VITAMINOK I
2018. június 06. írta: Meleg Sándor

VITAMINOK I

Nem olyan régen egy kommentben hangzott el, hogy a természeténél fogva gonosz élelmiszer- és gyógyszer lobbi támadja és lejáratja a vitaminokat. Ám legyen, most jól megtámadom és lejáratom a vitaminokat. Több részben, mert ha egyszer témánál vagyunk, legyünk alaposak.

vitamin_bogyo.jpg

TÖRTÉNELEM

A XIX. század végén nyilvánvalóvá vált, hogy egyes betegségeket tápanyagok hiánya vagy többlete okoz. A területtel kapcsolatos kutatások aranykora a XX. század első fele volt, a hiányállapotokkal kapcsolatos tudás nagy ütemben bővült, s az elméletet szépen visszaigazolta a gyakorlat is: a minőségi éhezés visszaszorításával jelentősen javult a népegészségügyi helyzet. A XX. század második felére eljutottunk oda, hogy a klasszikus, hiányállapotra visszavezethető betegségek a fejlett országokban teljesen eltűntek, ma már csak extrém étrendeken élőknél futunk össze típusos hiánybetegségekkel. Az életminőség és élethossz javulásának egyik kulcstényezője ezen hiányállapotok hatékony felszámolása volt, szóval egy pont a Griffendélnek modern orvoslásnak.

A felfedezések tükrében adta magát, hogy külön csoportba sorolják ezeket a létfontosságú szerves anyagokat, s már csak egy jól hangzó név kellett hozzá. Mivel a ma B1 vitaminként ismert anyagban (tiamin) találtak nitrogént (tehát kémiailag az amin nevű csoportba sorolható) és úgy tűnt, hogy ezek a szerves vegyületek az élethez (vita – latin szóból) nélkülözhetetlenek, így hát elnevezték őket vitaminnak. A vitamin név nagyon jól hangzott, és olyan népszerűségre tett szert a közbeszédben, hogy kiirthatatlanul beleivódott.

 

KRITÉRIUMOK

A vitaminok esetében két olyan tétel van, aminek teljesülni illene: először is az adott anyagot külső forrásból (táplálék) kell bevinni, mert a szervezet nem képes az előállítására. Másodszor pedig az adott anyagnak a szervezetben fontos biológiai funkcióval kell bírnia. A jelenlegi vitaminok esetében mindkét kritériummal vannak gondok.

Még az sem tekinthető általános közös tulajdonságnak, hogy a szervezet nem képes szintézisükre, hiszen a D-vitamint tulajdonképpen a szervezet napfény segítségével éppen képes előállítani, a táplálkozással bevitt mennyiség ehhez képest elenyésző (normál esetben). Ha fogyasztunk elegendő karotinoidot, akkor az A-vitamin (retinol) esetében sem beszélhetünk hiányról, nincs szükség a közvetlen retinol bevitelre. Ugyanakkor van még jó néhány olyan szerves vegyület, amiket nem sorolunk a vitaminok közé, pedig a szervezet nem képes őket előállítani és hiányok komoly egészségügyi problémákat okozhat: sem az esszenciális zsírsavak (linolsav, alfa-linolénsav és származékaik), sem az esszenciális aminosavak nem vitaminok, pedig ez utóbbiakban még nitrogén is akad. Szóval ez a kritérium is bukta.

Hab a tortán: sok vitamin egyáltalán nem tartalmaz nitrogént, tehát nem amin. A nitrogén tartalmú vegyületek lényegében a B vitamincsoportban gyülekeznek, de kémiailag még ez a csapat is erősen vegyes, és összességében a nitrogén jelenléte pont egy olyan jellemző, ami a vitaminként való működésben nem bír jelentőséggel. Már önmagában ezért a vitamin szót nagyon gyorsan ki kellett volna vonni a forgalomból, mint megtévesztő fogalmat.

A vitamin-korszak elején minden azonosított vitaminnak volt egy jól azonosítható hiánybetegsége (A - farkasvakság, B1 – beriberi, C – skorbut, D – rachitis, B12 – nagysejtes vérszegénység, B5 - pellagra, stb.), de például az E-vitamin esetében ilyen típusos hiánybetegségről nem beszélhetünk, a folsav is igazából magzati korban ad jellegzetes hiánytünetet (velőcsőzáródás zavara), felnőttkorban már nem. A legtöbb vitamin esetében vannak a típusos hiányállapottól erősen eltérő hatások is, pl. az A-vitamin hiány is okozhat csontfejlődési zavart, ahogy a D-vitamin hiánynak is egyre több kockázati vonatkozását ismerjük, s ugyanahhoz a tünethez több vitamin, nyomelem hiánya is kapcsolódhat.

vitamin2.png

A vitamin szót általában az egészséggel társítjuk, de ma már sok esetben túlzásokba esünk.

 

A KÁOSZ ELSZABADUL

A vitaminok hőskorszakában (kb. 1912-1940) jöttek a különböző anyagok sorban, a nevezéktanra egyébként pedáns szigorral ügyelő kémiai kutatóknál pedig valami elromlott, így elszabadult a káosz. Bár a B1-vitamint fedezték fel először (1912), a katalogizálás csak 1916-ban kezdődött, így a később (1913) felfedezett retinol lett az A-vitamin, az először felfedezett anyag pedig a B - a jelzés egyébként sem a sorrendet jelölte, hanem az A volt a zsíroldékony, a B pedig a vízoldékony anyag. Nem is lett volna ez rossz rendszer, ha nem fedeznek fel gyorsan még rengeteg más vitamint. Ahogy szaporodtak a vegyületek, úgy jelentek meg az újabb betűk, majd az alszámok (B1, B2, stb.). Mára már több vitaminról kiderült, hogy nem is egy vegyület, hanem komplett vegyületcsalád: az E-vitaminból is van kb. 8, K vitaminból kettő, a K2-vitamint önmagában több mint egy tucat vegyület alkotja, ráadásul az egyes anyagoknak a biológiai hatása sem teljesen azonos, a karotinoidokat meg összeszámolni is nehéz. Lehet azon is vitát nyitni, hogy most csak a tényleges biológiai hatással bíró anyagok legyenek vitaminok, vagy akár az előanyagokat is ide számíthatjuk-e (a karotinoidok esetében ez történik), megy a kavarás a provitamin és a previtamin fogalmakkal is.

Később már a felfedezés sorrendje sem számított, hanem egyszerűen csak rövidítésből képeztek vitamin neveket: pl. az esszenciális zsírsavakból az angol „fatty acid” kifejezés alapján „F-vitamin” lett, de ezeket az elnevezéseket ma már hivatalosan szinte senki nem használja. A zűrzavart jól mutatja, hogy egyes anyagokat nem is a vitamin-kód alatt ismerünk, de olyan is előfordul, hogy egy kémiai anyagnak több vitaminos elnevezése is akad. Így a B9-vitamin senkinek nem mond semmit, mert mindenki a folsav nevet ismeri. A folsav egyébként volt már M- és R-vitamin is, a biotin esetében találkozhatunk a B7 és H vitamin megjelöléssel is, szóval ezen a területen nem kicsi zűrzavar van. Hogy a dolgokat nehezebb legyen követni, egyszer már vitaminná nyilvánított anyagokat később visszaminősítettek, így járt az orotsav (ex B13), a pangámsav (ex B15) vagy dimetil-glicin (ex B16 ma inkább DMG) vagy a flavonoidok (PP vitaminok, de ezen a jelölésen futott a niacin is egy ideig), a visszasorolás oka legtöbb esetben az volt, hogy kiderült, a szervezet is képes az adott anyag szintézisére.

És mert a vitamin szóhoz kapcsolódó pozitív jelentés nagyon nagy marketing értékkel bír – mára megjelentek a kamu-vitaminok, mint például a B17 néven elhíresült „rákgyógyító” vegyület (amygdalin, laetril), vagy a parlagfű titokzatos (=nem létező) B34 vagy P2 vitaminja – ezeket soha senki hivatalosan nem nyilvánított vitaminná, sőt: a kamu vitaminok egy részénél fogalmunk sincs, hogy milyen vegyületet takarhat valójában, mert lelkes ajánlóik sem tudnak erre a kérdésre válaszolni. De létező anyagoknál is vannak kavarások, a Q10 vagy az antioxidánsok iránt kitörő lelkesedés szintén generált igényeket egyes anyagok vitaminná nyilvánítása iránt.

Már csak magánjellegű morgás, hogy a magyar Wikipédia csont nélkül minden létező anyagot felsorol vitaminként, némileg indokolatlanul gerjesztve a zűrzavart a témában, arról nem is beszélve, hogy a szócikkhez megadott jegyzetek, hivatkozások egy része  erősen megkérdőjelezhető hitelességű

fruit_juice.jpg

Komoly ellentmondást érzek abban, hogy a vitaminokkal kapcsolatban a természetességet hangsúlyozzák, miközben étrend-kiegészítők fogyasztására próbálják rábeszélni a lakosságot.

 

ÖSSZEFOGLALÁS

A vitamin fogalma ma már abszolút elavultnak tekinthető, az egyetlen dolog, ami miatt folyamatosan hallunk róla, az a köznyelvi kommunikációba való bevésődése, és az erre felkapaszkodott irdatlan pénzeket mozgató kereskedelmi marketing. Ma már tudjuk, hogy a biológiailag fontos funkcióval rendelkező anyagokból rengeteg van, e téren akár százas (vagy akár ezres) nagyságrendben gondolkodhatunk. Tisztánlátást biztosító általános csoportosítás nincs is, ahogy megfelelő kifejezésünk sincs ezekre az anyagokra.

Innen folytatjuk azzal a kérdéssel, hogy szükség van-e kiegészítőkre egyáltalán és mit lehet kezdeni az óriási dózisú vitaminbevitelre vonatkozó ajánlásokkal és hogy tényleg csak a gonosz gyógyszerlobbi akarja-e lebeszélni az embereket a tökéletes egészséghez vezető vitaminkúrákról...

 products.jpg

Azért a "vitamin lobbi" is odateszi magát, ha kínálatról van szó

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog   

 Forrás:

  1. Zempleni J, Rucker RB, McCormick DB, Suttie JW: Handbook of Vitamins. CRC Press. 2007 (4th Edition)
  2. Csupor D: Sosem volt vitaminok. LINK

 

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr2114025840

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Zb74 2018.06.07. 11:24:46

"gyógyszerlobbi támadja és lejáratja a vitaminokat"

Ez már csak azért is fura lenne, mert a vitaminkészítmények jó részét gyógyszergyárakban állítják elő.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.07. 11:27:56

@Zb74:

Van, akit ez egyáltalán nem zavar. Ahogy a homeopatákat sem zavarja a Boiron 600 millió eurós forgalma, ha a gyógyszercégek pénzéhes bandáját kell támadni...

fordulo_bogyo 2018.06.09. 04:38:55

Nagyon erdekes perspektiva, tanulsagos, koszonom.

kamugyar 2018.06.10. 14:46:00

mint az élet minden területésn a vitaminok is áldozatává váltak a fogyasztói társadalomnak. a fogyasztókat főleg a rossz minöségü hatástalan adagokat tartalmazó termékekkel hülyítik és verik át. ezek miatt a termékeke miatt pedig vannak azok mint pl a poszt írója aki ezeket szedi izekre és általánosságban elutasitja a vitaminokat. de ami a legnagyobb gond az az h annyiri az érdekekkel szembemenő ez az egész vitamin téma h konkrétan érdemei vizsgálatok tesztek nem is készülnek olyan irányban h mi lenne a megfelelö adag pl. és most nem az elégséges mennyiségre gondolok :D szóval irhatsz majd te is még 3-4 részt ebböl a témából sajnos képtelen leszel valamire való adatokra támaszkodó hiteles cikket irni és nem mert alapból vitamin ellens vagy vagy ilyesmi hanem mert ha akarnál se tudnál. addig amig az ilyen kutatásokat azok finanszirozzák akik a gyogyszereket adják el a jónépnek h várhat az ember objektív kutatást? ez pusztán józan paraszti gondolkodás. és ez mind a már emlitett fogyasztói társadalom eredménye. nem csak itt van ez. vehetnénk példának a mobiltelefonok minöségét vagy az autókét is esetleg a márkás cipónk meddig birja manapság. ameddig a kőolajban van pénz addig a megujuló energia labdába sem rughat. na pont ehhez hasonló a vitamin és gyógyszer kapcsolata is. amig a sok felesleges szart eltudják adni addig nem fognak olyan átfogó vizsgálati eredmények napvilágot látni amik a vitaminok vagy nevezzük öket bárhogy hatását de inkább egészségmegőrző funkcióját alátámasztják. emiatt lesz pont olyan hiteltelen a vitaminok mellett kardoskodni mint a vitaminok ellen. marad a saját bőrön való tesztelés.
amugy ennek az egész rothadó rendszernek a müködése számomra egy nem is erről szóló könyvből vált világossá. a címe: A császár meztelen.
mitöl lenne más az élet bármilyen területén a dolgok menete? :D hát nevetek de sajnos semmitöl.

kamugyar 2018.06.10. 15:04:07

és lenne itt valami amin már sokat gondolkodtam.
tételezzük fel és tényleg csak elméleti sikon h holnaptól a föld összes lakója ingyenesen hozzájut és kötelezöen be is kell szedni az összes vitamint amiböl egy csodagép kimutatta h a tökéletes szint alatt van az értéke. na most szerintetek akkor a betegek valamint az jövöbeni betegek száma csökkenne?
én bevallom ugy gondolom h igen. sokkal kevesebb lenne a beteg ezáltal sokkal kevesebb ember fogyasztani ilyen olyan gyógyszereket.
amennyiben nem rugaszkodunk el a valóságtól volt már példa ha jol tudom egyes vitaminok vizsgálatára abból a a megközelitésből h mit okozna ha mindenkiben elegendő mennyiségben megtalálható lenne. ha jol rémlik a d-vitamin kapcsán olvastam és magyar orvosok csinálták.
milyen furcsa már ez a vitamin téma egyébként h mindenkinek van róla véleménye orvosnak hétköznapi embernek stb se konkrétan 1000böl jó ha egy ember méreti fel az a vitaminszintjét élete során. nem h évente :D próbáltam én az ilyen vizsgálatoknak utánajárni de annyira kevés infó található és ezek többnyire inkább ásványi anyagokat mérnek. az árukról már nem is beszélve. csinálhatna olyat a társadalom biztosító h mondjuk aki 10 évig az orvos felé sem nézett annak adna ajándékba egy teljeskörü vitaminszint vizgsálatot. én pont beválthatnám... hátha kiderülne ez az h az ilyen emberek miben különböznek e téren a orvoshoz járogatósoktól.
tudom h elrugaszkodtam a valóságtól de néha az kell h egy teljesen más perspektívából vizsgáljuk meg a dolgokat h közelebb kerülhessünk a válaszhoz.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.11. 06:05:11

@kamugyar:

"általánosságban elutasitja a vitaminokat" - ez így erős. Lehet, hogy nem voltam (még) egyértelmű, mert most a vitamin fogalmával kapcsolatos problémákról írtam. A mennyiségi kérdések a következő cikkben lesznek.

"konkrétan érdemei vizsgálatok tesztek nem is készülnek olyan irányban h mi lenne a megfelelö adag" - ez így nem igaz. A vitaminbevitellel kapcsolatban nagyon sok kutatás, vizsgálat történt és történik, többek között a minimumtól a tolerálható maximális bevitelig terjedően. Egy-egy ajánlás mögött akár százas nagyságrendű vizsgálat van, korra, nemre, egészségi állapotra differenciáltan. Lásd például az EFSA ajánlásokat.

"az ilyen kutatásokat azok finanszirozzák akik a gyogyszereket adják el a jónépnek" - az anyagi érdekeltségre való érv könnyen visszafelé sül el, mert a vitaminokat is el akarják adni a jónépnek, nem csak a gyógyszereket.

"ez pusztán józan paraszti gondolkodás" - nem az. Sima konteózás.

"nem fognak olyan átfogó vizsgálati eredmények napvilágot látni amik a vitaminok vagy nevezzük öket bárhogy hatását de inkább egészségmegőrző funkcióját alátámasztják" - nem is kevés ilyen kutatás van. A konklúziókkal vannak gondok több helyen, de nem lehet a létezésüket letagadni.

"mit okozna ha mindenkiben elegendő mennyiségben megtalálható lenne" - alapvetően ott a probléma, hogy a betegségeket nem csak a vitamin hiánya okozhatja, hanem millió más belső és külső tényező. Ma már azért tudjuk, hogy a közvetlen hiányállapotokon túl a vitaminok jelenléte sok más betegség kockázatát is befolyásolja, de ez a hatás részben korlátozott (nem teljes értékű prevenció), másrészt egy bizonyos dózis felett kockázatnövekedésbe csap át, végül megjelennek a típusos túladagolás tünetek.

"csinálhatna olyat a társadalom biztosító h mondjuk aki 10 évig az orvos felé sem nézett annak adna ajándékba egy teljeskörü vitaminszint vizgsálatot" - aki 10 évig a doki felé sem néz, annak én egy alapszintű kivizsgálással kezdenék. Kis hazánkban az emberek nem azért nem mennek orvoshoz, szűrővizsgálatra, mert olyan irtó egészségesek, hanem mert a) lusták, b) nem akarnak szembenézni az egészségügyi problémáikkal c) kissé bezakkantak és befordultak alternatívba, innentől nem bíznak az orvosban d) volt egy rossz élményük a hazai ellátórendszerben és inkább nem mennek a közelébe sem.
Arányok személyenként változóak.

fordulo_bogyo 2018.06.11. 09:20:32

@Meleg Sándor: ""az ilyen kutatásokat azok finanszirozzák akik a gyogyszereket adják el a jónépnek" - az anyagi érdekeltségre való érv könnyen visszafelé sül el, mert a vitaminokat is el akarják adni a jónépnek, nem csak a gyógyszereket."
Hozzatennem, hogy
-vannak szep szammal akademiai kutatasok, amiket nem a gyogyszergyarak finansziroznak
- az egeszsegbiztositok es a kozegeszegugy epp gyogyszergyarakkal ellentetel anyagi erdekbol szponzoral
- a vitamiprofetak nem kutatasok alapjan profetak

@kamugyar: - "tételezzük fel és tényleg csak elméleti sikon h holnaptól a föld összes lakója ingyenesen hozzájut és kötelezöen be is kell szedni az összes vitamint amiböl egy csodagép kimutatta h a tökéletes szint alatt van az értéke."
vitamin =/= tabletta, a vitamint nem beszedni kell, hanem a taplalekkal magunkhoz venni, ha igy van, akkor ugy kell megvaltoztatni a taplalkozast, nem tablettakt bel bevenni (vagy tan a tablettagyartok szponzoraljak a hozzaszolasod?)

kamugyar 2018.06.11. 09:43:04

@Meleg Sándor:
csak a végére válaszolok mert a többi téma elöfog jönni a következö részben. ott majd ha jol sejtem konkrétan lehet vitaminokrol beszélni melyiknél mit mutatnak a vizsgálatok.
most te azt állitod aki nem járt 10 éve orvosnál az hülye és fél h azt mondják neki h beteg ? :D nem foglak gyözködni mert nem ismerjük egymást. amit irtam az ugy van ha hiszed ha nem. és nem a fenti okaid miatt nem megyek. legyen egy e, pont ami mondjuk az h valöban semmi probléma nincs az egészségükkel.

kamugyar 2018.06.11. 09:56:40

@fordulo_bogyo:
boldogan elhagynám az összes vitamin tablettát ha bemenne elegendő a táplálékkal.
itt egy vizsgálat. az oldal tudom h nem épp ismert de itt odairták honnan veszik a dolgot utána lehet nézni. okonatura.hu/cikk/asvanyianyag-es-vitamintartalom-osszehasonlitas-1966-es-1990
ez is milyen fura nem? nem igazán verik nagy dobra ha egyáltalán végeznek ilyen vizsgálatokat. pedig bevinném a télan vett sparos paradicsomot paprikát bevizsgáltatni. mert télen kénytelen vagyok azt enni nincs más a zöldséget meg mindenhez eszek kb. én amugy egyikötökkel sem szeretnék vitázni. pusztán felhivnám a figyelmet h olyan világot élünk ahol az érdekek és nem a tudomány vagy a józan ész diktál. innentöl kezdve pedig az erösebb kutyás mondás lép életbe ha konteonak nevezzük ha nem.

kamugyar 2018.06.11. 10:12:27

@Meleg Sándor:
félretéve az elözö témát lenne egy kérdésem mivel ön valószinüleg sok vérképet látott már én meg a só témában folyamatosan kérdezösködöm. adott ugye h elvileg sok sót fogyasztunk meg adott egy intervallum ami orvosilag a jó érték. a kérdés h találkozott e már olyannal akinek átlépte a felső határt? a tágabb ismeretségemben akik rendelkeztek eredménnyel én még csak 140 felettit sem találtam. az enyém is sajnos csak 140 dolgozom a 142 elérésén. valamint egy ilyen tág intervallum esetén biztos szerencsés fekete vagy fehérként kezelni? értem ezt ugy h a 136 élettanilag pont azt a hatást váltja ki mint mondjuk a 145? e két érték között pont ugyanolyan tökéletesen müködik a szervezet? bocsánat h elkalandoztam csak ez is egy olyan téma ami az egészséghez tartozik és totál káosz van ha az ember nem a webbeteget olvassa kizárólag a témában.

fordulo_bogyo 2018.06.11. 10:25:48

@kamugyar:
1. 2018-at irunk. A hirhedt godolloi vizsgalat 1966 es 1990 kozotti adatok osszehasonlitasa... azota valtozhatott
2. a Marai Geza docens (sokszor hires professzorkent hivatkoznak ra) soha nem publikalta szaklakban, csak a bulvarsajtoban... szemelyes szakmai megkeresemere tobbszori keresre sem reagalt, tanszekvezeto professzora pedig elhatarolodott attol, hogy allast foglaljon, visszautalt Maraihoz... kor bezarva
Konkluzio: a bulvar- es oko-ezo-bio-sajtoban allandoan hangoztatott es Lenkei vitaminarus altal is hivatkozott vizsgalat nem hiteles!
3. ugy altalaban a vitaminokat nem lehet merni, egyes konkret vitaminokrol ninsenek adatok
4. a HVG vegeztetatt egy hiteles meressorozatot termeloi, piaci, es nagyaruhazbeli gyumolcsokkel, zoldsegekkel a vitamintartalomra, kb 2007 kornyeken, az eredmeny: a tankonyvi, sot esetenkent azt meghalado vitamintartalmat mertek - Na ez az amit nem vernek azota nagydobra!
www.urbanlegends.hu/2007/09/hitek-es-tevhitek-a-vitaminokrol/
5. te megmeretted a te szervezetedben a vitaminok szintjet mielott tablettafalo lettel volna? Es utana?
6. telen savanyukapszotabol egyel C vitamint
7. aki tiz eve nem volt orvosi szurovizsgalaton, annak lehet magas vernyomas, fejlodhet benne az egyebkent meg gyogyithato stadiumu rak

fordulo_bogyo 2018.06.11. 10:34:45

@kamugyar: 140 136 145 micsoda a verkepben?

kamugyar 2018.06.11. 10:51:37

@fordulo_bogyo:
na akkor van kettő vizsgálat. én amugy olvastam már másikat is csak nem tudom hol. viszont olyan szempontból lényegtelen h ha három lenne is viccesen kevés. ennek ellenére örülnék ha minden rendben lenne a növényeinkkel. itt én amugy nem álltam meg annak idején hanem elindultam a növénytermesztés irányába. ott volt néhány gazda nagytermelő aki elmondta h milyen durván kiszipolyozták a talajt. logikus is hisz már a folyók nem táplálják vissza évröl évre az áradásaikkal sajnos. aztán ki tudja mi az igazság. én valahogy képtelenségnek tartom h megközeliti a régi minöséget.
nem mérettem meg. teszteltem. én kurvára vitamin ellenes voltam undorodom még most is attól ahogy kezelik ezt a témát. igy mint sok más esetben maradt a teszt. volt egy ismerösöm aki valamilyen betegség miatt kénytelen volt mélyrehatóan vizsgálni a vitamin témakört. neki kb tényleg az élete mulott rajta. töle kérdeztem meg h mégis milyen vitamint ajánlana és kipróbáltam. ennek olyan 8 éve. energikusabb lettem jól éreztem magam. igy tehát leálltam vele. talán egy hónapra. megint visszajött az a kicsit gyengébb állapot. ujra szedtem megoldódott. aztán mostanában már megint hagytam szüneteket mert egy pár éve a korábbi életvitelemnél sokkal eltéröbben étkezem. rengeteg zöldség stb. hát sajnos ugyanazt tapasztaltam mint a rossz étkezés plusz vitaminmentes idöszaknál. pedig boldogan spórolnék én havi 10ezret kb.
a 7es pont érdekes. mit takar egy ilyen vizsgálat. már gondolkodtam rajta h elmegyek. a vérvizsgálat már pár hete pipa. azon is most voltam elöször :D 30 multan januárban ugy éreztem ideje elmenni egy ilyenre.
a vérnyomásom 115-125/ 70 pulzusom 65-70 kb. ezt heti egyszer kétszer megmérem. a rákot itthon nem igazán tudom. a vérböl nem utal rá valami? egy ilyenre is elmegyek ha nem.

kamugyar 2018.06.11. 10:52:52

@fordulo_bogyo: "@kamugyar: 140 136 145 micsoda a verkepben?
"
nátrium szint mmol/liter.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.11. 18:27:57

@kamugyar:

"most te azt állitod aki nem járt 10 éve orvosnál az hülye és fél h azt mondják neki h beteg ?" - több verziót is vázoltam. Lehet az általad javasolt e) pont, de maradjunk annyiban, hogy egészségesnek érzi magát. Mert hogy beteg-e vagy nem azt orvos nélkül nehéz megmondani. Mondjuk 20-30 évesen ezt az állást még nehéz tartani, fölötte egyre nehezebb.

sparos zöldség - nem hiszem el, hogy most azon finnyázunk, hogy télen nincs elég vitamin a multiban vett zöldségben. 100 évvel ezelőtt meg nem volt zöldség télen, csak amennyit el lehetett savanyítva tenni. Most komolyan, milyen friss, vitamindús zöldséget szeretnél télen?

só: ezt most nem egészen értem, hogy jött ide és hova tart.

kamugyar 2018.06.11. 20:24:34

@Meleg Sándor:
nem finnyázok a sparos cuccon. csak legyen inkább egy ok a vitaminok mellett.
a só meg egy kis elkalandozás. elég ha csak egy találkoztam vagy nem találkoztammal válaszolsz a kis magán "kutatásom" segítéséért.

fordulo_bogyo 2018.06.12. 00:18:28

@kamugyar: Koszonom.
Csak halkan szolok, hogy a natrium szintet nem a bevitel, hanem a vese szabalyozza, ha jo a vesed, hiaba eszel ketszer-otszor annyi natriumot, csak a vesedet dolgoztatod, es a vered natriumtartalma nem fog jelentosen es foleg nem tartosan megvaltozni.

Tipikus placebo hates es onszuggesztio:
"gy ismerösöm aki valamilyen betegség miatt kénytelen volt mélyrehatóan vizsgálni a vitamin témakört. neki kb tényleg az élete mulott rajta. töle kérdeztem meg h mégis milyen vitamint ajánlana és kipróbáltam. ennek olyan 8 éve. energikusabb lettem jól éreztem magam. igy tehát leálltam vele. talán egy hónapra. megint visszajött az a kicsit gyengébb állapot. ujra szedtem megoldódott. aztán mostanában már megint hagytam szüneteket mert egy pár éve a korábbi életvitelemnél sokkal eltéröbben étkezem. rengeteg zöldség stb. hát sajnos ugyanazt tapasztaltam mint a rossz étkezés plusz vitaminmentes idöszaknál. pedig boldogan spórolnék én havi 10ezret kb. "

Mibol gondolod, hogy neked pont az vitamin mennyiseg es arany hianyzik, ami az ismerosodnek? Ugyanazt eszitek? egyforma az anyagcserete, a belfloratok, a genetikatok?
Vagy az ismeros tudja, hogy van egy idalis 10 000 forintos vitamincsomag, ami miden embernek kell?

Kivancsivagyok, milyen konkret mélyreható vitamin témaköri vizsgalatokat vegzett, es kivancsi vagyok az eredmenyre?
Ja es arra is, miert pont a vitamin temakort kellett vizsgalnia?

kamugyar 2018.06.12. 09:59:06

@fordulo_bogyo:
a nátrium témát engedjük el szerintem.a vese könnyen kiüriti ha sok ha kevés azzal gyülik meg a baja mint minden más szervednek ami sós vizzel müködik. szerintem az orvoslás van tévuton ezzel a témával kapcsolatban pont mint a koleszterinnel ami majd ugyan ugy kiderül h hülyeség volt. megvárom azt a 10 évet addig meg eszem és nem szivatom a szervezetem. meglátjuk kinek lesz igaza.

pont leirtam h én boldogan hagynám a francba a vitaminokat. ennek érdekében h ne keljen költenem erre többször ellenöriztem. tehát én skeptikus voltam vagyok még mai napig is mert a tökéletes adagot személyre szabva a kutya nem fogja nekem megmondani. marad itt is a teszt mint minden másban. viszont te aki gondolom nem szed honnan tudod h hogyan hat hatna rád? ha próbáltad mit és mennyit? mert addig oké h szkeptikuskodunk meg cikkeket szedünk izekre de ha azt mondom valamire h szar azt általában soha nem kell igazolni :D az ismerössel én azóta nem is beszéltem. nem tudok róla semmit. valami anyagcsere zavar volt szerintem ha jól emlékszem a rosszabb fajtából.
az a baj h vitázunk itt olyan dolgokon amik alátámasztására mindenki tud hozni valamilyen kutatást stb. ezért untam meg és kezdtem el magamon kisérletezgetni. azért jövök ilyen helyekre mert én a másik oldalt is meghalgatom mert ha irtok valami olyan dolgot amiröl még nem olvastam akkor annak utánajárok. plusz néha örülnék ha egy egy témakörnél mint mondjuk a vitamin elmondanátok h ti mit nem szedtek és miért valamint mi az eredménye. mennyiszer vagytok influenzások stb. meggyözni nem fogtok viszont formálni tökéletesiteni a rendszeremet simán megteszem ha olyan infot kapok akár töletek is.
ujabb fikció de nem tehetek róla szeretem :D miért van az h gyakorlatban semmilyen ilyen forumközösség vagy ilyesmi nem fog össze és csinál pár tesztet. pl d-vitamin. 2-3k forint ha jól tudom a mérés. ez egy másik cikknél jutott eszembe mikor szendit pocskondiázták. én sem értek sokmindenben vele egyet. viszont a d-vitaminnál mikor azt mondja h nem termelödik elég miért nem tett ennek a végére pontot senki? én rohadt jó börrel rendelkezem gyorsan barnulok. igaz már február végén 5 fokba kint napoztam napi 15 -20 perceket. hetente párszor ha sütött. mennyire egyszerü lenne megméretni pár embernek majd lenne aki szedi lenne aki csak él ugy ahogy eddig. meglátnánk mit eredményez ez . kinek h alalkul egy ujabb mérésnél. sok ilyen van. itt ezeknél csak a hatést kellene vizsgálni g valóban müködik vagy nem müködik e az elmélet. ehelyett az egyik oldal x cikket a másik meg y cikket másolja be. a cicaharc lényegtelen. a gyakorlati része az amire rákellene feküdni mert googlizni mindenki tud. érdemes lenen már elinditani valakinek egy gyakorlati blogot is. nem kell hozzá sok minden csak egy jó szervezőképesség és becsület. én bármikor hajlandó vagyok tesztelni magamon ezt azt. biztos akad még más is. pláne abba a csoportba ahol nem kell semmit tennie.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.12. 17:21:01

"szerintem az orvoslás van tévuton ezzel a témával kapcsolatban pont mint a koleszterinnel" - csak szeretném jelezni, hogy a koleszterinnel nem futott tévútra az orvostudomány, annyi történt, hogy kiderült, hogy az endogén hiperkoleszterinémiában (ami az esetek jelentős részét adja) az étrend koleszterintartalmának csökkentése nem igazán eredményes, hogy miért, az logikusan belátható. Plusz jön ehhez, hogy a koleszterinen kívül vannak más tényezők is hatnak a koleszterinszintre, s ennek tekintetében a táplálékból származó koleszterinbevitel súlyozása más. Az, hogy a "vérkoleszterin" (amit amúgy utálok, mert lipoproteinekről van szó, amiben van zsír, koleszterin, fehérje) összefüggésben van a CVD megbetegedéssel és halálozás, az mai napig tartja magát, és egyébként azt is tudjuk, hogy étkezéssel ezt szépen fel lehet tolni egészen magasra. Ennyit a tévutakról.

Alapvetően azért vannak kutatások, hogy 1) ne kelljen önmagán kísérletezni minden kutatónak, mert ez fizikailag nehezen kivitelezhető, 2) az, hogy az én szervezetem hogyan reagál adott dologra, nem jelent viszonyítási alapot más személyekre gyakorolt hatás esetén.

"mikor szendit pocskondiázták" - ezt elmondom ismét, mert sokaknak nincs meg... szóval Szendi még sehol nem volt, amikor a D-vitamin konszenzuson már dolgoztak emelés ügyben. Ő egyszerűen felkapaszkodott az induló hajóra (neki egyébként ez szokása, önálló ötlete táplálkozás témában még nem nagyon volt) és csinált belőle egy média-anyagot. Ezzel egyébként a magasabb D-vitamin bevitel elfogadottságának Szendi többet ártott, mint használt, mert azzal az arrogáns stílussal, amivel megnyilvánul, simán elrettent józan gondolkodású embereket.

kamugyar 2018.06.12. 21:30:36

@Meleg Sándor:
a koleszterin témában én azért eléggé mást olvastam mint laikus. nekem az jött le h ne együnk tojást zsiros kaját stb mert akkor magas lesz és meghalunk érelmeszesedésbe stb. a rövid véleményem ami pusztán olvasás utján alakult ki nekem az már igen rég h a táplálkozáűs mint ön is irja nem befolyásolja a koleszterin szintet számottevöen. legalábbis azok a kaják megvonása amit eddig mondhatni démonizáltak....ami még fontos h mindenkinek más a normális koleszterinje. na persze itt nem kell a 8s felett elsiklani de szerintem kb 6osig nem hiszem h sok gond van. a koleszterin nem véletlenül termelödik. pl lenkei azt mondja h a rugalmatlan erek miatt kialakult apró repedések "betömésére" is szogál. ezzel más másnál is találkoztam. ilyen dolgokat kellene cáfolni egy olyan szkeptikus blognak (nem rossz értelemben) mint ez. nem azon lovagolni h ki mondta és h vitamint is árul. amennyiben ez a kijelentése egyéártelmüen téves onnantól tényleg nem lehet komolyan venni az erröl szólü elöadását. és én mint laikus végre megtudtam az valóságot ezügyben. lehetne menni a következö ilyesfajta kiejelentésre. pl rögtön a következö amit itt elmond h a c-vitamin az erek rugalmasságát javitja.
a kutatások tök jók . semmi gondom nincs velük de annyi féle fajta van tök ellentétes eredménnyel és mindezt pont ugyanolyan neves szaklapokban jelentetik meg h még abból sem lehet eldönteni h melyik lehet hitelesebb. én minden esetben a tapasztalatot részesitetm elönyben. ez pedig sajnos csak esetemben lesz releváns. néhány dolog persze másra is igaz lesz.
szendi "munkásságában" annyi értékelhető h alapjába véve nem mond hülyeségeket. ha igen akkor is ott a forrás megjelölése és onnan már tudni h a nem stimmel azért a dolog. nem vagyok fanja én sem. nem is ugy táplálkozom. viszont én soha nem utasitok el semmit csak azért mert xy mondja. minél több hülyeségét csípem fülön annál alaposabban olvasok minden dolognak amit ö állit. igy megmarad az esélyem arra h a hasznos dolgokat azért megtaláljam a mondandójában. ezért vagyok amugy ezen a fórumon és blogon is. minél szélesebb legyen a nézőpont, én majd annál jobb következtetésre fogok jutni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.13. 06:15:22

@kamugyar:

"ne együnk tojást" - itt a gond. nagyjából ilyen reduktív módon értelmezik az ajánlásokat, ez alapján meg jól meg is kritizálják.

"mint ön is irja nem befolyásolja a koleszterin szintet számottevöen" - nem ezt írtam. Ez megint egy erős redukció.

"mindenkinek más a normális koleszterinje" - azért egyértelműen felállíthatók azok az indikátor-számok, aminél már szükséges a beavatkozás. De egyébként a CVD kockázati szűrésben nem is egyedül a koleszterin alapján mérik a kockázatot.

"c-vitamin az erek rugalmasságát javitja" - abban az esetben, ha a probléma a C-vitamin hatásmechanizmusához (pl. kollagén-szintézis) kapcsolódik, ott is akkor, ha C-vitamin hiány áll a háttérben. Ha nem, akkor nincs hatása.

"én minden esetben a tapasztalatot részesitetm elönyben" - én nem, mert nem áll módomban minden hiányállapotot vagy betegséget saját magamon kipróbálni, hogy a terápiás variációkat kipróbálva személyesen nyilatkozzak róluk.

fordulo_bogyo 2018.06.13. 08:26:24

@kamugyar: "szendi "munkásságában" annyi értékelhető h alapjába véve nem mond hülyeségeket. ha igen akkor is ott a forrás megjelölése és onnan már tudni h a nem stimmel azért a dolog."

- szendi tevhitek gabor alapvetoen foleg hulyesegeket mond
- ott a hivatkozas
-- gyakran a hivatkozasban mas olvashato, mint amit tevhitek gabor neki tulajdonit (gatlastalanul hazudik)
-- meg ha a hivatkozas azt allitja is, tevhitek gabor nem teszi hozza, a szakirodalomban van egy (teves) cikk ami azt allitja, es 99 ami az ellenkezojet, szoval koncenzus van az ellenkezojerol
-- tevhitek terjesztoje arra alapoz, hogy a celkozonsege leborul a hivatkozasok lattan es nem olvas utana
Nagyon kartekonynak tartom, egyfajta szellemikornyzetszennyezesnek, a munkassagat.

Mas: a kutatas szemben a sajat magadon torteno kiprobalas. Az utobbi esetben nincs mihez hasonlitanod az eredmenyt. Nem tudhatod, hogy azmit eszleltel az a "vizsgalt" dolog hatas-e, avagy attol fuggetlen.

kamugyar 2018.06.13. 10:16:04

@fordulo_bogyo: elfogult vagy de ez engem nem zavar. én akkor is inkább megpróbálom kiszemezni a jó részeket mert az hasznos lehet. itt egy példa. édesanyámnak mindig magas volt a vérnyomása. orvos természetesen egyböl gyógyszert állított be neki probléma letudva. nem igazán szeret gyógyszereket alkalmazni igy hosszú évek után megunta a dolgot és elhagyta. én ezt nem tartottam jó ötletnek pedig kevés ember van aki ennyire gyógyszerellenes (az indokolatlan gyógyszerhasználat ellen vagyok csak természetesen). szóval mivel ez igencsak indokolt volt jeleztem neki h nem kellene. abbahagyta vérnyomás 160 vagy felette. mondtam h ez nem lesz jó inkább alaposabban belemászok a témába aztán kipróbálunk ezt azt. olvastam már korábban is erröl de mivel nekem semmi gondom a vérnyomással soha nem mentem bele. a kutatgatás során a sok sócsökkentéssel kapcsolatos marhaság után a táplálkozás és ennek és a szénhidrátok tulzott bevitele részhez értem. ekkor olvastam el szendi cikkeit a témában ahol elég jol leirta a dolgokat ezzel kapcsolatban. ja a sóhoz egy kiegészités: nem eszik édesanyám se kész ételek. ök föznek maguknak amikor tehetik a kertböl. sót meg nem használt extrém sokat. nekem pl ha ott ettem mindig sótlan volt minden. szóval nem a teljes paleót javasoltam neki hanem egy elég drasztikus gyorsan felszívódó szénhidrát bevitel csökkentést. lisztek rízs burgonya cukor az elején szigurúan elhagyva. a gyógyszert ugye ekkor már nem szedte egy ideje és igy kezdte ezt el. 4 nap után 135/75 volt a max amit mért. reggel felkelés után amikor igazén nyugalmi állapotban van az ember 120-125/75.
ezért nem szeretem ha élből alutasitanak dolgokat embereket. mert akkor az ilyen dolgokra amik nagyon sok embernek beválnának el sem jutnak mert szendi hülye a paleo szar témáju cikkeknek ez a hatása. holott nem minden fekete vagy fehér. azzal egésziteném még ki h a sóbevitelt emelte. a milyen sót együnk témába bele se mennék mert vicc h itt is ahány forrás annyi változat. van kálium benne vagy nincs. az egyik szerint nicns benne a másik meg papirt mutat h hatóságilag vissza lett vonatva x tonna. ezért ugy döntöttem mivel ugyis sok káliumot visz majd be a sok zöltséggel az böven elegendő lesz ezért nem megyek bele ebbe az egészbe igy tiszta sót vett patikában. a történet lényegében ennyi. magas vérnyomás kipipálva hónapok óta semmi gondja. nem paleozik csak sokkal kevesebbet eszik a már fent emlitett alapanyagokból. cukor viszont nulla. azt annyira könnyü helyettesiteni h nem érdemes azt enni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.13. 15:16:46

@kamugyar:
Nem tudom, hogy lehet nem elfogultan nyilatkozni Szendiről, ő keményen "megdolgozott" azért, hogy ilyen kép alakuljon ki róla. Nem szeretnék mélyen belemenni az ő személyét érintő vitába több okból sem, de hallgasd meg azt, ahogy pl. ő nyilatkozik, beszél orvosokról és dietetikusokról és ha lehet, nála is kifogásold az elfogultságot...

kamugyar 2018.06.13. 15:53:41

@Meleg Sándor:
nagyon durván tulzásokba tud esni. ennek ellenére nem csak hülyeségeket beszél és ir. a stilusa is valoban irritáló tud lenni :D ennek ellenére hiba csak a személye miatt mindent amit ir mond hülyeségnek nyilvánítani. azt viszont elismerem h csak haladóknak érdemes olvasni a dolgait akik már jártasak abban h kiszelektálják a hasznos és haszontalan infókat.

fordulo_bogyo 2018.06.13. 17:23:56

@kamugyar: Ha valaki fele marhasagot es fele igazsagot mond (tevhitek gabor ennel rosszabb), akkor arra nem szabad hallgatni! Tudniillik, ha te kell utana kivalogasd, utanaolvass, hogy mi igaz belole, azzal sokkal tobb idot es energiat kell tolts, mintha egyszeruen megkeresned a kerdesedre hiteles forrasbol a valaszt, kihagyva fele sem igaz tevhitterjesztot.

Mar megint elohoztad a sot, az elobb te tiltakoztal amikor valaszoltam a soval kapcsolatos hozzaszolasodra.
Az etkezesi soban nincs kalium, nem is szabad benne legyen.
Eppen hogy amikor az etkezesi so helyett (alltoknak szant) kalium-tartalmu sot arusitottak emberi fogyasztasra, azt ahogy kiderult, be is tiltottak.

Vernyomas: szoval szerinted a magas vernyomas oka szenhidrat-fogyasztas, es annak elhagyasa normalizatja a vernyomast?

kamugyar 2018.06.13. 19:00:37

@fordulo_bogyo:
a pontos leiráshoz megkerülhetetlen volt elöhozni. pláne mert ha magas vérnyomás akkor a só téma megint csak megkerülhetetlen.
a legtöbb esetben úgy gondolom h az egyik fö okozó. egyébként a gyorsan felszívódó szénhidrátokról beszélünk de irtam is a példát...ezekkel is inkább a mértékkel van a baj. a magyar átlagember táplálkozása 80%ban ezekböl áll. gondolom ezt nem nektek kell magyaráznom. a fenti példánál amugy igen szinte biztos h ez hozta a javulást. h másnál beválik e nem tudom majd ha lesz a környezetemben olyan aki hajlandó ugyanezt megcsinálni beszámolok róla. bár amugy szerintem nektek kellene mesélni ez ügyben. (persze ha mindketten dietetikusok vagytok)

fordulo_bogyo 2018.06.13. 23:38:59

@kamugyar: en "csak" biologus vagyok :-)
Elettani ismereteim alapjan nem birok osszefuggest talalni a szenhidrat (akar gyors felszivodasu szenhidrat) fogyasztas es a vernyomas kozott.
Ezzel nem azt akarom alltani, hogy a _tulzasba vitt_ (akarmilyen felszivodasu) szenhidrat (vagy barmi mas tapanyag (tulzasba vitt feherje, vagy zsir, vagy viz, vagy so vagy epp vitaminok) egeszsegesek lennenk.
Csak csodalkozom.

Vizsgalatot nem ugy kell vegezni, hogy keresunk egy ismerost es rabeszeljuk, hanem ugy hogy keresunk 100 (vagy ezer) onkentest, es veletlenszeruen a fele koveti a tanacsunkat, a masik fele meg tovabbra is ugy etkezik, ahogy eddig.
Azutan valaki, aki nem tudja, hogy az adott alany melyik csoportba tartozik, kiertekeli.
Utana osszerakjuk es megnezzuk, van-e kulonbseg a ket csoport kozott.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.14. 06:16:56

@fordulo_bogyo:

"a magyar átlagember táplálkozása 80%ban ezekböl áll" - ez így nem igaz. Erről is írtam már többször. Az igaz, hogy az egyszerű szénhidrátokból, hozzáadott cukrokból sokkal többet fogyasztunk, de ez nem a zsír rovására megy. Ugyanis a zsírból is túl sokat fogyasztunk.

Só vs. cukor - feltételezed, hogy a só koncepció azért rossz, mert a magas vérnyomást csak egy dolog okozhatja, és saját tapasztalat alapján nem a só. Ez erősen szubjektív történet így.

fordulo_bogyo 2018.06.14. 07:48:32

@kamugyar: Sandor fenti, hozzam cimzett valasza neked szol.

kamugyar 2018.06.14. 11:12:13

nem válaszolok külön mindkettötöknek. ez a történet a valóság. nem vizsgálatot csináltam h bármit is igazoljak bárkinek. a cél a vérnyomás normalizálása volt azon alternativ dolgok alapján amiket olvastam. az sem érdekel ha a világon egy emberen müködött (nyilván nem mert elég sok esetet olvastam ahol hasonló lett a történet vége.) de az se zavar ha azok kamu irások voltak a lényeg h a mi esetünkben müködött. következtetést sem vontam amugy le h mi okozhatta a jelentös javulást. leirtam teljes részletességgel a változtatásokat. egyébként az kimaradt h a étolaj helyett csak zsirral föz.(disznó kacsa liba). a zsirral kapcsolatban már elkezdödött ha jol gondolom egy folyamat ami ujra azt mondja h nem ártalmas söt. na persze nem két pofára zabálva mert ez is kalória. véleményem szerint ez lesz a sóval is. amiröl már az uj kutatások nem éppen azt az eredményt hozzák mint a régiek. nehéz folyamat lesz. ez persze csak szubjektiv vélemény. a só vs cukor meccset én biztos nem rendeztem meg. cukrot eszek én havonta eleget méz formájában. ugy gondolom a havi két kiló mézzel az átlag magyar fogyasztás felett lehetek :D termelői méz. ezt használom a Mate teámba aszkorbinsavval. plusz néha néha csak ugy eszem egy kanállal. mégsem vagyok elhízva söt....
na de a lényeg h én nem szeretnék bizonyaitani már senkinek semmit. nem vizsgálatokat végzek pusztán próbálom az olvasott jónak vélt dolgaimat gyakorlatban kipróbálni. unalmas egy idö után az h bárminek a hatásáról két cikk esetén is olvashatom a szöges ellentetjét. a másik ami megtévesztö és korunk egyik rákfenéje h nem is a tájékoztatás már a cél hanem a szenzációhajhászás. igy ha beirom a keresendö dolgot a mainstream baromságai lesznek az elsö x oldalon. és szinte biztos h 10böl 9 ember nem fog tovább kutatni a témában. már az is ritka h utánaolvas valaminek mert annyira nincs igány az emberekben az egészségre.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.14. 11:28:01

@fordulo_bogyo: @kamugyar: bocsi, rosszul tag-eltem.

"az se zavar ha azok kamu irások voltak a lényeg h a mi esetünkben müködött" - klasszikus alternatív érv.

"a zsirral kapcsolatban már elkezdödött ha jol gondolom egy folyamat ami ujra azt mondja h nem ártalmas söt" - nem kezdődött el.

kamugyar 2018.06.14. 12:28:11

@Meleg Sándor: mint már irtam nem érvelek mert nem is vitatkozom veletek. egyedi történetet meséltem el :)
nem kezdődött? rendben elfogadom h igy látod. én nem.
az utolsó történet amit irok nektek igérem: 10. éve profi pokeres vagyok ez a munkám. a mi "szakmánkban" nincs olyan h tudunk pokerezni vagy megtanultunk pokerezni és döl a lé. nálunk ez ugy müködik h minden nap tanulni elemzni kell felülvizsgálni a saját a populáció játékát is ami folyamatosan változik. a játék amivel 5 éve megvertem a mezönyt az mára már közel sem hozna akkora profitot mint akkor. (az edge-em elfogyott volna). ezért kell a játékunkat folyamatosan fejleszteni és alkalmazkodni a rossz játékosok játékához. na de h miért irtam ezt le? hát azért mert sajnos sem te sem az orvosok jelentös része képtelen az efféle gondolkodásra. nem h gyakorlatban is változtasson. megtanultatok valamit és ezt isten tudja mi okból a képtelenek vagytok aktualizálni finomítani. mindent ami jön uj dolog lefitymáltok figyelmen kivül hagyjátok. tudom az lesz a válasz h nem igaz. a gyakorlat viszont nem ezt mutatja. remek példa ez a beszélgetésünk is. minden olyan dolgot kiemeltél aminek kb semmi értelme figyelmen kivül hagyva a lényeges dolgokat. számomra ez beszédes. elöjön a fellengzös stilus a szörszálhasogatás aminek a célja egyértelmüen a terelés. számomra ez is egy hasznos tapasztalat volt. köszöntem a lehetöséget. igérem nem rontom tovább a levegöt. (nem ez nem a sértett lelépés pusztán érzem a lenézést és teljes elzárkózottságot bármilyen nem a jol betanult és szajkózott témával kapcsolatban)

Munyi cica 2018.06.14. 16:02:13

@fordulo_bogyo:

Ezt írtad fentebb:
"a natrium szintet nem a bevitel, hanem a vese szabalyozza, ha jo a vesed, hiaba eszel ketszer-otszor annyi natriumot, csak a vesedet dolgoztatod, es a vered natriumtartalma nem fog jelentosen es foleg nem tartosan megvaltozni."
Nekem kb. két-három éve alacsony a vérem Na-szintje, akárhányszor megyek vérvételre (más ügyben), mindig alacsony. A beküldő orvos pedig, mikor megnézi a leletet, rávágja, hogy egyek több sót (már több orvos is mondta, egymástól függetlenül). De én nem eszek sótlanul, ennél több sót viszont nem szeretnék enni, pont annyit eszek, amennyi jól esik. Ráadásul ezek szerint nem is érnék vele semmit.
Mit csináljak, hogy megemelkedjen a Na szintem, vagy lehet, hogy a vesémmel van valami baj?

Zb74 2018.06.14. 18:01:08

@Munyi cica: Fura, hogy a dokid nem hajlandó kivizsgáltatni a hiponatrémiádat; annak ugyanis egy csomó különböző oka lehet. Ezeket csak célzott kivizsgálással tudnák felderíteni. Itt olyan, nagyon különböző okok is állhatnak a háttérben, mint pl. a pajzsmirigy-alulműködés, az agyalapi mirigy által termelt adrenokortikotrop hormon (ACTH) túlságosan alacsony szintje, bizonyos típusú vesekárosodás, májzsugor, szívelégtelenség, Addison-kór stb. Nem ijesztgetni akarlak, félre ne érts. Egyáltalán nem állítom, hogy nálad ezek közül bármelyik is fennáll. De ezek közül bármelyik meghúzódhat a háttérben. Ugyanígy lehet sokkal kevésbé súlyos oka is; például az, ha rendszeresen, folyamatosan több folyadékot viszel be a szükségesnél. Ezt tippelgetéssel nem lehet kideríteni; az orvos dolga lenne utánamenni, hogy mi okozza.

Munyi cica 2018.06.14. 21:39:22

@Zb74:
Köszönöm, hogy máris írtál. Ráadásul több orvos is látott, több leletet, az évek során, és mindig csak ezt fújják: több só. Pm alulműködésem tényleg van, arra szedek is gyógyszert (pm hormont), tehát elvileg rendezve van, a többiről (még) nem tudok :).

Az a vicces, hogy én inkább sajnos nagyon keveset iszom, tudom is, ezen változtatni kéne, de hogy nem többet a szükségesnél, az biztos, inkább kevesebbet. Neten keresgélve ellentmondó infókat találtam, olyan is volt, ahol azt írták a túlzott folyadékbevitel, máshol meg azt, hogy a kevés folyadék.
Akkor azt lesz, hogy a házidokit megkérem valami célzott vizsgálatra. Azt mondja a férjem, na és, mi bajom lehet, ha alacsony a Na-szintem, azért biztos nem jó szerintem.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.15. 06:17:26

@kamugyar:
A történetek nagyon szépek, de módszertanilag nem sok mindent lehet velük kezdeni.

"az orvosok jelentös része képtelen az efféle gondolkodásra. nem h gyakorlatban is változtasson" - általában az emberi gondolkodásnak van egy statikussáka a megszerzett ismeretek tekintetében. De tegyük hozzá azt is, hogy ahhoz, hogy mondjuk több ezer orvos és dietetikus álláspontot változtasson egy kérdésben, illene azt kellő súllyal alátámasztani, az pedig túlmutat az anekdotikus történeteken.

A másik gond, hogy ha a jelenlegi álláspontokat megvizsgáljuk, bármely irányban is változzon a tudományos álláspont, valaki mindig lesz, aki "megmondta előre".

Szintén igen vicces, hogy rövid időn belül azért is kap az egészségügy, ha nem változtat az álláspontján (mert merev, hülye és rugalmatlan, nem tud újítani), meg azért is ha változtat (na ugye, hogy tévedett, ergo most is téved). Na ilyenkor mi lenne a helyes megoldás?