Magyarország 2017
2018. július 09. írta: Meleg Sándor

Magyarország 2017

Megjelent a Központi Statisztikai Hivatal 2017-évi beszámolója, mely az egészségügyi mutatószámokra is kitér. Azt gondolom, hogy a KSH nagyon kemény dolgokat írt le, melyek különösebb magyarázat nélkül is elég ijesztőek tudnak lenni, de azért pár gondolatot én is hozzátennék, mert az elmúlt időszakban jelentek meg érdekes adatok. Öveket becsatolni!

korhaz.jpg

Az országjelentés elég enyhén fogalmaz arról, hogy 2017-ben kedvezőtlenek voltak a halálozási mutatók. A kedvezőtlen szó helyett nagyjából a "katasztrofális" lenne a korrekt. Ugyanis:

A magyarok százezer lakosra jutó halálozása Bulgáriát és Romániát követően a harmadik legkedvezőtlenebb az unióban. A nők halálozási gyakorisága a harmadik, a férfiaké negyedik legmagasabb. 2016-ról 2017-re mindkét nem halandósága emelkedett.

Röviden szólva alapvetően nem az EU szintje felé haladunk és az emelkedő halálozást nem lehet demográfiai folyamatokkal sem magyarázni: az elöregedő népesség emeli a halálozást, na de nem ilyen mértékben és módon, ugyanis máshol is vannak elöregedő társadalmak és ott azért ezek a trendek nem ilyen rosszak.

A halálozások több mint háromnegyedét a daganatok (26%) és a keringési rendszer betegségei (49%) okozták 2016-ban.

Ehhez kapcsolódik, hogy a napokban körbejárta a netet az Eurostat közleményre alapuló hír, miszerint a hazai halálozások 41%-a (EU átlagban 31%-a) megelőzhető lenne a jelenlegi orvosi tudásunk és technikai lehetőségeink alapján. Jellemzően itt is szív-érrendszeri halálozásról, illetve a férfiaknál a vastagbél-végbél daganata, nőknél az emlődaganatok szerepelnek a listán. Én kissé árnyalnám, mert inkább csak késleltetést mondanék ("everybody dies" - mondaná Dr. House), de ez is komoly eredmény lenne, mer értékes és hasznos éveket adna az élethez. Mondanom sem kell, itt is elég balkáni jellegű a hazai adat.

deaths2015.png

Az adatok azért is sokkolóak, mert a megelőzhető betegségek terén olyan betegségcsoportokról van szó, amik jelentős részben életmódi kockázatokkal rendelkeznek, emiatt prevencióval, megfelelő szűréssel, korai beavatkozással jelentősen késleltethetőek, ill. hosszútávon kezelhetőek. A fő rizikó-tényezők jól azonosíthatóak, így intézkedni is lehet(ne) ellenük.

Még egy komoly aggodalomra okot adó adat szerepel a KSH anyagban: a cukorbetegség esetében a 19 éves és idősebb személyek körében tízezer lakosra 1243 megbetegedés jut, magyarul a felnőtt lakosság 12,4%-a már diagnosztizált cukorbeteg. A növekedés 171% volt 1999-2015 között, s egyelőre nem látszik semmilyen olyan trend, ami ezzel ellentétes irányt mutatna. A gond azért is nagy, mert a cukorbetegség komoly kockázati faktor a megelőzhető megbetegedések jelentős körében.

Látszat-intézkedésekből volt is néhány az elmúlt években, eredményes annál kevesebb. A dohánytermékek látszólag szigorú szabályozása ellenére ma az általános iskolások is simán hozzájutnak dohánytermékekhez, ahogy az alkohol beszerzése sem jelent gondot. A "chipsadó" bevezetése semmilyen érdemi visszalépést nem jelentett, némi költségvetési bevételt generált, de ennek sincs nyoma a prevenciós népegészségügyi tevékenységekben. Nagyon komoly, több oldalú prevencióra lenne szükség, mely a korai ismeretterjesztéstől az intenzív betegoktatáson át a termékekre kiterjedő, szigorú szabályozásig terjed.

 

AZ ALAPOKKAL KOMOLY GOND VAN

2016-ban 4755 háziorvos és 1444 házi gyermekorvos dolgozott az országban. Számuk az ezredforduló óta folyamatosan, összesen 7,8, illetve 8,0%-kal csökkent. A legnagyobb csökkenés a községekben volt, ahol a háziorvosok száma 27, a házi gyermek orvosoké 45%-kal lett kevesebb.

Kérem tisztelettel, az egészségügyi ellátás alapszintje van összeomlóban. A betöltetlen praxisok száma és aránya folyamatosan és meredeken emelkedik. Nógrádban már most is 18 orvos jut tízezer lakosra (Budapesten ez a szám 50). A gond az, hogy pont azokban a térségekben, kistelepüléseken esik nagyon az orvosszám, ahol a szociális és egyéb társadalmi problémák (elöregedés) okán az egészségügyi kockázatok magasabbak. Már most 11,6% az olyan településeken élő, 18 év fölötti lakosság aránya, ahol nincs felnőtt- vagy vegyes háziorvosi rendelő, ami azért jelentősen rontja a megfelelő egészségügyi ellátáshoz való hozzáférés esélyeit.

haziorvos.jpg

Betöltetlen háziorvosi praxisok, 2017. (forrás)

 

Ezzel együtt általánosan emelkedik az egy orvosra jutó terhelés: az egy orvosra jutó betegforgalom a háziorvosok esetében 26, a házi gyermekorvosoknál 18%-kal nőtt 16 év alatt. A magyar házi- és gyermekorvosi ellátásban valamiért egyébként is irdatlan nagy forgalom van, OECD szinten kiemelkedő a beteg-orvos kontaktok száma, de valamiért ez elég kis hatásfokkal működik.

A kórházakban sem jobb a helyzet, vannak kórházak, ahol minden szakorvosból hiány van, idén már eljutottunk odáig, hogy kórházi osztály állt le orvoshiány miatt.

 

UTÁNPÓTLÁS?

A KSH adatok szerint az orvosi egyetemeink általános orvosi karán a 2000-es évek elejétől jelentősen (35%) emelkedett a végzettek száma. Míg azonban 85%-kal több külföldi fejezte be az egyetemet, addig a hazai hallgatók száma csak 17%-kal emelkedett. Ez még azért nem is lenne rossz, de: a végzett magyar diákok száma rendre kevesebb volt, mint azoké a magyar orvosoké, akik hatósági bizonyítványt kértek szakképesítésük külföldön történő elismerése céljából, azaz akik külföldi munkavállalásra készültek. Ez most olyan, mintha lényegében a nyugat-európai országoknak képeznénk orvosokat.

pirimama.jpg

Eközben nem csak a kivándorlás, hanem az elöregedés is a rendszer ellen dolgozik, már most a háziorvosok 1/5-e 70 év feletti (!), a gyermekorvosoknál rosszabb a helyzet, ott gyakorlatilag az átlagos életkor alig marad el a nyugdíj-korhatártól. Szép dolog az aktív időskor, de szerintem nem így kellene elképzelni, arra nem is gondolva, hogy az idős orvosok egy része már rutinból dolgozik és nem feltétlen követi a szakma fejlődését.

 

ANYAGIAK - A JÉGHEGY CSÚCSA

Az utánpótlás hiánya kapcsán az anyagi megbecsültség gyakran felmerül érvként. Bár a humán egészségügyi ellátásban dolgozók bruttó havi átlagkeresete 2012 óta közelíti a nemzetgazdasági átlagot, de még 2017-ben sem érte el. Az egészségügyben megfigyelt szakmákban 2016-ban csak az orvosok bruttó átlagkeresete haladta meg a nemzetgazdasági átlagot. A hazai egészségügyi személyzet bérezése nemzetközi szinten egyáltalán nem versenyképes, a különböző orvosi szakmák között itthon is vannak bér- és finanszírozási feszültségek.

A feszültségek jelentős része pedig a hálapénz-rendszerből is fakad, amivel egyszerűen nem tudunk mit kezdeni, de ezen kívül említhető a magán és állami rendszer gyanús összefonódása és még sok más olyan jelenség, ami a problémák elmaszatolására és a status quo sumákolással teli megőrzésére épül. Az szerintem egyébként egy fikció, hogy ha nagyon megemeljük az orvosok bérét, akkor majd az megszünteti a hálapénzt, az ember egyszerűen nem úgy működik: a több pénznél jobb a még több.

Időnként vannak felvillanások, melyek az egészségügyben fennálló helyzet tisztázására és a lehetséges megoldások kidolgozására irányulnak, de ezek csendben elhalnak. A jelenlegi helyzettel hosszútávon mindenki veszít, de rövid távon senki sem meri felvállalni a tisztázással és a helyzet rendbetételével kapcsolatos bizonytalanságokat és pozícióvesztést.

 

MI KÖZE ENNEK AZ ALTERNATÍV GYÓGYÁSZATHOZ?

A tudomány oldalán és az alternatív gyógyászati irányzatokat képviselő szakemberek szóba hozták már az alternatív gyógyászat térnyerésével kapcsolatban a hagyományos orvoslással kapcsolatos kudarcélményt (én is írtam erről Merengés a természetgyógyászatról címmel). A rossz minőségű ellátás, a nem megfelelő hozzáállás szinte automatikusan arra készteti az igénybevevőket, hogy alternatívákat keressenek. Ma már az ellátórendszeren belül is intenzív informálódás folyik (Ki tud jó belgyógyászt, nőgyógyászt, endokrinológust, dietetikust, stb. a környéken?), de ennek egy része már a magánegészségügy felé is folyik, s villámgyorsan el lehet jutni az alternatív módszereket művelők felé. Így a rossz hatásfokú, önmaga hitelét rontó egészségügyi ellátással duplán árt magának az ország.

diet.jpg

Napokban több helyen láttam megosztva és megtetszett. Vannak témák, amikben egyszerűen az utolsó logikus lépés az, hogy szakemberhez forduljunk.

 

A táplálkozás területén is vannak furcsa jelenségek. Alapvetően az ellátórendszerben a dietetikusok (szerintem) kevesen vannak és elég szűk mozgástérrel rendelkeznek: a  kórházi élelmezésen túl egy-egy járóbeteg ellátásban bukkannak fel (nevetségesen alacsony elvárt létszámokkal), az egészségügyi alapellátásból pedig teljesen hiányoznak. Ez utóbbi már csak azért is probléma, mert eközben rengeteg fiktív címmel lovaggá ütött táplálkozási tanácsadó tevékenykedik, akiknek egyszerűen nem nagyon van a hivatalos egészségügy részéről konkurenciájuk. Az aktuális jogszabályok rendszere viszont a dietetikusok önálló működését erősen korlátozza, a kiképzett táplálkozástudományi szakembereket pedig be sem engedi a játéktérre. Így nehéz felvenni a versenyt a mindenféle, pár órás tanfolyamon képzett "szakértőkkel".

tanacsado.jpg 

JÖVŐKÉP?

Nagy apokaliptikus víziókat nem szeretnék felvázolni, mert egyrészt ez nem az EzoTv parasztvakító műsorszáma, másrészt a a jövőt előrelátni nem lehet (mondta Yoda). Az ország közfeladatot ellátó rendszerei alapvetően eléggé le vannak roggyanva, ebből most csak az egészségügy került említésre. Tévedés ne essék, a nálunk tapasztalt problémák egy jelentős része más országokban is látható, máshol is küzdenek a megoldásokkal és nem vitamentes a helyzetek kezelése. De alapvetően erősen le vagyunk maradva az EU szinttől és jelen pillanatban nem látszik a közeledésünk ehhez, sőt sok területen önmagunkhoz képest is visszalépések vannak. A rendszer látványosan nem fog összeomlani, csak a már most is látható krízisjelenségek súlyosbodása mellett kell majd kommunikálni az illetékeseknek (egy-egy random beruházás átadásakor), hogy minden rendben van. Bár ki tudja, egy látványos összeomlással lehet, hogy jobban járnánk, mert kevésbé lehetne kimagyarázni a dolgokat.

A jövedelmileg jobban álló lakosság szépen elvonul majd a fizetős magánegészségügy felé, itt az alternatív módszereknek is nagy piaca van már, az alsóbb társadalmi rétegek sorsa meg különösebben nem érdekel senkit a jelen társadalmi konfigurációban.

korhaz_1.jpg 

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog   

 Források:

  1. Magyarország, 2017. KSH, 2018. LINK
  2. Orvosellátottság. Infojegyzet. Országgyűlés Hivatala. 2018. február 16. LINK
  3. Orvoselvándorlás. Infojegyzet. Országgyűlés Hivatala. 2017. november 16. LINK
  4. Are 570 000 deaths per year in the EU avoidable? EuroStat. LINK

 

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr2714095739

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

nemecsekerno_007 2018.07.10. 10:56:23

@megamedve: Jaja, főleg ha annak a nyuggernek külföldön dolgozik a gyereke, akkor az dupla deficit. Persze nyílván erről is a patás tehet, csak én fizetem.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.10. 10:59:14

@nemecsekerno_007:

Nem omlana össze. Egyértelműen többet költünk a dohányzás okozta betegség kezelésére, mint amennyi a jövedéki adó ezen szegmenséből befolyik. Nyilván az adóbevétel azonnal kiesik, a költségek lassabban csökkennének, de megkockáztatom, hogy emiatt nem dőlne be a költségvetés.

Tegyük hozzá azt, hogy a Nagy Nemzeti Dohányboltok bevezetése óta a dohánytermékek jelentős része a fekete piacon érkezik, s kel el nulla jövedéki adóbefizetése mellett.

saci02 2018.07.10. 11:04:43

@dunántúli gyerek: Jaja, a fidesz szerint a 300 Ft-os vizitdijra sincs penzed. Mirol beszelsz????!!!!

desw 2018.07.10. 11:07:47

@nemecsekerno_007:

" Ha a dohányosok fele holnap lerakná a cigit, az eü. összeomlana, mert sok adó folyik ám be a jövedéki termékekből :)"

Ez kb 150 milliárdos kiesés lenne, (nevetséges összeg) és akkor nem számoltunk a pozitív hatásokkal

dunántúli gyerek 2018.07.10. 11:08:21

@saci02: nekem van igy en azert hasznalom a fizetos egeszsegugyet neha, mert nem akarok varni

azt jonapot /tulajdonkepp csak az a szar benne hogy tovabbra is vonjak tolem a szarab-cikanyokra fordithato tetemes egeszsegugyi penzkidobast/

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.10. 11:13:39

@dunántúli gyerek:

Ez addig tartható, amíg munkaképes vagy és van pénzed ellátásra. Ha esetleg érne valami és arra szorulnál, hogy a társadalom tartson el, akkor lehet, hogy másképp fogalmaznál. Nem kell ehhez sok...

desw 2018.07.10. 11:14:40

@Meleg Sándor:

A stadiont te dobta be, a többi meg arról szól, hogy több pénz kellene és még jobban gondoskodó állambácsi, aki elmondja a sok idióta zsirsertés polgárnak, hogy ne egyen annyi cukrot és mozogjon, mert maguktól ezt nem tudják kitalálni álompolgárék.

Ha neked ebből csak a stadion akadt be, akkor sajnálom... "

midnightcoder2 2018.07.10. 11:20:23

@desw: "A cukorbetegség tipikusan a helytelen életmód eredménye."

A cukorbetegség tipikusan génhiba következménye, az első típusú (fiatalkori) gyakorlatilag 100%-ban (autoimmun betegség), a kettes típusú a kuruzslás pillanatnyi állása szerint összefüggésben van a cukorfogyasztással és az elhízással, de alapvetően ahhoz is génhiba kell. És amúgy soványan sem vagy védett, az elhízás csak kockázati tényező. A volt szomszédom egész életében fizikai melót tolt, csontsovány és úgy is cukorbeteg.

Macropus Rufus 2018.07.10. 11:20:28

@Novák Aircraft Ferencné:
"A rossz magyar statisztikák elsődleges oka a lakosság egészségtelen életmódja, és az hogy nem hajlandóak szűrésekre járni.. "
jog is meg nem is. Gondold újra.
Szűrás után ha gond van, akkor vizsgálat, amire mikorra is kap időt a delikvens? ÉS ennyi. A statiszitkában nincs benne az, hogy hányan haltak meg v. lett rosszabb az állapotuk a kurva jó EÜ miatt.

midnightcoder2 2018.07.10. 11:23:40

@Meleg Sándor: "Ha esetleg érne valami és arra szorulnál, hogy a társadalom tartson el, akkor lehet, hogy másképp fogalmaznál. Nem kell ehhez sok... "
Azzal nincs is gond, ha valaki elveszítette a munkaképességét, mert Pl. öreg. De aki 20 generációra vissza tudja vezetni a családfáját úgy, hogy egyik őse sem végzett érdemi melót, viszont lelkesen élősködött a társadalmon, az nem biztos hogy igazságosan kapja meg ugyanazt a kezelést, mint az aki egész életén át dolgozott.

saci02 2018.07.10. 11:25:01

@dunántúli gyerek: Ezek szerint szar a fidesz....

Macropus Rufus 2018.07.10. 11:28:15

@A tudomány sosem téved!:
"Magánkórházba kell menni, a tudomány nevű szektának kell a profit.
Ingyen semmit nem ad.
ezt az írja aki még soha nem volt magán kórházban.
Én volt. Űber fasza volt. Az állami is fizetős amúgy. TE fizetsz érte. Az fizetésedből. Ez a TB. És mit kapsz cserébe?! Lóf@szt. Illetve hamarosan azt sem. A magánba kifizetem és azt kapom amiért fizettem. Nem kell hála zsé, meg foglaló (mert amit előre gizetünk az foglaló).
Ja és még valami: az állami rendszer is már egy ideje fizetős. Próbáld ki és meg fogsz lepődni! Nem hála pénz meg vesztegetés. Teljesen legálisan lehet időpontot venni. Legutóbb 25.000 pénz volt.

midnightcoder2 2018.07.10. 11:30:19

@A tudomány sosem téved!:

"Azt honnan tudod, ki fog garantáltan meg/nem- gyógyítani?"
Garantáltan senki nem fog meggyógyítani, viszont a természetgyógyász garantáltan nem fog.

"Aki kemoval vagy védőoltásokkal foglalkozik, az garantáltan meggyógyít?"
A védőoltás csak megelőzi a bajt. Viszont 100 éve elég megbízhatóan teszi a dolgát, azon kevés dolgok egyike a kuruzslók eszköztárában ami meglehetősen nagy biztonsággal működik.

A kemo kb. olyan remek dolog mint amikor a derék középkori kuruzslók higany alapú szerekkel kezelték a szifiliszt. Nem egy szerencsés megoldás, de jelenleg senki sem tud jobbat. Talán ha egyszer lesz immunterápia.

dunántúli gyerek 2018.07.10. 11:31:31

@Meleg Sándor: Persze, azt en sem hiszem hogy a magyarok gyomra bevenne a fizetos rendszert.

Igy marad ami eddig: akinek nincs penze az var, azt jonapot

ninimimi 2018.07.10. 11:38:37

Orbánisztán jobban teljesít.
Amúgy meg a Soros minden rossznak az oka.
Ennyi fér el a 100-as IQ - jú hazai átlag fejében.

Macropus Rufus 2018.07.10. 11:40:18

@desw: 150milliárd nevetséges?
De ez is bele van kalkulálva az éve bevételbe. Tehát kell keresni valamit ami 150milliárd hoz évente. Mondjuk: adó emelés.
A dohányosnak ez nem fog gondot okozni, hiszen azzal, hogy lerakta a cigit valgy 30-35.000Ft marad meg neki minden hónapban. Tehát akár mennyivel is emelik az adót amíg nem éri el a kb. 30-35.000Ft-ot addíg a dohányos jól jár. Viszont a többieknek nő az adóterhe.
Azért gáz ha egy rendszer ráépít egy káros dologra. Ha viszont már így van, akkor meg nem nagyon kellene piszkálni, mert a többség fogja megszívni. (lásd az adós dolgot)

Macropus Rufus 2018.07.10. 11:49:20

@midnightcoder2:
"A kemo kb. olyan remek dolog mint amikor a derék középkori kuruzslók higany alapú szerekkel kezelték a szifiliszt. Nem egy szerencsés megoldás, de jelenleg senki sem tud jobbat. Talán ha egyszer lesz immunterápia. "

Te mikor találkoztál utoljára khemo terápiával? Amiket írsz az kb. 50 évvel ezelötti dolog. Az új cuccok igen csak jól végzik a dolgukat.
De figyú: ne adja az Isten, de ha majd esetleg abba a cipőbe kerűlsz amiben én voltam 2008-ban, választhatsz: khemo v. valami más. Pl. választhatod a nem létező immun terápiát. Meg azokat a gyógyszereket amik tervező asztalon léteznek. Vagy választhatod az általat kuruzslásnak ítélt megoldást. 100% biztos vagyok benne, hogy mit fogsz választani.
A kezelésemen is nagyon sok olyan arc volt, akik egészen míg rákosak nem lettek, mindenfajta csoda dologban hittek (pl. immun terápia, meg olyan gyógyszer ami az immunrendszert stimulálja, hogy az győzze le stb...) És még is csak ott ültek mellett a khemon. Ja: és mindegyik meggyógyúlt.
Volt ott egy nő akinek mellrákja volt. De nem vállalta be a khemot, mert kuruzslás és különben is haza vágja a májat. 5 évvel késöbb velem együtt ült a khemon... máj rákja lett, mert a rákos sejtek ott keringtek a szervezetében. Ha kapott volna khemot 5 évvel az előtt akkor mind ez nincs.
Szóval majd akkor kell okosítani és immun terápiázni, amikor benne vagy a slamasztikában. ;)

nemecsekerno_007 2018.07.10. 11:57:23

@Meleg Sándor: Adatok? Linkek esetleg valami diagramm? Mert ez így a levegőbe megy...

desw 2018.07.10. 11:57:41

@Macropus Rufus:

Egyrészt a pozitív hatással nem számoltál, másrészt zéró esély van rá, hogy hirtelen százezrek leteszik a bagót és így gondot okozzon ez a költségvetésben. Aztán lehet a jövedéki adót tovább emelni, stb . . .

Egyébként meg kockázati alapú eü járulék fizetés kellene: kövér, alkesz, bagós, . . . sokkal többet fizet, nyugger fizet, co-payment, . . .

desw 2018.07.10. 11:59:38

@midnightcoder2:

Nyilván a cukros szinte semmit sem tehet róla, szegény áldozat csak!

De uncsi ez!

nemecsekerno_007 2018.07.10. 12:03:54

@desw: Erre jó lenne ha linkelnél valamilyen adatokat.

Persze túloztam, csak attól, hogy lettennék a cigit, az épp kezelt betegek nem gyógyulnának meg hirtelen :)

desw 2018.07.10. 12:07:08

@nemecsekerno_007:

www.ksh.hu/docs/hun/xstadat/xstadat_evkozi/e_qse006i.html

A jövedéki adó ~2/3-a benzinből van, ~25%-a bagóból => ~300 milliárd/év *0,5 => ~150 milliárd / év

kamugyar 2018.07.10. 12:19:23

egyél változatosan sok zöldséget sok gyümölcsöt
kevesebb zsir
kevesebb só. stop-só program
vitamin zéró az pénzkidobás
a pékáru legyen az alapja a napi táplálkozásnak
a koleszterines kajákból is csak keveset

ez ma az amit javasolnak neked :D
meg is van az eredménye. sok sok beteg futószalagon. de nem gond majd lesz idö a váróteremben zsir só és koleszterin mentes recepteket megosztani a másikkal :D
ennyi selejtes beteg embert nem csoda h az amugy is rossz egészségügyi rendszer nem tud "feldolgozni".
agyaljatok el azon ki profitálnak mégis ebböl az elcseszett romokban lévö rendszerböl. mert van ennek a posványnak is egy haszonélvezöje mint mindennek ahol a pénz jelen van. kinek az érdeke h egészséges legyél? saját magunknak nyilván az. eddig stimm. akinek még az lenne az az állam. mert elképesztö pénzeket visz el az egészségügy. viszont azokat a kutatásokat nem ök finanszirozzák amikböl "kideritik" mi az egészséges a jónépnek. igy lényegében a farok csóválja a kutyát. de persze tudom én h ezt igazolni kellene meg összesküvés elmélet gyártó vagyok. aki igy gondolja nyugodtan gyözzön meg arról h a fenti patent kis intézkedések mit eredményeznek a lakosság egészségi állapotát vizsgálva évröl évre :D
a poén kedvéért vegyük alapul a cukorbetegséget a sziv és érrendszeri betegségeket. allergiásokat és autoimmun betegek számának változását hagyjuk mert jó fej vagyok.

werinter 2018.07.10. 12:39:12

Szerintem az is egy súlyos probléma, hogy az egyszerű ember "felmerészkedik" az internet nem is annyira mély bugyraiba és MINDENHOL ezeket a negatív cikkeket találja. MINDEN téren a magyarok és Magyarország áll az utolsó helyek valamelyikén Európában, mindenben mi vagyunk a legrosszabbak. Mindenki beteg, mindenki el van adósodva, alacsonyak a bérek, munkanélküliség, nyomor, szegénység, csőd, káosz, elöregedés, halál, katasztrófa, elvándorlás, pesszimizmus, összeomlás... fuh. Felsorolni is lehetetlen!
A másik oldalt pedig a TV jelenti. Az ember valamilyen megmagyarázhatatlan okból ha feltéved a "köz"szolgálati csatornák valamelyikére érthetetlen optimizmussal találja szembe magát!
Ez a két véglet létezik, de valahogy az "arany középút" hiányzik.

desw 2018.07.10. 12:47:28

@kamugyar:

"kinek az érdeke h egészséges legyél? saját magunknak nyilván az. eddig stimm."

Ezért hibás a jelenlegi járulékfizetési rendszer, ugyanis nem motíválja az embert: a kövér lusta pontosan ugyanannyit fizet, mint a sportos (azonos bér mellett)

"akinek még az lenne az az állam. mert elképesztö pénzeket visz el az egészségügy."

Az állam pont leszarja, mert csak annyit fizet ki eü-re és bármi egyébre, amennyit a polgárok hajlandóak befizetni. Kevesebb adóbevétel => még rosszabb állami szolgáltatások.

És ha az eü költségvetés jó részét a kövér/bagós/alkesz/nemtörődöm kezelésére kell elbaszni, akkor bizony érdemi gyógyításra kevesebb marad.

"viszont azokat a kutatásokat nem ök finanszirozzák amikböl "kideritik" mi az egészséges a jónépnek."

Hát amihez az állam hozzányúl, az garantáltan el lesz kúrva!

kamugyar 2018.07.10. 13:00:43

@desw:
tetszik az ötlet. de nagyon nehezen tudom elképzelni h bármi is változzon az az általános egészségi állapot javitása érdekében. ez a rendszer tényleg motiváló lenne de hát kinek kell az h csökkenjen egy két cég bevétele? :D marad a nép hülyitése és gyérités.

A tudomány sosem téved! 2018.07.10. 13:16:44

@Meleg Sándor:
""mindent tudsz a világról, és sosem tévedsz?"
nem tudunk mindent"
Tehát akkor a nem tudás teljes birtokában hirdeted az igét.
Engem nem zavar, ha tudatlanul vagy magabiztos, csak ne tedd kötelezővé.
Ahogy a tudomány nevű szekta teszi...
Ha tudásra alapul, miért nem ad garanciát?

Azért érdekelne, hogy a te, elképzelt, tökéletes világodban hogyan működne az állam/egészségügy?
Végtelen pénz lenne kórházakra, utakra, iskolákra, és a szent, tévedhetetlen tudomány minden betegséget meggyógyítana, a kételkedők pedig elkárhoznának?
Vagy ennél valamivel konkrétabb elképzelésed is van?

Doppel 2018.07.10. 13:34:04

@Cpt. Flint: nincs. Én magánúton csináltattam meg, 80e forintért, mert a közegészségügyben fél évvel későbbre adtak konzultációs időpontot. Sajnos pozitív lett az eredménye, viszont ha az állami egészségügyre bíztam volna magam, akkor még most is várnék a vizsgálatra.

kamugyar 2018.07.10. 13:42:08

eszembe jutott egy elég reprezentatív példa milyen mélyen is van az eü és mennyire a gyógyítás a cél:
vegyünk egy teljesen hétköznapi dolgot a vérnyomás mérést. h néz ez ki egy orvosnál? 18éves korom elöttröl van csak tapasztalatom mikor az iskolában valami kötelezö vizsgálat keretein belül mérték. azóta persze sok embert megkérdeztem neki hogyan csinálták föleg ha még vérnyomás csökkentöket is szedetnek vele.
szóval bemegy a páciens lehuppan és már mérik is. alapjáraton már egy felfokozott állapotban mennek be az emberek az orvoshoz ehhez még hozzájön h nem is a nyugalmi állapotban lévö vérnyomást mérték mivel a váróbol csak felállt és besétált a vizsgálóba. mindenki olvasson utána mi az optimális procedura a vérnyomás mérésére. a legritkább esetben kérik h töltögesse pár napig a papirt ami a reggeli és esti vérnyomást gyüjti. arrol meg nem is beszélve h vajon hányan mérik szakszerüen otthon is ? :D kész kabaré ami itt folyik.

desw 2018.07.10. 15:11:07

@kamugyar:

"nagyon nehezen tudom elképzelni h bármi is változzon az az általános egészségi állapot javitása érdekében. ez a rendszer tényleg motiváló lenne de hát kinek kell az h csökkenjen egy két cég bevétele? :D marad a nép hülyitése és gyérités. "

Már a szaros 300Ft-os vizitdíjból is cirkusz volt, mi lenne, ha pl a kövérek járulékát megemelnék a tízszeresére?

"vegyünk egy teljesen hétköznapi dolgot a vérnyomás mérést."

Majd ha lesz több ideje a dokinak, akkor simogatja majd a buksidat 3 órán keresztül és megnyugtat mérés előtt.

midnightcoder2 2018.07.10. 15:44:20

@desw: Szép is az áldozathibáztatás. A nők is nyilván maguk tehetnek arról, ha megerőszakolják őket. Elvégre miért mentek ki az utcára, pláne csador nélkül. Működik ez szépen. Ugyanezt játssza a betegségipar is, te vagy az élő példa hogy milyen szépen működik a dolog. És amíg a polgárokkal el lehet hitetni, hogy a bűnös kórság csak azt éri utol aki erre rászolgált, addig senki nem foglalkozik azzal, hogy az egész rendszer abban érdekelt, hogy minél kevésbé hatékonyan működjön.

desw 2018.07.10. 16:49:00

@midnightcoder2:

"Szép is az áldozathibáztatás. A nők is nyilván maguk tehetnek arról, ha megerőszakolják őket. Elvégre miért mentek ki az utcára, pláne csador nélkül."

Viktimológia a barátod! Lehet ezt tagadni, és persze a nagy #mítú-ban kell is, csak nincs sok értelme.

Nyilván azért annyi eszed neked is lenne, hogy egy köteg ezressel a kezedben nem sétálgatnál fel-alá a Mátyás téren.

"És amíg a polgárokkal el lehet hitetni, hogy a bűnös kórság csak azt éri utol aki erre rászolgált . . ."

Mikor is mondtam ezt?? Persze, lehet tűdőrákos olyan ember is, aki soha nem dohányzott, lehet cukros olyan is, aki vékony, normálisan táplálkozik és sportol, tehát az állítás csak annyi, hogy nagyobb az esély.

És ahogy kb minden biztosításnál, így itt is működhetne a "Ha nagyobb a kockázat, magasabb a díj!".

Meg aztán sorold már azokat a biztosításokat, ahol SZÁNDÉKOS károkozásnál fizet a biztosító!

Nos, a nagy állami eü biztosító fizet akkor is, ha valaki SZÁNDÉKOSAN pusztítja az egészségét. Aztán meg jönnek az ilyen hülyeposztok és csodálkozik mindenki, hogy nem működik a rendszer.

midnightcoder2 2018.07.10. 18:04:51

@desw: A rendszer alapvetően két ok miatt nem működik:
1. Ellát egy rakás olyan embert is, aki soha nem tett bele egy fillért sem. Mutass egy biztosítót aki akkor is fizet, ha te nem fizeted a negyedéves díjat.

2. Ez az utolsó szocialista állami nagyvállalat. Itt az, hogy mi történik veled, tisztán csak a dolgozók jóindulatán múlik. Az igazi nagy baj nem a biztosítóval van, hanem az intézményekkel, amik nem igazán állnak egymással versenyben. Nem kell (és nem is lehet) harcolniuk a jobb munkaerőért magasabb fizetésekkel, és nem kell harcolniuk a betegért a normális műszerezettséggel, tiszta kórtermekkel. A szocik reformterve is csak arra lett volna jó anno, hogy pár száz millióért klassz üvegpaloták épüljenek, de a rendszeren alapvetően nem igazán javított volna, mert pont a röghözkötés irányába vitte a rendszert, az intézmények versenye helyett.

Ma a rendszer olyan, hogy a normális dolgozó ember eleve el sem nagyon akar menni orvoshoz csak ha már nagyon muszáj, mert a rendszer azokra van optimalizálva akiknek az ideje ingyen van.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.10. 18:28:25

@A tudomány sosem téved!:

Ha már ennyire filozófusra vesszük a figurát, akkor a mindentudás eleve elérhetetlen, tehát aki ilyet állít, az eleve nem mond igazat. A gond az, hogy ha adott témában tudunk egy minimum 90%-os valószínűségű evidenciát mondani, akkor te görcsösen belekapaszkodsz a 10%-ba.

A tudomány részéről nem tudom milyen garanciákat szeretnél? Ha fogsz 100 db lázas embert és ennek a 1000 embernek adsz mondjuk 400 mg iburpofent, akkor várható, hogy 990 embernek szépen leviszi a lázát. 10-nél nem biztos, hogy leviszi, de lehet, hogy ott olyan szervi-anyagcsere vagy egyéb probléma van, ami miatt nem ez a megfelelő készítmény. Kb. 1000 emberből 1 lesz olyan, aki olyan mellékhatásokat tapasztal, ami miatt más készítményre kell átállni.

Ezeket a hatásokat mérik folyamatosan és ha kihajtogatod az apró betűs tájékoztatót, teljes körű tájékoztatást kapsz.

Na most hasonlót mutass nekem mondjuk a talpmasszázs esetében :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.10. 18:35:48

@desw:

A kockázat alapú biztosítással vannak gondok:

Pl. milyen alapon fogod felmérni a kockázatot. Pl. ha valaki genetikai alapon hajlamosabb egy betegségre, akkor azt eleve beteszed egy magasabban fizető kategóriában? nem elvetendő az ötlet, de alaposan körbe kell járni. lehetne olyat, ha valaki nem vesz igénybe egy éves szűrővizsgálati csomagot, akkor emelkedik a díja.

Ha azt mondjuk, hogy fizessen magasabb eü. biztosítást egy dohányzó ember, akkor hirtelen mindenki le fogja tagadni. Erre nyomozó hatóságot fogunk ráállítani? Ekkor már jobb, ha a termék árába építenéd be a magasabb kockázat költségeit, de ezzel meg az a gond, hogy a pénz befolyik a költségvetésbe és ott meg eltűnik. A "chipsadó" sem az egészségügybe kerül, pedig egy jól felépített rendszerrel lehetne pénzt fogni.

Összességében a jövedelmi viszonyokat ekkor sem lehet megkerülni, pl. egy minimális jövedelemmel rendelkező személy magas kockázatnál sem fizethet egy bizonyos összegnél többet, míg egy magas jövedelmű személynél az alacsonyabb kockázat mellett is magasabb hozzájárulást kell fizetni. A mértékről lehet vitázni.

desw 2018.07.10. 19:01:28

@Meleg Sándor:

"Pl. ha valaki genetikai alapon hajlamosabb egy betegségre, akkor azt eleve beteszed egy magasabban fizető kategóriában?"

Azért itt lehetnek kivételek.

"lehetne olyat, ha valaki nem vesz igénybe egy éves szűrővizsgálati csomagot, akkor emelkedik a díja."

Igen, ez is jó ötlet. Sőt, esetleg kizárnánk azokat a TB finanszírozott eü-ből, akik nem járnak rendszeresen az életkoruknak megfelelő szűrővizsgálatra!

A gyógyszerár-támogatást is megvonnám azoktól a betegekről, akik nem együttműködőek, ill. pusztítják saját magukat. (tüdőbeteg bagózik, miért kap havonta tízezreket TB támogatott gyógyszerre?)

Vagy pl vétlen baleset vagy a beteg is benne volt, pl részegen elesett és eltört a lába. => fizesse zsebből, stb.

Tehát az alapelvem az lenne, hogy mindenki saját maga után pucolja el a szart.

"Ha azt mondjuk, hogy fizessen magasabb eü. biztosítást egy dohányzó ember, akkor hirtelen mindenki le fogja tagadni. Erre nyomozó hatóságot fogunk ráállítani?"

Labor! Vérből ill. hajból kimutatható.

"Ekkor már jobb, ha a termék árába építenéd be a magasabb kockázat költségeit, de ezzel meg az a gond, hogy a pénz befolyik a költségvetésbe és ott meg eltűnik. A "chipsadó" sem az egészségügybe kerül, pedig egy jól felépített rendszerrel lehetne pénzt fogni."

Tényleg ez lenne a legegyszerűbb, csak ugye csempész cuccok, meg könnyű otthon szeszt pancsolni . . .

"Összességében a jövedelmi viszonyokat ekkor sem lehet megkerülni, pl. egy minimális jövedelemmel rendelkező személy magas kockázatnál sem fizethet egy bizonyos összegnél többet, míg egy magas jövedelmű személynél az alacsonyabb kockázat mellett is magasabb hozzájárulást kell fizetni. A mértékről lehet vitázni. "

Jelenleg a 200-at kapó nyugger nem fizet egy fillért sem, amíg a minimálbéres a nettó 90 után igen.

Szóval az első lépés az lehetne, hogy a jelenlegi befizetést tesszük igazságosabbá, mert most kb 2 millió fő fizet érdemben, de 10+ millió fő használja, így nem várjunk csodát és működőképességet.

desw 2018.07.10. 19:07:53

@midnightcoder2:

1. Egyetértünk!

2. Alapvetően egyetértünk. Bárcsak az utolsó szoci üzem lenne az eü! Van még máv és békávé, . . .

Nem gondolom, hogy szándékos időhuzás megy a TB eü-ben. Magánban is vannak csúszások, hiába van időpontod, egy jobb dokihoz hónapokra van csak időpont, stb
3.

elvagyok 2018.07.10. 19:14:43

@Macropus Rufus: Miért kellene a 150 milliárdot azonnal pótolni, ha a vele szemben álló kedvező hatások ennél jelentősebb megtakarítást eredményeznek?

elvagyok 2018.07.10. 19:23:24

@desw:

"Az állam pont leszarja, mert csak annyit fizet ki eü-re és bármi egyébre, amennyit a polgárok hajlandóak befizetni. Kevesebb adóbevétel => még rosszabb állami szolgáltatások. "

És mi van akkor, ha a szűrővizsgálatok önmagukban kockázati tényezőnek számítanak, nem egy ilyen van, s azt sem kellene figyelmen kívül hagyni, hogy mennyire is pontosak ezek a szűrővizsgálatok, mert bizony sok esetben nem azok, viszont a belőlük fakadó félrekezelések kockázata a betegé... szóval ez em csak egyirányú utca...

elvagyok 2018.07.10. 19:31:05

@desw:

"Tehát az alapelvem az lenne, hogy mindenki saját maga után pucolja el a szart."

Nem elvetendő ötlet, de egyrészt nem minden ember képes teljesen belátni tetteinek esetleges következményeit (pl. gyerekek, idősebb emberek, átlagnál hülyébbek), másrészt nem minden embernek van arra lehetősége, hogy az esetleges általa elkövetett hiba anyagi vonzatát állja, mert mondjuk végzettsége okán alacsony a jövedelme - vagy aki szegényebb, az ne hibázzon??? :-))

A dohányosok esete külön téma, ott valóban indokolt lenne plusz járulékfizetési kötelezettség előírása...

elvagyok 2018.07.10. 19:39:15

@desw:
"Szóval az első lépés az lehetne, hogy a jelenlegi befizetést tesszük igazságosabbá, mert most kb 2 millió fő fizet érdemben, de 10+ millió használja, így nem várjunk csodát és működőképességet. "

Kiváló meglátás csak az a baj, hogy a lakosság jelentős része - a sikerpropaganda állításaival szemben - annyira keveset keres, hogy nem tudná megfizetni az egészségügyi ellátását.

A 19:23:24-es hozzászólásomban rosszat idéztem,helyesen:

"Igen, ez is jó ötlet. Sőt, esetleg kizárnánk azokat a TB finanszírozott eü-ből, akik nem járnak rendszeresen az életkoruknak megfelelő szűrővizsgálatra!
"

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.10. 19:47:31

@desw:

Gondolom a dohányzó eü dolgozókra is valami szörnyűséges büntetést tervezel kiróni :)

"Jelenleg a 200-at kapó nyugger nem fizet egy fillért sem, amíg a minimálbéres a nettó 90 után igen."

A nyugdíj jogállását lehetne piszkálni, de az a politikai öngyilkosság ebben az országban. Kb. ugyanaz a téma, hogy a 8 éves, jövedelemmel nem rendelkező gyerekem legalább félárú bérletet vegyen, míg a 65 év feletti nyugdíjas ingyen utazik (és reggel nem férnek fel a gyerekek a buszra, mert ő piacra megy épp akkor).

Alapvetően újra kellene tárgyalni a kockázatközösségre épülő rendszerek működését, de nagyobb eséllyel fogunk új országot alapítani egy távoli szigeten. A mostani rendszer az eü-ben és máshol is arra épül, hogy egy szűk réteg visel minden terhet, a többi meg utazik...

elvagyok 2018.07.10. 19:51:51

@Meleg Sándor: Amíg a jövedelmi viszonyok markánsan nem javulnak, márpedig a társadalom mentális állapotát elnézve erre semmi esély, addig marad - ahogy más is írta - a szocialista rendszer... Ez azért jó,mert hosszútávon ezen mindenki bukik... :-))) Szerencsére "odafent" mindent meg is tesznek, hogy ez így is maradjon...

A tudomány sosem téved! 2018.07.10. 19:54:39

@Meleg Sándor: aham, tehát ilyenkor filozófia. :x
Ha arról van szó, hogy kedvenc vallásod a szent tudomány nemtudáson alapul, akkor hirtelen ez az apróság nem tény lesz, hanem holmi filozófia...

Miért ne kéne garanciát adni valaminek, ami állítólag bizonyítékokon alapszik?
Ha meg már pénzt is kér érte, ráadásul államilag is támogatott akkor igenis, adjon rá garanciát.
De ha nem, akkor legalább ne legyen kötelező... hopp, de még az is...
igen erős szekta ez a hazugságokra épülő, pénzéhes tudomány

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.10. 20:02:10

@A tudomány sosem téved!:

Nem tudom, még mi a nyavalyának válaszolok még neked, mert 1) nem olvasod el, amit írtam, és/vagy 2) nem érted amit írtam.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.10. 20:04:12

@elvagyok:

Nagyjából így van. Ugyanez a szitu a hálapénzzel. Minden résztvevő hosszú távon rosszul jár, de a status quo megbolygatásához senkinek sincs kedve, mert szembe kellene nézni azzal, hogy minden szereplő ("odafent" és "idelent" is) felelős ebben a játszmában és része a károkozásnak.

elvagyok 2018.07.10. 20:37:10

@Meleg Sándor: Az egész társadalom totális csődje képeződik le - többek között - az egészségügyben, a legszomorúbb az egészben, hogy a politika ahelyett, hogy javítana a helyzeten, inkább ráerősít...

elvagyok 2018.07.10. 20:42:44

@A tudomány sosem téved!:

"Azért érdekelne, hogy a te, elképzelt, tökéletes világodban hogyan működne az állam/egészségügy?"

És a te világodban hogy néz ez ki? És hogyan lehet oda eljutni, na persze nem a délibábos ábrándok érdekelnének, hanem a konkrét megvalósítás, persze nem olyan,a mi csak a papíron létezik... És hol tart a projekt?

Én szeretek tanulni a legjobbaktól...

midnightcoder2 2018.07.10. 21:31:54

@elvagyok: Na ja. Pl. a tüdőszűrés bizonyítottan ilyen.
Én alapvetően még a dokik által kitalált életvezetési szabályok megszegésének sem lennék ellensége, de csak kölcsönösségi alapon: ha az adott szabály az újabb kutatások alapján nem hozza az elvárt eredményeket, netán többet árt mint használ, akkor egyrészt a biztosító térítse meg a szabályok éveken át történő betartása okozta kellemetlenséget az ügyfeleknek, másrészt a bölcs szabályt kitaláló dokikat perelje ki a gatyájából is. Mert ma sajnos ezek eléggé úgy működnek mint a csodarabbi és a libák, az életvezetési tanácsokat osztogatók a világon semmiféle felelősséggel nem tartoznak senkinek. Na most, amíg ezeknek a betartása fakultatív, addig _talán_ azt lehet mondani hogy aki bedőlt az úgy járt - bár azért szerintem Pl. a homeo és egyéb szociopatáknak nem ártana picit a körmére nézni ha komoly bajt próbálnak kuruzsolni - de ha ennek elkerülhetetlen anyagi vonzata is van, akkor a legkevesebb, hogy a bölcs tanácsokat se lehessen anyagi felelősségvállalás nélkül osztogatni.

desw 2018.07.10. 21:36:06

@elvagyok:

"Nem elvetendő ötlet, de egyrészt nem minden ember képes teljesen belátni tetteinek esetleges következményeit (pl. gyerekek, idősebb emberek, átlagnál hülyébbek)"

A gyerekért a szülő a felelős, és amíg az idős beszámítható, addig ő felelős saját magáért. (ha van szavazati joga és belepofázhat mások életébe, akkor vigye el a saját balhéit is)

"másrészt nem minden embernek van arra lehetősége, hogy az esetleges általa elkövetett hiba anyagi vonzatát állja, mert mondjuk végzettsége okán alacsony a jövedelme - vagy aki szegényebb, az ne hibázzon??? :-))"

Kutyát! A jogokat és a kötelezettségeket együtt kellene adni, nem külön-külön. Most kb 2 millió ember csak a szart pucolja a másik 8 millió után. Ez így nagyon nem jó!

"Kiváló meglátás csak az a baj, hogy a lakosság jelentős része - a sikerpropaganda állításaival szemben - annyira keveset keres, hogy nem tudná megfizetni az egészségügyi ellátását."

Hát ha nincs pénzed egy termékre vagy szolgáltatásra, akkor ugye nem kapod meg.

És ha van havi 40-60k bagóra és sörre, akkor legyen eü-re is, vagy mehet a picsába.

elvagyok 2018.07.10. 22:09:23

@desw:

"A gyerekért a szülő a felelős, és amíg az idős beszámítható, addig ő felelős saját magáért."

Azért egy gyerek tapasztalatlanságából eredő balesetet ne tegyünk már egyenlővé egy láncdohányos felnőtt tudatos döntéséből eredő egészségkárosodással...

Az egyéni felelősség és a szavazati jog összekötése elég nagy ostobaság lenne szeritnem, mert ekkor ezek szerint ha lemondok a szavazati jogomról, akkor az egyenértékű lenne azzal, hogy nem vagyok beszámítható és így szabad a pálya... :-)))

"A jogokat és a kötelezettségeket együtt kellene adni, nem külön-külön" Kiváló, tehát a rajtam kívül álló okokból eredő relatív szegénységem okán a jogaim és kötelességeim ennek megfelelően mérséklődnek?

2 -8 millió ember szembeállítása ezen kontextusban szerintem irreleváns, bár megjegyzem a közszféra dolgozóit (ide értve az egészségügyben dolgozókat is, hogy a témánál maradjunk) eltartottként aposztrofálni nem feltétlenül korrekt, mert ha kiemelnénk őket a rendszerből és piaci bért kapnának (kvázi (egészségügyi) szolgáltatást nyújtanának az államnak), hamar összeomlana a rendszer...

"Hát ha nincs pénzed egy termékre vagy szolgáltatásra, akkor ugye nem kapod meg. " Ja, de ezt addig szokta mindenki harsogni, tisztelet a kivételnek, amíg van pénze megfizetni a szolgáltatást, ha esetleg ez az állapot megszűnik, nos, akkor szokott változni az álláspont...

elvagyok 2018.07.10. 22:12:50

@midnightcoder2: Jó felvetések, de akkor át kellene gondolni az állam szerepét az egész ellátó rendszerben, mert jelenleg nekem nagyon úgy tűnik, hogy az államok nem az emberek oldalán állnának ebben a kérdésben (sem)...

desw 2018.07.11. 00:06:58

@elvagyok:

"Azért egy gyerek tapasztalatlanságából eredő balesetet ne tegyünk már egyenlővé egy láncdohányos felnőtt tudatos döntéséből eredő egészségkárosodással... "

Feltehetően egy 8 éves kölyök nem ismeri a BTK-t sem, de ettől még nem ússza meg a felelősségrevonást, ha hobbiból megöli a barátját.

A kérdés az, hogy közösen fossuk tele az országot és megszavazzuk azt a 2 millió főt takarítóbrigádnak, vagy netán lesz végre egyéni felelősség is. Én az utóbbira szavaznék, mert ez a nagy szolidaritósdi láthatóan nem működik.

"Az egyéni felelősség és a szavazati jog összekötése elég nagy ostobaság lenne szeritnem, mert ekkor ezek szerint ha lemondok a szavazati jogomról, akkor az egyenértékű lenne azzal, hogy nem vagyok beszámítható és így szabad a pálya... :-)))"

Az összekötés csak példa volt. Ha van joga belepofázni millók életébe, akkor vállalja a saját döntéseinek a következményeit is. És ugye azt mondtam, hogy amíg van szavazati joga, addig -- elvileg -- beszámítható állapotban van. Ebből nem következik még az, hogy ha nincs szavazati jogod, akkor hülye vagy. (pl közügyektől való eltiltás mellékbüntetés)

"Kiváló, tehát a rajtam kívül álló okokból eredő relatív szegénységem okán a jogaim és kötelességeim ennek megfelelően mérséklődnek?"

Mi??? Szegény ember nem szavazhat? Milyen joga van korlátozva egy szegényebb embernek?

"2 -8 millió ember szembeállítása ezen kontextusban szerintem irreleváns, bár megjegyzem a közszféra dolgozóit (ide értve az egészségügyben dolgozókat is, hogy a témánál maradjunk) eltartottként aposztrofálni nem feltétlenül korrekt, mert ha kiemelnénk őket a rendszerből és piaci bért kapnának (kvázi (egészségügyi) szolgáltatást nyújtanának az államnak), hamar összeomlana a rendszer..."

Az eü dolgozók a piaci bért kb most is megkapják, csak paraként, cserébe szar is minden, mert nincs verseny.

Aztán seggmeresztő Mariskát nyugodtan kibaszhatják a sóhivatalból, majd elmegy piaci munkahelyre, már ha felveszik vhová.

"Ja, de ezt addig szokta mindenki harsogni, tisztelet a kivételnek, amíg van pénze megfizetni a szolgáltatást, ha esetleg ez az állapot megszűnik, nos, akkor szokott változni az álláspont... "

Ezzel az erővel legyen ingyen a csirkecomb is. Meg aztán lehet maszek biztosító is, csak persze az nem fogja ingyen vagy havi 10k-ért fedezni a kövér/alkesz/bagós ellátását.

desw 2018.07.11. 00:15:16

@Meleg Sándor:

Én sem hiszek abban, hogy lesz érdemi változás, mert a demokrácia miatt erre semmi esély sincs (a 3 millió nyugger közel 40%-a az összes választónak)

Ezért felesleges pusztán kormányváltástól ill. több pénztől csodát várni, mert előbb a népet kellene leváltani, de az meg sajnos nem lehetséges. Így marad az egyéni megoldások keresése és a szolidarítás jó magasról történő leszarása.

elvagyok 2018.07.11. 08:18:43

@desw: Ha jól tudom most az egyéni felelőség ės az egėszségügyi szolgæltatåsokhoz való hozzáfėrésről valamint annak anyagi vonzatáról beszélünk, ne keverjük már rá a gyilkosságot, ha lehet, azért ez picit más kategória...

Az egyéni felelősségválalással maximálisan egyetértek, de a feltételrendszerének megteremtése azėrt nem megy egyik napról a másikra, de ez elég összetett kérdés...

Az eü dolgozók nem kapnak piaci bért és ennek megfelelően nincs is verseny, az állami szfėrában legalåbbis semmiképp, de ez más tėnyezőkre is visszavezethető....

A szegėnyeknek nem a joga van korlátozva, hanem a példádnál maradva a felvetett maximális felelősségvállalás esetén az egėszségügyi szolgáltatásokhoz való hozzåfėrésének a lehetòsége... De ezzel csak reagáltam a szavazati jog belekeverésėre, nem lehet a társadalmi szolidaritást kiiktatni, de az is igaz, hogy most nálunk nem a szolidaritás, hanem a "ki tud többet kivenni a rendszerből" össznépi játék dívik, de már nem biztos, hogy sokáig...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.11. 08:31:25

@elvagyok: @desw:

Az egészségügyi ellátáshoz való jog alapvetően nem korlátozható, mellesleg társadalmi szinten is komoly hozadéka van, ha az ellátórendszerből nem zár ki senkit a rendszer. Azt nem tartom semmiképpen járható útnak, ha a önhibából magasabb kockázatúak kiesnek részben vagy teljesen az ellátórendszerből.

A magasabb kockázatokat alaposan megvizsgálva lehetne a rendszert javítani. A többletköltségeket vagy be kell építeni a kockázatfokozó termékek, szolgáltatások díjába és szigorúan visszaforgatni az ellátásba, vagy a kockázatnak megfelelően a jövedelemhez kapcsolódó hozzájárulást progresszívvá tenni.

Ez utóbbival kapcsolatban nagy gond, hogy az eü szolgáltatások legnagyobb igénybevétel jellemzően két olyan korcsoporthoz kapcsolódik, melyekben nem fizetnek társadalombiztosítási hozzájárulást: gyerekkor és öregkor.

Ugyanakkor ez nem fog még önmagában motiváló lenni az egészségesebb magatartásra, akkor is kell a rendszer hangsúlyának eltolása a prevenció felé, ez pedig források és struktúraváltás nélkül nem fog menni.

midnightcoder2 2018.07.11. 09:37:23

@Meleg Sándor: Én alapvetően ezt rövid távon és helyben úgy oldanám meg, hogy van egy alapellátás, és erre ki-ki köthet magán biztosítást, amiből aztán jobb minőségű szolgáltatást vehet. Ami ma is van egyébként, csak ma nincs igazán szervezett keretek között. Az intézmények pedig igenis versenyezzenek a betegekért és a dolgozókért is, nyílt versenyben mind a szolgáltatás, mind a munkaerőpiacon.

Hosszabb távon pedig szerintem a gyógyszerek és gyógymódok innovációjának a serkentése lehetne a megoldás. Nem szerencsés, hogy a gyárak évekig ülnek egy hatóanyagon mert minek egy hatékonyabb gyógymód ha ez is szépen hozza a profitot.

midnightcoder2 2018.07.11. 09:42:59

@Meleg Sándor: Szerintem pedig pont a prevenció a rossz irány. Gyógyítani kellene tudni a betegségeket, nem megelőzni. Mert ha mondjuk a népet leszoktatjuk a dohányzásról, akkor a betegek 80%-a ugyan nem kap tüdőrákot (majd kap helyette más rákot picit később), a maradék 20% viszont továbbra is meghal. De így ez már kevésbé érdekes, hiszen milyen remekül mutat a statisztikában hogy csökken a tüdőrák előfordulása.
Ezzel szemben ha az erőforrások arra mennének, hogy legyen hatékony gyógymód, akkor a maradék 20% is megmenekülne. Csakhogy, ha van tökéletes gyógymód, akkor ki a fene fogja megvenni aranyáron a kemót ?
Ok, az új gyógyszer gyártója jól jár, de csak addig, amíg le nem jár a hatóanyag védettsége. Utána vége az extraprofitnak, míg ha ehelyett gyárt egy picivel jobb kemót mint az előző volt, akkor a TB azt is megveszi, és az üzlet megy tovább.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.11. 10:06:19

@midnightcoder2:

A magánbiztosítással az a gond, hogy ez alapvetően a társadalom szegényebb rétegeinek elérhetetlen, plusz ehhez kellene, hogy kiszámítható, nem 2-3 évente újraszabályozott rendszer működjön itthon, mert pl. az adóalapból való részéleges költségleírás is működhet (már akinek van adóalapja), s ez motiváló tényező, ha tartósan fennmarad.

Területi ellátási kötelezettség mellett nehéz versenyeztetni, főleg, ha az alapműködéshez sem adottak a feltételek. verseny már most is van, azért mennek el az orvosok a szegény, rossz infrastruktúrájú, rossz fizetőképességű lakosságú részekből a nagyvárosok felé: van magánellátás és van zsebbe boríték is, ilyen a borsodi falvakban nem fog összejönni.

Tüdőrák: ha vesszük az optimális állapotot, hogy egy nagyon sikeres prevenciós tevékenység eredményeként holnaptól 0 dohányzás van az országban, az 10 tüdőrákból 9-et eltüntet, plusz nagy részét a nyelőcsői, szájüregi daganatoknak, csaknem nullázza COPD előfordulását és jelentősen visszanyomja (saccra kb. 25%) a szív-érrendszeri megbetegedést. kevesebb megbetegedés, kisebb eü kiadás a terűpiás oldalon és nem kell a kieső munkaidőt táppénzből finanszírozni, sőt a jókedéjű állampolgár kb. 10-15 évvel tovább marad hadra fogható, bár az életkori többlet jellemzően a nyugdíjkorhatár fölött nyúlik meg. Végül persze mindenki meghal, de nem mindegy, hogy mikor és hogy addig milyen életet él.

A passzív dohányzás okozta járulékos károkról most nem is elmélkedek.

Szerintem ez nem lenne rossz. A felszabaduló források pedig koncentráltan mehetnének a 10-20% gyógyítására, vagy a tovább élő emberek életminőségének javítására.

Hasonló számításokat lehetne végezni az alkoholra és más tényezőkre is, összességében a prevenció sokkal jobb gazdasági és egészségügyi szempontból is.

elvagyok 2018.07.11. 10:44:36

@Meleg Sándor: A nyugdíjasok bevonása az ellátórendszer finanszírozásába elengedhetetlen, de ehhez az kellene, hogy transzparens legyen a rendszer: részleteiben ismertetni kellene, hogy az egyes társadalmi csoportok mennyit fizetetek be, milyen ellátásban részesültek, az mennyibe került, és persze látni kellene azt is, miként sáfárkodott az állam a forrásokkal... Amíg ez nem lesz így, addig nem lehet értelmes társadalmi vitát folytatni, viszont a nyugdíjasokon, láncdohányosokon keresztül sakkban lehet tartani az egész társadalmat, némi túlzással persze, s a rendszernek kiszolgáltatott réteg folyamatosan növekszik, s az idő múltával egyre nagyobb korrekcióra lesz szükség és és és... Ördögi kör és már most is elég mélyen vagyunk...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.11. 11:02:36

@elvagyok:

A nyugdíjasok bevonása egy adminisztratív kérdést felvet: az ő kvázi jövedelmüket és az egészségügyi ellátásukat az állam fizeti, felmerülhet, hogy van-e értelme nevesítetten kezelni a nyugdíjhoz kapcsoltan az eü. hozzájárulást?
Költségvetési szinten nincs sok értelme, a transzparencia miatt viszont azt gondolom, hogy támogatandó lenne.

Transzparencia: épp most vezetik be az eü. ellátásokban az EESZT rendszert, ami a személyes szintű transzparens szolgáltatást (is) szolgálja. Ha ez egyszer rendesen beindul, akkor a saját felhasználás nyomon követhető lesz, plusz az egészségügyi adatok is egy helyen elérhetők lesznek az eü. ellátórendszer és a betegek részére is.

Részletek itt: e-egeszsegugy.gov.hu/eeszt

elvagyok 2018.07.11. 11:49:12

Köszönöm, megnézem. Nyugdíjasok: pl. vizitdíj, dohányosoknak csökkentett nyugdíj, szépen bemutatva, hogy miért aztán majd a gyereke tanul belőle, persze erre az a válasz, hogy miért lehet árulni a dohányt, ha függőséget okoz ls mérgező, szóval nem egyszerű...

desw 2018.07.11. 11:56:15

@elvagyok:

"Ha jól tudom most az egyéni felelőség ės az egėszségügyi szolgæltatåsokhoz való hozzáfėrésről valamint annak anyagi vonzatáról beszélünk, ne keverjük már rá a gyilkosságot, ha lehet, azért ez picit más kategória..."

Ugyanaz a kategória: a törvény nem ismerete nem mentesít a felelősség alól.

"Az egyéni felelősségválalással maximálisan egyetértek, de a feltételrendszerének megteremtése azėrt nem megy egyik napról a másikra, de ez elég összetett kérdés..."

Mondjuk már 30 év eltelt, és egyelőre még nem nagyon haladtunk ezzel.

"Az eü dolgozók nem kapnak piaci bért és ennek megfelelően nincs is verseny, az állami szfėrában legalåbbis semmiképp, de ez más tėnyezőkre is visszavezethető...."

A hálapénzzel (para => paraszolvencia) együtt azért már sokszor megvan ám a piaci bér, vagy még több is.

"A szegėnyeknek nem a joga van korlátozva, hanem a példádnál maradva a felvetett maximális felelősségvállalás esetén az egėszségügyi szolgáltatásokhoz való hozzåfėrésének a lehetòsége..."

Mondjuk ne üljön részegen biciklire, ne dohányozzon, . . . és már nincs is korlátozva neki az ő joga.

De persze nyilván jobb a mostani rendszer, ahol ő elkúrja, más meg fizeti a számlát

"De ezzel csak reagáltam a szavazati jog belekeverésėre, nem lehet a társadalmi szolidaritást kiiktatni, de az is igaz, hogy most nálunk nem a szolidaritás, hanem a "ki tud többet kivenni a rendszerből" össznépi játék dívik, de már nem biztos, hogy sokáig... "

Most is a csóró szopja meg, mert neki nincs pénze maszekra, cserébe így még szar is és átláthatatlan is. Tőlem maradhat még a szocializmus!

desw 2018.07.11. 12:14:20

@Meleg Sándor:

"Az egészségügyi ellátáshoz való jog alapvetően nem korlátozható, "

Akkor ne tessenek kiabálni, hogy szar! A szocializmus ennyire képes!

"mellesleg társadalmi szinten is komoly hozadéka van, ha az ellátórendszerből nem zár ki senkit a rendszer."

Hogyne! A sok alkesz és drogos kerül amibe kerül kezelése nyilván nagyon pozitív folyamat.

"Azt nem tartom semmiképpen járható útnak, ha a önhibából magasabb kockázatúak kiesnek részben vagy teljesen az ellátórendszerből."

Tőlem maradhat a jelenlegi működésképtelen rendszer is, nem izgat! Amíg van elég balek, aki fizeti a sok nemtörődöm ellátását . . .

"A magasabb kockázatokat alaposan megvizsgálva lehetne a rendszert javítani. A többletköltségeket vagy be kell építeni a kockázatfokozó termékek, szolgáltatások díjába és szigorúan visszaforgatni az ellátásba, vagy a kockázatnak megfelelően a jövedelemhez kapcsolódó hozzájárulást progresszívvá tenni.

Ez utóbbival kapcsolatban nagy gond, hogy az eü szolgáltatások legnagyobb igénybevétel jellemzően két olyan korcsoporthoz kapcsolódik, melyekben nem fizetnek társadalombiztosítási hozzájárulást: gyerekkor és öregkor."

Igen, tehát nem ér semmit az ötlet!

"Ugyanakkor ez nem fog még önmagában motiváló lenni az egészségesebb magatartásra, akkor is kell a rendszer hangsúlyának eltolása a prevenció felé, ez pedig források és struktúraváltás nélkül nem fog menni. "

Ez nagy butaság, ne haragudj! Egyetlen igazi motiváció van, és az a pénz. Kb az összes dohányos tudja, hogy káros a bagó, de szarnak rá.

Emlékezzünk csak a rendszerváltás előtti és után gépkocsi biztosításra: korábban csak bizt díj volt a benzinben, így nyakra-főre adtuk-kaptuk a betétlapot, mert nem lett több a (saját) díjunk, aztán a KGFB bónus/malus és az részbeni egyéni felelősség megjelenésével eltűnt ez, mert akkor már egyből felment a díj, ha balesetet okoztunk (betétlapot adtunk).

És adott esetben csak néhány tízezer forinttal magasabb éves díjról beszélünk még milliós károk esetén is, de már ez is elég volt ahhoz, hogy egyértelmű összefüggést lásson a sok idióta és ne adjon csak úgy betétlapot.

Szerintem túl van tolva a szolidarítás és ezért működésképtelen az eü is.

desw 2018.07.11. 12:18:48

@Meleg Sándor:

"A magánbiztosítással az a gond, hogy ez alapvetően a társadalom szegényebb rétegeinek elérhetetlen, . . . "

Az ingyen csirkecombot mikor dobjátok be? Sőt, mit csirkecomb: alanyi jogon járjon lazac és wellness is, kurva anyját a sok "gazdag"-nak.

A tudomány sosem téved! 2018.07.11. 12:19:40

@Meleg Sándor: Sajnálom, ha így érzed, próbálj meg lassabban haladni.
Kezdjünk mondjuk az elején:
A tudomány (vagy te) mindent tud a világról? Igen/Nem?

"Transzparencia: épp most vezetik be az eü. ellátásokban az EESZT rendszert, ami a személyes szintű transzparens szolgáltatást (is) szolgálja. "
Ezek szerint azt mondod a Fidesz kormány jó irányba halad?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.11. 12:34:11

@A tudomány sosem téved!:

A transzparenciát elősegítő rendszerek alapvetően hasznosak. De ez egy tégla a falban és ettől még a fal éppen készül összeomlani.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.11. 12:37:19

@desw:

Javasolnám társadalmi egyenlőtlenséggel kapcsolatos irodalom tanulmányozását. A gazdagság nem jelent automatikusan érdemességet is, ahogy a szegénység sem jelenti azt, hogy valaki puszta hobbiból a társadalom vagy a gazdagok nyakán élősködik.

Főleg a hazai társadalmi viszonyokat nem szeretném méltatni, ennek megint nagyon bőséges irodalma van, de majd ha indítok egy szociálpolitikai blogot, akkor ott kivesézem... (szociális munkás is vagyok, tudom, miről beszélek).

desw 2018.07.11. 17:24:29

@Meleg Sándor:

"A gazdagság nem jelent automatikusan érdemességet is, ahogy a szegénység sem jelenti azt, hogy valaki puszta hobbiból a társadalom vagy a gazdagok nyakán élősködik. "

Ebben igazad van.

A gond ott van, hogy a baloldal gazdagokon olyan dolgozókat ért, akik épp csak többet keresnek az átlagnál, és azt meg végképp nem nézik, hogy ki miért szegény ill. gazdag (saját felelősség kérdése).

És mivel a milliárdosok megadóztatása nem fog sikerülni, így végül mindig a picivel az átlag felett élőkön, szorgalmasabbakon hajtják be a romantikus szoci ideológiák költségét. (pl eü mindenkinek JÁR)

Ahogy látható, ez így nem működik, talán érdemes lenne vmi más irányba menni, de erre én esélyt sem látok. (demokrácia miatt)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.11. 20:34:31

@desw:

"épp csak többet keresnek az átlagnál" - attól füögg, mit értünk átlag alatt. A KSH által utoljára bedobott 340-es bruttó az kb. olyan, hogy 9/10. jövedelmi decilis.

"azt meg végképp nem nézik, hogy ki miért szegény ill. gazdag" - ez most egy olyan csont, amin társadalomtudományok rágódtak másfél évszázadot és rájöttek, hogy nem lehet objektíven megállapítani. Ennyi.

A szorgalmas nem biztos, hogy az átlag feletti szinten él és az átlag felett élők nem biztos hogy kemény munkával gazdagodtak meg (vagy legalábbis nem a saját kemény munkájukkal).

A demokrácia alapvetően nem rossz, feltéve, hogy nem kiüresedett formalitás az egész. De alapvetően ehhez kell egy demokratikus működésre való igény, ami itthon egyre kevésbé van.

desw 2018.07.12. 07:06:07

@Meleg Sándor:

A bruttó 340k ~230k nettót jelent. Ez már olyan "sok", hogy szarrá kell adóztatni, mi?

Mindezt adócsaló minimálbéresék hazájában és úgy, hogy az adóék az egyik legmagasabb Magyarországon, vmi 48% egykulcsos adóval is.

Most egy becsületes és rendesen bejelentett dolgozótól (inkább losert mondanék) az állam minden 100Ft-ból ~70-et elvesz.Mennyi kellene még? Bocs, de ha ez nem elég, akkor itt valami nagyon el van kúrva.

A saját környezetemben azt látom, hogy a szorgalmas és becsületes emberek, akár egyszerű érettségivel is 10+ év kemény munka és tanulás után, ha milliomosok nem is lettek, de egy normális életet élhetnek, és csak a hibát állandóan másban kereső lusták és idióták szenvednek. Persze a kretén baloldal a herék seggét nyalja és a "gazdagokat" csak fejőstehénként kezeli!

Demokrácia csak értelmes embereknek való! Egy olyan ember miért pofázhat bele milliók életébe, aki a saját életéért sem akarja a felelősséget vállalni? Teljesen abszurd ez! Nem csoda, ha nem működik!

A tudomány sosem téved! 2018.07.12. 08:03:31

@Meleg Sándor: Mi lenne a megoldás?
Kórházak javára kevesebbet költsünk sportra, oktatásra, utakra?
Vagy emeljük meg az adókat, járulékokat mondjuk a duplájára?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.12. 08:30:00

@A tudomány sosem téved!:

Elég lenne, ha az alibis költségvetési sorokat kihúznánk a rendszerből.
Sport: alapvetően jó példa arra, hogy strukturálisan hogyan lehet rosszul költeni egy területre. A tömegsportok abszolút hátrányban vannak egy bizonyos, finoman fogalmazva nem sikersportághoz kapcsolódó kormányzati költésekkel szemben...

kamugyar 2018.07.12. 10:35:31

@A tudomány sosem téved!:
szerintem olyan holnaptól (picit tulzok de nem sok akadálya lenne eldönteni és elkezdeni) megvalósitható dolgokkal kelelne kezdeni mint pl a gyerekek étkeztetésének teljes átreformálása mert jelenleg katasztrófa miket esznek már a kis óvodások. aztán az iskolában tantervbe iktatni valami egészséggel foglalkozó órát. alapvető dolgokat megtanitani nekik az egészséges táplálkozásról stb. alapanyagok ismerete néhány egyszerübb egészséges étel elkészitése. aztán támogatni kellene azokat az éttermeket menöztetö konyhákat akik hajlandóak minöségi és egészséges menüt kinálni a vevőiknek. ezzel a felnött lakosság egy része is sokkal jobb kajákat enne legalább napi egyszer. ezután ingyenes vagy kedvezményes vitaminszint felméréseket és általános egészségügyi állapot felméréseket kellene országosan hirdetni. ezt a oktatási intézményekben (óvoda ált. iskola egyetemek föiskolák ) kötelezövé tenném. lássuk mi a kiindulási alap. egy idö után csatlakozhatnának a sok fövel müködö munkahelyek.
ez ha megvalósulna értelemszerűen a jelenlegi nem túl jó ajánlásokból indulnának ki de már ezzel is sokkal jobb lehetne a helyzet a jelenlegi átlagos helyzethez képest.
vitamin és ásványi anyagok felmérése esetén pedig szinte biztos h tul alacsony szintek jönnének ki. ennek pedig az ereménye lehetne az h az étkezés megváltoztatása után x honap eltelte után ujra vizsgálnák. ha akkor se javult a helyzet akkor a szülök és felnöttek eldönthetik h szednek valamit ennek javitása érdekében vagy nem. még adatunk is lenne.
ja és az étkezést olyan szakemberekkel állíttatnám össze akik azt mondják h a változatos kiegyensulyozott étkezés minden szükségletet fedez.
végre választ kapnánk egy halom kérdésre. föleg ott ahol kötelezöen azt eszik a gyerekek amit a szakik összeállitottak.
ezeket fedezzük mondjuk a fociba beleölt pénzekböl. talán a belgáknál volt régen h az egész profi focit felfüggesztették jopár évre és elkezdték az alapoktól ujjáépiteni. hát itt is ezt kellene. a jelenlegi profi klubokba beleült állami pénzeket erre lehetne használni. ezek persze csak ötletek nyilván a megvalósitás több munkát igényelne de nagyvonalakban én valami ilyen uton indulnék el. fel lenne mérve a jelenlegi egészségi állapot majd a hivatalos ajánlások szerint változtatnám meg a dolgokat. ezután pedig ujabb kontroll felmérés. lássuk hatásos e....

desw 2018.07.12. 11:39:36

@kamugyar:

Nagyon szép és romantikus, amit leírtál!

Kár, hogy ezek a szagemberek pár éve még a margarint mondták egészségesnek és a sok plusz vitamint bogyót, ma meg pont az ellenkezőjét.

Meg aztán milliónyi reformkaja/irányzat/allergia van, hogy akarnád ezt központosítani? A vega torkán is letolja a kohánynéni a húst? Utálja a parajfőzeléket, de azért megeszi, vagy bünti lesz?
. . .

Az tudtad, hogy a szex baromi jó stresszoldó és jó sok kalóriát is eléget?? TB kurva nem lesz szingliknek? Meg heti 3 kötelező hancúr házasoknak?

Nem gondolod, hogy ennek az egyre gondoskodóbb butuska állami hozzáállásnak a következménye az egyre több félhülye és életképtelen álompolgár?

kamugyar 2018.07.12. 12:44:38

@desw:
én azzal tisztában vagyok h erre konkrátan esély sincs mert mint már sokszor leirtam nem érdekük h egészségesek legyünk. viszont ha az lenne és mint itt is sokan állitják h minden a mi érdekünkben van meg h nekünk jót akar az állam az eü meg a gyógyszeripar is akkor miért nem ezekkel kezdik? miért etetnek óvodásokkal azt amit? miért nem ezekre költenek többet? én magamnak megválaszoltam már ezt a kérdést e szerint élek. az ellen oldal válasza mi? nincs pénz meg ilyen baromságok. nem is akarják h ne legyen ennyi selejt. minden ilyen a rossz rendszer által kitermelt beteges ember egy potenciális vásárló fogyasztó.
az összes ember eszik és iszik. ha az egészségi állapotban akarsz elérni javulást vagy elkerülni a romlást ebben kell változtatni elöször. és ahogy irod igen! romantikusan azt várnám el h a kormányok a világon mindenhol ezekkel kezdjék ha azt szeretnék h az emberek egészségesebbek legyenek. amig ezek nem igy vannak és nem ezt támogatják miröl is beszélünk? nem egyértelmü h más az érdek? dehogynem...csak ezt kimondani összeesküvés elmélet ugyebár. jobb lesz becsapni inkább magunkat meg másokat mintsem szembenézni a szomorú valósággal.

desw 2018.07.12. 13:37:46

@kamugyar:

Egyrészt tényleg nincs pénz arra, hogy mindenki a legjobb biocsirkét ehesse állami pénzből. És tetszik vagy sem, a mai világban a pénz belépett a természetes szelekció helyére. (több pénzed van, jobb kaját vehetsz, jobb helyen lakhatsz, . . .)

Másrészt pedig -- és ezt írtam az előbb -- nincs általánosan jónak mondható megoldás. Pl neked jó a brokkoli és tuti K vitamin forrás és stb, én meg egy hétig böfögök tőle.

Pár éve tolták a táplálkozási "szakemberek" a "Pfujjj vaj és éljen a margarin!" szekta-dumát, most meg pont az ellenkezőjét mondják.

Kb 10-15 éve tolták az amcsi "szakértők" a 4 éves korig semmi mogyorót tartalmazó ételt ne kapjon a gyerek dumát, most meg pont az ellenkezőjét, sőt, még a mogyoró allergiásokat is mogyoróval etetik.

Az állami/központi szabályozás garantáltan mindig rossz lesz, ahogy láthatjuk más esetekben is, nem kellene erőltetni ezt.

Egyszerű ez: mindenki éljen úgy, ahogy akar, csak vállalja a SAJÁT döntéseinek a következményeit/anyagi terheit.

kamugyar 2018.07.12. 13:56:15

@desw:
a hazai termelöket tenyésztöket kellene jobb versenyképesebb helyzetbe hozni ami által a minöségi termékek elérhetö árban lennének. de felesleges is belekezdeni mert bármilyen uton indulunk el csak a logikátlan müködést rendszert látjuk majd. talán majd azután ha teljesen összeomlott ez a rendszer az uj egy átgondoltabb lesz. persze ha tuléljük...

desw 2018.07.12. 14:19:44

@kamugyar:

hazai termék != minőségi termékkel

Nézz Nébih videókat arról, hogy a T. hazai termelők mivel basznak át.

Gyönyörködj:
www.youtube.com/watch?v=hIRJhb1gC0E
www.youtube.com/watch?v=RQVjPLkZ_Ps
www.youtube.com/watch?v=TQVhxhdk1F4

nyamikázd a reform kajádat:
www.youtube.com/watch?v=pze0nV6XZDA

Aztán az állami dotációval csak annyit lehetne elérni, hogy még szarabb, de legalább drága is legyen.

kamugyar 2018.07.12. 14:37:32

@desw:
nem eszek reform kaját :D pont engem igazolsz ezekkel is. bárhova nyulunk jelenleg mindenhonnan ömlik a szar. semmi más csak a profit és ott vágnak át minket ahol tudnak. irtam már a bio cuccok ellenörzése hogyan müködik. gondolom attol függ kinek a bio cucca megy át h ki mennyi pénzt tejel az ellenörzö brigádnak. fenntartanak valodi bio termesztéssel néhány fát ahonnan ellenöriznek. a többi meg pont olyan mint mindenhol máshol. vagy pl h még mai napig tudok olyan helyet ahol ukrán betiltott hatóanyagu permetszerrel permeteznek. potom 6 millát tejelt peren kivül nemrég a párom faterjának egy ilyen. ellenörzik öket? igen. átmennek? igen. szabályos szert használt ami a méheket nem öli meg? nem.

desw 2018.07.12. 15:15:29

@kamugyar:

"pont engem igazolsz ezekkel is. bárhova nyulunk jelenleg mindenhonnan ömlik a szar. semmi más csak a profit és ott vágnak át minket ahol tudnak. "

Ebben maximálisan egyetértünk! Csak akkor miért mondod, hogy támogatni kellene a magyar kistermelőket, stb??

Az állami jogszabályok most is megvannak, csak ugye az (magyar) ember márcsak ilyen, hogy ügyeskedik és átbasz mindenkit, ha pénzről van szó.

kamugyar 2018.07.12. 15:20:01

@desw:
innen kellene kiindulni. az ellenörzéseket szigoritani és az áru amit elöállitanak ne a fogyasztóval megfizettetni hanem hanem államileg támogatni. kevesebb adót roni rájuk az eszközök fejlesztésében segiteni stb. ennek persze feltétele a szabályos körülmények fenntartása. aminek meg az ellenörzések szigoritása. nehéz ügy. mentalitás változás nélkül talán lehetetlen is.

desw 2018.07.12. 19:20:12

@kamugyar:

Attól még nem lesz jobb egy termék, ha nagyvállalatok helyett százezernyi kistermelő gyártja, sőt! Néhány nagyobb vállalatot sokkal könnyebb ellenőrizni, mint százezernyi kicsit. És a termék/gyártás magyarsága sem garancia semmire.

És akkor még mindig ott van az első felvetésem, amire eddig még nem válaszoltál, hogy tulképpen mit is támogasson az állam. Csirkét vagy disznót, karfiolt vagy lenmagot, . . .

És betíltanád a cukrot, a páleszt és a bagót is? Sikerülne?

Neeeee! Ne akarjunk már megint tervgazdaságot, mert egyszer már bedőlt! És ne akarjunk már állami helyihülyéket se, akik megmondják majd nekem, hogy mit zabálhatok.

Hadd ehessek, amit akarok, cserébe vállalok minden következményt is (ha beteg leszek tőle, kifizetem a kezelést).

kamugyar 2018.07.12. 21:10:44

@desw:
östermelökre gondoltam pl. sok sok piac föleg a kisebb városokban és az ezeknél kisebb településeken müködhetne persze. de tényleg igazad van kb semmi értelme nem lenne semminek amig nem változnak az emberek. az meg igen valoszinütlen.
szoval a lényeg h az alapoktöl kezdödnek a bajok. az h az egészségügybe tegyük a pénzt már csak tüneti kezelés. azt kellene elérni h ne legyen ennyire sok beteg.
abban viszont már maximálisan egyetértek veled h jo lenne ha mindenki vállalná a következményét annak ha egészségtelenül él és ettöl lesz majd beteg. nyilván van egy kis % aki nem tehet óla h kialakult. ezekre nem vonatkozna. viszont a 120kilós ember akinek cukorbetegsége van meg magas vérnyomása az vállalja a költségeket. a kövérségnek az lenne az eredménye és az ára. más hülyeségét azok fizetik akik egészségesek. nem minden esetben de a legtöbbb ilyen.

desw 2018.07.13. 08:25:32

@kamugyar:

A papíron őstermelők többsége úgy igazi őstermelő, ahogy én űrhajós! A Nagybanin megveszik a zöldséget, aztán annyi. Ismerek olyat, aki panelban lakik, életében nem látott kapát.

Az aluljáróban petrezselymet áruló nénike pedig jó eséllyel a cigók embere, még ő sem az.

desw 2018.07.14. 10:28:47

@Meleg Sándor:

Racionálist mondanék inkább!

Zb74 2018.07.18. 10:54:47

@Meleg Sándor: A prosztatarákszűrés pont nem egyszerű. Ti. a PSA (prosztataspecifikus antigén) szintje éppenséggel nem eléggé specifikus biomarker a prosztatarák diagnosztizálásához. Természetesen egy nagyon alacsony, mondjuk 1,00 ng/ml alatti érték mellett szinte biztos, hogy nem áll fenn a rák, de az emelkedett PSA-szint sem egyértelmű jelzője a rák fennállásának, hiszen például jóindulatú prosztata-megnagyobbodás esetén is nő a PSA-szint. Emellett és emiatt sok a hamis pozitív és a hamis negatív teszteredmény is. Ezért a prosztatarákszűrés csak komplex vizsgálattal (PSA+fPSA+proPSA+phi) valósítható meg, és még akkor sem egyértelmű az eredmény. Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy a prosztatarák ama kevés rákbetegség közé tartozik, amelynél még a rákdaganat megléte sem feltétlenül jár problémákkal (más esetekben viszont a prosztatarák nagyon is agresszív tud lenni). Még a témával foglalkozó kutatók is tamáskodnak a PSA-szűrés hasznával kapcsolatban:

"Two decades into the PSA era of prostate cancer screening, the overall value of early detection in reducing the morbidity and mortality from prostate cancer remains unclear. Emerging evidence that early detection may reduce the likelihood of dying from prostate cancer must be weighed against the serious risks incurred by early detection and subsequent treatment, particularly the risk of treating many men for screen‐detected prostate cancer who would not have experienced ill effects from their disease if it had been left undetected." - onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.3322/caac.20066

Valójában nagyon kevés rákfajtát lehet eredményesen kiszűrni korai stádiumban. Emlőrák, méhnyakrák, vastagbélrák - slussz. Kb. ennyi.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.07.19. 07:19:05

@Zb74:

Szinte minden szűrővizsgálatnál vannak hasonló problémák, de ha ebből indulunk ki, akkor már ne is szűrjünk?

A hamis pozitív vizsgálattal van kevesebb gond, mert utána lehet vizsgálatokat végezni, amik kizárják a daganatot.

Zb74 2018.07.19. 10:53:28

@Meleg Sándor: Én nem általánosságban beszéltem a szűrővizsgálatokról, hanem konkrétan a prosztatarákszűrésről. Éspedig azért, mert említetted, hogy egyszerű, pedig épp ez a rákszűrő vizsgálat az egyik legkomplexebb és legellentmondásosabb.

Vannak olyan rákszűrések, amelyek - bizonyos életkori szakaszban - kifejezetten hasznosak. A kolonoszkópia például nemcsak a vastagbélrákot tudja kimutatni, hanem azokat a polipokat is, amelyek eltávolításával konkrétan meg is előzhető a vastagbélrák kialakulása - tehát ennek a szűrővizsgálatnak nemcsak a kezelés időbeni megkezdésében, hanem a megelőzésben is szerepe van. A méhnyakrákszűrés hasonló: ki tud ui. mutatni olyan, rákosnak még nem nevezhető sejtburjánzást is, amelyet egy relatíve egyszerű módszerrel (LEEP - Loop Electrosurgical Excision Procedure) el lehet távolítani. És akkor jó esetben nem lesz belőle rákos daganat.

Vannak tehát olyan szűrővizsgálatok, amelyeknek van értelmük. A prosztatarákszűrés speciel nem feltétlenül tartozik ezek közé.

Arra is vigyázni kell azonban, hogy egy bizonyos életkor felett még az egyébként hasznos szűrővizsgálatoknak is nagyobb a kockázatuk, mint a hasznuk. Az előbb említett - 50-70 éves kor közt vitathatatlanul hasznos - kolonoszkópia sem ajánlott például 70 éves kor felett: "colonoscopy itself can be hazardous, particularly for older people whose intestinal walls have become fragile and susceptible to perforation".

www.nytimes.com/2017/07/17/well/live/with-cancer-screening-better-safe-than-sorry.html

Erich 2018.07.19. 11:16:27

Az a kép (help wanted) nagyon is valós. Ma már a spáros pék is egészségügyi tanácsot ad ha van kérdésed a bolti dolgokról.
Viszont írtad,hogy az utolsó logikus lépés az az,hogy szakemberhez fordulunk. Na ezt sem mondanám. Van egy ismerősöm aki a férjével együtt diatetikus. Mindketten rendszeres mekdonác' látogatók és mindkettő dagadt. Na az ilyen nekem ne adjon tanácsot.

fordulo_bogyo 2018.07.21. 05:54:52

Kerlekszepen, bannoljatok, tiltsatok ki ezt a troll vmikit aki most a "A tudomány sosem téved!" nicken tolja semmit.
Vagy legalabb ne vegyetek komolyan, ne etessetek, ignoraljatok.

Igy nem lehet normalis eszmecseret folytatni.

kamugyar 2018.08.08. 16:03:03

akademiai.com/doi/pdf/10.1556/OH.2012.29410

ebből miért nem lett semmi végül? tudja valaki? azt ne mondjátok h ezek is paleósok vagy szcientológiában hívők. jó sok év eltelt azóta. az állami szervek nem szeretnének a lakosságnak jobbat? esetleg spórolni kicsit még ha nem is reális h mindenki beszedje aki megkapja ingyen az sem. eme cikk is a katasztrofális helyzeteket ecseteli (jogosan). biztos nem lenne jó ha lenne pár milla amiből kezdhetnének valamit?

"A D­vitamin­hiány megelőzésének fontosságáról
mielőbb országos ismeretterjesztő kampány szervezése,
a megelőzésben felhasználható készítményekről minisztériumi,
egészségbiztosítói döntés szükséges."

hol csúszhatott el a kérésük ? :D

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.08.09. 12:51:50

@kamugyar:
Bonyolult az ügy, mert vannak erre szakosodott állami (népegészségügyi) szervezetek, ahol különböző programok futnak. A nagy programok részben állami forrásból és újabban nagy részben EU forrásokból mennek, vagy ha nincs forrás vagy csúszik a dolog, akkor nem mennek. Hozzá kell azt is venni, hogy egy-egy ilyen programba mindenki megpróbálja belezsúfolni a maga szakterülete szerinti dolgokat, ami értelem szerűen nem fog menni így aztán kiszorítósdi is van.

kamugyar 2018.08.09. 16:14:11

@Meleg Sándor:
adottak a magyar orvosok akik tényleg nagyon jok világviszonylatban is. ezt még én is elismerem. a gond ugye a keretek közé szoriásukkal van. de ez most lényegtelen. szoval bármelyik senkiházi banda is legyen hatalmon éppen nem az lenne a kötelessége h ha csinálnak egy ilyen átfogo és alapos tanulmányt akkor ezek a kérések amit a végén tettek minél hamarabb érvényesitésre kerüljenek? botrány h ebböl sem lett semmi. azon már meg sem lepödtem h nem haladtak tovább a vitaminokon :D valószinöleg fejek hullottak volna.

fordulo_bogyo 2018.08.11. 04:31:10

@kamugyar: Szerintem jobb, hogy nem indult ilyen kampany. Pont az ellenkezo hatast erte volna el, azt gondoltak volna a nepek, hogy ez csak a (gyogyszer- es) vitaminipar fizetett akcioja, amivel meg akarjak betegiteni az embereket...
Lattam mar ilyet...

kamugyar 2018.08.11. 11:34:33

@fordulo_bogyo:
ezzel nem értek egyet. általánosságban kijelenthető hogy még mindig az orvosok azok akik a legnagyobb hatással vannak az emberekre. na meg a tv. az iskolákban sem lenne hiteltelen ha előadást tartanának és nem árulnák a d-vitamint. pláne akkor lenne hiteles ha az állam alanyi jogon adná ingyen. sokkal másabb lenne ez ebben a formában mint a sok vacak vitamin reklámozása a tv-ben például. azt megkérdőjelezik már mert egy terméket látnak amit megint elakarnak adni. itt kicsit más a helyzet. megint a romantikus énem jött elő nem tudom minek áltatjuk magunkat :D sajnos engem még ettől szomorúsággal töltenek el ezek a sztorik.