Mindmeghalunk a hústól (is)
2018. június 19. írta: Meleg Sándor

Mindmeghalunk a hústól (is)

Több helyen visszaköszönt a napokban egy szűk 12 perces videó, mely „Orvosok: a hús okozza a rákot és a diabéteszt” címmel fut. Komoly erőfeszítéseket téve végignéztem a filmecskét. Gyakorlatilag órákig lehetne elemezni, cáfolni a videó kijelentéseit, így csak a legfontosabb megcsúszásokból szemezgettem.

csirkevin1.png

Annyit tudni kell a videóról, hogy a What the Health című vegán propagandafilm egy kivágott részletéről van szó, amit itthon sikerült egy clikcbait jellegű címmel felfuttatni. A filmet egyébként teljes terjedelmében el lehet érni, lényegében az oknyomozónak látszó, de egyébként "full of bullshit" kategóriájú videók sorozatába tartozik. Nem kevés kritikai visszhang is elérhető, lehet bennük szemezgetni bőséggel. Nincs mit ezen szépíteni, ez van, a forrásanyagot is atomi szintig cáfolták több soron.

A címadásról el kell ismerni, hogy nem az eredeti film hibája, ez a vétség a magyar közzétevőt terheli. A címadás azt sugallja, hogy egy általános orvostudományi konszenzusról van szó – pedig egyáltalán nem erről van szó. Jó érzésű ember innen már lekapcsolja a videót, de sokan nyilván nem fogják, szóval kénytelen voltam én is tovább nézni.

A kormányzat és a média majdnem kizárólagosan a sportolás hiányát és a cukros ételeket hibáztatják a cukorbetegségért, de én szerettem volna beszélni egy szakemberrel, aki ért az étrendhez és a cukorbetegséghez.

Van ennek a gondolatnak egy finom konteóba hajló íve, miszerint van a kormányzat és a média, meg vannak azok, aki értenek hozzá. és ha már a hozzáértőkről van szó: nem szeretnék a személyi érvelés hibájába esni, de dr. Neal Barnard életművének utánajárva nem feltétlen tartom teljesen objektívnek, lévén a Nagy Növényevő Lobbi tagja és nagy valószínűséggel előre látható az álláspontja számos kérdésben. A videóban szintén megszólaló további szakértők, Garth Davis (nálam valamiért Darth Gravis), Caldwell Esselstyn, Michael Greger, Michael Klaper, Michelle McMacken kivétel nélkül pillanatok alatt köthetők a vegán lobbi keménymaghoz, de nyugodtan csapjuk hozzá még a team éppen árnyékban húzódó tagjait, mint pl. Colin T. Campell (a Kína-tanulmány elkövetője) vagy Dean Ornish (Spectrum diéta néven csomagolt vegán étrend feltalálója) urakat is.

vegan_1.png

Tök rendes volt a gugli, összerakta nekem a teljes csapatot...

 

CSAPJUNK HÁT BELE

A cukorbetegségnek soha nem a magas szénhidrát tartalmú étrend az oka és nem a cukorfogyasztás idézi elő

Ez amolyan felemás mondat, mert tényleg igaz, hogy önmagában a magas szénhidrát-tartalmú étrend nem fog cukorbetegséget okozni, ha annak összetétele megfelelő és alapvetően a tápanyag-bevitel a szükségletekhez igazodik. De a cukorfogyasztás mentegetése nekem már akkor is sántít, nem véletlenül dolgozik a WHO azon, hogy diplomatikusan megpróbálja visszaszorítani a cukorfogyasztást. Az a kijelentés, hogy soha nem a magas szénhidrát-tartalmú az étrend a hibás, már a kemény hazugság kategória.

A cukorbetegség oka az az étrend, amely lehetővé teszi a zsír felhalmozódását a vérben, ez alatt a klasszikus húsos, állati eredetű étrendet értem

Kezdjük ott,hogy a zsír nem halmozódik fel a vérben, azért tartjuk a zsírszövetet, hogy ott halmozódjon, teszi is ezt nagy szorgalmasan. Egyébként pedig az állati eredetű étrend nem feltétlen zsírdús és a növényi étrend sem magától értetődően zsírszegény, a növényi olajokból is lehet úgy jelentős mennyiséget bevinni, hogy egyetlen állat nem járt tányérunk közelében.

Ha megnézzük a szervezet izomsejtjeit, azt fogjuk látni, hogy kis zsírdarabokat raktároznak, melyek izulinrezisztenciát okoznak

Hát, ha megnézzük a szervezet izomsejtjeit, láthatjuk, hogy nem így van. Ők inkább glikogént raktároznak (ami egyébként elhangzik a filmben és nem tűnt fel senkinek, hogy két interjú alany egymásnak teljesen ellentmondott -de végül is nem ez volt az egyetlen ilyen eset), a zsír általában a szövetek közötti kötőszövetes részekben dúsul fel, vagy teljesen kiszorul az izomkötegeken kívül - ezért van az, hogy egyes állatok húsa annyira „száraz”, hogy a teljes zsírtartalom 1-2% körüli, viszont a bőr és izom közötti kötőszövet tocsog a zsírtól. Az inzulinrezisztenciát így aztán nem ez a jelenség okozza.

vegan2.png

Ez nagyon látványos, de valójában semmilyen trutymó nem rakódik a sejtekre, a cukorbetegség kórfolyamata teljesen más.

 

A természetes cukor, mely megtalálható az ételben, nem tud bejutni a sejtekhez, ahova kellene, felhalmozódik a vérben és ez a cukorbetegség

Ez azért erőteljes egyszerűsítése a valóságnak. A „cukorbetegség = sok a cukor a vérben” egy elég elavult megközelítése a betegségnek, már pár évtizede komplex anyagcsere-zavarként tanítják mindenhol, aminek csak egy résztünete a megemelkedett vércukorszint. Továbbá nincs természetes vagy mesterséges cukor az ételekben, mert biológiailag nincs különbség, honnan jön a glükóz.

Az izmainkban és májunkban raktározzuk glikogénként, tehát amikor szénhidrátot eszünk, akkor vagy elraktározzuk vagy elégetjük

A máj és az izom glikogén raktározó képessége véges, ellentétben a zsírral, amiből (legalábbis a szénhidrátokhoz képest) elvileg szinte korlátlan mennyiséget tudunk a szírszövetben tárolni. Amikor a glikogén raktáraink telítődnek, akkor lesz a szénhidrátból zsír és megy a zsírszövetbe.

Na most, ha zsiradékot eszel, az egyből elhízást okoz

Na most, ez nem igaz. Ugyanis a zsírt is folyamatosan vagy égetjük vagy raktározzuk. Az anyagcserénkben folyamatosan felhasználjuk a zsírokból nyert energiát, hol többet, hol kevesebbet. Persze akár szénhidrátból, akár zsírból eszük a szükségesnél többet, az raktározásra kerül, bármelyiktől lehet hízni, ha a részletekben vannak is eltérések.

a tested nem tudja a szénhidrátot zsírrá alakítani

Nem a francokat, ha nem lennénk erre képesek, régen kihaltunk volna! Hogy mehetett át ez az ember biokémiából? Vagy nincsenek kollégái, akik ilyenkor felhívják?

chuck.png

„Hé Davis, sikerült egy irdatlan nagy butaságot kamerába mondanod. Nem kellene korrigálnod”?

 

és körülbelül minden egyes betegség amiatt van, amit megeszünk

Milyen jó lenne, ha ilyen egyszerű lenne az élet, de nem így van. Betegségenként eltérő, milyen arányban van szerepe a táplálkozásnak és más (belső vagy külső) tényezőknek. Még az elhízás sem teljesen táplálkozás-függő, elég ha arra gondolunk, hogy vannak endokrinológiai betegségek, amiktől simán meg lehet hízni.

A cukorra való odafigyelés elvette a fókuszt a húsról és a tejtermékekről

Na tessék, a paleósok meg azért panaszkodnak, hogy a cukorra nem figyelünk oda, mert folyton a zsíros húsokat szapulja az orvostudomány és a dietetika. Igazán összeülhetnének már szemtől szembe és lemeccselhetnék, melyik irányból kapjuk a letolást.

A feldolgozott húsok rákot okoznak, a cukor nem okoz cukorbetegséget

Nem tudom, feltűnt-e, hogy eddig szó sem volt a feldolgozott húsokról. Itt elég keményen rácsúsztatnak egymásra eltérő dolgokat, mert nagyon nem mindegy, hogy önmagában a hússal, a húsban lévő zsiradékkal vagy a feldolgozott hústermékekkel van gond, táplálkozás-élettanilag azért nagyon nem mindegy. Itt pedig ezzel egy ravasz átkötéssel behozott a videó egy olyan témát, amiről eddig egy hangot nem mondtak.

Harvardi kutatók 9 kutatás alapján megállapították, hogy már napi egy adag feldolgozott hús elég ahhoz, hogy a kialakuló cukorbetegség kockázatát 51%-kal megnövelje

Az a baj ezekkel a szerencsétlenekkel (már elnézést), hogy bevágják videóra a tanulmányt, így aztán visszakereshető. És akkor kiderül, hogy nem a 9 tanulmány alapján jött ki ez az érték, hanem a 9 tanulmány egyikében volt ilyen adat, a többi ennél jóval kisebb értékeket talált – azért ez nem kis különbség. Amiről a videó mélyen hallgat, hogy a cikk számos tényezőt elemezget és jelentősen árnyaltabb képet fest a húsfogyasztásról. Ilyen állítás egyáltalán nem szerepel a cikkben, hogy a „húsevés és a cukorbetegség összefüggése megkérdőjelezhetetlen”, ezt már a cikkből kiragadott számadatra fűzi fel a videókommentár. Egyébként  azért lennének nekem ehhez a kutatáshoz tisztázó kérdéseim, mert kicsit hiányosnak érzem a téma boncolgatását.

Amikor megesszük ezeket a halott állatból származó toxikus baktériumokat, perceken belül gyulladás keletkezik a szervezetben

Az én agyamban is, amikor ilyeneket hallok. Konkrétan a jól elkészített állati eredetű élelmiszerekből nem nagyon kaphatnánk ételfertőzést (élő állatot meg nem eszünk, ha nem muszáj), egyébként baktériumok nem csak állatokból kerülhetnek a szervezetbe, alapvetően a nem kellő alapossággal tisztított zöldségek, gyümölcsök veszélyesebbek élelmiszer-biztonsági szempontból.

Nem arról van szó, hogy évtizedeken át tartó egészségtelen táplálkozásnak meglesz az eredménye. Nem. Itt arról van szó, hogy azonnal, a szánk érintése utáni pár percen belül

Konkrétan aki ilyet mond, attól el kellene venni a diplomáját. Ilyen egyszerűen nincs, arról nem is beszélve, hogy a videó elején elhangzott információknak is ellentmond. Egyébként, ha ez igaz lenne, akkor a szív-érrendszeri halálozás nem a 40+ korosztályokban mutatnak emelkedő tendenciát, hanem a hús hozzátáplálásától indulva folyamatosan, tele lenne a kardiológia gyerekekkel. Mondanom sem kell, hogy a What the health film jelentős része éppen arról szól, hogy az évtizedeken át tartó egészségtelen táplálkozás hatásait ecseteli a sima infarktustól a rettenetes kínok közti meghalásig.

A csirkehúsban majdnem annyi koleszterin van, mint a marhahúsban

Az attól függ, hogy melyik részt választom ki, mert ha egy sovány borjúhúst vetek össze egy bőrös csirkecombbal, akkor abból még a borjúhús fog jobban kijönni, ha a bőr nélküli csirkemellet vetem össze egy zsírosabb marhahúsrésszel, akkor meg fordítva. Szóval nem mindegy, hogy mit mivel és hogyan vetek össze.

chicken_1.jpg

A tojássárgája a legtömörebb formában tartalmaz telített zsírokat és koleszterint. Arra van kitalálva, hogy egy kiscsibét 21 napig tápláljon külső segítség nélkül

Na, akkor már csak azt magyarázzák el nekem a kedves vegán orvosok, hogy lehet az, hogy nem kap minden madár azonnal infarktust, rákot, cukorbetegséget, agyvérzést, demenciát, stb. a sok koleszterintől, amivel össze volt zárva a tojásban? Ettől a „mire lett kitalálva” szónoklattól már tényleg a hideg ráz: alapvetően a gabona sem arra lett kitalálva, hogy megegyük (az aratás lényegében egy tömeges, különös kegyetlenséggel elvégzett növényi abortusz), ahogy a zöldségek sem azért növesztenek ezt vagy azt, hogy másoknak táplálékul szolgáljon. Ez alól a gyümölcsök egy nagyon szűk köre kivétel, aminél kifejezetten az a növényi stratégiája, hogy egy állat megeszi, és az ürülékével távozó magok az eredeti növénytől távol, egy tápanyagdús környezetben kezdjék meg a fejlődésüket.

Az összes telített zsírral kapcsolatos tanulmány, amely azt állítja, hogy a telített zsírok nem ártanak, a tejipar kampánya, hiszen a telített zsírsav legfőbb forrása a tejtermék és nem a hús

Igen, s ne feledkezzünk meg a pálma- és kókuszmaffiáról, vagy a világot átszövő paleolit összeesküvőkről, vagy arról a globális háttérhatalomról, ami több ezer éve háziasította a vadállatokat. Milyen jó is, ha lehet hibáztatni valamilyen körmonfont összeesküvést, ha már nincsenek ésszerű érvek az ember tarsolyában. De kicsit sem feltűnő, hogy masszívan azon pörögtek, hogy a húsfogyasztás a világot alapjaiban fenyegető veszély, ami miatt milliónyi jobb sorsra érdemes ember szenderül át a túlvilágra, aztán bedobják, hogy igazából mégis csak a tejtermékek a legrosszabbak. Igazán eldönthetnék, mit szeretnének.

Azon már ne is akadjunk fenn, hogy megvádolják a tejipari és tojásipari vállaltokat a kutatások anyagi befolyásolásával, amikor a filmben részt vevő összes szakértő minden érdekeltségét jól kimutathatóan megmozgatja a saját álláspontjának átvitelére, pl. Dean Ornish, Caldwell Esselstyn, és Colin T. Campbell is ott sertepertélt Bill Clinton udvartartásában, hogy csak a legfeltűnőbbet említsem.

 

TANULSÁG

A filmrészlet teljesen elfogult, egyszerűen nem vesz tudomást a világnak arról a részéről, ami nem egyeztethető az álláspontjával. Ezen kívül számos tárgyi tévedéssel terhelt, némelyik tényleg alapszintű élettani ismeretek birtokában cáfolható. Hatásvadász jelenetekből nincs hiány: a sok gyógyszert szedő beteg amerikai, a halomra zuhanó (halálozást szimbolizáló) repülők, az amerikai diabétesz szövetség (ADA) honlapján látható húsos receptek képe egyaránt felvillan, mellékelve egy-egy gyanús kiszólással. Megvan benne minden, ami egy áldokumentumfilmhez szükséges, szerintem még pár perc és simán át lehetett volna kötni a bolygót titokban uraló gyíkemberekhez. Az eredeti 1,5 órás videóba csak belepillantottam néhány perc erejéig, de semmiben nem különb az sem, csak cifrázzák az alapfelállást, pl. a betegségekből élő gonosz orvoslás bemutatásával.

Összességében a gondom nem az, hogy ha valaki érvel a növényi alapú étrendek mellett - be kell ismerni, hogy vannak kutatások, adott egy tényanyag, ami alapján ez lehet egy konszenzuskereső vita tárgya és egy hozzáértő módon összeállított növényi alapú étrend az átlag magyar lakosság étrendjéhez képest számos vonatkozásában előrelépés lenne. De nagyjából ezeket a hatásokat el lehet érni vegyes táplálkozással is. De végső soron nem hiszem, hogy a szakmai igényesség morzsái mellett felvállalható egy ilyen tudatos csúsztatásokkal, hatásvadász félelemkeltő megnyilvánulásokkal teli propaganda-anyag - és ebben a videóban a növényi alapú étrend "zászlóshajói" mondtak kamerába hatalmas ökörségeket.

S nem utolsó sorban meg kell jegyeznem (ceterum censeo...), hogy az egészséges és nem egészséges táplálkozás közötti határvonal nem az állati/növényi élelmiszerek között húzódik meg. Ha ilyen polaritásban kezeljük az étrendet, akkor egyszerűen egy szakmaiatlan hamis dilemmát generálunk, ami nem összeegyeztethető a táplálkozástudománnyal.

scary.jpg

Én a 12 perces video végén. És meg kellene nézni a teljes filmet, ami 1,5 óra.

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog    

Források: 

  1. What the Health. LINK
  2. Barnard ND, Cohen J, Jenkins DJ et al: A low-fat vegan diet and a conventional diabetes diet in the treatment of type 2 diabetes: a randomized, controlled, 74-week clinical trial. Am J Clin Nutr 2009;89(suppl):1588S-96S. LINK
  3. Micha R, Michas G, Mozaffarian D: Unprocessed Red and Processed Meats and Risk of Coronary Artery Disease and Type 2 Diabetes – An Updated Review of the Evidence. Curr Atheroscler Rep. 2012 Dec; 14(6): 515–524. LINK

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr914056414

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fordulo_bogyo 2018.06.20. 11:48:02

@Illyés Edith: Orulok, hogy egyetertunk, hogy 40 eves korig egeszsegben utodok letrehozasaban nyero a vegyes (novenyi es allti) taplalkozas.
Kerdes, hogy kb negyveneves kor es az utodok sikeres felnevelese utan van-e ok arra, hogy valtoztassunk rajta?

fordulo_bogyo 2018.06.20. 11:49:59

@Illyés Edith: Meg lehet erni 40 sot 80 evet is tisztan novenyi etrenden, csak az kevesbe sikeres (egeszseg, utodok stb szempontjabol).

OFF: kivancsikodhatok, hogy te merre elsz? Ez Edith nev kapcsan merult fel bennem. Csak ha nem titok.

LexAndrew12 2018.06.20. 16:39:58

Ilyen az, amikor az állatvédők kicsit túlkapják a szerepkörüket, és az intelligens internet népe pedig szakértővé válik. Üdv XXI. Század!

Bobby Newmark 2018.06.20. 16:47:17

@Illyés Edith: Feleségül ne vegyen a posztoló, esetleg?!

Nem kéne hazudozni, de ha már hazudozás van, nehogy már a lekvár nyalja ki a nagymamát, akurvaéletbemár!

Én körülbelül 5db/perc sebességgel tudok rólad hazugságot gyártani, akarod cáfolgatni egyesével mindet, úgy, hogy soha a büdös életben nem érsz utol?

Bobby Newmark 2018.06.20. 16:52:35

@Illyés Edith: Kb hasonló nagyságrendben írták alá építészek és ilyen-olyan mérnökök a WTC jelentés elleni állásfoglalásukat.

Egyetlen szakmában sem nehéz világszinten 100-150ezer idióta kóklert találni.

Ez az "egyél szart! legyek, stb" érvelési hiba.

Bobby Newmark 2018.06.20. 16:59:43

@Illyés Edith: Azt nem lehet "érteni" rajta, hogy az ilyen elbaszott, totálisan fals analógiák csak a hülyéket győzik meg.

Terézágyú 2018.06.20. 17:15:23

Illyéseditke azt kihagytad, hogy "a pószternek nincs igaza, mer hejjesírási hibák is vannak a szövegbe!!!"

dr Brcskzf Gröőő 2018.06.20. 17:54:22

@fordulo_bogyo: OFF: magyarul is használják ezt az alakot, pl. Bartók második feleségét is így anyakönyvezték.
https://hu.wikipedia.org/wiki/Pásztory_Edith

midnightcoder2 2018.06.20. 19:31:02

@Erich: Vannak népek, akik lényegében csak húst esznek, és esetleg tejet. Amúgy a mi távoli őseink is ezek közé tartoztak. Mert hogy egy füves pusztán alapvetően viszonylag kevés ember által fogyasztható dolog terem. Ezért aztán arrafelé a népek behelyezik a táplálékláncba maguk és a fű közé a különféle állatkákat. De az eszkimók is elég nehezen éldegélnének el a jégmezőn vegaként. Valójában természetes körülmények között az ember a Föld legnagyobb részén csak ragadozóként tud megélni. Pl. ha most kimész az erdőre, mezőre, és megpróbálsz abból megélni amit találsz, hát elég nagy bajban leszel. Ha pedig télen teszed ezt, az kb. azonnali halál. A növényevő tud ugyanis valami fontosat amit az ember nem: megemészteni a rossz minőségű, de nagy tömegben előforduló növényeket. Lásd falevél, fű, fakéreg. Na, ilyet te nem tudsz. Maradnak a magok, gyökerek, gyümölcsök. De ez utóbbit elrakni is technológia kell, ergo ez elég rövid vendégség. Az előbbiből pedig nincs túl sok a természetben. Ergo, amíg az emberek nem kezdtek el növényt termeszteni (pár ezer éve), a legtöbb helyen csak a halászat, vadászat maradt.

Attila Garai 2018.06.21. 04:01:18

@Meleg Sándor: Azt már tudom, mi a véleményed a "Nagy Növényevő Lobbi" sztárjairól. Érdekelne, hogy szerinted a táplálkozástudományi kutatásokra gyakorolt befolyásuk összemérhető-e a nagy húsipari, tejipari és tojásipari lobbi befolyásával...
Ami pedig Szabó Zoltánék cikkét illeti:

(1) "Bizonyos szint alatt nincs értelme a további redukciónak" (a koleszterinbevitelben). Lehet, de pl. a magyar lakosság nagy része naponta többször fogyaszt húst és/vagy tejterméket és/vagy tojást. Ez biztosan nem az a szint, ahol a mérséklésnek ne lenne értelme. Lehet sztatinokat is szedegetni, de jobb először kihasználni a természetes diétás lehetőségeket.
(2) A transz zsír éppen a tárgyilagosság kedvéért szerepel a felsorolásban. Ez is baj?
(3) Ez értelmetlen kötözködés. Az átlagos növényi étrend kevesebb fehérjét és ezen belül kevesebb esszenciális aminosavat, pl. leucint tartalmaz, mint a húsevők és tejivók átlagos étrendje. Sejtésünk szerint többek között ezért egészségesebb. A leucin okozta mTOR-aktiválás jelentőségén természetesen lehet vitatkozni.
(4) Ha vicc, akkor a Lancet elég jó viccnek találta ahhoz, hogy közölje a cikket: www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(06)69174-5/abstract
(5) Éppenhogy nem sumákol a cikk a vassal. Azt írja: "az állati eredetű élelmiszerekben lévő hemhez kötött vas biohasznosulása jobb." Mindemellett a növényevők sincsenek vashiányra kárhoztatva. Mi, vegánok, örülhetnénk, ha csak annyiszor vágnák a fejünkhöz az állítólag vashiányos étrendünket, ahányszor mi a hem-vas veszélyeit emlegetjük.
(+1) Nem csak ezt az egy cikket tudja felmutatni a húsipartól, tejipartól független táplálkozástudomány. Hozzak további példákat?

Attila Garai 2018.06.21. 04:17:36

@Ződ2000: A vega vagy vegán étrend is lehet rossz, hiányos, egyoldalú, de lehet teljes értékű is. Ahhoz, hogy a környezetedben előfordult rossz példák vagy tragikus esetek tanulságait levonhassuk, többet kellene írnod arról, hogy milyen betegségek léptek fel milyen étrend és életmód mellett. Én 25 éve vagyok vegetáriánus, azon belül 3 éve vegán, eddig semmilyen rossz tapasztalatom nem volt. Több tucat olyan embert ismerek, aki évek óta szigorúan növényi étrenden él, és jól érzi magát a bőrében. Tényleg kíváncsi lennék a rossz tapasztalataid részleteire.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.21. 05:37:44

@Attila Garai:

Lobbi - simán összemérhető, hiszen elég sok ajánlásban benne vannak a gondolataik. nem az a gondom, hogy valaki képviseli az érdekeit, hanem az, hogy közben démonizálja az ellenérdekelt felet és a saját, hasonló tevékenységét pedig kifelejti az egyenletből.

1) Koleszterin: a magyar lakosság bevitele valóban magasabb az optimálisnak tartott szintnél. De ez esetben a megoldás a normalizáció és nem a teljes elimináció.
2) nem volt odaírva, hogy miért van ott a transz zsír. De ha felsoroljuk, akkor a tárgyilagosság kedvéért meg kell jegyezni, hogy nem állati eredetű.
3) Nem értelmetlen, mert mint írtam, nagyon sok aminosav potenciális élettani hatásaiból lehetne levezetni hasonlókat. bevitel szempontjából sem mellékes, hogy piacon elég sok növényi fehérje termék van, szóval a sok kicsi sokra megy.
4) megnézem a cikket, van sejtésem hova fog kilyukadni, főként mert ritkán látok ennyi feltételes módot egy mondatban.
5) vashiány. változó az egyes tanulmányokban, de egyértelműen gyakoribb vegánoknál, különösen gyerekeknél.

pl: www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/27880062

Környezeti rossz példák: az egyedi esetek összehasonlításának gyakorlatilag nincs értelme - az hogy ki hány évig vega/nem vega és milyen betegségei vannak, ilyen anekdotikus szinten nem relevánsak, mert az egyéb tényezőket (pl. genetika) nem ismerjük.

Ződ2000 · http://egzostive.com 2018.06.21. 08:36:47

@Attila Garai: ezen esetekben tudatos, egészéges életmódot élő emberekről van szó, akik sem energiát sem pénzt nem kíméltek, hogy kiéljék az elméleteiket.

Nyilván jól si érezték magukat így, különben nem csinálták volna évtizedekig.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.06.21. 08:57:37

Konteo kedvelőknek - akik nem tudják/szeretik használni a megszerezhető "TUDÁST" :-) :
szóval az volt már, hogy az átlagnépességben 0 és 40 év között több az "egészséges", mint a "beteg"? És az, hogy az átlagnépességben 0 és 40 év között több a vegyes táplálkozású, mint a vegetariánus/vegán?
Tehát? 8-}

Világít a torony 2018.06.21. 15:12:10

64 éve élem az életem, mint vegyesen táplálkozó főemlős.
Túléltem már a halálos szalonna korszakot, a rákot okozó pirítós kenyér érát, megértem a kort, mikor a kávé újra egészséges ital és a sörben is van ráció. Megettem a zsírral készült csülkös pacalt éppen úgy, mint a tavaszi salátát. Orvos akkor látott, mikor 8 éve kilökték alólam a motort. Azóta sem. Ha már az erkölcsi részénél tartunk, a vegánokban nem okoz lelkiismeret furdancsot a rengeteg új kutatási eredmény, miszerint a növények is éreznek fájdalmat, reagálnak az érzelmekre a környezetükre, mégis elveszik ezen érző növényi életeket, hogy a sajátjaikat mentsék?

bugenhagen 2018.06.21. 19:15:37

@Illyés Edith: Az okinawai étrend egyébként kis mennyiségű húst, és nagy mennyiségű halat tartalmaz.
>(Kb. mint régen a szegények konyhája: hús vasárnap, 1 szelet.)

??????,
És az az egy szelet honnan volt? Szerintem amikor húst ettek, akkor vettek mondjuk egy tyúkot, levágták, és megették. Esetleg vettek egy disznót. Vagy egy kacsát. Kimérve húst abban az időben nem árultak.

És lehet, hogy húst nem ettek sokat, de szalonnát, tojást, tejet már sokkal inkább.

Illyés Edith 2018.06.21. 19:25:46

@bugenhagen: The traditional diet also includes a tiny amount of fish (less than half a serving per day) and more in the way of soy and other legumes (6% of total caloric intake). Pork is highly valued, yet eaten very rarely.

en.wikipedia.org/wiki/Okinawa_diet

"akkor vettek mondjuk egy tyúkot, levágták, és megették" - igen, 6 fős család egy tyúkot, egy héten egyszer, vasárnap.

Szalonna, tojás, tej - igen, naponta 1x, nem 5x mint manapság.

bugenhagen 2018.06.21. 19:30:35

@Illyés Edith: A wikipédia szép dog, de köztudottan nem, vagy nem mindig megbízható. Például Okinawán vannak halászfalvak, na most innentől nekem ne mondja senki, hogy a halászfalvakban nem ettek halat... Beljebb, a partvidéktől távolabb talán igen.

Ami a szalonna, tej, stb. fogyasztását illeti, szerintem nem igazán az a lényeg, hogy hányszor ettek egy nap, sokkal inkább az, hogy a napi kalóriafogyasztás mekkora hányada származott belőle. És ha így nézzük, akkor már eléggé más a helyzet.
Na meg ott a zsiradék kérdése is, Magyarországon az emberek - a szegények is - hagyományosan disznózsírt, kacsazsírt, libazsírt ettek, illetve azzal főztek. A napraforgó- meg repceolaj csak a múlt század nyolcvanaes éveitől kezdett elterjedni.

bugenhagen 2018.06.21. 19:32:29

@Meleg Sándor: Nos, természetesen a szervezet képes a szénhidrátból zsírt képezni, ez tökéletesen igaz. DE: ez elég ritka dolog. Hadd idézzem Lyle McDonald leírását:

“Despite a lot of claims to the contrary, the actual conversion of carbohydrate to fat in humans under normal dietary conditions is small approaching insignificant. Make no mistake, the conversion of carbs to fat (a process called de novo lipogenesis or DNL) can happen, but the requirements for it to happen significantly are fairly rare in humans under most conditions… At least one of those is when daily carbohydrate intake is just massive, fulfilling over 100% of the daily maintenance energy requirements. And only then when muscle glycogen is full. For an average sized male you’re looking at 700-900 grams of carbohydrate daily for multiple days running.”

Illyés Edith 2018.06.21. 19:34:00

@bugenhagen: Tudod, vannak Wikipedia szócikkekben azok a kis számok az állítások mellett. Azok az ún. hivatkozások, és a lap alján látod őket címmel-szerzővel felsorolva, gyakran belinkelve. Többnyire tudományos publikációkra mutatnak.

bugenhagen 2018.06.21. 19:45:28

@Illyés Edith: tudok róla. Na ,meg arról is, hogy a "tudományos publikációk" is akad mindenféle. Pontos is meg kamu is.
Most úgy józan ésszel: szerinted egy okinawai halászfaluban mennyi halat esznek az emberek?

Okinawáról még azt is tudni kell, hogy a második világháború vele felé nagyon súlyos harcok voltak a szigeten. Rengeteg helybeli civil is meghalt, és nagyon valószínű, hogy volt egyfajta természetes kiválasztódás, tehát többségében azok élték túl a harcokat, akik amúgy is erős szervezetűek, szívósak voltak.

De akkor mondok valamit. Európában a leghosszabb életűek az emberek egy Nápoly környéki faluban, A neve Acciaroli. Itt még Okinawához képest is hosszú életűek az emberek. Az életmódjukról azt állapították meg, hogy sokat helyben fogott halat esznek, továbbá háznál nevelt csirkét, nyulat, sok kagylót, olívaolajat és vörösbort. Egy icipicit sem vegánok. Na most akkor mi van?

Illyés Edith 2018.06.21. 19:57:28

@bugenhagen: Ó jaj, és még cigiznek is, és túlsúlyosak! Én is mindjárt rászokom és meghízom, biztos jó lesz! :)

bugenhagen 2018.06.21. 20:54:12

@Illyés Edith: Nem cigiznek és nem túlsúlyosak. Egyszerűen csak sokáig élnek, pedig nem vegánok.
A helyzet az, hogy az emberek lehetnek nagyon egészségesek mindenféle típusú étkezésnél. Nem az a lényeg, hogy esznek-e húst, isznak-e bort vagy sem, hanem az, hogy mértékletesen táplálkozzanak, és jó minőségű ételeket egyenek.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.22. 06:04:50

@bugenhagen:

Az a baj, hogy alapvetően ma már nem használjuk el a glikogénünket. A kifejezetten szénhidrátot preferáló szöveteink nyilván fogyasztanak, de ez kevesebb, mint amennyit egy átlag ember bevisz. Az izom glikogén lebontásához meg mozgás kell, aki nem mozog, ott nincs mit pótolni. Szóval marad a raktározás, ami meg zsír.

bugenhagen 2018.06.22. 08:39:28

@Meleg Sándor: Hát nem tudom, az idézett szöveget egy táplálkozástudós, edző és szakíró írta. Tehát még egyszer: ő azt mondja, hogy ahhoz, hogy egy átlagos felnőtt férfi szénhidrátból zsírt raktározzon, több napon keresztül napi 700-900 gramm szénhidrátot kell bevinni. Ami azért nem kevés.

fordulo_bogyo 2018.06.22. 08:56:14

@bugenhagen:
700-900 g szenhidrat az 2800-3600 kcal
80kg-os ferfi energia szukseglete 2800 kcal

Azaz a fenti allitas stimmel, felteve, hogy csak szenhidratot fogyaszt a szoban forgo szemely. (ez eleg eletszerutlen felteves)

fordulo_bogyo 2018.06.22. 09:03:41

@bugenhagen: Az idezet OK, csak ertelmezni kell. Normalis taplalkozas melett nem tartalekol a szervezet, hanem egyesulyban van.
Amig a gilkogenraltarak nem uresek, addiga szenhidrat eloszor ott tartalekolodik.

A masik, amirol nincs szo, hogy ha a szenhirdatok fedezik az energiaszuklegletet, akkor az osszes zsir megy a tartalakeba, felhalmozodik, azaz igaz ugyan, hogy nem a szenhidrat alakul zsirra, az csak lehetove teszi, hogy azelfogyaztott zsir raktarozodjon.
Ha valaki az egyes szenatomok sorsat koveti, akkor ez jelentos biokemia kulonbseg.
Ha valki csak a merleget es test zsirraktarait nezi, akkor viszont azt latja, hogy a kiegyensulyozott, energiaegyensulyban levo taplalkozas folott fogyasztott akarmennyi plussz szenhidrat hatasara a zsirtartalek fog noni.

bugenhagen 2018.06.22. 09:56:06

@fordulo_bogyo: Igen, ez igaz,hogy ilyenkor az összes zsír tartalékba megy, ezt nem is vitatja senki egyébként.
Viszont a fenti jelenség lehet a magyarázata annak, hogy például a krumplidiéta (amikor az ember tényleg csak krumplit eszik), nagyon hatékony, rengeteget lehet vele fogyni. Személyes tapasztalat.

fordulo_bogyo 2018.06.22. 10:21:04

@bugenhagen: Attol fugg, mennyi krumplit eszel.
A krumpli atlagosan 16% szenhidratot tartalmaz, ha csak ezt fogyasztasz, akkor 700/0.16 = 4350 azaz 4.3kg krumplit kell elfogyassz ahhoz, hogy megkapd a napi 2800 kcal energiat.
Mivel ennyit valoszninuleg nem eszel meg, kevesebb kaloriat fogyasztasz, mint amennit felhasznalsz.

Bobby Newmark 2018.06.22. 10:22:52

@fordulo_bogyo: Pont arról szól az idézet, hogy életszerűtlen, de ez a feltétele a szénhidrát-zsír átalakítás beindításának.

Szénatomok útját van értelme követni úgy általánosságban? Egy csomó ilyen dolog tudtommal csak úgy megy, hogy itt ennek a bontásánál megtermelt ATP átmegy oda és felhasználódik abban a szintézis folyamatban...

bugenhagen 2018.06.22. 10:36:15

@fordulo_bogyo: Minden másra is érvényes, ami elsősorban szénhidrát (rizs, árpa, bab, gyümölcs, stb.).
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy nem akkora hülyeség azt mondani, hogy a szervezet nagyon nehezen csinál zsírt szénhidrátból. Ez önmagában igaz. Ezért hülyeség a Norbi-féle szöveg, hogy zsírt zsírral kell enni, mert az a jó. Attól lehet fogyni.

Egyébként láttam ezt a filmet, elejétől végéig, utána is néztem sok mindennek. Hazugságok, féligazságok, csúsztatások és kontextusból kiemelt adatok sorozata. Éppen ezért nem minden hülyeség benne, vagy nem teljesen az. Ha egy az egyben hülyeség lenne, akkor könnyű lenne cáfolni, de ennél sokkal rafináltabb.

fordulo_bogyo 2018.06.22. 10:51:12

@bugenhagen: Norbi valoban hulyesegeket beszel....feligazsag, rosszabb, mint a teljes hazugsag.
De az is feligazsag, hogy a szervezet nehezen csinal zsir a szenhidratbol. Egyaltalan nem nehez dolog az a szervezetnek.
Epp csak, HA nem eszel tobb szenhidratot, mint amennyit felhasznalsz, AKKOR nem keszul belole zsir. Nem azert mert az nehez dolog, hanem azert, mert felhasznalod, nincs mit tartalekolni.
Ha tobbet eszel, akkor meg igen, elhizol attol is.

bugenhagen 2018.06.22. 11:04:19

@fordulo_bogyo: Végső soron igen, én csak azt igyekeztem bemutatni, hogy ahhoz, hogy (majdnem) tisztán szénhidrát alapú étrend mellett zsírraktározás induljon el, olyan feltételeknek kell teljesülniük, amelyek a gyakorlatban ritkán állnak elő (nem akarom ismételni magam, az idézetben szerepelnek ezek a feltételek).

bugenhagen 2018.06.22. 11:06:53

@Illyés Edith: A dolog lényege az, hogy Okinawán nagy volt a szegénység, ezért a lakosság nagyobb része főként édesburgonyát evett. Nem jókedvében, hanem mert a nyomor miatt nem volt más. Lehet, hogy ezzel jót tettek maguknak, de ha már választani kell, én inkább az élvezetes, változatos mediterrán diéta mellett tenném le a voksomat, ami közelebb áll hozzánk, földrajzilag és kulturálisan is, és nagyjából ugyanolyan jó hatású, mint az okinawaiak monodiétája (amit ők maguk is rühellnek). Persze ma már Okinawán sem ezt a diétát eszik, szóval Okinawa fölemlegetése igazából már okafogyott.

Gonoszgólya 2018.06.22. 15:34:36

Hogy is mondják a vegánok? " Az vagy amit megeszel!" ?
Igazuk van. RAJTUK tisztán látszik hogy zöldségeket esznek. Pont annyi eszük maradt mint egy fej salátának.
És ezzel még a salátát sértegettem....

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.23. 06:25:44

@Gonoszgólya:

Azért nem kell gonoszkodni. Alapvetően a modern ajánlások szerinti étrendben is döntően növényi alapú élelmiszercsoportok dominálnak.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.23. 06:36:41

@bugenhagen:

Tőlem szokatlan módon azért szeretném javasolni a paleolit étrend által felhozott kutatások tanulmányozását. gyakorlatilag sok tételben pont az ellenkezőjét mondják a vegán álláspontnak, de nagyjából ugyanazt az evidencia szintet hozzák az érvelésükben (kutatások, orvosok, híres emberek, stb. ami kell ehhez).

Ez nagyjából úgy jön létre, hogy a valóságnak egy álláspontjukhoz közel álló szeletére vannak rácsatlakozva és még meg sem hajlandók nézni az ezzel ellentétes dolgokat, egyik véglet sem képes a téma egészét a maga komplexitásában nézni, és ha egy tanulmányban van erre utaló megállapítás, afölött elsiklanak, mintha ott sem lett volna.

A zsír-szénhidrát téma pont ez: az egyik véglet meg van róla győződve, hogy a szénhidrátból sosem lesz zsír, a másik meg arról, hogy csak a szénhidrátból lesz zsír. A valóság az, hogy a két tápanyag között van egy jól leírt biokémiai átjárhatóság, amit az élettani állapothoz igazodva szépen le is vezényel a szervezet, igazából mindkét tábornak igazsága van és közben mégsem. De egyik fél sem kimozdulni a saját álláspontjából csak a neki tetsző részeredményt lobogtatja. És ha az ember erre rámutat, akkor kap az arcára rendesen - személy szerint engem majdnem egyformán "szeretnek" a paleolit és vegán táborban.

Aktuálisan a mai ember a szükségletekhez képest zsírból és szénhidrátból (komplex és egyszerű egyaránt) is többet fogyaszt, a szervezet pedig a fel nem használt mennyiséget csendben átpakolja a hosszú távú raktáraiba és ez elhízáshoz vezet. A sok zsír kevés szénhidrát és a sok szénhidrát kevés zsír kombóban is. Az egyéni hajlamok, anagcsere-profil és az életvitel tényezői ezt egyénenként árnyalják, de a főszabály ez.

És még mindig: az egészséges és nem egészséges étrend/életvitel határa nem a növényi/állati eredetű termékek fogyasztása között húzódik, hanem az összes élelmiszercsoport makro és mikrotápanyag bevitelének összesített eredőjétől függ.

bugenhagen 2018.06.23. 09:12:40

@Meleg Sándor: Köszönöm, nagyon sokat tanulmányoztam a paleósok által felhozott kutatásokat. A probléma csak az, hogy, minden táborban igen komolyan használják a "cherry picking" módszerét, vagyis célzatosan kiválogatják azokat a kutatásokat, amelyek a saját álláspontjukat igazolják. Ezzel együtt az a véleményem, hogy az ember nagyon sokféle diétán egészen jól meg tud élni, nincs egy igaz és üdvözítő étrend.

Visszatérve a poszt témáját adó "dokumentumfilmre", azt is végignéztem, sőt külön utána is jártam sok mindennek. Továbbra is az a véleményem, hogy nem szimpla "hülyeség" és nem is szabad ekként kezelni, hanem igazságok, féligazságok, hazugságok, csúsztatások gondosan összeállított elegye.

bugenhagen 2018.06.23. 09:13:29

@Meleg Sándor: Igen, a modern ajánlások is döntően ilyenek. Egészen addig, amíg nem lesznek helyettük más ajánlások. :-))

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.23. 09:50:14

@bugenhagen:

"az ember nagyon sokféle diétán egészen jól meg tud élni" - ebben egészen egyet tudok érteni.

"igazságok, féligazságok, hazugságok, csúsztatások gondosan összeállított elegye" - ez így van és pont ezért veszélyes. Ha kevered a valós és a nem valós információkat, akkor a valós információkkal hitelesíted a hülyeségeket - nincs az a laikus, aki órákat fog tölteni azzal, hogy szétválogassa ezeket. A másik meg hogy közismert szaktekintélyekkel hitelesíti a hülyeségeit is.

"a modern ajánlások is döntően ilyenek" - milyenek? Azért pl. egy EFSA ajánlás mögött elég komoly irodalmazás van, ha meg az ADA diabétesz protokollt nézem, ott az ajánlások mögött jelzik az evidencia szinteket, arról nem is beszélve, hogy évente van revízió, ahol jobbat tudnak, ott be is építik a protkollba.

De a modern ajánlások és az alternatívok viszonya külön kérdés, mert 1) nyilván egyik alternatív vonal sem elégedett az ajánlásokkal, mert nem az ő elgondolásukat követi 2) bármely irányban változik z ajánlás, valaki megmondta előre, a másik oldal meg nyúl a szokásos konteózáshoz és vagdalkozáshoz.

Ha a lakosság betartaná legalább a jelenlegi ajánlásokat, azért az nem elhanyagolható mértékben javítaná az egészségi állapotát.

bugenhagen 2018.06.23. 10:11:34

@Meleg Sándor: Itt arra gondoltam, hogy az ajánlások nem csak úgy lesznek, hanem azokat valaki megfogalmazza. És annak a valakinek (valakiknek) is van személyes meggyőződése, véleménye, ő is valamelyik táborhoz tartozik.

Kár, hogy nem nézted meg teljesen ezt a filmet. Van benne egy érdekes rész. Pont az ADA-val kapcsolatos. A riporter megkérdezi az ADA elnökét, hogy milyen diéta ajánlott a diabétesz esetén. Amire az illető orvos azt válaszolja, hogy nincs ajánlott diéta, mert nincsenek olyan adatok, amivel alá tudnák támasztani. És hozzáteszi, hogy mindenféle diéta lehet sikeres.

Én elég alaposan utánajártam pont a diabétesz témának (érintve is vagyok benne), és azt találtam, hogy elképesztően sokféle diéta lehet sikeres. És az is vitathatatlan, hogy sok diabéteszes nagyon jól reagál a high-carb low fat diétára. Olyannyira, hogy például az itt is fölemlegetett Dr. McDougal a saját módszerével ténylegesen kezel is cukorbetegeket, egészen jó eredményekkel. Tehát praktizáló orvosként hitelesen tudja képviselni a saját módszerét. De azt is tudom, hogy ennek az ellenkezőjével, a high-fat low-card diétával is értek el jó eredményeket.

Illyés Edith 2018.06.23. 10:16:25

@Meleg Sándor: "meg van róla győződve, hogy a szénhidrátból sosem lesz zsír"

Ez egy szalmabáb érvelés. A következőt mondják: valakinek mondjuk 2400 kcal a napi szükséglete, és eszik 3000 kcal-t: 1000 szénhidrát, 1000 zsír, 1000 fehérje. Összesen 600 kcal többletben van, ezzel a szervezetnek kezdenie kell valamit, ezt el fogja raktározni - de nem a szénhidrátból, hanem a zsírból veszi a 600 kcal-t. (Ezért van az, hogy a fenekünkről vett zsírszövet mintából meg lehet állapítani, hogy milyen zsírokat fogyasztunk. Radioizotópos markeres vizsgálatok is szépen mutatják, mi hová megy.)

Viszont ha valaki WFPB étrenden van, ami alacsony fehérje- és zsírtartalmú, akkor így néz ki a 3000 kcal: 2400 szénhidrát, 300 fehérje, 300 zsír. Ebben az esetben is van 600 kcal többlet, amivel valamit kezdeni kell, tehát fogja a szervezet a 300 kcal zsírt és elraktározza, majd megpörgeti az anyagcserét (kismozgások, éjjeli kitakarózás), és a maradék 300 kcal-t elégeti, mert nem gazdaságos rövid láncú szénhidrátokat zsírokká konvertálni.

Ha még tovább emeljük a kalóriát, akkor egy idő után természetesen beindul a szénhidrát > zsír nagyüzem is, de ehhez tényleg durván túl kell kajálni, és maga a de novo lipogenezis is jelentős energiát igényel, rossz hatásfokú. Ha valaki 5000 kcal-t akar enni naponta, inkább szénhidrátot egyen, kevésbé fog nőni a térfogata, mintha zsírban tocsogó dolgokat eszik. Aki zsírosan étkezik, számíthat rá, hogy minden plusz kalória azonnal a fenekén/pocakján fog kikötni.

Sajnos itt bejön a képbe az is, hogy a jónép nem tudja, mi mennyi, és pl. azt gondolja, hogy a cukrászsütemények, sült krumpli stb. azok "szénhidrátok", pedig a kalóriák jó része valójában zsírból jön.

Dr. Greger, Garth Davis és kollégáik mindezeket részletesen leírják, hivatkozásokkal, stb.

Ja bocs, a poszter ezeket elvből nem olvassa, mert a könyvkiadó bulváros címet adott a könyveiknek!

Illyés Edith 2018.06.23. 10:18:23

@bugenhagen: High fat low carb csak elfedi a problémát azzal, hogy lecsökkenti a szénhidrátot, így természetesen lehet mutogatni, hogy kevesebb inzulin kell, stb. De nem gyógyítja meg a beteg anyagcseréjét.

bugenhagen 2018.06.23. 11:25:56

@Illyés Edith: Én olvastam Dr. Greger és a többi szerző szinte valamennyi könyvét, plusz Greger doktor weboldalát (nutritionfacts.org) is szoktam látogatni. Sok jó dolog is van ezekben, de azt hozzá kell tenni, hogy igencsak élnek a "cherry picking" módszerrel, vagyis kizárólag azokat a tanulmányokat, stb. mutatják be, amelyek az ő álláspontjukat támasztják alá, a többiről meg tudomást sem vesznek. Szóval egyoldalúak, elfogultak, helyenként manipulatívak. Ha olyanokat olvasol, akik nem kötelezték el magukat egy módszer mellett, hanem objektívan megvizsgálták az összeset, akkor már kicsit más kép rajzolódik ki.

Illyés Edith 2018.06.23. 11:44:38

@bugenhagen: Egy dolog a cherry picking, egy másik az, amikor azt mondják, hogy a _jó_ kutatások túlnyomó többsége ugyanabba a WFPB irányba mutat, ezért ezeknek az eredményeit kell a közvéleménnyel ismertetni. A rosszul megtervezett vagy félreinterpretált kutatások úgyis az újságok címlapján kötnek ki. Ezeknek a cincálását meghagyják a jutúbereknek, pl. Mic. the Vegan nagyon vicces és egyúttal alapos videókat készít. www.youtube.com/watch?v=K-cv5o-EJkg

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.23. 11:55:55

@Illyés Edith:

Igen, kedves Edith, ül egy kis emberke és oszt meg szoroz és szelektálja a zsírokat meg a szénhidrátokat, szükség esetén meg rátenyerel a varázsgömbjére és halk mantrázással és néhány óelf varázsigével megpörgeti az anyagcserét. Legalább egyszer egy élettan könyvet vegyen már a kezébe, ha kérhetem...

bugenhagen 2018.06.23. 12:11:59

@Illyés Edith: Igen, nagyon is megy a cherry picking. Nem is feltétlenül rosszul megtervezett vagy félreértelmezett kutatásokról van szó, inkább csak arról, hogy amit nem passzol az érvelési keretükbe, azt egyszerűen figyelmen kívül hagyják, úgy csinálnak, mintha nem létezne. Erre számos példa van. Sajnálom, alapos tájékozódés után sem lettem vegán hívő, azzal együtt, hogy bizonyos helyzetekben és bizonyos ideig úgy gondolom, hasznos lehet egy vegán vagy nagyobbrészt vegán diéta.

bugenhagen 2018.06.23. 12:25:04

@Illyés Edith: Csak hogy példát mondjak, olyan élelmiszerek, mint a hal, a tojás vagy a kefír általában véve jó hatásúak, és az emberiség évezredek óta fogyasztja ezeket (jó a kefírt nem minden kultúrában, de a másik kettőt szinten mindenhol). Csak az a baj, hogy ezek nem vegán dolgok, ezért vagy lepocskondiázzák kontextusból kiragadott kutatásokkal, vagy egyszerűen nem vesznek tudomást azokról a kutatásokról, amelyek megerősítik ezek jótékony hatását.

Tehát a logika nem az, hogy megnézem, mi a jó, és utána ajánlom vagy nem ajánlom, hanem először eldöntöm, hogy csak a vegán a jó, utána ehhez igazítom a bemutatott kutatásokat.

Illyés Edith 2018.06.23. 12:52:43

@bugenhagen: De, tudomást vesznek, mert ezekre hivatkozva akarja a tojásipar, tejipar megváltoztatni a hivatalos étkezési ajánlásokat (USDA Dietary Guidelines). A legutóbbi összecsapás 2015-2016-ban volt, és a PCRM győzelmével végződött. A tojás, tej nem egészséges, az erre vonatkozó kutatásokat, amelyekre alapozva az USDA megpróbálta megváltoztatni az ajánlásokat, a National Egg Board és a Dairy Council finanszírozta. Perre nem is került sor, mikor kiderült a rejtett finanszírozás, az illetékesek maguk vonták vissza a tervezetet.

Illyés Edith 2018.06.23. 13:03:34

@bugenhagen: Ja, és a trükk az, hogy kimutatják, hogy x+1 tojás fogyasztása nem jár megnövekedett kockázattal. Tehát ha nagy menniségű állati élelmiszert fogyasztasz, majd kicsit megemeled az adagot, akkor nincs vagy minimális a negatív egészségügyi hatás. Kb. mintha azt mondanák, hogy nincs különbség napi másfél doboz cigi és két doboz cigi között, TEHÁT a cigi ártalmatlan.

Ha növényi étrendről áttérsz a vegyes étrendre, akkor drámai a romlás, már napi 1 tojás esetén is. Ugyanúgy, mint amikor rászoksz a cigire és napi pár szállal indítasz.

bugenhagen 2018.06.23. 13:03:34

@Illyés Edith: Hagyjuk már a tojás- és a tejipart. Ezzel az erővel hivatkozhatunk a vegán bizniszben igencsak illetékes szójaiparra is (amely szintén nagy pénzeket költ propagandára). És ne mindig Amerika legyen már a példa, Európában miért ajánlják továbbra is a tejet meg a tojást?

A helyzet az, hogy az emberiség évezredek óta fogyasztja a tejet is, meg a tojást is, és nincs ezekben semmi rettenetes. Semmiféle megbízható kutatás nem bizonyítja, hogy bármelyik is káros lenne. Sőt, a nagy tejfogyasztó országokban, mint például Hollandia vagy Svájc, az emberek egészségi állapota jónak mondható. Ami pedig a tojást illeti, a kiemelkedő egészségügyi mutatókkal rendelkező Japán az egyik legnagyobb tojásfogyasztó a világon.

Ezért mondom, hogy nem hiszek a vegán propagandának, mert nem azt néik, hogy mi jó vagy rossz, hanem először eldöntik, hogy csak a vegán a jó, és utána adatokat keresnek hozzá a cherry picking módszerrel. Ja, és persze jönnek az összeesküvés-elméletek is a tej- meg a tojáslobbiról. Ez így nevetséges.

Illyés Edith 2018.06.23. 13:15:57

@bugenhagen: A szója 85-90%-át állatokkal etetik fel, a szójaipar összességében nem érdekelt a veganizmus terjesztésében. (Természetesen azok a cégek, akik emberi fogyasztásra gyártanak szójás termékeket, azok igen.)

Teljesen konkrétan, névvel-címmel-összeggel perelték az érintett, Egg Board és Dairy Council által finanszírozott tudományos személyiségeket, akik ennek hatására egyszerűen visszavonták az új ajánlást. Szerinted?

bugenhagen 2018.06.23. 13:43:51

@Illyés Edith: Szerintem:
1. Az emberiség ősidők óta fogyasztja a tejtermékeket és a tojást.
2. Semmiféle komolyan vehető kutatás nem bizonyította, hogy ezek károsak lennének.
2. Még ha a tejnél vannak is eltérő vélemények, a tojásról gyakorlatilag csak pozitív eredményű kutatások vannak.
3. Az ajánlások ügyét nem ismerem, de amúgy szerintem az emberek többsége pont lesz..ja, hogy mik az ajánlások. Úgyhogy ennek nem kell túl nagy jelentőséget tulajdonítani.
4. Még ha ez az egész igaz is lenne, akkor csak az USA-ról beszélünk, Európával mi a helyzet? Vagy mondjuk Japánnal, amely a világ egyik legnagyobb tojásfogyasztója? Netán Japánban is a tojáslobbi tehet az egészről?
Szerinted?

Illyés Edith 2018.06.23. 14:11:08

@bugenhagen: Japánban a tojásfogyasztás a II. világháború végéig minimális volt, az amerikanizáció és az ezzel együtt begyűrűző protein-propaganda hatására futott fel. Jó ideig mindent másoltak, ami nyugati (ennek lassan vége).

A japánok még mindig kevesebb mint fele annyi húst fogyasztanak, mint az amerikaiak, és fele annyit, mint mi. en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_meat_consumption

Rendben, együnk úgy, mint a japánok! Első lépésnek nem lenne rossz. Ehelyett van csökkentett ÁFA tejre, húsra, adókedvezmény laktózintoleranciára (mintha az egy betegség lenne), direkt támogatások az állatiparnak...

Nem ismerem az európai helyzetet, gondolom ugyanolyan a lobbihelyzet, mint az usákoknál. Az EU-s költségvetés 40%-a még mindig mezőgazdasági szubvenció (jórészt takarmány + állattartás).

bugenhagen 2018.06.23. 15:04:29

@Illyés Edith: Ezzel szemben a valóság az, hogy a japánok mindig is nagyra becsülték a tojást. Az agyat tápláló élelemnek tartották. Van egy régi japán mese egy asszonyról, aki nagyon szegény volt, de arra mégis ügyelt, hogy a fia kapjon napi egy tojást, és a fiából valamilyen nagy tudós lett.
A különböző fajta omlettek sem a második világháborúval jöttek az országba.

Amúgy igen, a japánok kevés húst esznek (drága is), viszont a fejenkénti halfogyasztás meghaladja az 50 kilogrammot - ezt szerintem is átvehetnénk, persze nekünk nincs hozzá tengerünk.

Én meg úgy gondolom, hogy fölösleges összeesküvés-elméleteket gyártani. A tojásról egyébként szinte kizárólag olyan tanulmányok készültek, amelyek megerősítik, hogy jótékony hatású, ajánlott a fogyasztása. Ehhez nem kell lobbi, egyszerűen ez van.

A tejről meg annyit, talán már említettem, hogy szintén évezredek óta fogyasztja az emberiség, sok helyen (például India) alaptápláléknak számít, a világ tejfogyasztásában olyan országok állnak az élen, mint Finnország, Svédország, Hollandia, Svájc, Görögország, ahol egyébként a világon a legmagasabbak közé tartozik a várható élettartam, ehhez nem kell semmiféle lobbi, egyszerűen történelmileg így van.

bugenhagen 2018.06.23. 15:28:53

Az egyébként tökéletesen igaz, hogy a laktóz-intolerancia nem betegség, hanem egy hiányállapot, mint ahogyan a lisztérzékenység (cöliákia) is egy hiányállapot, de attól még sok gondot okoz a páciensnek, ezt kompenzálja részben az adókedvezmény.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.23. 18:29:33

@bugenhagen:

A lisztérzékenység nem hiányállapot, hanem immunológiai folyamat, mely a gluténben található fehérje antigénként való működésével kapcsolatos.

bugenhagen 2018.06.24. 08:44:08

@Meleg Sándor: Rendben, valószínűleg nem jó kifejezést használtam. Csak ez a vegán szöveg bosszantott, hogy laktózintoleranciára miért adnak adókedvezményt (mikor szerintük ugyebár az a világ legtermészetesebb dolga, hogy az ember ne egyen tejterméket).

Im just here for the comments 2018.06.25. 09:27:36

@Illyés Edith: azért ennyi baromság összehordásához már komoly elszántság kell.

bugenhagen 2018.06.25. 10:59:09

Engem nem is zavarna, ha azt mondanák, hogy "figyelj, legyen az alaptáplálékod növényi, de néha azért egyél egy kis halat, hetente pár tojást, igyál egy kis kefírt, az jót tesz." Ezt még el is tudnám fogadni. De neeeeeeeem, aki vegán az úgy irtózik minden állati eredetű dologtól, mint ördög a szenteltvíztől. A kávéjába nem tenne egy kanálka tejszínt, inkább megveszi a méregdrága, gusztustalan és nagyon művi szójatejszínt, nehogy véletlenül egy gramm valódi tejszín szennyezze a kávéját.

Erre mondom, hogy az eszme diadala a józan ész felett.

bugenhagen 2018.06.25. 18:43:24

@Meleg Sándor:
"Kezdjük ott,hogy a zsír nem halmozódik fel a vérben,"

Mondjuk ezt a kijelentésedet nem nagyon értem. Miért ne halmozódna fel a zsír a vérben? Úgy nevezik, hogy trigliceridszint, és elég baj, ha magas.

Illyés Edith 2018.06.25. 20:09:39

@bugenhagen: Csak kíváncsiságból: ha nem tehéntejből lenne a tejszín, hanem monjuk kutyatejből, meginnád? Emberi tej, jöhet? Anyukádé, szomszédasszonyé?

Illyés Edith 2018.06.25. 20:10:56

@bugenhagen: (Egyébként én rizstejjel iszom. Összetétel: víz, rizs, Bourbon-vanília. Tény, hogy jó drága. De a tej is csak a támogatások miatt olcsó.)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.25. 21:24:33

@bugenhagen: a vérben található zsír mennyisége még emelkedett vérzsír mellett is elenyésző a zsírszövethez képest, és nem a tárolást szolgálja. De egyébként a magas vércukor sem felhalmozódás, hanem az anyagcserezavar tünete.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.25. 21:27:19

@Illyés Edith: az emberiség történelme során elég sokféle tejet ivott. A tehén a gazdaságosság miatt lett uralkkdó a piacon. Majd ha a kutya is napi 10 litert tejel folyamatosan, majd visszatérhetünk a kérdésre.

bugenhagen 2018.06.25. 21:51:19

@Illyés Edith: Nos, ez szocializálódás kérdése. Például a 18. századi Angliában általános volt az anyatej fogyasztása felnőtteknél is, még sajtot is készítettek belőle. De fogalmam sincs, hogy ezzel hová akarsz kilyukadni. A tehén, a kecske, a birka tejét, meg szoktuk inni, egyes helyeken a teve meg a jak teje is játszik, más állatokét meg nem szokás. És akkkor mi van?

bugenhagen 2018.06.25. 21:52:22

@Illyés Edith: Elég baj, hogy ezeket a többnyire cukrozott kutyulmányokat tejnek csúfolják. Ha jól tudom, Franciaroszágban már meg is tiltották, hogy ezeket a kotyvalékokat tejnek nevezzék.

bugenhagen 2018.06.25. 21:53:26

@Meleg Sándor: Azért kár, hogy ezt a filmet nem nézted meg, illetve nem néztél utána jobban, hogy mit hirdetnek, mert amit hirdetnek, annak sarkalatos eleme a tricglicerid.

bugenhagen 2018.06.25. 22:02:34

@Meleg Sándor: Ez természetesen igaz. Inkább idézem, hogy mit írnak erről a témáról (Dr. Greger).

If you put people on a low-carb diet, fat builds up in their muscles within two hours, compared to a low-fat diet, and insulin sensitivity drops. And the more fat in the muscle, the lower the ability to clear sugar from the blood. It doesn’t take years for this to happen; just hours after fatty foods go into our mouths, our bodies have problems using insulin. A fat-rich diet can increase fat in the blood, and this increase is accompanied by a decrease in insulin sensitivity.

Studies clearly demonstrate that fat in the blood directly inhibits glucose transport and usage in our muscles, which is responsible for clearing about 85% of the glucose out of our blood. These findings also indicate an important role of nutrition, particularly increased consumption of fat, for the development of insulin resistance.

fordulo_bogyo 2018.06.25. 23:29:15

@Illyés Edith: Miert keszitesz pot-tejet rizsbol (es valoszinuleg pot-hust szojabol, babbol stb).
Ha egyszer nem jo a tej, a hus, akkor miert keszitenek potszereket heleyttuk, miert nem egyszeruen mellozika fogyasztasukat es kesz?

Illyés Edith 2018.06.25. 23:32:58

@bugenhagen: Jajó. Én még a saját tejem fogyasztását is bizarrnak tartanám, nemhogy egy másik emlősfajét. Mindenevő koromban is így gondoltam egyébként, csak ugye a szocializáció... Eltartott egy kis ideig, mire felnőttem és azt tudtam mondani, hogy elég ebből az elmebajból.

Illyés Edith 2018.06.25. 23:36:10

@fordulo_bogyo: Póthúst nem eszem. A "póttej" finom, édes, vaníliás, krémesebb tőle a kávé. Miért öntitek a kávéba egy másik emlősállat testváladékát, mikor vaníliás rizsitalt is önthetnétek bele? :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.26. 06:08:46

@Illyés Edith:

"másik emlősállat testváladékát"? Mert a növényi szaporítószervek, elfogyasztása jobb? :D A gabona végső soron a pázsitfűfélék megtermékenyített petesejtje, a növényevők meg ezt eszik! Az aratás tömeges növényi abortusz! Utána meg a növények hulláit ott hagyják kiszáradni a napon, ez nagyon embertelen, nem gondolod?
A gyökerek a növények emésztőszervei (tápanyagfelvétel), ez mennyivel gusztusosabb?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.26. 06:19:04

@bugenhagen:

ööö... ez megint vagy valami vagy megy valahová. Erre annyit tudnék mondani, hogy ha nagyon ebből a szemszögből akarom nézni a dolgokat, akkor persze van benne igazság. Csak lemaradtak olyan részletek, amik esetleg árnyalják a dolgokat, pl. hogy a tápanyagok felszívódási ideje eltérő, mire a zsír megjelenik a véráramban, már túl vagyunk a cukor okozta VC emelkedésen és elvileg már a sejtekbe bejutott a szénhidrát. Nyilván ilyenkor a szöveti inzulin-érzékenység is csökken, és látszólag úgy tűnik, hogy megjelenik a zsír és a szervezet már nem reagál olyan jól az inzulinra.

Illyés Edith 2018.06.26. 07:06:01

@Meleg Sándor: Nekem sokkal. Ha oroszlán lennék, akkor meg biztos fintorognék a szamócára.

Én nem mondom, hogy ki mit ne egyen. Ha valakinek a tehéntej gusztusos, etikailag elfogadható, és szerinte egészséges, hát hajrá.

bugenhagen 2018.06.26. 07:53:12

@Illyés Edith: Szerintem meg az az elmebaj, hogy növényekből mindenféle tejnek csúfolt kotyvalékot készítenek. Ittam már én is ilyet, és egyáltalán nem ízlett. Talán nem véletlen, hogy van pár milliárd ember a Földön, akik ezt az "elmebajt" követik, ráadásul már évezredek óta.

fordulo_bogyo 2018.06.26. 07:56:31

@Illyés Edith: Nem vanilias rizsitalrol, hanem rizstejrol van szo!

Ha undort akarunk kelteni, akkor fondoljunk bele, hogy a novenyeket hig sertestragyaval ontozik, azt szivjak fel, es halmozzak fel termesukben.
Koncentralt seertes, es mas istallotragya, sot mutragyak (olvasd: szintetikus vegyszerek)....
A viz, amit hozzaadsz, abbam meg a halak kozosulnek szabadon szall benne a hal-sperma (a viz az haltejet tartalmaz)... a korallok naszarol ne is beszeljunk, amikor a viz atlatszatlan a kilovellt spermatol es petesejtektol... csak szolok... :-)
Erzelmek helyett javasolnam az ertelere hato ervek hasznalatat.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.26. 08:16:08

@Illyés Edith:

A gusztust és az etikát ne keverjük össze. nyilván pszichológiailag kellemesebb, ha etikai alapokra tudom helyezni a saját ízlésemet és még komfortosabb, ha ehhez valami kutatást (vagy annak látszó dolgot) tudok rendelni, de ettől ez még ízlés-beli kérdés lesz.

A természetben a szélsőséges étrendi specializáció elég sérülékennyé teszik a fajokat.

bugenhagen 2018.06.26. 08:21:15

@fordulo_bogyo: Tökéletesen igaz. Ide tartoznak még olyan dolgok, hogy a vegának előszeretettel nevezik a húslevest hullalénak vagy hullateának, illetve az állati termékeket "halálételnek". Sosem értettem, hogy ez mire jó. Azt gondolják, hogy ettől majd a fejemhez kapok, hogy hááááááá, tényleg, fú, akkor én most már ilyet nem eszek többet? Hát nem így működik a dolog.
Hozzáteszem, hogy nem vagyok ellene a vegán étkezésnek egy-egy időszakra, akár hónapokra is, én is próbáltam már. Akár életmódnak is elmegy, ha valaki így érzi jól magát. Gyerekekre viszont nem szabad rákényszeríteni, majd ha felnőtt lesz, eldönti maga. Ami nem tetszik, az a vallásos hevület és a tudatosan megválogatott pejoratív szóhasználat a "dögevőkkel" szemben.

bugenhagen 2018.06.26. 10:07:46

@Illyés Edith: Köszönöm, nem nézegetek belinkelt videókat, én sem linkelek be ide semmilyen videót.
Természetesen tudom, hogy össze lehet válogatni olyan videókat, amelyeken cukimuki és nagyon egészséges vegán gyerekek láthatók, a probléma csak az, hogy ezek VÁLOGATÁSOK.
Általánosságban a vegánságra kényszerített gyerekek hajlamosabbak hiánytünetekre (például B12 vitamin hiánya), a fogaik pedig rosszabbul fejlődnek. És ezek csak az objektív dolgok, szubjektívan nagyon kellemetlen, hogy az iskolában nem ehetik azt, amit a többiek, nem tudnak elmenni egy baráti buliba, kimaradnak a közös étkezések élményéből. Voltak a rokonságomban vegetariánus (nem vegán) módon nevelt gyerekek, nagyon sok gondot okozott nekik ez az életmód, és amikor felnőtté váltak, rögtön rákaptak a húsevésre. Senkinek nincs joga a gyerekein kísérletezni.

Illyés Edith 2018.06.26. 10:35:28

@bugenhagen: "It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefits in the prevention and treatment of certain diseases. Well-planned vegetarian diets are appropriate for individuals during all stages of the life cycle, including pregnancy, lactation, infancy, childhood, and adolescence, and for athletes."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19562864

(Ez volt itt az utolsó kommentem, több időm most nincs erre, viszlát!)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.06.26. 10:43:35

@Illyés Edith:

Ez az a tétel, amiben nem értek egyet az ADA ajánlással. Főleg, mert van benne egy körkörös hivatkozás, mert a "well planned diet" az annyit jelent, hogy ha összerakunk egy étrendet, amiben minden szükséges benne van, abban a diétában minden benne van.

Kivéve, ami nincs, pl. B12.

bugenhagen 2018.06.26. 11:27:57

@Illyés Edith: Nekik ez a véleményük, másnak meg más. Lehet, hogy meg is fogják változtatni mondjuk jövőre.
De mint mondtam, a gyerekeket szociális okokból sem jó ötlet vegánságra kényszeríteni. Felnőtt korukban még mindig eldönthetik.

bugenhagen 2018.06.26. 11:43:49

@Illyés Edith: Nekem sokkal szimpatikusabb az olasz és dán dietetikusok ajánlása:

Danish and Italian dietary advice to the population

The Danish 8 diet tips

Eat fruit and vegetables 6 pieces per day
Eat fish and fish products several times a week
Eat potatoes, rice, pasta and wholemeal bread every day
Limit the intake of sugar, particularly from soft drinks, confectionery and cakes
Eat less fat, particularly fats from meat and dairy products
Eat a varied diet and maintain a normal weight
Drink water when you are thirsty
Engage in physical activity at least 30 minutes a day

bugenhagen 2018.07.01. 08:32:59

Kell, hogy legyen zsiradék is abban a rizstejben, máskülönben se íze, se bűze.

fordulo_bogyo 2018.07.01. 10:39:23

Nincs benne zsir:

hozzávalók / 4 adag
1 bögre rizs
0.5 db vanília
1 ek barna cukor
1 l víz

elkészítés:
Egy bögre rizst öntsünk egy tálba annyi vízzel együtt, ami rendesen ellepi. Majd egy éjszakára hagyjuk állni.
Másnap szűrjük le a rizst, és rakjuk turmixgépbe. Öntsük fel újabb 1 liter vízzel.
Fél vaníliarúd belsejét kaparjuk bele, és 1-2 evőkanál cukrot is szórjunk hozzá, mindenki az ízlésének megfelelően.
A turmixgépet lehetőleg a legnagyobb fokozaton járassuk 3 percig, utána pedig egy gézlappal kibélelt szűrőbe öntsük bele a leturmixolt rizst. A gézlap segítségével még facsarjuk ki jól a leturmixolt rizst.
Amennyiben még szeretnénk rajta édesíteni, azt még most megtehetjük. Ellenkező esetben pedig azonnal fogyasztható!

Munyi cica 2018.07.01. 21:46:28

Sándor!

Valami van az oldallal, mert a válasz funkció nem működik, tehát nem tudunk egy bizonyos személy kommentjére válaszolni, kérlek, nézz utána! Köszönjük!

forduló bogyó:
Ez a rizstej szörnyen hangzik, nyersen a rizst? Egyszer én is olvastam ezt a receptet, de nem akartam hinni a szememnek. Ha rizstejre vetemednék, csakis jó puhára főtt rizs turmixolását tudom elképzelni.

dr Brcskzf Gröőő 2018.07.01. 22:04:20

nem az oldallal van a valami, hanem az egész blog.hu-val. mobilon működik a válasz, lap- vagy desktopon nem.

bugenhagen 2018.07.01. 23:05:11

Én még nem láttam a kereskedelemben olyan rizsből készült "tejet", amiben ne lett volna hozzáadott zsiradék. Biztos lehet olyat is csinálni, de a boltban nem nagyon van olyan.

Itt van például az Alpro rizstej összetétele:

Víz, rizs (12%), napraforgó olaj, trikálcium-foszfát, maltodextrin, tengeri só, stabilizátor (gellángumi), vitaminok (B₁₂, D₂), savanyúságot szabályozó anyagok (kálium-foszfátok).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.02. 05:59:49

Blog.hu probléma van. Tegnap cikk írás közben szállt el karbantartás miatt.

Munyi cica 2018.07.02. 07:59:27

Sándor, kösz, akkor majd csak megjavítják :).

elvagyok 2018.07.07. 00:24:00

@bugenhagen:
"A tejről meg annyit, talán már említettem, hogy szintén évezredek óta fogyasztja az emberiség, sok helyen (például India) alaptápláléknak számít, a világ tejfogyasztásában olyan országok állnak az élen, mint Finnország, Svédország, Hollandia, Svájc, Görögország, ahol egyébként a világon a legmagasabbak közé tartozik a várható élettartam, ehhez nem kell semmiféle lobbi, egyszerűen történelmileg így van. "

Semmiféle összefüggés nincs az elfogyasztott tej mennyisége és a várható élettartam között, már a fenti összevetés is önellentmondásos. Indiában a várható élettartam messze elmarad pl. az európai átlagtól.

Európában (2015-ös adat) a várható élettartam Spanyolországban volt a legmagasabb, holott messze az átlag alatt fogyasztanak tejet, a másik szélsőséges példa Litvánia: tejfogyasztás tekintetében az elsők között van, várható élettartamban azonban a futottak még kategória...

bugenhagen 2018.09.09. 13:41:13

@elvagyok: Svájc az egyik legnagyobb tejfogyasztó ország, ott a várható élettartam 83 év. Pont annyi, mint Spanyolországban.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.09.10. 08:25:21

@bugenhagen:

Na igen, de Svájcban lila tehenek vannak :)

elvagyok 2018.09.10. 22:26:10

@bugenhagen: Aha értelek ,tehát most ezzel pont azt igazoltad, amit én írtam, bár sok újjal nem hozakodtál elő, mert az előző hsz-edben ezt már leírtad, csak biztos már olyan régen vót, hogy nem is emlékeztél rá - előfordul... :-)))

elvagyok 2018.09.10. 22:30:38

@Meleg Sándor: És szép bögyös menyecskék fejik őket naphosszat, hogy garantáltan bio legyen a tejecske :-)))