyszergyárakban állítják elő.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.07. 11:27:56

@Zb74:

Van, akit ez egyáltalán nem zavar. Ahogy a homeopatákat sem zavarja a Boiron 600 millió eurós forgalma, ha a gyógyszercégek pénzéhes bandáját kell támadni...

fordulo_bogyo 2018.06.09. 04:38:55

Nagyon erdekes perspektiva, tanulsagos, koszonom.

kamugyar 2018.06.10. 14:46:00

mint az élet minden területésn a vitaminok is áldozatává váltak a fogyasztói társadalomnak. a fogyasztókat főleg a rossz minöségü hatástalan adagokat tartalmazó termékekkel hülyítik és verik át. ezek miatt a termékeke miatt pedig vannak azok mint pl a poszt írója aki ezeket szedi izekre és általánosságban elutasitja a vitaminokat. de ami a legnagyobb gond az az h annyiri az érdekekkel szembemenő ez az egész vitamin téma h konkrétan érdemei vizsgálatok tesztek nem is készülnek olyan irányban h mi lenne a megfelelö adag pl. és most nem az elégséges mennyiségre gondolok :D szóval irhatsz majd te is még 3-4 részt ebböl a témából sajnos képtelen leszel valamire való adatokra támaszkodó hiteles cikket irni és nem mert alapból vitamin ellens vagy vagy ilyesmi hanem mert ha akarnál se tudnál. addig amig az ilyen kutatásokat azok finanszirozzák akik a gyogyszereket adják el a jónépnek h várhat az ember objektív kutatást? ez pusztán józan paraszti gondolkodás. és ez mind a már emlitett fogyasztói társadalom eredménye. nem csak itt van ez. vehetnénk példának a mobiltelefonok minöségét vagy az autókét is esetleg a márkás cipónk meddig birja manapság. ameddig a kőolajban van pénz addig a megujuló energia labdába sem rughat. na pont ehhez hasonló a vitamin és gyógyszer kapcsolata is. amig a sok felesleges szart eltudják adni addig nem fognak olyan átfogó vizsgálati eredmények napvilágot látni amik a vitaminok vagy nevezzük öket bárhogy hatását de inkább egészségmegőrző funkcióját alátámasztják. emiatt lesz pont olyan hiteltelen a vitaminok mellett kardoskodni mint a vitaminok ellen. marad a saját bőrön való tesztelés.
amugy ennek az egész rothadó rendszernek a müködése számomra egy nem is erről szóló könyvből vált világossá. a címe: A császár meztelen.
mitöl lenne más az élet bármilyen területén a dolgok menete? :D hát nevetek de sajnos semmitöl.

kamugyar 2018.06.10. 15:04:07

és lenne itt valami amin már sokat gondolkodtam.
tételezzük fel és tényleg csak elméleti sikon h holnaptól a föld összes lakója ingyenesen hozzájut és kötelezöen be is kell szedni az összes vitamint amiböl egy csodagép kimutatta h a tökéletes szint alatt van az értéke. na most szerintetek akkor a betegek valamint az jövöbeni betegek száma csökkenne?
én bevallom ugy gondolom h igen. sokkal kevesebb lenne a beteg ezáltal sokkal kevesebb ember fogyasztani ilyen olyan gyógyszereket.
amennyiben nem rugaszkodunk el a valóságtól volt már példa ha jol tudom egyes vitaminok vizsgálatára abból a a megközelitésből h mit okozna ha mindenkiben elegendő mennyiségben megtalálható lenne. ha jol rémlik a d-vitamin kapcsán olvastam és magyar orvosok csinálták.
milyen furcsa már ez a vitamin téma egyébként h mindenkinek van róla véleménye orvosnak hétköznapi embernek stb se konkrétan 1000böl jó ha egy ember méreti fel az a vitaminszintjét élete során. nem h évente :D próbáltam én az ilyen vizsgálatoknak utánajárni de annyira kevés infó található és ezek többnyire inkább ásványi anyagokat mérnek. az árukról már nem is beszélve. csinálhatna olyat a társadalom biztosító h mondjuk aki 10 évig az orvos felé sem nézett annak adna ajándékba egy teljeskörü vitaminszint vizgsálatot. én pont beválthatnám... hátha kiderülne ez az h az ilyen emberek miben különböznek e téren a orvoshoz járogatósoktól.
tudom h elrugaszkodtam a valóságtól de néha az kell h egy teljesen más perspektívából vizsgáljuk meg a dolgokat h közelebb kerülhessünk a válaszhoz.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.11. 06:05:11

@kamugyar:

"általánosságban elutasitja a vitaminokat" - ez így erős. Lehet, hogy nem voltam (még) egyértelmű, mert most a vitamin fogalmával kapcsolatos problémákról írtam. A mennyiségi kérdések a következő cikkben lesznek.

"konkrétan érdemei vizsgálatok tesztek nem is készülnek olyan irányban h mi lenne a megfelelö adag" - ez így nem igaz. A vitaminbevitellel kapcsolatban nagyon sok kutatás, vizsgálat történt és történik, többek között a minimumtól a tolerálható maximális bevitelig terjedően. Egy-egy ajánlás mögött akár százas nagyságrendű vizsgálat van, korra, nemre, egészségi állapotra differenciáltan. Lásd például az EFSA ajánlásokat.

"az ilyen kutatásokat azok finanszirozzák akik a gyogyszereket adják el a jónépnek" - az anyagi érdekeltségre való érv könnyen visszafelé sül el, mert a vitaminokat is el akarják adni a jónépnek, nem csak a gyógyszereket.

"ez pusztán józan paraszti gondolkodás" - nem az. Sima konteózás.

"nem fognak olyan átfogó vizsgálati eredmények napvilágot látni amik a vitaminok vagy nevezzük öket bárhogy hatását de inkább egészségmegőrző funkcióját alátámasztják" - nem is kevés ilyen kutatás van. A konklúziókkal vannak gondok több helyen, de nem lehet a létezésüket letagadni.

"mit okozna ha mindenkiben elegendő mennyiségben megtalálható lenne" - alapvetően ott a probléma, hogy a betegségeket nem csak a vitamin hiánya okozhatja, hanem millió más belső és külső tényező. Ma már azért tudjuk, hogy a közvetlen hiányállapotokon túl a vitaminok jelenléte sok más betegség kockázatát is befolyásolja, de ez a hatás részben korlátozott (nem teljes értékű prevenció), másrészt egy bizonyos dózis felett kockázatnövekedésbe csap át, végül megjelennek a típusos túladagolás tünetek.

"csinálhatna olyat a társadalom biztosító h mondjuk aki 10 évig az orvos felé sem nézett annak adna ajándékba egy teljeskörü vitaminszint vizgsálatot" - aki 10 évig a doki felé sem néz, annak én egy alapszintű kivizsgálással kezdenék. Kis hazánkban az emberek nem azért nem mennek orvoshoz, szűrővizsgálatra, mert olyan irtó egészségesek, hanem mert a) lusták, b) nem akarnak szembenézni az egészségügyi problémáikkal c) kissé bezakkantak és befordultak alternatívba, innentől nem bíznak az orvosban d) volt egy rossz élményük a hazai ellátórendszerben és inkább nem mennek a közelébe sem.
Arányok személyenként változóak.

fordulo_bogyo 2018.06.11. 09:20:32

@Meleg Sándor: ""az ilyen kutatásokat azok finanszirozzák akik a gyogyszereket adják el a jónépnek" - az anyagi érdekeltségre való érv könnyen visszafelé sül el, mert a vitaminokat is el akarják adni a jónépnek, nem csak a gyógyszereket."
Hozzatennem, hogy
-vannak szep szammal akademiai kutatasok, amiket nem a gyogyszergyarak finansziroznak
- az egeszsegbiztositok es a kozegeszegugy epp gyogyszergyarakkal ellentetel anyagi erdekbol szponzoral
- a vitamiprofetak nem kutatasok alapjan profetak

@kamugyar: - "tételezzük fel és tényleg csak elméleti sikon h holnaptól a föld összes lakója ingyenesen hozzájut és kötelezöen be is kell szedni az összes vitamint amiböl egy csodagép kimutatta h a tökéletes szint alatt van az értéke."
vitamin =/= tabletta, a vitamint nem beszedni kell, hanem a taplalekkal magunkhoz venni, ha igy van, akkor ugy kell megvaltoztatni a taplalkozast, nem tablettakt bel bevenni (vagy tan a tablettagyartok szponzoraljak a hozzaszolasod?)

kamugyar 2018.06.11. 09:43:04

@Meleg Sándor:
csak a végére válaszolok mert a többi téma elöfog jönni a következö részben. ott majd ha jol sejtem konkrétan lehet vitaminokrol beszélni melyiknél mit mutatnak a vizsgálatok.
most te azt állitod aki nem járt 10 éve orvosnál az hülye és fél h azt mondják neki h beteg ? :D nem foglak gyözködni mert nem ismerjük egymást. amit irtam az ugy van ha hiszed ha nem. és nem a fenti okaid miatt nem megyek. legyen egy e, pont ami mondjuk az h valöban semmi probléma nincs az egészségükkel.

kamugyar 2018.06.11. 09:56:40

@fordulo_bogyo:
boldogan elhagynám az összes vitamin tablettát ha bemenne elegendő a táplálékkal.
itt egy vizsgálat. az oldal tudom h nem épp ismert de itt odairták honnan veszik a dolgot utána lehet nézni. okonatura.hu/cikk/asvanyianyag-es-vitamintartalom-osszehasonlitas-1966-es-1990
ez is milyen fura nem? nem igazán verik nagy dobra ha egyáltalán végeznek ilyen vizsgálatokat. pedig bevinném a télan vett sparos paradicsomot paprikát bevizsgáltatni. mert télen kénytelen vagyok azt enni nincs más a zöldséget meg mindenhez eszek kb. én amugy egyikötökkel sem szeretnék vitázni. pusztán felhivnám a figyelmet h olyan világot élünk ahol az érdekek és nem a tudomány vagy a józan ész diktál. innentöl kezdve pedig az erösebb kutyás mondás lép életbe ha konteonak nevezzük ha nem.

kamugyar 2018.06.11. 10:12:27

@Meleg Sándor:
félretéve az elözö témát lenne egy kérdésem mivel ön valószinüleg sok vérképet látott már én meg a só témában folyamatosan kérdezösködöm. adott ugye h elvileg sok sót fogyasztunk meg adott egy intervallum ami orvosilag a jó érték. a kérdés h találkozott e már olyannal akinek átlépte a felső határt? a tágabb ismeretségemben akik rendelkeztek eredménnyel én még csak 140 felettit sem találtam. az enyém is sajnos csak 140 dolgozom a 142 elérésén. valamint egy ilyen tág intervallum esetén biztos szerencsés fekete vagy fehérként kezelni? értem ezt ugy h a 136 élettanilag pont azt a hatást váltja ki mint mondjuk a 145? e két érték között pont ugyanolyan tökéletesen müködik a szervezet? bocsánat h elkalandoztam csak ez is egy olyan téma ami az egészséghez tartozik és totál káosz van ha az ember nem a webbeteget olvassa kizárólag a témában.

fordulo_bogyo 2018.06.11. 10:25:48

@kamugyar:
1. 2018-at irunk. A hirhedt godolloi vizsgalat 1966 es 1990 kozotti adatok osszehasonlitasa... azota valtozhatott
2. a Marai Geza docens (sokszor hires professzorkent hivatkoznak ra) soha nem publikalta szaklakban, csak a bulvarsajtoban... szemelyes szakmai megkeresemere tobbszori keresre sem reagalt, tanszekvezeto professzora pedig elhatarolodott attol, hogy allast foglaljon, visszautalt Maraihoz... kor bezarva
Konkluzio: a bulvar- es oko-ezo-bio-sajtoban allandoan hangoztatott es Lenkei vitaminarus altal is hivatkozott vizsgalat nem hiteles!
3. ugy altalaban a vitaminokat nem lehet merni, egyes konkret vitaminokrol ninsenek adatok
4. a HVG vegeztetatt egy hiteles meressorozatot termeloi, piaci, es nagyaruhazbeli gyumolcsokkel, zoldsegekkel a vitamintartalomra, kb 2007 kornyeken, az eredmeny: a tankonyvi, sot esetenkent azt meghalado vitamintartalmat mertek - Na ez az amit nem vernek azota nagydobra!
www.urbanlegends.hu/2007/09/hitek-es-tevhitek-a-vitaminokrol/
5. te megmeretted a te szervezetedben a vitaminok szintjet mielott tablettafalo lettel volna? Es utana?
6. telen savanyukapszotabol egyel C vitamint
7. aki tiz eve nem volt orvosi szurovizsgalaton, annak lehet magas vernyomas, fejlodhet benne az egyebkent meg gyogyithato stadiumu rak

fordulo_bogyo 2018.06.11. 10:34:45

@kamugyar: 140 136 145 micsoda a verkepben?

kamugyar 2018.06.11. 10:51:37

@fordulo_bogyo:
na akkor van kettő vizsgálat. én amugy olvastam már másikat is csak nem tudom hol. viszont olyan szempontból lényegtelen h ha három lenne is viccesen kevés. ennek ellenére örülnék ha minden rendben lenne a növényeinkkel. itt én amugy nem álltam meg annak idején hanem elindultam a növénytermesztés irányába. ott volt néhány gazda nagytermelő aki elmondta h milyen durván kiszipolyozták a talajt. logikus is hisz már a folyók nem táplálják vissza évröl évre az áradásaikkal sajnos. aztán ki tudja mi az igazság. én valahogy képtelenségnek tartom h megközeliti a régi minöséget.
nem mérettem meg. teszteltem. én kurvára vitamin ellenes voltam undorodom még most is attól ahogy kezelik ezt a témát. igy mint sok más esetben maradt a teszt. volt egy ismerösöm aki valamilyen betegség miatt kénytelen volt mélyrehatóan vizsgálni a vitamin témakört. neki kb tényleg az élete mulott rajta. töle kérdeztem meg h mégis milyen vitamint ajánlana és kipróbáltam. ennek olyan 8 éve. energikusabb lettem jól éreztem magam. igy tehát leálltam vele. talán egy hónapra. megint visszajött az a kicsit gyengébb állapot. ujra szedtem megoldódott. aztán mostanában már megint hagytam szüneteket mert egy pár éve a korábbi életvitelemnél sokkal eltéröbben étkezem. rengeteg zöldség stb. hát sajnos ugyanazt tapasztaltam mint a rossz étkezés plusz vitaminmentes idöszaknál. pedig boldogan spórolnék én havi 10ezret kb.
a 7es pont érdekes. mit takar egy ilyen vizsgálat. már gondolkodtam rajta h elmegyek. a vérvizsgálat már pár hete pipa. azon is most voltam elöször :D 30 multan januárban ugy éreztem ideje elmenni egy ilyenre.
a vérnyomásom 115-125/ 70 pulzusom 65-70 kb. ezt heti egyszer kétszer megmérem. a rákot itthon nem igazán tudom. a vérböl nem utal rá valami? egy ilyenre is elmegyek ha nem.

kamugyar 2018.06.11. 10:52:52

@fordulo_bogyo: "@kamugyar: 140 136 145 micsoda a verkepben?
"
nátrium szint mmol/liter.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.11. 18:27:57

@kamugyar:

"most te azt állitod aki nem járt 10 éve orvosnál az hülye és fél h azt mondják neki h beteg ?" - több verziót is vázoltam. Lehet az általad javasolt e) pont, de maradjunk annyiban, hogy egészségesnek érzi magát. Mert hogy beteg-e vagy nem azt orvos nélkül nehéz megmondani. Mondjuk 20-30 évesen ezt az állást még nehéz tartani, fölötte egyre nehezebb.

sparos zöldség - nem hiszem el, hogy most azon finnyázunk, hogy télen nincs elég vitamin a multiban vett zöldségben. 100 évvel ezelőtt meg nem volt zöldség télen, csak amennyit el lehetett savanyítva tenni. Most komolyan, milyen friss, vitamindús zöldséget szeretnél télen?

só: ezt most nem egészen értem, hogy jött ide és hova tart.

kamugyar 2018.06.11. 20:24:34

@Meleg Sándor:
nem finnyázok a sparos cuccon. csak legyen inkább egy ok a vitaminok mellett.
a só meg egy kis elkalandozás. elég ha csak egy találkoztam vagy nem találkoztammal válaszolsz a kis magán "kutatásom" segítéséért.

fordulo_bogyo 2018.06.12. 00:18:28

@kamugyar: Koszonom.
Csak halkan szolok, hogy a natrium szintet nem a bevitel, hanem a vese szabalyozza, ha jo a vesed, hiaba eszel ketszer-otszor annyi natriumot, csak a vesedet dolgoztatod, es a vered natriumtartalma nem fog jelentosen es foleg nem tartosan megvaltozni.

Tipikus placebo hates es onszuggesztio:
"gy ismerösöm aki valamilyen betegség miatt kénytelen volt mélyrehatóan vizsgálni a vitamin témakört. neki kb tényleg az élete mulott rajta. töle kérdeztem meg h mégis milyen vitamint ajánlana és kipróbáltam. ennek olyan 8 éve. energikusabb lettem jól éreztem magam. igy tehát leálltam vele. talán egy hónapra. megint visszajött az a kicsit gyengébb állapot. ujra szedtem megoldódott. aztán mostanában már megint hagytam szüneteket mert egy pár éve a korábbi életvitelemnél sokkal eltéröbben étkezem. rengeteg zöldség stb. hát sajnos ugyanazt tapasztaltam mint a rossz étkezés plusz vitaminmentes idöszaknál. pedig boldogan spórolnék én havi 10ezret kb. "

Mibol gondolod, hogy neked pont az vitamin mennyiseg es arany hianyzik, ami az ismerosodnek? Ugyanazt eszitek? egyforma az anyagcserete, a belfloratok, a genetikatok?
Vagy az ismeros tudja, hogy van egy idalis 10 000 forintos vitamincsomag, ami miden embernek kell?

Kivancsivagyok, milyen konkret mélyreható vitamin témaköri vizsgalatokat vegzett, es kivancsi vagyok az eredmenyre?
Ja es arra is, miert pont a vitamin temakort kellett vizsgalnia?

kamugyar 2018.06.12. 09:59:06

@fordulo_bogyo:
a nátrium témát engedjük el szerintem.a vese könnyen kiüriti ha sok ha kevés azzal gyülik meg a baja mint minden más szervednek ami sós vizzel müködik. szerintem az orvoslás van tévuton ezzel a témával kapcsolatban pont mint a koleszterinnel ami majd ugyan ugy kiderül h hülyeség volt. megvárom azt a 10 évet addig meg eszem és nem szivatom a szervezetem. meglátjuk kinek lesz igaza.

pont leirtam h én boldogan hagynám a francba a vitaminokat. ennek érdekében h ne keljen költenem erre többször ellenöriztem. tehát én skeptikus voltam vagyok még mai napig is mert a tökéletes adagot személyre szabva a kutya nem fogja nekem megmondani. marad itt is a teszt mint minden másban. viszont te aki gondolom nem szed honnan tudod h hogyan hat hatna rád? ha próbáltad mit és mennyit? mert addig oké h szkeptikuskodunk meg cikkeket szedünk izekre de ha azt mondom valamire h szar azt általában soha nem kell igazolni :D az ismerössel én azóta nem is beszéltem. nem tudok róla semmit. valami anyagcsere zavar volt szerintem ha jól emlékszem a rosszabb fajtából.
az a baj h vitázunk itt olyan dolgokon amik alátámasztására mindenki tud hozni valamilyen kutatást stb. ezért untam meg és kezdtem el magamon kisérletezgetni. azért jövök ilyen helyekre mert én a másik oldalt is meghalgatom mert ha irtok valami olyan dolgot amiröl még nem olvastam akkor annak utánajárok. plusz néha örülnék ha egy egy témakörnél mint mondjuk a vitamin elmondanátok h ti mit nem szedtek és miért valamint mi az eredménye. mennyiszer vagytok influenzások stb. meggyözni nem fogtok viszont formálni tökéletesiteni a rendszeremet simán megteszem ha olyan infot kapok akár töletek is.
ujabb fikció de nem tehetek róla szeretem :D miért van az h gyakorlatban semmilyen ilyen forumközösség vagy ilyesmi nem fog össze és csinál pár tesztet. pl d-vitamin. 2-3k forint ha jól tudom a mérés. ez egy másik cikknél jutott eszembe mikor szendit pocskondiázták. én sem értek sokmindenben vele egyet. viszont a d-vitaminnál mikor azt mondja h nem termelödik elég miért nem tett ennek a végére pontot senki? én rohadt jó börrel rendelkezem gyorsan barnulok. igaz már február végén 5 fokba kint napoztam napi 15 -20 perceket. hetente párszor ha sütött. mennyire egyszerü lenne megméretni pár embernek majd lenne aki szedi lenne aki csak él ugy ahogy eddig. meglátnánk mit eredményez ez . kinek h alalkul egy ujabb mérésnél. sok ilyen van. itt ezeknél csak a hatést kellene vizsgálni g valóban müködik vagy nem müködik e az elmélet. ehelyett az egyik oldal x cikket a másik meg y cikket másolja be. a cicaharc lényegtelen. a gyakorlati része az amire rákellene feküdni mert googlizni mindenki tud. érdemes lenen már elinditani valakinek egy gyakorlati blogot is. nem kell hozzá sok minden csak egy jó szervezőképesség és becsület. én bármikor hajlandó vagyok tesztelni magamon ezt azt. biztos akad még más is. pláne abba a csoportba ahol nem kell semmit tennie.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.12. 17:21:01

"szerintem az orvoslás van tévuton ezzel a témával kapcsolatban pont mint a koleszterinnel" - csak szeretném jelezni, hogy a koleszterinnel nem futott tévútra az orvostudomány, annyi történt, hogy kiderült, hogy az endogén hiperkoleszterinémiában (ami az esetek jelentős részét adja) az étrend koleszterintartalmának csökkentése nem igazán eredményes, hogy miért, az logikusan belátható. Plusz jön ehhez, hogy a koleszterinen kívül vannak más tényezők is hatnak a koleszterinszintre, s ennek tekintetében a táplálékból származó koleszterinbevitel súlyozása más. Az, hogy a "vérkoleszterin" (amit amúgy utálok, mert lipoproteinekről van szó, amiben van zsír, koleszterin, fehérje) összefüggésben van a CVD megbetegedéssel és halálozás, az mai napig tartja magát, és egyébként azt is tudjuk, hogy étkezéssel ezt szépen fel lehet tolni egészen magasra. Ennyit a tévutakról.

Alapvetően azért vannak kutatások, hogy 1) ne kelljen önmagán kísérletezni minden kutatónak, mert ez fizikailag nehezen kivitelezhető, 2) az, hogy az én szervezetem hogyan reagál adott dologra, nem jelent viszonyítási alapot más személyekre gyakorolt hatás esetén.

"mikor szendit pocskondiázták" - ezt elmondom ismét, mert sokaknak nincs meg... szóval Szendi még sehol nem volt, amikor a D-vitamin konszenzuson már dolgoztak emelés ügyben. Ő egyszerűen felkapaszkodott az induló hajóra (neki egyébként ez szokása, önálló ötlete táplálkozás témában még nem nagyon volt) és csinált belőle egy média-anyagot. Ezzel egyébként a magasabb D-vitamin bevitel elfogadottságának Szendi többet ártott, mint használt, mert azzal az arrogáns stílussal, amivel megnyilvánul, simán elrettent józan gondolkodású embereket.

kamugyar 2018.06.12. 21:30:36

@Meleg Sándor:
a koleszterin témában én azért eléggé mást olvastam mint laikus. nekem az jött le h ne együnk tojást zsiros kaját stb mert akkor magas lesz és meghalunk érelmeszesedésbe stb. a rövid véleményem ami pusztán olvasás utján alakult ki nekem az már igen rég h a táplálkozáűs mint ön is irja nem befolyásolja a koleszterin szintet számottevöen. legalábbis azok a kaják megvonása amit eddig mondhatni démonizáltak....ami még fontos h mindenkinek más a normális koleszterinje. na persze itt nem kell a 8s felett elsiklani de szerintem kb 6osig nem hiszem h sok gond van. a koleszterin nem véletlenül termelödik. pl lenkei azt mondja h a rugalmatlan erek miatt kialakult apró repedések "betömésére" is szogál. ezzel más másnál is találkoztam. ilyen dolgokat kellene cáfolni egy olyan szkeptikus blognak (nem rossz értelemben) mint ez. nem azon lovagolni h ki mondta és h vitamint is árul. amennyiben ez a kijelentése egyéártelmüen téves onnantól tényleg nem lehet komolyan venni az erröl szólü elöadását. és én mint laikus végre megtudtam az valóságot ezügyben. lehetne menni a következö ilyesfajta kiejelentésre. pl rögtön a következö amit itt elmond h a c-vitamin az erek rugalmasságát javitja.
a kutatások tök jók . semmi gondom nincs velük de annyi féle fajta van tök ellentétes eredménnyel és mindezt pont ugyanolyan neves szaklapokban jelentetik meg h még abból sem lehet eldönteni h melyik lehet hitelesebb. én minden esetben a tapasztalatot részesitetm elönyben. ez pedig sajnos csak esetemben lesz releváns. néhány dolog persze másra is igaz lesz.
szendi "munkásságában" annyi értékelhető h alapjába véve nem mond hülyeségeket. ha igen akkor is ott a forrás megjelölése és onnan már tudni h a nem stimmel azért a dolog. nem vagyok fanja én sem. nem is ugy táplálkozom. viszont én soha nem utasitok el semmit csak azért mert xy mondja. minél több hülyeségét csípem fülön annál alaposabban olvasok minden dolognak amit ö állit. igy megmarad az esélyem arra h a hasznos dolgokat azért megtaláljam a mondandójában. ezért vagyok amugy ezen a fórumon és blogon is. minél szélesebb legyen a nézőpont, én majd annál jobb következtetésre fogok jutni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.13. 06:15:22

@kamugyar:

"ne együnk tojást" - itt a gond. nagyjából ilyen reduktív módon értelmezik az ajánlásokat, ez alapján meg jól meg is kritizálják.

"mint ön is irja nem befolyásolja a koleszterin szintet számottevöen" - nem ezt írtam. Ez megint egy erős redukció.

"mindenkinek más a normális koleszterinje" - azért egyértelműen felállíthatók azok az indikátor-számok, aminél már szükséges a beavatkozás. De egyébként a CVD kockázati szűrésben nem is egyedül a koleszterin alapján mérik a kockázatot.

"c-vitamin az erek rugalmasságát javitja" - abban az esetben, ha a probléma a C-vitamin hatásmechanizmusához (pl. kollagén-szintézis) kapcsolódik, ott is akkor, ha C-vitamin hiány áll a háttérben. Ha nem, akkor nincs hatása.

"én minden esetben a tapasztalatot részesitetm elönyben" - én nem, mert nem áll módomban minden hiányállapotot vagy betegséget saját magamon kipróbálni, hogy a terápiás variációkat kipróbálva személyesen nyilatkozzak róluk.

fordulo_bogyo 2018.06.13. 08:26:24

@kamugyar: "szendi "munkásságában" annyi értékelhető h alapjába véve nem mond hülyeségeket. ha igen akkor is ott a forrás megjelölése és onnan már tudni h a nem stimmel azért a dolog."

- szendi tevhitek gabor alapvetoen foleg hulyesegeket mond
- ott a hivatkozas
-- gyakran a hivatkozasban mas olvashato, mint amit tevhitek gabor neki tulajdonit (gatlastalanul hazudik)
-- meg ha a hivatkozas azt allitja is, tevhitek gabor nem teszi hozza, a szakirodalomban van egy (teves) cikk ami azt allitja, es 99 ami az ellenkezojet, szoval koncenzus van az ellenkezojerol
-- tevhitek terjesztoje arra alapoz, hogy a celkozonsege leborul a hivatkozasok lattan es nem olvas utana
Nagyon kartekonynak tartom, egyfajta szellemikornyzetszennyezesnek, a munkassagat.

Mas: a kutatas szemben a sajat magadon torteno kiprobalas. Az utobbi esetben nincs mihez hasonlitanod az eredmenyt. Nem tudhatod, hogy azmit eszleltel az a "vizsgalt" dolog hatas-e, avagy attol fuggetlen.

kamugyar 2018.06.13. 10:16:04

@fordulo_bogyo: elfogult vagy de ez engem nem zavar. én akkor is inkább megpróbálom kiszemezni a jó részeket mert az hasznos lehet. itt egy példa. édesanyámnak mindig magas volt a vérnyomása. orvos természetesen egyböl gyógyszert állított be neki probléma letudva. nem igazán szeret gyógyszereket alkalmazni igy hosszú évek után megunta a dolgot és elhagyta. én ezt nem tartottam jó ötletnek pedig kevés ember van aki ennyire gyógyszerellenes (az indokolatlan gyógyszerhasználat ellen vagyok csak természetesen). szóval mivel ez igencsak indokolt volt jeleztem neki h nem kellene. abbahagyta vérnyomás 160 vagy felette. mondtam h ez nem lesz jó inkább alaposabban belemászok a témába aztán kipróbálunk ezt azt. olvastam már korábban is erröl de mivel nekem semmi gondom a vérnyomással soha nem mentem bele. a kutatgatás során a sok sócsökkentéssel kapcsolatos marhaság után a táplálkozás és ennek és a szénhidrátok tulzott bevitele részhez értem. ekkor olvastam el szendi cikkeit a témában ahol elég jol leirta a dolgokat ezzel kapcsolatban. ja a sóhoz egy kiegészités: nem eszik édesanyám se kész ételek. ök föznek maguknak amikor tehetik a kertböl. sót meg nem használt extrém sokat. nekem pl ha ott ettem mindig sótlan volt minden. szóval nem a teljes paleót javasoltam neki hanem egy elég drasztikus gyorsan felszívódó szénhidrát bevitel csökkentést. lisztek rízs burgonya cukor az elején szigurúan elhagyva. a gyógyszert ugye ekkor már nem szedte egy ideje és igy kezdte ezt el. 4 nap után 135/75 volt a max amit mért. reggel felkelés után amikor igazén nyugalmi állapotban van az ember 120-125/75.
ezért nem szeretem ha élből alutasitanak dolgokat embereket. mert akkor az ilyen dolgokra amik nagyon sok embernek beválnának el sem jutnak mert szendi hülye a paleo szar témáju cikkeknek ez a hatása. holott nem minden fekete vagy fehér. azzal egésziteném még ki h a sóbevitelt emelte. a milyen sót együnk témába bele se mennék mert vicc h itt is ahány forrás annyi változat. van kálium benne vagy nincs. az egyik szerint nicns benne a másik meg papirt mutat h hatóságilag vissza lett vonatva x tonna. ezért ugy döntöttem mivel ugyis sok káliumot visz majd be a sok zöltséggel az böven elegendő lesz ezért nem megyek bele ebbe az egészbe igy tiszta sót vett patikában. a történet lényegében ennyi. magas vérnyomás kipipálva hónapok óta semmi gondja. nem paleozik csak sokkal kevesebbet eszik a már fent emlitett alapanyagokból. cukor viszont nulla. azt annyira könnyü helyettesiteni h nem érdemes azt enni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.13. 15:16:46

@kamugyar:
Nem tudom, hogy lehet nem elfogultan nyilatkozni Szendiről, ő keményen "megdolgozott" azért, hogy ilyen kép alakuljon ki róla. Nem szeretnék mélyen belemenni az ő személyét érintő vitába több okból sem, de hallgasd meg azt, ahogy pl. ő nyilatkozik, beszél orvosokról és dietetikusokról és ha lehet, nála is kifogásold az elfogultságot...

kamugyar 2018.06.13. 15:53:41

@Meleg Sándor:
nagyon durván tulzásokba tud esni. ennek ellenére nem csak hülyeségeket beszél és ir. a stilusa is valoban irritáló tud lenni :D ennek ellenére hiba csak a személye miatt mindent amit ir mond hülyeségnek nyilvánítani. azt viszont elismerem h csak haladóknak érdemes olvasni a dolgait akik már jártasak abban h kiszelektálják a hasznos és haszontalan infókat.

fordulo_bogyo 2018.06.13. 17:23:56

@kamugyar: Ha valaki fele marhasagot es fele igazsagot mond (tevhitek gabor ennel rosszabb), akkor arra nem szabad hallgatni! Tudniillik, ha te kell utana kivalogasd, utanaolvass, hogy mi igaz belole, azzal sokkal tobb idot es energiat kell tolts, mintha egyszeruen megkeresned a kerdesedre hiteles forrasbol a valaszt, kihagyva fele sem igaz tevhitterjesztot.

Mar megint elohoztad a sot, az elobb te tiltakoztal amikor valaszoltam a soval kapcsolatos hozzaszolasodra.
Az etkezesi soban nincs kalium, nem is szabad benne legyen.
Eppen hogy amikor az etkezesi so helyett (alltoknak szant) kalium-tartalmu sot arusitottak emberi fogyasztasra, azt ahogy kiderult, be is tiltottak.

Vernyomas: szoval szerinted a magas vernyomas oka szenhidrat-fogyasztas, es annak elhagyasa normalizatja a vernyomast?

kamugyar 2018.06.13. 19:00:37

@fordulo_bogyo:
a pontos leiráshoz megkerülhetetlen volt elöhozni. pláne mert ha magas vérnyomás akkor a só téma megint csak megkerülhetetlen.
a legtöbb esetben úgy gondolom h az egyik fö okozó. egyébként a gyorsan felszívódó szénhidrátokról beszélünk de irtam is a példát...ezekkel is inkább a mértékkel van a baj. a magyar átlagember táplálkozása 80%ban ezekböl áll. gondolom ezt nem nektek kell magyaráznom. a fenti példánál amugy igen szinte biztos h ez hozta a javulást. h másnál beválik e nem tudom majd ha lesz a környezetemben olyan aki hajlandó ugyanezt megcsinálni beszámolok róla. bár amugy szerintem nektek kellene mesélni ez ügyben. (persze ha mindketten dietetikusok vagytok)

fordulo_bogyo 2018.06.13. 23:38:59

@kamugyar: en "csak" biologus vagyok :-)
Elettani ismereteim alapjan nem birok osszefuggest talalni a szenhidrat (akar gyors felszivodasu szenhidrat) fogyasztas es a vernyomas kozott.
Ezzel nem azt akarom alltani, hogy a _tulzasba vitt_ (akarmilyen felszivodasu) szenhidrat (vagy barmi mas tapanyag (tulzasba vitt feherje, vagy zsir, vagy viz, vagy so vagy epp vitaminok) egeszsegesek lennenk.
Csak csodalkozom.

Vizsgalatot nem ugy kell vegezni, hogy keresunk egy ismerost es rabeszeljuk, hanem ugy hogy keresunk 100 (vagy ezer) onkentest, es veletlenszeruen a fele koveti a tanacsunkat, a masik fele meg tovabbra is ugy etkezik, ahogy eddig.
Azutan valaki, aki nem tudja, hogy az adott alany melyik csoportba tartozik, kiertekeli.
Utana osszerakjuk es megnezzuk, van-e kulonbseg a ket csoport kozott.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.14. 06:16:56

@fordulo_bogyo:

"a magyar átlagember táplálkozása 80%ban ezekböl áll" - ez így nem igaz. Erről is írtam már többször. Az igaz, hogy az egyszerű szénhidrátokból, hozzáadott cukrokból sokkal többet fogyasztunk, de ez nem a zsír rovására megy. Ugyanis a zsírból is túl sokat fogyasztunk.

Só vs. cukor - feltételezed, hogy a só koncepció azért rossz, mert a magas vérnyomást csak egy dolog okozhatja, és saját tapasztalat alapján nem a só. Ez erősen szubjektív történet így.

fordulo_bogyo 2018.06.14. 07:48:32

@kamugyar: Sandor fenti, hozzam cimzett valasza neked szol.

kamugyar 2018.06.14. 11:12:13

nem válaszolok külön mindkettötöknek. ez a történet a valóság. nem vizsgálatot csináltam h bármit is igazoljak bárkinek. a cél a vérnyomás normalizálása volt azon alternativ dolgok alapján amiket olvastam. az sem érdekel ha a világon egy emberen müködött (nyilván nem mert elég sok esetet olvastam ahol hasonló lett a történet vége.) de az se zavar ha azok kamu irások voltak a lényeg h a mi esetünkben müködött. következtetést sem vontam amugy le h mi okozhatta a jelentös javulást. leirtam teljes részletességgel a változtatásokat. egyébként az kimaradt h a étolaj helyett csak zsirral föz.(disznó kacsa liba). a zsirral kapcsolatban már elkezdödött ha jol gondolom egy folyamat ami ujra azt mondja h nem ártalmas söt. na persze nem két pofára zabálva mert ez is kalória. véleményem szerint ez lesz a sóval is. amiröl már az uj kutatások nem éppen azt az eredményt hozzák mint a régiek. nehéz folyamat lesz. ez persze csak szubjektiv vélemény. a só vs cukor meccset én biztos nem rendeztem meg. cukrot eszek én havonta eleget méz formájában. ugy gondolom a havi két kiló mézzel az átlag magyar fogyasztás felett lehetek :D termelői méz. ezt használom a Mate teámba aszkorbinsavval. plusz néha néha csak ugy eszem egy kanállal. mégsem vagyok elhízva söt....
na de a lényeg h én nem szeretnék bizonyaitani már senkinek semmit. nem vizsgálatokat végzek pusztán próbálom az olvasott jónak vélt dolgaimat gyakorlatban kipróbálni. unalmas egy idö után az h bárminek a hatásáról két cikk esetén is olvashatom a szöges ellentetjét. a másik ami megtévesztö és korunk egyik rákfenéje h nem is a tájékoztatás már a cél hanem a szenzációhajhászás. igy ha beirom a keresendö dolgot a mainstream baromságai lesznek az elsö x oldalon. és szinte biztos h 10böl 9 ember nem fog tovább kutatni a témában. már az is ritka h utánaolvas valaminek mert annyira nincs igány az emberekben az egészségre.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.14. 11:28:01

@fordulo_bogyo: @kamugyar: bocsi, rosszul tag-eltem.

"az se zavar ha azok kamu irások voltak a lényeg h a mi esetünkben müködött" - klasszikus alternatív érv.

"a zsirral kapcsolatban már elkezdödött ha jol gondolom egy folyamat ami ujra azt mondja h nem ártalmas söt" - nem kezdődött el.

kamugyar 2018.06.14. 12:28:11

@Meleg Sándor: mint már irtam nem érvelek mert nem is vitatkozom veletek. egyedi történetet meséltem el :)
nem kezdődött? rendben elfogadom h igy látod. én nem.
az utolsó történet amit irok nektek igérem: 10. éve profi pokeres vagyok ez a munkám. a mi "szakmánkban" nincs olyan h tudunk pokerezni vagy megtanultunk pokerezni és döl a lé. nálunk ez ugy müködik h minden nap tanulni elemzni kell felülvizsgálni a saját a populáció játékát is ami folyamatosan változik. a játék amivel 5 éve megvertem a mezönyt az mára már közel sem hozna akkora profitot mint akkor. (az edge-em elfogyott volna). ezért kell a játékunkat folyamatosan fejleszteni és alkalmazkodni a rossz játékosok játékához. na de h miért irtam ezt le? hát azért mert sajnos sem te sem az orvosok jelentös része képtelen az efféle gondolkodásra. nem h gyakorlatban is változtasson. megtanultatok valamit és ezt isten tudja mi okból a képtelenek vagytok aktualizálni finomítani. mindent ami jön uj dolog lefitymáltok figyelmen kivül hagyjátok. tudom az lesz a válasz h nem igaz. a gyakorlat viszont nem ezt mutatja. remek példa ez a beszélgetésünk is. minden olyan dolgot kiemeltél aminek kb semmi értelme figyelmen kivül hagyva a lényeges dolgokat. számomra ez beszédes. elöjön a fellengzös stilus a szörszálhasogatás aminek a célja egyértelmüen a terelés. számomra ez is egy hasznos tapasztalat volt. köszöntem a lehetöséget. igérem nem rontom tovább a levegöt. (nem ez nem a sértett lelépés pusztán érzem a lenézést és teljes elzárkózottságot bármilyen nem a jol betanult és szajkózott témával kapcsolatban)

Munyi cica 2018.06.14. 16:02:13

@fordulo_bogyo:

Ezt írtad fentebb:
"a natrium szintet nem a bevitel, hanem a vese szabalyozza, ha jo a vesed, hiaba eszel ketszer-otszor annyi natriumot, csak a vesedet dolgoztatod, es a vered natriumtartalma nem fog jelentosen es foleg nem tartosan megvaltozni."
Nekem kb. két-három éve alacsony a vérem Na-szintje, akárhányszor megyek vérvételre (más ügyben), mindig alacsony. A beküldő orvos pedig, mikor megnézi a leletet, rávágja, hogy egyek több sót (már több orvos is mondta, egymástól függetlenül). De én nem eszek sótlanul, ennél több sót viszont nem szeretnék enni, pont annyit eszek, amennyi jól esik. Ráadásul ezek szerint nem is érnék vele semmit.
Mit csináljak, hogy megemelkedjen a Na szintem, vagy lehet, hogy a vesémmel van valami baj?

Zb74 2018.06.14. 18:01:08

@Munyi cica: Fura, hogy a dokid nem hajlandó kivizsgáltatni a hiponatrémiádat; annak ugyanis egy csomó különböző oka lehet. Ezeket csak célzott kivizsgálással tudnák felderíteni. Itt olyan, nagyon különböző okok is állhatnak a háttérben, mint pl. a pajzsmirigy-alulműködés, az agyalapi mirigy által termelt adrenokortikotrop hormon (ACTH) túlságosan alacsony szintje, bizonyos típusú vesekárosodás, májzsugor, szívelégtelenség, Addison-kór stb. Nem ijesztgetni akarlak, félre ne érts. Egyáltalán nem állítom, hogy nálad ezek közül bármelyik is fennáll. De ezek közül bármelyik meghúzódhat a háttérben. Ugyanígy lehet sokkal kevésbé súlyos oka is; például az, ha rendszeresen, folyamatosan több folyadékot viszel be a szükségesnél. Ezt tippelgetéssel nem lehet kideríteni; az orvos dolga lenne utánamenni, hogy mi okozza.

Munyi cica 2018.06.14. 21:39:22

@Zb74:
Köszönöm, hogy máris írtál. Ráadásul több orvos is látott, több leletet, az évek során, és mindig csak ezt fújják: több só. Pm alulműködésem tényleg van, arra szedek is gyógyszert (pm hormont), tehát elvileg rendezve van, a többiről (még) nem tudok :).

Az a vicces, hogy én inkább sajnos nagyon keveset iszom, tudom is, ezen változtatni kéne, de hogy nem többet a szükségesnél, az biztos, inkább kevesebbet. Neten keresgélve ellentmondó infókat találtam, olyan is volt, ahol azt írták a túlzott folyadékbevitel, máshol meg azt, hogy a kevés folyadék.
Akkor azt lesz, hogy a házidokit megkérem valami célzott vizsgálatra. Azt mondja a férjem, na és, mi bajom lehet, ha alacsony a Na-szintem, azért biztos nem jó szerintem.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.15. 06:17:26

@kamugyar:
A történetek nagyon szépek, de módszertanilag nem sok mindent lehet velük kezdeni.

"az orvosok jelentös része képtelen az efféle gondolkodásra. nem h gyakorlatban is változtasson" - általában az emberi gondolkodásnak van egy statikussáka a megszerzett ismeretek tekintetében. De tegyük hozzá azt is, hogy ahhoz, hogy mondjuk több ezer orvos és dietetikus álláspontot változtasson egy kérdésben, illene azt kellő súllyal alátámasztani, az pedig túlmutat az anekdotikus történeteken.

A másik gond, hogy ha a jelenlegi álláspontokat megvizsgáljuk, bármely irányban is változzon a tudományos álláspont, valaki mindig lesz, aki "megmondta előre".

Szintén igen vicces, hogy rövid időn belül azért is kap az egészségügy, ha nem változtat az álláspontján (mert merev, hülye és rugalmatlan, nem tud újítani), meg azért is ha változtat (na ugye, hogy tévedett, ergo most is téved). Na ilyenkor mi lenne a helyes megoldás?

takacsveca93 2018.12.28. 09:47:31

Próbálom a lehető legtöbb vitamint bevinni természetesen, de amúgy lehetetlen, plusz nem is tudja az ember, hogy mi van ezekben a gyümölcsökben zöldségekben. Anyukám komoly diétán van, mert nagyon beteg lett nemrég. Mi szedünk külön vitaminokat is .www.ujsagomat.hu/pingvin-patika/ általában ami akciós

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.12.28. 11:32:17

@takacsveca93: Ez eléggé reklámszerűre sikeredett, ez nem kifejezetten etikus - ha eddig ez nem jött le, akkor még szomorúbb a helyzet...
"bevinni természetesen, de amúgy lehetetlen, plusz nem is tudja az ember, hogy mi van ezekben a gyümölcsökben zöldségekben. "
A vitaminokat nem lehetetlen "bevinni", ez a rész és a többi is minimum tévhit, sőt lehet akár rögeszme is - ha csak nem akar tudatos megtévesztés lenni. Akarsz róla beszélni?

kamugyar 2018.12.28. 13:36:58

@Epikus SZTK:
minden rosszindulattól mentesen kérdezném tudsz olyan minta étrendet mondjuk egy hetes vizsgálatáról reggelitől vacsoráig ahol megvizsgálták a már kész ételeket és naponta összeadva felhegyezték h mennyi volt a tényleges tápanyag tartalma? gondolom ezzel a módszerrel simán bizonyítható lett a fenti állításod miszerint tévhit. az alapanyagos lebontás valljuk be nem érv mert annyi tényező van ami befolyásoló lehet h értelmetlen lenne arra bármit is alapozni. (gondolok ezek alatt pl tárolás hőkezelés stb.) egyébként még ha készségesen elhiszem h a táblázatok szerint találhatóak bennük a tápanyagok akkor is kellene valamilyen mérés a fenti gyakorlati módszer szerint h sejtésünk legyen arról egy átlagos kajákat evő ember miből mennyit visz be naponta. nekem a kijelentéseddel nincs bajom miszerint tévhit de így linkek nélkül ahol megtalálható a kész ételek tápanyagtartalma pont olyan hiteles mint azt mondani h nem lehet bevinni eleget a táplálkozással.

fordulo_bogyo 2018.12.28. 14:31:10

@kamugyar: itt talalsz adatokat a kesz eltelek tapanyagtartalmarol (is), a nyersanyagok mellett.
ndb.nal.usda.gov/ndb/search/

kamugyar 2018.12.28. 14:56:17

@fordulo_bogyo:
az én angolommal nem vágok neki pedig menüt nem nehéz találni. fordítóval pedig szenvedős pedig érdekes eredmény lenne talán.
www.barcikaprima.hu/heti-menu/ovodak/

fordulo_bogyo 2018.12.28. 18:40:01

@kamugyar: A menuben amit linkeltel nem szerepelnek a mennyisegek, anelkul pedig lehetetlen barmit is szamolni.
Felenk a keszeteleken es csomagolt elelmiszereken kotelezoen feltuntetik, hogy belole egy adag (rajta van, hogy mit tekintenek egy adagnak) a a napi szukseglet (vagy javasolt bevitel) hany szazaleket biztositja feherjebol, zsirbol, szenhidratbol (ezen belul kulon a cukor is listazva van), so, vitaminok, elelmi rost...
Ebbol konnyebb kiindulni, mint adatbazisokbol osszegyujteni.
Ami meg egyszerubb, telepiteni egy telefonodra valamelyik taplalkozast koveto appot, amibe beirod az etel nevet es mennyiseget, es az app kikeresi az adatbazisabaol az ossetetelt es napi listat ad arrol, milyen tapanyagbol mennyit ettel aznap.
Itt egy lista egy ujsag szerint a 10 legjobb ilyen app:
www.pastemagazine.com/articles/2017/06/the-10-best-apps-to-help-you-eat-healthy-and-lose.html
Nem tudom, melyik fut magyarul is, vagy van-e hasonlo magyarul.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.12.29. 07:45:47

@kamugyar: @fordulo_bogyo:

Étlapokkal kár vesződni, itt van a közétkeztetési rendelet, ebben 10 napra meg vannak az alapanyag mennyiségek, ez alapján számolhatók a tápanyagmennyiségek. Egyébként az étlaptervező szoftverek (pl. Nutricomp) ezt meg is teszik, ezeknél ha van forrás, a tápanyag-adatbázisokat is frissítik rendszeresen, de erre (ha jól tudom) a felhasználónak is joga van. Én már jó régen dolgoztam ilyen szoftverrel, de az étlap mellé simán számolta a napi tápanyag-bevitelt és összevetette az RDA értékkel.

net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=A1400037.EMM

Nyilván minden konyhára érkező élelmiszert nem fognak bemérni, mert nagyobb labor kellene mint konyha. És azzal sem lehet mit kezdeni, ha a gyerek/felnőtt nem az egész adagot eszi meg és azt sem tudjuk bemérni, adott személynél van-e valamilyen felszívódást gátló tényező...

kamugyar 2018.12.29. 12:02:50

@Meleg Sándor:
kezdek összezavarodni. a linkelt rendelet érthető de ez csak az első lépés. hol van az a számítás ahol legalább a 10 napos alapanyag tápanyagtartalmát számolták és ezzel igazolták dokumentálták h rendben van az összetétel és annak tartama? azt miért nem tették ide? vagy úgy működött ez gyakorlatban h fogtak egy rda táblázatot majd úgy válogatták össze az alapanyagokat h a 10 napra szánt mennyiség tartalmazza? ebben az esetben miért nem napi szükséglet szerint számoltak? valamint főleg gyerekeknél miért nem volt egy legalább 50-100 menzát érintő már kész ételeket és adagokat megmért vizsgálat h azok az alapanyagokból készült ételek amik az adatbázisok alapján x mennyiségű tápanyagok tartalmaznak mégis mennyi maradt és fogyaszt el a kisgyerek? nekem nehezen magyarázza meg bárki h nincs veszteség a főzés során. amivel mondjuk bajom sem lenne. ha látnám azt h van a 10 napos alapanyag készletnek egy úgymond "tartaléka" amibe belekalkulálták a veszteségeket. amennyiben lenne az alapanyagoknak összesített táblázata ahol szerepel a tápanyagok mennyisége 10 napra egészen egyszerű lenne a dolgunk. miért nincs? te is azt írod válasznak h adatbázisok alapján akit érdekel kikeresheti. ez egy fórumon talán elmegy de ha a szülők érdeklődnének h mit eszik a gyerek akkor mindenki keresse ki és számolgasson mert az ezzel foglalkozó szervek lusták voltak és egy mondhatni nélkülözhetetlen táblázatot ami alapján amúgy elvileg számolniuk kellett nem tesznek közzé? ugyancsak felmerül a kérdés h miért nem tették ha tényleg nincs ilyen sehol?
visszatérve a konkrét gyakorlati mérésekre. nem minden egyes nap kellene minden konyhán mérni hanem mondjuk 5 évente. nem is kell feltétlen 50-100 helyen hanem akár jóval kevesebben és akkor lenne egy átlag belőve és nem csak alapanyagokkal való dobálózásról szólna a téma hanem valós eredményekről adatokról. a kedvenc példám az a lecsó. kit érdekel mennyi c vitamin van a hagymában paprikában paradicsomban mielőtt felaprítom? engem az érdekel h amikor kitálalom és tenném a számba akkor mennyit tartalmaz. mert ha jól tudom az alapanyag tárolása az aprítás és főzés során vannak olyan tápanyagok amikből veszítenek. ezzel sincs gondom amúgy csak a kérdés megint felmerül bennem h ezt beleszámolták az alapanyagok 10 napos összerakásánál? legyen az a veszteség amúgy bármennyi.
beteszek ide egy listát csak h a kérdésem egyértelműbb legyen arra vonatkozólag h akkor e listában szereplő vitaminok és ásványi anyagok a jelenlegi közétkeztetésben elfogyasztásra kerülnek napi szinten? a lista számai most lényegtelenek mert egy multivitamin számai. nekünk az rda most az irányadó de a lista miatt ez jó lesz.
A-vitamin 9990 NE 374.58 %
Acerola cseresznye 50 mg **
B1-vitamin (tiamin) 100 mg 9090.91 %
B10-vitamin (paba) 50 mg **
B12-vitamin (kobalamin) 50 mcg 2000 %
B2-vitamin (riboflavin) 40 mg 2857.14 %
B3-vitamin (niacin) 50 mg 312.5 %
B5-vitamin (pantoténsav) 50 mg 833.33 %
B6-vitamin (piridoxin-5-foszfát) 25 mg 1785.71 %
Betain-hidroklorid 25 mg **
Biotin 50 mcg 100 %
C-vitamin 1000 mg 1250 %
Cink 11.5 mg 115 %
Citrus bioflavonoidok 50 mg **
Csipkebogyó 10 mg **
D-vitamin 1300 NE 650 %
E-vitamin 395 NE 2212.89 %
Folsav 400 mcg 200 %
Inozitol 50 mg **
Jód 225 mcg 150 %
Kalcium 500 mg 62.5 %
Kolin 50 mg **
L-glutaminsav hidroklorid 25 mg **
Magnézium 250 mg 66.67 %
Mangán 5 mg 250 %
Réz 1500 mcg 150 %
Szelén 20.2 mcg 36.73 %
Vas 15 mg 107.14 %

a házkulcsot simán rátenném h ha a fent leírt módszerrel végre valahára valaki hajlandó lenne megmérni a tányérra tálalt adag ételeket az rda mennyiségek sem jönnének ki napi szinten és 10 napos elosztásban sem természetesen. lenne ami stimmelne de h jó része alatta lenne abban nagyobb összegben fogadnék.
és milyen érdekes h megy a vita azon h csökken e az zöldségeket gyümölcsök tápanyagtartalma. elég vitaminhoz jutunk e a táplálkozásunk során. veszítenek a tápanyag tartalmukból az alapanyagok feldolgozás során. kell a vitamint táplálékkiegészítő formájában szedni stb. holott egy kész étel vizsgálat kellene a már említett módon és pontot tehetnénk a végére. közintézmények konyháiból plusz átlagos magyar családok konyháiból valamint szegény családok konyháiból kijött ételek mérésével. kapnánk egy képet arról h a lakosság döntő többsége hogyan táplálkozik és milyen minőségű ez a táplálkozás tápanyagok szempontjából.
szinte biztos vagyok benne h több embert érdekelne mint amennyien a vadonatúj stadionokba kilátogatnak egy magyar bajnokira. de akár népszavazás is lehetne arról h az összes politikusunk havi fizetésének 20%-ából finanszírozzunk e egy ilyen vizsgálatot a gyerekek és felnőttek érdekében. ugye milyen egyszerűen elő lehetne a pénz teremteni ha akarnák?

fordulo_bogyo 2018.12.29. 17:16:18

@kamugyar: Par megjegyzes, reszben valasz, reszben csak filozofalok.
1. a listadon nem csak vitaminok es asvanyi anyagok szerepelnek, gyakorlatilag az a kerdesed, hogy az A, B(csoport), C, D, E, vitaminok, kalcium, jod, magnezium, mangan, rez, szelen es vas van-e elegendo a menuben.
2. a napi ajanlas nem jeleneti azt, hogy minden nep annyit kene fogyasztani beloluk. A szervezetben jelentos tartalek van beloluk, ha egyik nap kevesebbet, masik nap meg tobbet veszel magadhoz, mint a napi szukseglet, azzal nincs semmi problema. Meg a vizben oldodo vitaminokbol is hosszabb idore elegendo tartalekkal rendelkezik egy jol taplalt szervezet.
Gondolj bele, hogy meg nehany napnyi bojt sem okoz egeszsegkarosdast, hianybetegseget.
3. Az emberi szervezet nagyon sokfele etrenden kepes egyforman jol mukodni, az RDA ertekekrol, sot egyaltalan azt, hogy vannak vitaminok, csak az utolso szaz evben ismertek fel, es az addigi kb egymillio evben is koszonjuk jol elvoltunk... az allatok eseten is csak egyoldalu takarmanyozas soran alakulnak ki hianybetegsegek, vadon elo allatok altalaban RDA szamolas nelkul is jol megvannak, ha van elegendo taplalek.
4. Mivel teged erdekel nagyon a kerdes, ugy lenne fair, ha te magad megprobalnad legalabb egy napra kiszamolni, vagy keresni olyan tanulmanyt, ahol ezt masok megtettek.
A nehezseg, hogy ahany haz annyi szokas, annyifele etrend, nehez meghatarozni, mi az atlag (es ami szinten fontos, hogy az egyeni adatok mennyire ternek el az atlagtol).
Azt hiszem nagyon sok kulonbozo tanulmany letezik egy egy konkret etrend kapcsan, csak nehez megtalalni oket, mert elvesznek a taplalkozassal kapcsolatos szakmai cikkek erdejeben. Sandor talan tud neked egy vagy tobb ilyen cikket ajanlani?
5. Nem a politikusok fizetesebol kell(ene) ilyen (es mas) vizsgalatokat finanszirozni, hanem a kutatasi tamogasara szant keretekbol.
Kell irni egy palyazatot, es ha a palyazatot a szakmai biralok jonak es erdekenek itelik, akkor negkapja a tamogatast.
6. Ugy tudom, hogy jelenleg is folyik ilyen vizsgalat, onkenteseket kertek fel, hogy harom kulonbozo napon irjak le naploba reszletesem hogy miket es azokbol mennyit ettek (en is jelentkeztem, de vegul nem kuldtem el hataridore, szegyellem is magam miatta).

fordulo_bogyo 2018.12.29. 17:34:57

@kamugyar: Kicsit bongesztem, es talaltam olyan vizsgalatot, amit, ha jol ertem te szeretnel:
www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK217516/
Ez az USA lakossaganak a vas, C-vitamin es cink ellatottasagat elemzi. Nem a taplalekbol, hanem a szervezetbol merve, ami a legpontosabb, mert itt mar felszivodas, hasznosulas is benne van.
Vas: A felnott ferfiak tobb mint 97%, a nok tobb mint 90%-a rendben van.
C-vitamin: a populacio kevesebb mint 5%-a akiknel alacsony a szint.
Cink: a populacio kevesebb mint 3%-a ahol alacsony a szintje.

Ez biztato, azt hiszem.

A kereses kozben az a benyomasom alakult ki, hogy konnyu talalni barmelyik kivalasztott vitaminra vagy asvanyi anyagra nezve adatokat, csak ossze kene rakni oket.
5761 talalatot kaptam PubMed szakmai cikk adatbazisban a populacio vitaminellatottsaga tanulmany keresesre:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=vitamin+levels+in+population+study&cmd=DetailsSearch

kamugyar 2018.12.30. 14:09:31

megírtam egy hosszabb választ linkekkel de nem jelenik meg. fura mód ki is írta nagy zöld betűkkel h "a hozzászólás elküldve" amit szerintem nem szokott. remélem előkerül.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.01.07. 13:49:24

@kamugyar: "nekem a kijelentéseddel nincs bajom miszerint tévhit de így linkek nélkül ahol megtalálható a kész ételek tápanyagtartalma pont olyan hiteles mint azt mondani h nem lehet bevinni eleget a táplálkozással."
Lehet, hogy nem hiteles számodra, mert nincs olyan táblázatokkal alátámasztva, amit szeretnél. A hiányolt táblázataid, hogy mi mennyit tartalmaz, milyen adagban, stb. eléggé félre is vezethetnek, hiszen standardizálni kellene egy csomó mindent ehhez, pl. hogy mennyi ideig állt a gyerek/felnőtt tányérján, mennyit evett meg belőle, stb. stb., illetve melyik alanynak milyen a felszívóképessége, hány éves, mennyi a gyomor pH-ja, stb. stb. hogy össze lehessen vetni a bevitt és hasznosult (?) akármit is.
De, hogy mondjak egy talán elfogadhatóbbat, nekem az eléggé nyomós indok, hogy jelenleg Európában nincsenek hiánytünetekkel jelentkező tömegek. Se vitamin, se nyomelem. Sőt, ha megnézed, hogy egy krónikus alkoholistánál pl. mikor jelentkeznek az első minőségi alultáplálkozásból fakadó tünetek, akkor az elég hosszú idő - a mennyiségit nem érintve.
Szóval szerintem táplálkozással elegendő mennyiséget "be lehet vinni" a szervezetbe vitaminokból, nyomelemekből.

kamugyar 2019.01.07. 16:55:49

@Epikus SZTK:
a nem megjelenő hozzászólásomban összeszedtem jópár vizsgálatot ahol pont az ellenkező eredményt kapták tehát igenis hiányosságok tapasztalhatók. aztán olyanokat is linkeltem ahol pont arra jutottak több esetben is h a magasabb szint sokkal kedvezőbb lenne mint a jelenlegi célérték. átnéztem kb 600 találatot erre elszáll a kommentem.... nem is írtam és nem is fogom újraírni pláne mert arra jutottam amúgy is h mindenre találni pro és kontra vizsgálatot dögivel. ja meg persze arra h a tudomány jelenlegi állása szerint a vitamin= dvitamin. elképesztő h 10 találatból 9 biztos h a d vitaminnal kapcsolatos. szóval azért is szálltam ki mert értelmetlen. mondhatni egy felfedezetlen felületesen vizsgált terület ez még.
te is jössz megint ezzel a hiánytünetekkel. én nem a hiánytüneteket akarom elkerülni akkor ha vitaminokat szedek. persze azt is de amiatt valóban nem szednék. azért szedek h ne keljen mondjuk minden évben influenzával orvoshoz mennem. vagy mondjuk h ne legyen öregkoromra sem valami hosszabb idő alatt kialakult betegségem. tudom lenkei neve itt szitokszó de neki volt egy jó gondolata amit régen olvastam. mégpedig h soha nem az egészségeseket vizsgálják. pl influenza járványnál miért nem kapja el X %-a a lakosságnak. nekik milyen volt akkor az elkapottakhoz képest mondjuk a vitamin szintjük immunrendszerük stb. tudom anekdota de legalább igaz: én pl orvosnál 17 éves korom környékén voltam igazolásért egy lógásom miatt. most múltam pár napja 31. voltam még életem első labor miatti vérvételén mondjuk pár hónapja és mindezt csak mert gondoltam 30 körül illene elmenni egyre. minden érték tökéletes. mindent nem lehet a genetikára fogni. sokkal több olyan vizsgálat kellene mikor az egészségest hasonlítják össze a beteggel. nem mindig azon agyalni h miért betegedtek meg. engem az is érdekelne h aki nem az miért nem.

fordulo_bogyo 2019.01.09. 03:35:12

@kamugyar: Attol tartok rosszul olvasod a szakirodalmat.
"ja meg persze arra h a tudomány jelenlegi állása szerint a vitamin= dvitamin. elképesztő h 10 találatból 9 biztos h a d vitaminnal kapcsolatos."
Ez nem azt jelenti, amit te gondolsz, csupan annyit, hogy mostanaban azt vizsgaljak a legtobbet.

"mindenre találni pro és kontra vizsgálatot dögivel."
szemben ezzel
"egy felfedezetlen felületesen vizsgált terület ez még"
Tessek eldonteni, vagy ez, vagy az, egyszerre mindketto nem lehet.

"én nem a hiánytüneteket akarom elkerülni akkor ha vitaminokat szedek. persze azt is de amiatt valóban nem szednék. azért szedek h ne keljen mondjuk minden évben influenzával orvoshoz mennem. vagy mondjuk h ne legyen öregkoromra sem valami hosszabb idő alatt kialakult betegségem."
Itt hallgatlagosan feltetelezed, hogy a vitaminok (extra adag vitaminok, a rendes taplalkozas es a napi RDA folott) vedenek az influenzatol [nem, nem vedenek]; hallgatolagosan feltetelezed, hogy a vitaminok (extra adag vitaminok, a rendes taplalkozas es a napi RDA folott) megakadalyozzak a valamilyen oregkori betegsegeket [nem, nem akadalyozzak meg].

lenkei vitaminkereskedo neve valoban es maltan szitokszo itt.
"h soha nem az egészségeseket vizsgálják" - hogy a fenebe ne vizsgalnak?

"influenza járványnál miért nem kapja el X %-a a lakosságnak. nekik milyen volt akkor az elkapottakhoz képest mondjuk a vitamin szintjük immunrendszerük stb. "
Arra nem gondolsz, hogy nem fertozodtek meg, azert nem kaptak el?
Miert pont a vitamin szint? Miert nema genetikai hatter, miert nem az, hogy az immunrendszer mar ismerte azt az antigent, mert korabban talalkozott vele? Miert nem az omega 42 zsirsavak, vagy a kapszaicin, vagy alloin szint milyen, vagy epp a napi viz-, tea- kave-, palinka- stb. fogyasztas, stb (vicc, de a vitaminok epp olyan vicc).
Csak azert mert benned el a tevhit, hogy a vitaminok enm egyszereuen nelkulozhetetlen taplalekok, hanem mindentol vedo csodaszerek, csak sok kell beloluk.

:-(

fordulo_bogyo 2019.01.09. 04:57:35

@kamugyar: "pl influenza járványnál miért nem kapja el X %-a a lakosságnak."

Nem a vitaminok. A posi merete az ami szamit.

Az oxfordi egyetemen nemrégiben készült tanulmány szerint a nagyobb hátsóval rendelkező nőknek kevesebb esélyük van krónikus betegségek kifejlődésére és okosabbak, mint a kis vagy közepes méretű fenékkel rendelkezők.

www.ma.hu/noitema.hu/324533/A_kutatok_szerint_a_nagy_feneku_nok_egeszsegesebbek_es_okosabbak

kamugyar 2019.01.09. 08:18:34

@fordulo_bogyo: pár év múlva visszatérünk rá hogyan alakult a tudomány álláspontja.
annyit azért megjegyeznék h igaz több órámat dobtam múltkor kukába de átnézve azért azt a 600+ találatot akadt néhány olyan ahol mint már írtam pont h a magasabb szint esetén voltak a pozitív hatások a vizsgálatok során. ezt persze tudom h ti is olvassátok csak ugye a ti hitetek az h minden király a jelenlegi ajánlásokkal. ti meg azokat ignoráljátok. nem gond részemről lezártam a témát. de biztos h majd a jövőben még beszélünk róla.

fordulo_bogyo 2019.01.09. 15:00:17

@kamugyar:
A vilag legnagyobb orvosi biologiai adatbazis, ami a szakirodalmat figyeli, a "vitamin" szora 392562 talalatod dob ki.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=vitamin
Eleg alaposan vizsgalt terulet ez.
A "vitamin+megadoses" azaz emelt szintu vitamin kiegeszites keresere is talal 113 cikket.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=vitamin+megadoses
Ha en elemezni akarok egy cikket, ertelmezni, az nekem legalabb egy oramba telik, nem tudom, te hogy vagy vele. Nem eleg beleolvasni a cimbe, nem eleg a szerzok osszefoglalojat megnezni, elemezni kell az anyag es modszert es ertelmezni a publikalt adatokat.
Ha keresel egy cikket, amiben "magasabb szint esetén voltak a pozitív hatások a vizsgálatok során" szivenem atnezem, es elemezhetjuk egyutt.
Mindenezetre a 113 nagy dozisu vitamin kigeszites cikkei nem pozitivak.
Egy attekinto (rewiev) cikkben ezt olvasom:
"Evidence from large randomized controlled trials over the last 2 decades does not support vitamin supplementation for the reduction of cardiovascular risk factors or clinical outcomes. Many of the vitamins used in common practice likely are safe when consumed in small doses, but long-term consumption of megadoses is not only expensive but has the potential to cause adverse effects."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28984669 Ingyen csak az osszefoglalo olvashato, nekem munkahleyi hozzaferesem van, ha elolvasnad es neked nincs, szivesen megosztom veled, ha megirod, hova kuldjem a pdf-et.
ez 13779 szakcikket vizsgalt at, ezek kozul 2041 volt egeszseges embereken vegzett randomizalt klinikai vizsgalat, ezek eredmenyeit tekinti at a cikk.
Gondolog, hogy tenyleg varni kene meg par evet...? Vagy beszeljuk meg most, ezt?

kamugyar 2019.01.09. 15:34:17

@fordulo_bogyo:
teljesen feleslegesnek látom h elkezdjük egy velejéig romlott rendszer eredményeit elemezgetni és keresni pro és kontra vizsgálatokat. már eleve a számokból látszik amiket írtál a vizsgálatokról h h honnan fúj a szél. és tényleg volt "szerencsém" pár órát eltölteni ezzel. az a kevés nekünk megfelelő vizsgálat is valószínűleg ezer sebből vérzik. nekem legalábbis már a módszer elolvasása után is kerekedett a szemem h ezzel mégis mit akarnak? a bizonytalanság növelésére mondjuk alkalmasak voltak.
egyébként amire alapozom az alapgondolatom a vitaminokkal kapcsolatban az a már sokszor betett D-vitamin vizsgálat. ( akademiai.com/doi/pdf/10.1556/OH.2012.29410 )
na majd ha hajlandóak halandó laikusoknak is érthető módon ebben a formában vizsgálni és közzé tenni és persze megvan mind akkor visszatérhetünk rá. ennek ügyében sem történt még lényegében semmi. ajánlás maradt. miről is kellene beszélgetnünk?
így h mindent nekünk kellene megbeszélni egy véget nem érő beszélgetés lenne.

fordulo_bogyo 2019.01.09. 15:38:35

@kamugyar: Ja, igy konnyu.
"egy velejéig romlott rendszer eredményei" - csak mert nem azt mondjak, amit te elvarsz.
Bele se nezel, kapasbol kidobod.
Tisztelettel javaslom, felejtsuk el egymast.

kamugyar 2019.01.09. 16:00:38

@fordulo_bogyo:
éppen ellenkezőleg nagyon sok mindent elolvasok és értelmezek.
az idézett mondaton meg nehogy már megsértődj mikor mondhatni tudományos tény :D
www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1126053/#ref15
és ez csak a jéghegy csúcsa mert nem kell hozzá túl sok ész h ha ezt leközlik ilyen helyen akkor mint minden korrupciós és hasonló ügyben az csak a felszín kapargatása.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.01.10. 08:45:40

@kamugyar:

Tényleg vannak a kutatásoknál olyan összefonódások, amik kihathatnak az eredményekre. van ahol tudatosan hamisítanak is.
A gond az, hogy az ellenérdekelt oldal is pontosan így működik vagy még rosszabb a helyzet. Pl. Lenkei nagy vitaminos szakmai véleménye mögött egy hazai viszonyok között komoly árbevétellel működő vállalkozás áll (+ a sci egyház). Akkor ő mégis mitől hitelesebb, mint a nemzetközi ajánlás, ami nem tartja indokoltnak, hogy egy bizonyos szint felett vigyünk be vitaminokat?

kamugyar 2019.01.10. 10:07:42

@Meleg Sándor:
én nem szedek lenkei féle vitamint. se olyat amit mondjuk szendi oldaláról akciósan érhetnék el. lenkei esetében értem h szerinted érdek miatt van minden de azért azt ne vitassuk el h ő pont ugyan úgy forrásokkal támasztja alá az állításait mint ha itt feltenném nektek azt a kérdést h 2000+ mg c vitamin vagy elég a 60. egyikőtök a 60 melletti kutatások eredményeit linkelné lenkei meg pont ugyanarról az oldalról a nagyobb dózis jobb hatásairól szólókat. tudom mert olvastam azokat is meg az ajánlások jelenlegi álláspontját alátámasztókat is. azt viszont kétlem h lenkeinek ráhatása lenne vagy sc egyháznak azokra a kutatási eredményekre amiket forrásként megjelöl mondjuk a könyveiben. az h esetleg egyoldalúan válogatja és az ő álláspontját alátámasztókat közli csak az egy valós dolog lehet. minden szentnek maga felé húz a keze. pont így képzelem el hivatalos álláspontot kidolgozókat is. valami mellett le kell tenni a voksot. amennyiben minden tisztán működne és nem az h a vak is látja h a gyógyszer vállalatok keze mindenhova elér és tényleg minden szinten beépültek simán hinnék is nekik. én próbálom egy nagy egészként kezelni a dolgot. nem vagyok hülye tudom h mindkét oldal piszkos módszerekkel dolgozik. az egyiknek az az érdeke h legyen fogyasztó a másiknak dettó. én 10+ éve jól elvagyok 0 szem gyógyszer nélkül a vitaminokat meg azért szedem mert tudom h a táplálkozásom közel sem tökéletes. de az te tudhatod talán a legjobban még rajtam kívül a lakosság igen nagy %-ánál így van. szóval még ha el is hiszem azt ha a helyes változatos táplálkozás mellé nem kell vitamin akkor is beszedem mert egyszerűen nem teljesül. és én majdnem biztos h még a viszonylag elfogadhatóan táplálkozók közé tartozom. itt van a zöldség gyümölcs kérdése. ilyenkor mikor nincs szezonja és nem a szülőktől a kertből van nem is kívánom pedig ott van a hűtőben. semmilyen ízűek. máskor viszont minden nap eszek mindenhez nyersen. naponta több étkezéshez is.
tervben volt már h elmenjek egy átfogó vitaminszint felmérésre de nem túl átfogóak és még így is drágák. így mivel belátom h nem táplálkozok helyesen marad a vitaminpakk. nem is mozgok túl sokat tehát még csak nem is naponta szedem csak mondjuk két naponta.
nekem aki szeret és tud is főzni is túl komplikált és nehéz odafigyelni az alapanyagokra h rendesen legyen összeállítva az étrend és a konyhai technikákról nem is beszéltünk ami a magyar konyhát jellemzi. mondjuk úgy nem túl tápanyagbarát. mondjuk ki szarul táplálkozik az átlag magyar.
a nem megfelelő összetétel miatt a vércukorszint ingadozás miatt mindig éhes ezt pedig a mai fogyasztói társadalomban egészen könnyen kielégíti valami megint csak szemét kajával pl péksütemény csoki stb. aztán már be is került egy olyan spirálba ami zabálással jár mert hát a szervezet pikk pakk hozzászokik és "követeli" a szénhidrát adagját. na és akkor ott jár az ember h eszik de szemetet. következmény az elhízás. persze jön még ehhez h kimozdulni az állandóan leterhelt szervezettel nem nagyon akarnak. marad a zabálás és tespedés. ennek okozója nem ti vagytok vagy az ajánlások hanem a fogyasztói társadalom termeli ezt ki. annyi és olyan szintű kísértés vesz körül minket h együnk fogyasszunk h én túlságosan nem is csodálkozom azon h ez megtörténik.
én úgy gondolom h ezt a problémát már nem nagyon lehet megoldani. és azért mert már ez az életforma lett a norma. erre rendezkedett be a társadalom. kényelem. lehet mondani h nem kell megvenni és akkor nem lesz ez de ez csak duma. addig míg 10 termékből 9 szemét és ez a szemét általában az olcsóbb is nincs miről beszélni. a modern civilizációnk úgy működik h fogyasztani kell a tagjainak. na ezen dolgozik sok okos marketinges ember. és ne legyenek illúzióink ők a többségnél tényleg okosabbak. ezt pedig h ott hülyébbek dolgozzanak és a fogyasztók legyenek okosabbak nem lehet megoldani. az ilyen globális folyamatokat szerintem nem lehet visszafordítani. majd akkor lesz vége ha "beteljesedik" . a következményeit látjuk. ha a bolygónkat tönkre vágjuk a szemetünkkel erdőirtásokkal a városaink levegőjét a szennyezésével miért várjuk h majd a táplálkozásunk egyénenként szépen lassan megváltozik?
túl könnyű és kényelmes rosszul táplálkozni és túl nehéz és kényelmetlen jól. a könnyű utat az élelmiszeripar kövezi ki s nehezet meg a saját kényelmünk akaraterő hiányunk és tudatlanságunk akadályozza. társadalmilag a kényelemre luxusra törekszünk és rendezkedtünk be. gazdaságilag meg a fogyasztás a motor. a kör így bezárul és sakk matt.
szépen elkalandoztam de valahol ezek a dolgok összefüggésben vannak egymással.

kamugyar 2019.01.10. 10:25:32

erre még válaszolok:
"Akkor ő mégis mitől hitelesebb, mint a nemzetközi ajánlás, ami nem tartja indokoltnak, hogy egy bizonyos szint felett vigyünk be vitaminokat?"
a D és C vitamiok esetében elég meggyőző dolgokat lehet olvasni folyamatosan miszerint jóval nagyobb dózis kell a jobb hatásért. D esetében pl fentebb megint betettem mint mindig át lett ugorva. e két vitamin elég jól kutatott terület és lám ezek az eredmények jöttek ki. más vitaminról ilyen részletességgel és átfogóan még nem nagyon csináltak vizsgálatokat. ha lenkeit vagy szendit olvas az ember ők sorra hozzák a kutatásokat de ez még édes kevés és ettől csak a vita kerekedik ha megemlíti valaki. ezért lenne jó ha az ők írásait elemeznék az olyan oldalak mint a tied is mondjuk vagy a ködpiszkálók. nem a bulvár szennyet. ti nem hoztok (e cikk témájánál maradva) olyan forrásokat amik a vitaminok mellett vagy a nagyobb dózisok melletti érveket hozzák ki eredményként ők meg nem hoznak arról h mondjuk a túl sok kalcium lehet nem túl jó.
tehát azért tartom hitelesebbnek egyes esetekben!!! (nem mindig) az ő álláspontjukat mert a letisztult logikus átfogó és átlátható vizsgálatok néhány esetben olyan tendenciát mutattak amik engem arra engednek következtetni h a jelenlegi ajánlások e pár tápanyagnál elavultak. az az érzésem mintha jó pár évvel le lenne maradva az ajánlás a kutatási eredményektől. lásd újra D vitamin. évek óta semmi nem történt. miért lenne más a gyakorlat a többi közel ilyen mértékben nem kutatott vitamin esetében? jó példa erre fordulo_bogyo korábban betett vizsgálata az amerikai lakosság vitamin (igazából 3 tételről szólt) ellátottságáról. nézd meg a dátumot mikori. elvétve biztos akad aktuálisabb de olyan ami részletes és majd mindent tartalmaz és logikus módszerrel lett elvégezve kétlem h túl sok lenne. így meg nehéz hinni a hivatalos ajánlásnak.

fordulo_bogyo 2019.01.10. 16:55:51

@kamugyar: "lenkei meg pont ugyanarról az oldalról a nagyobb dózis jobb hatásairól szólókat. tudom mert olvastam azokat is meg az ajánlások jelenlegi álláspontját alátámasztókat is."
"ha lenkeit vagy szendit olvas az ember ők sorra hozzák a kutatásokat"
Olvastad azokat a tanulmanyokat?
Kritikusan olvastad?
Kulonosen Szendire jellemzo, hogy olyan dolgokat tulajdonit a szakmai hivatkozasnak, ami koszonoviszonyban sincs azzal, vagy epp az ellenkezojet allitja. De ott a hivatkozas es az olvaso nem keresi elo, nem olvassa el.

" jó példa erre fordulo_bogyo korábban betett vizsgálata az amerikai lakosság vitamin (igazából 3 tételről szólt) ellátottságáról. nézd meg a dátumot mikori. "
Evente kene ismetelni, amig csak az nem jon ki amit te hinni szeretnel?

fordulo_bogyo 2019.01.10. 17:14:53

392562 szakmai cikk nem eleg, azok eredmenyet semmibe vesszuk, inkabb a megerzeseinkre tamaszkodunk, osszeeskuveselmeleteket terjesztunk...

Szendi szavahihetoseg kapcsan egy masik nagyon hiteles blogon annak a blognak a temakoreben olvashatsz, nem is keveset.
vedooltas.blog.hu/search?searchterm=szendi&searchmode=OR&submit=Keres%C3%A9s
Mibol gondolog, hogy mas temakban nem ugyanez a hozzaallasa, annal is inkabb, mert vedooltas ugyben nincs is anyagi erdekeltsege, de tapkiegeszito ugyben a cikkei kepernyonkent egy altala arausitott vitamint vagy hasonlot reklamoznak.

Van kedved egy szendis vagy lenkeis konkret vitamin cikket kozosen elemzni? Valassz egyet!

kamugyar 2019.01.10. 17:25:18

@fordulo_bogyo: ismételni évente nem de mondjuk 5 évente nem ártana mondjuk egy másikat is csinálni jobbat alaposabbat ne adj isten a C D vitaminon kívül mást :D amúgy pechedre ma meló mellett egész nap olvastam a te kulcsszavaid alapján adott találatokat IDŐRENDI sorrendben és láss csodát az újak közt volt néhány érdekes is amik pont a te/ti álláspontotok ellenkezőjét hozták le. vadásztam is a vitamin ellenesekre de sajnos 10 évnél öregebb cikkek tartalma volt elvétve ez. saját kulcsszavakkal is próbálkoztam mint pl simán multivitamin erre is időrendben hasonló tendencia volt látható. ezt persze te nagyon jól tudod hisz jártas vagy csak azt nem tudom h hova tűnik ilyenkor az a szlogen miszerint a tudomány ha téved akkor az új információk alapján korrigálja az álláspontját. nem hiszem h én állítottam csak be a találatoknál időrendi elrendezést. ha te nem tetted javaslom sok új dolgot olvashatsz majd ha van rá igény. én a magam részéről elégedett vagyok a mostani vitával mert a ti forrásaitok is megerősített abban amit eddig gondoltam a témáról. sajnos túl konkrét dolgokra nem találtam rá mint a magyar d vitaminos de a tendencia miszerint kezdik feltérni a nagyobb adagok (és most itt nem feltétlen az extrémre gondolok) hatásosságában rejlő lehetőségeket. pl h 800NE D vitamin már igen pozitívan hat sok dologra. valamint h 60 helyett 200mg c vitamin jobb. aztán ha meghülés influenza esetén 1000mg ot majd további adagokat adnak akkor jobban gyógyulnak a betegek a nemszedő gyógyszer szedőkhöz képest.
a következő ami után olvasgatni fogok itt az a k2 vitamin.

szendiről és cikkeiről (amik amúgy főleg fordítások)annyit h többnyire a forrásokat nyitom keresem meg először. aztán ha én elolvastam és még kíváncsi vagyok az övére akkor azt is.

fordulo_bogyo 2019.01.10. 17:36:30

@kamugyar: Egy-ket KONKRET cikket amit talaltal, ha megosztanad, megbeszelhetnenk, ez igy csak ures blabla.

Mi a lopikula az, hogy vitaminellenes?

fordulo_bogyo 2019.01.10. 17:39:24

@kamugyar: Egy-ket KONKRET cikket amit talaltal, ha megosztanad, megbeszelhetnenk, ez igy csak ures blabla.

Mi a lopikula az, hogy vitaminellenes?

fordulo_bogyo 2019.01.10. 17:44:05

@kamugyar:
Hm...
Egyfelol:
"szendiről és cikkeiről (amik amúgy főleg fordítások)annyit h többnyire a forrásokat nyitom keresem meg először. aztán ha én elolvastam és még kíváncsi vagyok az övére akkor azt is."

Masfelol:
"ha lenkeit vagy szendit olvas az ember ők sorra hozzák a kutatásokat de ez még édes kevés és ettől csak a vita kerekedik ha megemlíti valaki. ezért lenne jó ha az ők írásait elemeznék az olyan oldalak mint a tied is mondjuk vagy a ködpiszkálók"

Te sem olvasod, massal meg elemeztetned?

kamugyar 2019.01.10. 17:45:41

@fordulo_bogyo:
én nem igazán védtem szendit soha szerintem. olyan fasza kis vitákat tudnék levezényelni köztetek de inkább pocskondiázás megy mindkét részről. egy halom téma van amit pl nem árul. mondjuk a koleszterin. ez a ha érdekelt nem mondhat igazat érvelés soha nem tetszett. só ügyben is totál más az álláspontja mint a hivatalos. sőt abban még a káliumozzák a sót bandánál is eltérő kvázi nem árulja a tisztát. mit nem árulja kálium fan.
abban viszont egyetértés van közöttük h a stop só káros és indokolatlan az egészséges embereknél.
lenkei ezekben a témákban dettó erre a következtetésre jutott. az se árul sót a koleszterin őrületben sem érdekelt anyagilag.

most így kicsit h ezekről beszéltünk körvonalazódik bennem egy olyan h lehet az ajánlások döntéshozói reagálnak túl későn egyes esetekben. mert én már évek óta olvasom az újabb vizsgálatok eredményeit pl a két említett személytől és sok esetben elég meggyőzőek. és tényleg sorra jönnek. ellenben pl itt mindenféle a hivatalosnak ellent mondó eredményt többnyire fel sem hoztok vagy ha igen olyan szintű tagadásba torkollik a téma h néha nem is értem. ezért javasoltam azt h ilyen esetekben nyugodtan lehetne azt csinálni h fogni szépen cikket amit írtak forrásokkal együtt leelemezni a forrást majd a két erről alkotott véleményt ütköztetni. azzal egy laikus nem sokra megy h fuj szendizés meg vitamin kereskedőzés a másik oldalról meg dietetikussal nem tárgyalokozás megy. nem is kell egymással tárgyalni csak rávilágítani miért hülyeség amit a másik mond.
nemrég visszahallgattam sándor és szendi valamelyik rádiós "vitáját". jó példa arra h miért értelmetlen abban a formában. kell egy téma majd egy forráslista ami szerint kialakult a vélemény és ezután lehet vitázni arról h miért jó ez miért rossz az. mindezt mindenki a saját felületén megteheti a másik részvétele nélkül is. az olvasó onnantól eltudja majd dönteni h a források alapján kinek van igaza vagy sem.

kamugyar 2019.01.10. 17:48:04

@fordulo_bogyo: biztos vagyok benne h ti sokkal jobban tudjátok értelmezni a nyers forrást és ezért majd a véleményükben is megtaláljátok a hibákat. az előző kommentemben kifejtettem h gondolom ezt az elemezgetést.

kamugyar 2019.01.10. 17:51:47

@fordulo_bogyo:
ja és igen elemeztetném mással mert van egy olyan megosztottság miszerint ti vagy a ködpiszkálók képviselik a tudomány elvileg a szóban forgó emberek pedig szerintetek elfogultak meg érdeke miatt mondják amit holott ők is abból a tóból halásszák ki a forrásokat mint ti. linkelik azt nem tudják hazudni max rosszúl értelmezni. na ezt az értelmezési hibát kellene feltárni. ezt tudná a mezei olvasó hasznosítani. legalábbis szerintem.

fordulo_bogyo 2019.01.10. 17:53:12

@kamugyar: egy KONKRET cikket beszeljunk meg. Ja azt nem...

Mar tegnap abba akartam hagyni, de sajnos nem sikerult. Ne pazaroljuk tovabb egymas idejet.

fordulo_bogyo 2019.01.11. 01:35:27

Szeretnem hangsulyozni, hogy elfogulatlannak tartom magamat a temaban.
Nem szakmam es semmifele kozvetett vagy kozvetlen erdekeltsegem nincs benne.
Biologus vagyok.
Szakmam a biologiai kutatasok tervezese, vegrehajtasa, kieertekelese es a szakirodalom kritikus feldolgozasa.

@kamugyar:
elso cikked:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24747593
Te olvastad a cikket? vagy csak a cimet es az osszefogalojat?
Ez egy 2014-es cikk, most mar 2019-et irunk, ez meg belefer, vagy mar elavult szerinted (ugye azzal soported le amit en citaltam, hogy elavult)?

" This evidence is supported by most clinical studies, especially those that have included calcium and assessed the effects of vitamin D doses (≥800 IU/day) on bone mineral density. However, annual megadoses should be avoided as they impair bone health."
Nevereteken elfogadom.

Masodik cikked:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10543583
1999-es cikk!!!
1991-ben alkalmaztak nagy dozisu C-vitamint es ezt hasonlitottak az 1990-es ev C vitamin nelkuli kiserleti alanyaihoz!
Ugye tudjuk, hogy az influenza miden evben mas virus es masfajta sulyossagu tuneteket okoz.
Ket kulonbozo ev influenza tuneteit osszehasonlitani veretes marhasag, a kulonbseget, barmi legyen is elsosorban nem a C-vitamin, hanem a virus kulonbozosege okozza.

Olvastad a cikket, vagy csak az osszefoglalojat?
Nezted a szerzoket? Ket mormon csontkovacs. :-(

Itt van a lenyeg:
A kontroll csoportban nem vizsgaltak, nem kerdeztek, hogy vannak-e infuenza-szeru tenueik, es nincsenek adataik arrol sem, hogy hanyan estek agynak. Orvos nem nagyon latta oket.
A tiz napos tanfolyam ideje alatt minden nap kb 10 tanulo volt megfazva.
Ezzel szemben a kovetkezo evben a legkisebb torokfajast, orrdugulast es hasonlot kertek bejelenteni, es mindet megvizsgalta egy orvos.
A tunetek jelentkezesekor 1000mg C vitamint adtak harom napon at napi 4 alkalommal.
47 megfazott tanuloval kezdtek az elso napon!

Egy korrekt vizsgalatban a 47 megfazott tanulot ket csoprtba sorsoltak volna az egyik csoport C vitamint, a masik azonos meteru, szinu alaku placebolt (pl citromsav) kapott volna.

Ez egy nagyon-nagyon gyenge cikk, nem szabad komolyna venni.

Harmadik cikked:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2520333
1989-bol!!!!!!
Sajnos itt a cikkhez magahoz nem talalok linket.
Nyilvan te sem olvastad a cikket.
Az osszefoglaloja azt mondja, hogy a tengerimalac mitokondriumainak koleszterin lebonto aktivitasa maximalis C-vitamin telitettseg (mekkora az?) mellett lehet a legmagasabb (biztos, hogy szukseg van erre?).
Ebbol az adatbol kovetkeztetnek arra, hogy egeszseges embereknek napi 100-200mg C vitamin lenne az idealis.
Bocs, nem vagyunk tengerimalacok, meg kene nezni emberen is ugyanezt.
Azota eltelt 30 ev, es meg nem nezte meg szerzo... vagy megnezte de mas eredmenyt talalt.
Meg 1993-ban is tengerimalacokon vizsgalta a C-vitamin hatasat a szerzo!
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7502544
Itt egy masik enzim aktivitasat merte a C-vitamin fuggvenyeben, es mar nem javasolja az emberi RDA felemeleset.

Hm?

kamugyar 2019.01.11. 08:10:53

@fordulo_bogyo:
mint már írtam is ezeknél csak régebbiek vannak megdöbbenésemre még olyan is ami a vitaminok szedése elleni eredményt hoz. nem véletlenül írtam h sehol nem tart ez még. nekem is az a bajom h ezer sebből vérzik az összes "kutatgatás". azért ez a kifejezés mert annyira logikátlanok mintha csak unalomüzés miatt csinálnál őket vagy ne adj isten valami hülyeségét akarják valami legyártott baromsággal igazolni. nem tudom nem vagyok szakértő de fura nekem ez az egész. jó pár órát töltöttem vele és már votl h a negatív eredményűeket vadásztam de azok kb csak tőlem idősebbek voltak.
többek között ezért sem láttam értelmét linkelgetni. nincsenek olyan komlex vizsgálatok cikkek amik nekünk kellenének. főleg 1 féle tápanyaggal dolgoznak és azt is valamiféle nem általános okból. pl A vitamin anyatejre gyakorolt hatása.
nagyon kerestem de olyat se igazán találtam amikor nem rda mennyiségű vitamin szedőket vizsgáltak pedig itt azt gondoltalami "okosan" összarakott vizsgálattal valami lejáratást rendeltek. de nem sikerült.
a nagy vitaminos kép és ajánlások ilyen olyan részeredmények alapján lettek kialakítva. konkrét célzott vizsgálatok alig vannak a multivitamin szedés és komplexen kb minden vitamin és ásványi anyag emelt dózisú szedését megcélozva.
az viszont érdekelne h te mint kutatásokat szervező ember milyen vizsgálatot terveznél ha tételezzük fel még senki semmit nem csinált még viszont szeretnéd megtudni azt h az emelt dózisok működnek e jobban a gyakorlatban vagy a nem szedőké. bónusz ként le kellene mérni ugye a nem szedők és szedők vitamin és ásványi anyag ellátottságát mert ugye azt feltételezzük h senki nem mérte még. ezt h csinálnád h hiteles legyen számodra az eredmény?
a multivitamin szedést nem valami 1-2 vitaminos és rda közeli gyógyszertári semmire értem.
hanem ilyen egyénekre akik kb hasonló készítményeket szednek:
A-vitamin 9990 NE 374.58 %
Acerola cseresznye 50 mg **
B1-vitamin (tiamin) 100 mg 9090.91 %
B10-vitamin (paba) 50 mg **
B12-vitamin (kobalamin) 50 mcg 2000 %
B2-vitamin (riboflavin) 40 mg 2857.14 %
B3-vitamin (niacin) 50 mg 312.5 %
B5-vitamin (pantoténsav) 50 mg 833.33 %
B6-vitamin (piridoxin-5-foszfát) 25 mg 1785.71 %
Betain-hidroklorid 25 mg **
Biotin 50 mcg 100 %
C-vitamin 1000 mg 1250 %
Cink 11.5 mg 115 %
Citrus bioflavonoidok 50 mg **
Csipkebogyó 10 mg **
D-vitamin 1300 NE 650 %
E-vitamin 395 NE 2212.89 %
Folsav 400 mcg 200 %
Inozitol 50 mg **
Jód 225 mcg 150 %
Kalcium 500 mg 62.5 %
Kolin 50 mg **
L-glutaminsav hidroklorid 25 mg **
Magnézium 250 mg 66.67 %
Mangán 5 mg 250 %
Réz 1500 mcg 150 %
Szelén 20.2 mcg 36.73 %
Vas 15 mg 107.14 %

fordulo_bogyo 2019.01.11. 10:38:41

@kamugyar: Ha egyszer nincs vizsgalati eredmeny, akkor miert epp a fenti osszetetelu tapkiegeszites az amit javasol egy gyarto?
Milyen alapon?
Csak ugy, hasrautesbol?
Miert 1250% C vitamin es miert pont 36.73% szelen?
Miert nem 36.75% C vitamin es 1250% szelen?
Miert 50 mg acerola cseresznye (barmi legyen is az)?
Es igy tovabb....

fordulo_bogyo 2019.01.12. 02:17:38

@kamugyar: "nem véletlenül írtam h sehol nem tart ez még" - epp ellenkezoleg, regen lefutott tema.

kamugyar 2019.01.12. 08:49:12

@fordulo_bogyo:
tételezzük fel én egy megbízó vagyok aki szeretne a fenti lista (plusz ha megbízott kutató szeretné bármi mással kiegészíteni csak nyugodtan) tápanyagaiból egy tápkiegészítőt készíteni de az eddigi eredményeket még csak véletlenül sem alapul venni hanem inkább egy új lappal nyitni és elkezdeni újra kutatni jobb és kifinomultabb módszerekkel vizsgálatokkal. szakadjunk le a fenti számokból elég nekünk a lista h miket szeretnénk beletenni. na ekkor te mint megbízott (mert tételezzük fel h a tudományos egoizmusodat félretéve elfogadtad a megbízást) mit és hogyan milyen módszerekkel dolgoznád ki a kutatásod? pénz nem számít egyetlen kritérium van h régi eredményekre nem támaszkodhatsz.
elég párszavas vázlatot írnod.

az utolsó kommented miszerint "régen lefutott téma" hát h is mondjam elég érdekes hozzáállás tőled aki tudományos területen dolgozik. ezzel a hozzáállással még mindig azt hinnénk h a föld lapos vagy h a föld körül kering minden és mi vagyunk a világ közepe. mert hát gondolom abban a korban is volt bőven olyan mint te aki szerint már mindent tudunk a témáról és ez már lefutott téma.
bevallom nagy csalódás volt ez most tőled. mindezt úgy h elég sokat olvastam már ezen a blogon is azt (nagyon helyesen) h a tudomány folyamatosan vizsgálja felülvizsgálja és ha kell módosítja pontosítja az álláspontját. ehhez pedig ha jól tudom elengedhetetlen az h ne nyilatkoztassa ki róla senki azt h oké ez már kész mindent tudunk "lefutott téma".

fordulo_bogyo 2019.01.12. 13:05:50

@kamugyar: "az utolsó kommented miszerint "régen lefutott téma" hát h is mondjam elég érdekes hozzáállás tőled aki tudományos területen dolgozik. ezzel a hozzáállással még mindig azt hinnénk h a föld lapos ..."

Inkabb arrol van szo, hogy ujra megvizsgaljuk-e nullarol kezdve, hogy a bolygok a Nap korul ellipszis alaku palyan keringenek-e, vagy mondhatjuk, hogy ez mar kesz, lefutott tema?

Ujbol megkerdezzuk-e, hogy az orokito anyag tenyleg a DNS, ujbol megkerdezzuk-e, hogy a spemiumok termekenyitik meg a petesejtet, hogy gravitacio egyforman hat a tollpehelyre es az olomgolyora?
Biztos, hogy mindent mindig nullarol kell kezdeni, vagy szabad a korabbi tudomanyosan bizonyitott eredmenyekre tamaszkodni?

"tételezzük fel én egy megbízó vagyok aki szeretne a fenti lista (plusz ha megbízott kutató szeretné bármi mással kiegészíteni csak nyugodtan) tápanyagaiból egy tápkiegészítőt készíteni de az eddigi eredményeket még csak véletlenül sem alapul venni hanem inkább egy új lappal nyitni és elkezdeni újra kutatni jobb és kifinomultabb módszerekkel vizsgálatokkal"

1. megkerdeznem, miert epp ezek vannak a listan?
Epp hozzaszolasod masodik feleben utasitottad el a korabbi eredmenyek elfogadasat!
2. megkerdeznem, miert akarsz tapkiegeszitot szedni? Mibol gondolod, hogy valami hianyzik a taplalkozasodbol es azt egy keszitmennyel kell magadhoz vedd?
Kulonos tekintettel az "Acerola cseresznye" hianyra, L-glutaminsav hidroklorid hianyra (tudod, hogy a vegeta etelizesitonek ez az egyik lenyegi komponense?), azutan a "Citrus bioflavonoidok"-ra kerdeznek ra, tudod evezredeken at eltek emberek citrom/narancs fogyasztasa nelkul, es koszonik, jol elvoltak.
3. ezek utan ha te ragaszkodsz a fenti listahoz (ami nem tiszta lap, hiszen rajta vannak a korabban felfedezett vitaminok is!), akkor toboroznek nehany ezer onkentest... veletlen alapon sorsolnam oket csoportokba... az egyes csoportok a szokasos taplalkozas mellett 1-1 kiegeszitot kapnanak, kezdetnek harom (vagy tobb) kulonbozo mennyisegben mondjuk 0 mg 100 mg es 10 000 mg tiz-husz even keresztul, utana teljes koru orvosi kivizsgalas... (mivel nem tamaszkodhatokkorabbi eredmenyekre).
[Lehet, hogy ezt megelozoen tobb mennyisggel megneznem, hogy mennyi a rovid tavon mergezo adag beloluk.]
ehhez 28 csoport kell

ha sietek, akkor:
Ezen vizsgalat eredmenyei alapjan azokbol, amiknek pozitiv hatasa volt, osszeraknek egy keverejet, mindegyikbol azt az adagot tennem bele, ami onmagaban poztiv hatasu volt.

Ha raerek, akkor:
megismetelnem a vizsgalatot (a korabbi eredmenyeket figyelmen kivul hagyva) paronkent, ket-ket kigeszitovel, 28 elemet tartalmaz a lista ezeket 756 felekeppen lehet paronkent vizsgalni... vedd hozza, hogyparonkent is vizsgalni kene tobb kulonbozo mennyisget...
Azutan harmasaval csoportositva neznem... ehhez 19656 csoport kell egyetlen koncentracio eseten!
Azutan negyesevel vizsgalva, ami 490 ezer csoportot igenyelne egyetlen koncentracio eseten... tudod a lehetsegeses kolcsonhatasokat csak igy lepesenkent lehet felismerni...
es igy tovabb...
Gondolog, hogy vegeztek ilyen vizsgalatot a kedvencs tapkefeszitod gyartoi? Vagy inkabb raneztek a szakirodalomra, fogtak az ismert vitaminokat (es nem kerdeztek, hogy azok tenyleg szuksegesek-e), meg fogtak par elemet (miert nem mind a 92 termeszetes elemet?) es hasrauteses alapon osszedolgoztak oket egy tablettaba, szep kerek szamokkal, 5, 10, 40, 50, 500 dolgozva.
Ki van zarva, hogy egy vizsgalatban ilyen kerek szamok jojjenek ki eredmenykent.

kamugyar 2019.01.12. 14:22:45

bárcsak olyan szinten lenne a vitaminok vizsgálata mint a mismásolás alatt felsorolt példáid. tudod te is h erről szó nincs :)

(vegetát főzni tudó ember nem használ mert butítja az ételt)

a kommented további része pedig tökéletesen bemutatja miért is mondtam azt h közel sem lezárt ügy a vitamin téma. köszönöm a példád. tudom mit szerettél volna reprezentálni de ha megforditjuk akkor annyit tettél h rávilágítottál h közel sem csinált még senki tökéletes vizgsálatot e tápanyagokról mert eszméletlen nehéz. így következik ebből az h sok sok munka kell még míg apránként a kirakós darabjai összeállnak.

azt pedig ezután az eszmecsere után már nem fogom elvárni h belásd nagyon kevés jó vizsgálat volt a múltban. tanulságos volt szerintem. nekem mindenképp remélem más olvasó is látja majd a tudományos egoizmus hatását jelene esetben mondjuk a vitaminok témakörben és nem h az ajánlások de már a kutatások fázisánál is.

fordulo_bogyo 2019.01.12. 18:14:26

@kamugyar:
"1. megkerdeznem, miert epp ezek vannak a listan?
Epp hozzaszolasod masodik feleben utasitottad el a korabbi eredmenyek elfogadasat!"

Ezennel megkerdezem.

Meg ezt is:
2. megkerdeznem, miert akarsz tapkiegeszitot szedni? Mibol gondolod, hogy valami hianyzik a taplalkozasodbol es azt egy keszitmennyel kell magadhoz vedd?

Ha az az allaspontod, hogy nincs eleg vizsgalat, akkor ugyan mire alapozzak azt a tapkiegeszitot?

Egtyaltalan, mibol gondoljak, mibol gondolod, hogy barmilyen tapkiegeszito jotekony hatasu lenne es nem csak penzkidobas, esetleg meg az egeszseg veszelyeztetese is.

fordulo_bogyo 2019.01.12. 18:17:10

@kamugyar:

nezd csak mi volt akerdesed?

"tételezzük fel én egy megbízó vagyok aki szeretne a fenti lista (plusz ha megbízott kutató szeretné bármi mással kiegészíteni csak nyugodtan) tápanyagaiból egy tápkiegészítőt készíteni de az eddigi eredményeket még csak véletlenül sem alapul venni hanem inkább egy új lappal nyitni és elkezdeni újra kutatni jobb és kifinomultabb módszerekkel vizsgálatokkal"

Erre valszoltam.
Bemutattam, hogy alaptalan az a tapkiegeszito osszetetel amit itt ujbol es ujbol idezel.

"(vegetát főzni tudó ember nem használ mert butítja az ételt)" - inkabb tapkigeszito formajaban szeded? Hm?
L-glutaminsav hidroklorid 25 mg ** - miert?

kamugyar 2019.01.12. 19:13:42

@fordulo_bogyo:
azért hoztam egy példát az egyik tápkiegészitöröl h ne nekem keljen felsorolni az emberi szervezet számára szükséges tápanyagokat. ha jól tudom ez elég fix tehát fel lehet sorolni az összes vitamint és ásványi anyagot amire szükségünk van. felőlem hozhatsz te is egy teljes listát mert ez független a vitánktól vagy a vitaminszedéstől.

kamugyar 2019.01.12. 19:15:27

és mig ezen a kommenten nem keresed meg a csomót tudom h a fenti lista sem teljes.

fordulo_bogyo 2019.01.12. 21:55:32

@kamugyar: ha egyszer nullarol indulunk, akkor mibol gondolod, hogy azok az anyagok az emberi szervezet szamara szukseges tapanyagok?
En meg sose ettem acerola cseresznyet, lehetseges, hogy acerola hianybetegsegben szenvedek?
Csipkebogyot (lekvart) gyerekkoromban ettem utoljara...
hm?