A Csodaképlet
2018. szeptember 10. írta: Meleg Sándor

A Csodaképlet

A BMI egy sokat szidott, de nehezen megkerülhető és pótolható kalkuláció a tápláltsági állapot megítélése területén. Minden hibája ellenére a gyakorlatban jól bevált, közelítőleg elfogadható eredményt ad és egyszerűen nem tudtunk jobbat. Egészen eddig.

kepletek.png

A Nature 2018 júliusában tett közzé egy írást, amiben lelkes brit amerikai tudósok megelégelték a világ sanyarú sorsát és próbáltak kitalálni valami jobbat a BMI helyett. Igen alaposak voltak egy 1999-2004 között zajló felmérést (12,5 ezer résztvevővel) vettek alapul a számolgatásokhoz és egy másik, 2005/2006-os (3,5 ezer fős) felmérés adatait használtak a hitelesítéshez. A felvett antropometriai adatokból 365 képletet generáltak, majd az ezek alapján kapott értékeket összevetették a valósággal. Ez utóbbi téren is alaposak voltak, mert nem ránézésre osztályozták az embereket, hanem konkrétan egy röntgen-átvilágításra épülő módszerrel (DXA) pontosan megnézték a teljes testzsírtartalmat. Az adatokat életkori csoportok, nem, és egyes etnikai csoportok eseték külön vizsgálták.

Végül egy (igazából kettő) képlettel sikerült egy korábbi képleteknél pontosabb becslést lehetővé tévő módszert alkotniuk, s munkájuk megkoronázásaként el is nevezték RFM-nek (Relative Fatt Mass).

 

A KÉPLET MAGA

Az RFM képlete felírható nemenként külön, ez esetben így néz ki:

RFM (nők) = 76 − (20 × (magasság/derékkörfogat))

RFM (férfiak) = 64 − (20 × (magasság/derékkörfogat))

A derékkörfogatot elméletileg az alsó bordaív és a csípő felső széle (felső-mellső csípőtövis) közötti félúton kell mérni, ez a gyakorlatban köldök felett kb. 2-3 cm távolságot jelent. A mérőszalagot szorosan, de nem szűkületet létrehozva kell használni, a mérést kilégzés végén kell elvégezni. Természetesen a mérést nem teli hassal kell végezni és nem ér csalni az erőltetett kilégzéssel sem. A mérés akkor jó, ha két alkalommal egymás után elvégezve az eltérés nem haladja meg az 1 cm-t. A magasság és derékkörfogat esetében mindegy, hogy milyen mértékegységben számolunk, mert arányszámra van szükség.

Ha a nemenként külön meghatározott képletet egyben szeretnénk látni, akkor íme:

RFM: 64 − (20 × (magasság/derékkörfogat)) + (12 × nem szerinti szorzó)

A nem szerinti szorzó a férfiaknál 0, a nőknél 1, gyakorlatilag itt arról van szó, hogy a lányok/nők kapnak 12 pontot, mert a női testben nagyjából ennyivel magasabb a testzsír aránya.

waist.jpg

A derékkörfogat helyes mérése.

 

A TESTZSÍR ARÁNYÁRÓL

A tanulmány maga is felveti, hogy az elhízás és kockázatainak vizsgálata során a testzsír mennyiségének, teljes testtömeghez viszonyított arányának az ismerete a jó kiindulási alap, ebben én erőteljesen egyet is értek.

A gond az, hogy a testösszetételt, a testzsír arányát pontosan megmérni csak műszeresen lehet, a szemrevételezés nem igazán egzakt módszernek tekinthető. A műszeres mérés elég sokáig költséges és az esetek többségében felesleges macerának számított. Az újabban elérhető bioelektromos impedancia alapú (test elektromos ellenállásának mérésre épülő) mérések ma már  egészen jó becslést adnak (főleg a négypontos kütyük), de ez nem alapfelszereltség a háztartásokban. Ez lehet, hogy hamarosan változik, mert egészen olcsón lehet kapni olyan fürdőszobai mérleget, amibe ez a funkció is be van építve, és már várom, mikor jelenik meg ez a funkció az okostelefonokban vagy okosórákban. A kommersz mérők pontossága azért óvatosan kezelendő, de ilyen mérési lehetőség ma már a dietetikusoknál elérhető és még a számok értelmezésében is segítenek. Ezek után persze jogosan felmerül a kérdés, hogy minek erőlködünk még mindenféle varázsképletek utáni hajtóvadászattal?

omron.jpg

Ilyen kézi mérőket jellemzően a szakemberek használnak, elég pontosan mérnek.


Visszatérve a tesztzsír arányához: ennek optimális értéke körül elég sok vita van, illetve az is kérdéses, hogy a klasszikus testsúly-kategóriákkal (soványság, túlsúly, elhízás, extrém elhízás) hogyan kapcsolható össze. Vannak olyan táblázatok, hol a BMI kategóriákkal is párba állítják a testzsír arányokat, de pont az RFM kutatás adatai alapján ez nem mondható jó ötletnek.

A kutatók az RFM kalibrálásához az elhízást a nőknél a 33,9%-os, a férfiaknál a 22,8%-os testzsír határnál határozták meg, ami önmagában véve nem rossz megközelítés. A való életben ennél egy kicsit differenciáltabb tartományokkal dolgoznak a szakmában, de láthatóan nincs nagy eltérés.

testzsir.jpg

A testzsír aránya (%) és annak értékelése az aktuális állapot szerint. Látható, hogy az életkor növekedésével a tartományok enyhén felfelé tolódnak.  

 

JOBB MINT A BMI?

Nézzük, mi szól az RFM index mellett a BMI-vel szemben?

1. Nemi eltérések figyelembe vétele. Az RFM a számolás során figyelembe veszi a nemek közötti különbségeket, a BMI esetében a számítása során ez nem jelenik meg. A pontos testösszetétel-méréseknél egyértelműen megjelent, hogy a BMI esetén két különálló mezőny alakul ki a férfiak és a nő körében.

bmi_rfm.jpg

 

2. Az RFM létező dolgot mér. Az RFM alapvetően úgy lett kitalálva, hogy a valós testzsír-arányt mutassa, ennek egészen jól meg is felel, ráadásul közvetlenül összekapcsolható az egyes betegségek kockázatával, így a gyakorlatban igen hasznosnak tűnik. A BMI alapvetően nem köthető közvetlenül egyetlen élettani paraméterhez, adathoz sem, a hasznosságát nagy részben az adja, hogy van mögötte egy értékelési skála. Itt ugyanakkor meg kell jegyezni, hogy azért a BMI esetében is fennállnak a betegség kockázatokkal kapcsolatos korrelációk, szóval az esetek többségében betölti a feladatát, nem véletlenül használják hosszú évtizedek óta.

A derékkörfogat mérése alapvetően szintén jó ötlet, igazából ebben semmi újdonság nincs, mert önmagában a derékkörfogat is alkalmas egészségügyi kockázat jelzésére (férfiaknál 94 cm, nőknél 80 cm felett), illetve a derék-csípő körfogat hányadosa is indikátor értékű ("alma vagy "körte" elhízási típus azonosítása).

 

3. Az RFM kisebbet téved. Mind a BMI, mind az RFM esetén összevetették a kalkulált értékeket a pontos testösszetétel mérés alapján meghatározott testzsír aránnyal. Itt egy kategóriát, az elhízást (BMI>30, RFM>33,9%) vizsgáltak. Érdekes, hogy a nők esetében a BMI elképesztően magas (57%) fals negatív eredményt hozott, vagyis a BMI szerint az illető nem volt elhízott, de a DXA vizsgálat szerinti testzsír-arány már elérte az elhízás határértékét. Ugyanezen feltételek között az RFM mindösszesen 3%-ban tévedett.

A fals pozitív (index szerint elhízott, mérés szerint nem) eredmények elsősorban a férfiaknál jelentek meg, itt szintén a BMI tévedett nagyobbat (11%-ot, az RFM 8%-kával szemben). Az adatokból látható, hogy ha az RFM nem is hibátlan (nagy átlagban az esetek kb. 10%-ban téved), de jóval pontosabb, mint a BMI. Ez ismét egy jó pont az RFM javára, de jó lenne azért látni, hogy teljesít más kategóriákban is - a minta ugyanis kifejezetten az elhízás vizsgálatára volt alkalmas. Ha más kategóriák esetén is ilyen fölényesen veri a BMI-t, akkor érdemes lenne váltani.

 

ÉS MOST MI LESZ?

Szokásom a BMI védelmére kelni a kritikákkal szemben, s ezt most is megteszem. A BMI legnagyobb előnye és egyben a legnagyobb hátránya is az egyszerűség. Nem tekinthető teljesen pontos leíró képletnek, hiszen az egyéni testalkat, életmód és egészségi állapot számos tényezőjét nem tudja figyelembe venni. Ugyanakkor az egyszerűségéből fakadóan gyorsan és könnyen számítható, nem mellesleg a BMI adatok nagyszerűen mutatták (és sajnos mutatják) az elhízás terjedését és számos kutatásban kiderült, hogy igenis jól előrejelzi az elhízással kapcsolatos megbetegedések kockázatát. Szóval annyira mégsem rossz.

A RFM alkalmazása alapvetően nem fogja egyből letarolni a BMI-t, ugyanis ez most még a jó ötlet szintje, a "Forget the BMI!" cikkeket azért még korainak érzem. A képlet megfelelő használatához ugyanis kellenének azok a részletes adatok, melyek a differenciált alkalmazását lehetővé teszik legalább olyan mélységben, mint a BMI esetében. Személy szerint azért bízok benne, hogy ez akár néhány éven belül rendelkezésre állhat, de most még nem járunk itt. Ebben akár hazai szinten is érdemes lenne adatokat gyűjteni, nem sok minden kell hozzá, ki kell számolni a két indexet és mellé tenni egy testösszetétel mérést.

Az RFM megszületése alapvetően nem változtatja meg azt a szakmai álláspontot sem, hogy a tápláltsági állapotot sosem lehet egy mérésre alapozva megállapítani. Ha más nincs is kéznél, érdemes akkor is 2-3 indexet kiszámolni, hogy a képletekben lévő pontatlanságok ne zavarják össze az embert. Ha igazán korrekt akar lenni az ember, akkor csinál egy testösszetétel-mérést és kér egy alap laborvizsgálatot, és akkor már kap egy átfogó képet arról, hogy mibe is kell esetleg étrendileg belenyúlni. Ez ma már nem igényel hatalmas erőfeszítéseket és nagyságrendekkel pontosabb bármely képletnél.

Ami szomorú következménye lehet az RFM mérésnek, hogy az elhízási arányt szépen meg fogja emelni. Látható volt fentebb, hogy a BMI nagyon jóindulatúan takarta jelentős mennyiségű fals negatív eset létezését, na ennek most vége. A pontos mennyiség nyilván a kategóriák kalibrálásán múlik, de alapvetően megint az orrunk alá lesz dörgölve, milyen elhízott népek is vagyunk. 

keplet.jpg

 Én már látom az RFM-ben a lehetőségeket...

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog   

 Források:

  • Woolcott OO,  Bergman RN: Relative fat mass (RFM) as a new estimator of whole-body fat percentage - A cross-sectional study in American adult individuals. Scientific Reports. vol8, Article number: 10980 (2018). LINK
  • Testzsír-százalék: Mítoszok helyett tények! Webbeteg.hu. LINK
  • A testkörfogat mérése és dokumentálása. LINK

 

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr314228051

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kamugyar 2018.09.10. 10:36:04

az utolsó bekezdést nehéz hova tenni. mégis miért lenne ez szomorú? az mindig jó dolog ha egy probléma elöjön mert azt utána lehet kezelni. az meg h a statisztikákban még rosszabb helyen leszünk? kit érdekel ha az a valóság? a dagadt emberek országa vagyunk már most. legalább nevén lehet nevezni a dolgot és tudjuk mennyire. persze a ti szemszögetekből tényleg gáz mert semmi de semmi hatása nincs a hivatalos ajánlásoknak. vagy lehetséges h van és pont ez amit látunk ha kimegyünk strandra vagy az utcára? biztos nem ilyen egyszerű kérdés ez. ami feltud bosszantani az ha egy kövér kisgyereket látok. ott egyértelműen a szülőt kellene büntetni. az ha egy felnőtt ember kövér az a saját választása de csóri gyerek a szülők miatt lesz kövér cukor meg szénhidrátfüggő.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.09.10. 10:44:21

@kamugyar:
Azért szomorú, mert így is rettenet rossz a helyzet és ezek szerint még rosszabb. Bár azt gondolom, hogy azért a növekedés kisebb arányú lesz, mint az RFM kutatásban mutatkozott, mert ott egy erősen elhízás-centrikus mintán dolgoztak (nyilván azon lehet jól tesztelni).

kamugyar 2018.09.10. 11:02:12

@Meleg Sándor:
picit olyan kicsengése van ennek az utlsó bekezdésnek mintha azt bánnád h mindez kiderül és nem azt h elhizott nép vagyunk. lehet én értettem kicsit félre. maga az h egy tisztább pontosabb képet kapunk ezzel a modszerrel szerintem pozitív dolog. az h mi lesz az eredmény pusztán megfigyelés útján is sejteni lehet...én tényleg döbbenten bámészkodtam többször idén napozás közben. és nagyon nehéz lesz ezt megoldani.
a probléma fő okai szerintem h elárasztottak minket szemét ételekkel. a tudatlan fogyasztók pedig megveszik és meg is eszik ezeket. aztán ott van az h nagyon pénz sincs arra h minőségi ételeket egyen a többség. menzákon szénhidrátot esznek szénhidráttal. óvodák dettó.
egyébként az a legnagyobb baj h alapvető ismereteik sincsenek az embereknek. ezt pedig gyerekkorban kellene elkezdeni. iskolában pedig egészen 8. osztályig vinni minden évben tanóra keretében. a többség azt sem tudja eldönteni h az a kaja amit eszik jó e vagy rossz ilyen olyan mennyiségben és gyakran asztalra téve. te gondolom tudnál mesélni ezekről így nem untatom az olvasókat tovább. ezer sebből vérzik a táplálkozás kultúránk és egészségtudatunk.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.09.10. 11:24:54

@kamugyar:

Igen, ha tisztább a kép, az mindenképpen pozitív, ennek én is örülök. Annak kevésbé, hogy a kép mögött álló valóság szomorúbb lehet, mint eddig gondoltuk.

Minőségi ételek: azt látom, hogy ez nem csak pénz kérdés. Gyerekek körében készült felmérést dolgozok fel éppen, a gyereknél ott van a büfére szánt x forint és nem gyümölcsöt vesz belőle, hanem csokit, rágcsákat meg energiaitalt. Nem a menzával van gond, ott van egy közétkeztetési rendelet, azért az próbálja a helyén tartani a dolgokat.

És most több ilyen kutatásban benne vagyok, van, hogy csak ülök a kérdőív felett és azon filózom, hogy lehet ennyire rossz a helyzet.
Másik anyagban meg 10 gyerekből 7-8 már csontra a felnőttekre jellemző tévhiteket tolja ezerrel, nagy magabiztossággal, mert meg van róla győződve, hogy ő maga tájékozott és a többiekhez képest még egészségesebben is él - majd veszi a csokit a zsebpénzéből.

Na, majd ezekről lesz még szó, csak érjek az anyagok végére.

Zb74 2018.09.10. 15:41:56

Szerintem a férfiakra vonatkozó képlet jó.
Ugyanaz jött ki, mint kaliperes méréssel.
Egyben az is stimmel, hogy bár a BMI-m normális, az RFM szerint még további 3 centit kellene fogynom derékkörfogatból - és pontosan ezt is tűztem ki magamnak.

Zb74 2018.09.10. 16:19:49

Elnézést, hogy kétszer küldtem el a fenti hozzászólást. Blogmotor monnyon le! Annyit tennék még hozzá, hogy 175 cm vagyok és 76,5 kg, tehát a BMI-m 24,97; ami már épp normális. A derékkörfogatom 86 cm, szóval az RFM-em 23,3% - és mivel 40-59 év közötti férfi vagyok, ez bizony túlsúlyt jelez. Ha 83 centire le tudnám szorítani, már a testzsírszázalékom is normális lenne. És az a durva, hogy eredetileg is úgy saccoltam, hogy idáig kéne lemenni. Összehasonlításul: a leginkább elhízott koromban 95,5 kg voltam, a testtömegindexem tehát 31,18 volt; mindez 108 cm-es derékbőség, azaz a képlet szerint 31,6%-os testzsírarány mellett (mérés akkor nem volt).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.09.10. 17:22:07

@Zb74:

Extra kommentet kikaptam a sorból. Szerintem mindkét képlet jó (majd a vállalkozó kedvű hölgyek és leányok megírják a véleményüket), végül is csak kalibrálták DXA méréssel. Ahogy az anyagot elnéztem, itt is lehet azért némi szórás, de jóval kisebb, mint a BMI esetén.

Én magamon még nem kísérleteztem, majd október elején nézek egy testzsírmérést és hozzászámolok.

Zb74 2018.09.10. 18:33:14

@Meleg Sándor: A gyermekkori elhízáson én is törtem a fejem mostanság. Én a hetvenes-nyolcvanas években voltam gyerek. Visszanézve a nyolcadikos osztályfényképet, egy fiút és egy lányt látok, akiket talán elhízottnak lehet nevezni, és talán-még további egy-két gyereket, akik a túlsúlyos kategóriába eshettek anno - 35 fős osztálylétszám mellett. Miért volt akkor ennyire kevés az elhízott gyerek, és miért vannak ennyire sokan ma?

Megpróbáltam visszaemlékezni. Először is, az általános iskolánkban nem volt büfé. Egyáltalán. Mit is ettünk, hogyan étkeztünk akkor a mindennapokban? A többi gyerek étrendjéről nincs sok információm, de a magamét megpróbálom 30 év távolából rekonstruálni. Reggelire általában egy szelet félbarna vagy fehér kenyér volt felvágottal, pár szelet paprikával vagy néhány karika uborkával, esetleg retekkel, meg egy bögre tejjel. Tízóraira szendvicset vittem egy almával - az almát mindig megettem, a szendvicset nem feltétlenül... A menzakoszt nem volt valami fényes; a főzeléket gyakran túlfőzték, és túlsűrítették rántással - de legalább volt főzelék. És mindig volt leves is. Nem kaptunk gasztronómiai csodákat az iskolai menzán, de meg lehetett enni a kajákat. Később a szomszédos vendéglőben ettük a csumit, az kb. ugyanolyan volt. Délután nem nagyon ettünk semmit. A rágcsálnivalókat a hétköznapokon hanyagoltuk. "Zsúrokon", őrsgyűléseken, osztálybulikon persze előkerült a ropi, a perec stb., de a mindennapokban nem nagyon burkoltunk effélét. Chipset 1992-ben, Dániában ettem először; addig azt sem tudtam, hogy a világon van (valamilyen másfajta burgonyaszirom létezett azért, de az sem volt mindennapi eledel). Az édességekkel-süteményekkel hasonló volt a helyzet. Ünnepi alkalmakkor volt többféle süti és torta is, de egy sima hétköznapon max. egy Túró Rudit vagy - nyáron - egy-két gombóc fagyit ettünk; ritkán joghurthabot (drága volt, és kis adag: 100 gramm). Nutellához csak akkor jutottunk hozzá, ha valamelyik rokon vagy szomszéd hozott Nyugatról, de az nem volt gyakori. Este anyánk főztjét ettük, kivéve, amikor annyira elfoglalt volt a munkahelyén, hogy nem volt érkezése főzni. Ez utóbbi esetben vacsorára is a közétkeztetési vállalat kosztját ettük; fém éthordóban hoztuk el az iskolából. De ez ritkaságnak számított. Anyám már akkor is nagyon jól és változatosan főzött; otthon is gyakran volt leves és főzelék (sokkal jobban elkészítve, mint a menzán), meg persze azért húsétel is. Amennyire volt rá lehetőség, friss alapanyagokból főzött, de nyilván használt mirelit zöldségeket, bélszínrolót stb. is.

A friss zöldség és gyümölcs esetében erősebb volt a szezonalitás, mint manapság. Hiába is akart volna valaki májusban szőlőt enni! Déligyümölcsöt csak télen árultak, mert azért az államnak általában konvertibilis, "kemény" devizában kellett fizetnie, ezért csak olyankor volt hajlandó importálni, amikor itthon nem termett semmilyen gyümölcs. Kivételt képezett a citrom, amit egy idő után már egész évben lehetett kapni, továbbá a kubai narancs :-D Amikor volt hazai gyümölcs, azt ettük. A mi családunkban elég jelentős volt a gyümölcsfogyasztás. 11 éves koromban vásároltunk egy telket, akkortól fogva a nyári és kora őszi időszakban volt némi saját termelésű zöldségünk és gyümölcsünk is.

Nem volt mindennapos tornaóra (hál' Istennek - nagyon utáltuk volna), de mindennap gyalog jártunk iskolába; a legtöbb családban nem is volt autó. Ezenfelül elég sokat rúgtuk a bőrt, bicikliztünk, jártuk a közeli kiserdő útjait, "vívtunk" botokkal stb. Hétvégén gyakori családi program volt a kirándulás. Télen szánkóztunk, hógolyóztunk.

Nem tudom, a mai gyerekek étrendje, életmódja mennyire hasonlít vajon mindehhez?

kamugyar 2018.09.10. 19:31:05

@Zb74:
a jobbakhoz tartozó óvodáról tudok friss infokat mert párom épp gyakorlatra jár sokat oda.
reggelire kb mindenki otthon szendvicset vagy valami pékségben vett pékárut eszik tízóraira valamilyen pékáru vajjal lekvárral két három szelet uborkával vagy más mutatóba adott zöldséggel plusz az elmaradhatatlan te kakaó jó cukrosan. ebéd leves másodikra pedig a sztenderd magyar konyhából valami. általában olyan amiben sok a szánhidrát és kevés pénzből sok adag kijön. pl rizses hús kevés hússal vagy lekváros tészta stb.
uzsonna dettó az mint a tízórai.(a sót felváltva viszik amúgy a konyhások és az óvónők mert amúgy nem ennék meg a gyereket az ebédet) a nasikat könyörögni kell az óvónőknek h a szülő hagyja otthon mert a többi csak megkívánja.(ebből gondolom h otthon azért eszik)
mozgás az oviban nehéz ügy mert csak akkor viszik ki őket ha jó idő van. hidegebb napon nem viszik mert akkor jön a szülő cirkuszolni h megfázik a gyerek.... ha esett és sár van akkor sem mert jön a szülő h a márkás cucca a kicsinek koszos lett és nem lehet kimosni....legtöbbjüket természetesen kocsival hozzák viszik.
innentől pedig csak amit ismerősöknél látok: telefonoznak tableteznek xboxoznak tévéznek és számítógépeznek. a mi korunkba a többség focizni mozogni a szabadba rosszalkodni járt most kb forditva lehet az arány. valamilyen képernyő előtt görnyednek.
ja és ami eszembe jutott. a cukros üdítők és gyümölcslevek. mi az utcán a kútból engedtük meg a flakont. a mai gyerekek nem nagyon isznak vizet...

hokihari 2018.09.10. 21:50:20

Az emberek szeretnek enni inni es ezért nehéz fogyni.Nem a minőségi kaján múlik az egész . Ha olcsóbb hizlaló ételre futja egyen kevesebbet.Es mozogjon sokkal többet.Bar En is szeretem a magyaros kaját de igyekszek nem bezabalni.Igazabol minden nap gondolni kell mit mennyit szabad enni! Az ember intenzíven gyalogol 1 órát kb 400-500 kcal-t eget el. Ezt kurva könnyű megenni ,pláne meg inni. Imádom a kólát ,sört de nagyon ritkán iszok ezekből .Tudom mennyi extra mozgás ,szenvedes kell lemozogni.

bElannaTorres 2018.09.10. 22:40:25

Lehet szomorkodni a helyzeten, de inkább egészségtant kéne tanítani etika helyett. Ilyen szinten felesleges erőltetni a sportot is, a sportban mindig azzal foglalkoznak aki ügyes, számos gyerek nem az, és nem is célja a versenysport, csak mozogna anélkül, hogy kinevetnék, vagy kigúnyolnák. Ilyenre nálunk a suliban pl. nincs is mód. Bárhová elmegy a gyerek sportolni, ha ügyetlen, nem elég kitartó, már nem lesz ott helye. Kézilabda? Az is csak azoknak szól akik komolyan gondolják. Ki is van zárva a már túlsúlyos, vagy bokasüllyedéses, stb szemüveges stb gyerek a sportból. Miért nem csinálnak az órák után kötetlen erobik jellegű sportot heti háromszor fiúknak lányoknak vegyesen, egy egészé iskolából lenne egy csapat rá. Nem tudom, csak azt tudom, hogy kisiskolásoknak nincs megoldva. Focizni lehet, de ahhoz megint csak az kell, hogy valamennyire ügyes legyen. A mozgás nem csak nekik járna.

trhd 2018.09.11. 00:30:25

Az a baj ezekkel az általánosított képletekkel, hogy csak egy átlagos típusú ember esetén lehet igaz, rengeteg kivétel van, ahol ez nagyon fals eredményt ad. Nagyon fontos például, hogy kinek milyen (gyors vagy lassú) anyagcseréje van, vagy milyen a csontozata. Egy izmos bodybuildernek vagy súlyemelőnek ez a képlet akár meg is duplázza (vagy triplázza) a valós saját értékét. (Jóval erősebb derékban mind a csontozatuk, mind az izomzatuk.)

Zabalint 2018.09.11. 06:49:03

@bElannaTorres:
Emlékeim alapján nagyon utáltuk volna anno ezt az aerobik dolgot, főleg ha kötelező.

A gyerekek akkor tudnák megszeretni a sportot, ha kipróbálás után maguk választhatnának mit csinálnak, nem az egyeseti élsportra készülésre gondolok, hanem szabadidő szinten, és akkor pl. antiszociális gyerek nem lenne csapatsportba kényszerítve, ügyetlen gyerek nem lenne ügyességi sportra kényszerítve, vagy erőnléti sportra az, akinek épp az nem fekszik, hanem mindenki azt csinálhatná, amit szeret.

Egyébként sokan vagyunk, akik már felnőtt korunkban kezdünk bele abba, amit szeretünk csinálni, csak ezzel az a baj, hogy egyrészt legalább ennyien egy életre megutálják a mozgást, másrészt a gyerekkori sport is nagyon fontos, utólag már nem pótolható.

Zabalint 2018.09.11. 06:56:51

@hokihari:
Ott a pont. Én mondjuk nem szeretem a magyaros kajákat, de a pizzát, tésztákat például igen, és nem zöldség körettel eszem a húsokat sem, hanem rizzsel vagy krumplival, ahogy a kenyérszerű dolgokról sem mondok le, csak mert most az a divat, hogy hú de káros. Zöldséget meg úgy egyáltalán keveset eszek, sok gyümölcsöt meg igen. Mégsem hízok el, sőt fogytam is az elmúlt években, mert mértékkel teszem. Az összes fogyókúrás tanács azzal foglalkozik, hogy milyen nem túl energiadús kajával nyomd el az éhségedet, meg hogy főzz otthon minőségi alapanyagokból. Én meg azt látom, hogy akik ezeket komolyan veszik, majdnem mind kövérek, egyszerűen azért, mert nem bírnak mértéket tartani, a divatos diéták meg még adják is alájuk a lovat. Na meg sokkal többet foglalkoznak a kajálással, ezért nem is csoda ha sokat esznek. Szerintem a mozgással járó hobbik sem csak azért fogyasztanak, mert konkrétan energiafelhasználással járnak, hanem akinek van hobbija, annál nem az a központi téma, hogy a hétvégén mit főzött.

Zabalint 2018.09.11. 07:04:22

Ja és a legtöbb rokonságban a családi események középpontjában is a zabálás van. Az egész kultúránkat átszövi az evés, szóval nem csoda, hogy az emberek több mint fele el van hízva.

Zabalint 2018.09.11. 07:14:20

Egyébként ez az RFM sem küszöböli ki azt, ahol a BMI rosszul mér: az átlagosnál magasabb (pl. testépítők) vagy alacsonyabb(pl. futók) izomtömeget.

Zabalint 2018.09.11. 07:39:56

@Zb74: @kamugyar:
Én a 90-es években voltam óvodás, általános iskolás. Már volt büfé, a gyerekek chipset ittak. Nekem és 2 testvéremnek szüleim tiltották a chipset, a kólát, zsebpénzünk nem volt, bármiféle nasizás a legritkább esetben, egészen kicsi korunkban TV-t is alig nézhettünk, később is gyümölcsöt ettünk csak előtte csokit csak ritkán kaptunk, gyirsétteremben talán ha 3-szor jártunk 18 évey koromig, pizzát jó ha egyszer ettem. Már akkor is ment a papolás arról, hogy a chips, kóla, csoki, meki, stb., stb. miatt híznak el az emberek. Ja, csak közben meg mi voltunk a legelhízottabbak között úgy, hogy ezek ki voltak zárva az életünkből, míg a büfében chipset vásárló gyerekek normál testalkatúak voltak. Ja, és mindezt rendszeres egyesületi edzés mellett. És tudjátok miért? Mert a "rendes kajából", értsd jó zsíros pöresz, sült hús, rántott hús, főzelékek, húsleves, stb., stb. zabálás volt otthon

A mai étrendem ezzel szemben sokkal közelebb áll a sokak által fikázott életmódhoz, mégis sovány vagyok.

Talán a dolgok változnak, és a "rendes kaja" fogalma eltolódik, viszont a mértékletesség felé ma sem látom a társadalomban az irányt. Viszont most is a kóla, chips, gyorsétterem a hibás az elhízásért, erről megy a papolás, miközben senki sem akar szembenézni a saját életmódjával. És bocsanat, de lehet szörnyűlködni, hogy 10-ből hány gyerek elhízott, bezzeg régen máshogy volt, de valahogy nem látom, hogy az akkor felnőtt, mai felnőttek annyira vékonyak lennének. Akkor meg csodalkozunk, hogy a gyerekek is a szüleik életmódját folytatják?

Zabalint 2018.09.11. 07:46:32

@Zabalint:
Bocsánat, a chipset nem itták, hanem ették, a kólát itták :-)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.09.11. 08:21:28

@Zabalint:

A testépítőknél azért a haskörfogat elég alacsony, bár elképzelhető, hogy a képlettel számolt testzsírarány és a mérhető nem lesz azonos, főleg ott, ahol tényleg extrém alacsony zsírtömeget hajtanak ki magukból. Ezt fel kellene mérni, erre írtam, hogy kellene az RFM differenciált kidolgozása.

Egyébként a testépítők (+ versenysportolók) tápláltsági állapotát nem lehet ilyen úton vizsgálni, és szerintem nincs olyan táplálkozási team, ami elkövetné ezt a hibát.

Egyébként mindig mindenki a versenysportolókkal, testépítőkkel jön, mintha olyan sokan lennének, hogy statisztikailag meg tudnák borítani a népegészségügyi statisztikákat. Sajnos nem...

Zabalint 2018.09.11. 08:36:21

@Meleg Sándor:
Versenysportortolókkal én nem jöttem, a hobbi vagy szabadidő sportolókra is igaz lehet az állításom, és a másik véglettel is jöttem, egy enyhén elhízott hobbifutó még simán benne lesz a normálisban BMI és talán az RFM szerint is, illetve az ideális alkat már enyhén alultáplált lenne ezen mutatók alapján.

Aztán azt sem küszöböli ki ez az index sem, hogy az elhízás alkat függő, hogy hol történik, van aki alig hízik a hasára, míg mások a fenekükre alig.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.09.11. 08:58:06

@Zabalint:
A kutatási anyag szerint az RFM a BMI alsó határán lévő lappangó elhízást egész jól szűrte. Itt is van szórás, de jóval szűkebb, mint a BMInél (lásd az ábrákat).

Az elhízásnak vannak alkati jellemzői, nem eltérések is vannak, pont azért van külön képlet a nőknek és a férfiaknak.

Egyébként meg ha valami gyanús, akkor mehet a közvetlen testzsírérés, a jövő úgyis ez lesz.

Klesk 2018.09.11. 09:36:16

Á, régi szép 70-es évek, a gyerekkorom. Úgy ettük itt faluhelyen a zsíros-cukros kenyeret, mintha kötelező lett volna. Tojtunk mi arra, hogy mi az egészséges és mi nem az. Ez akkoriban említést se érdemelt, ez csak a mostani évtizedekben lett érdekes. Aztán mégis piszkafa vékony voltam. Mondjuk a tesiórákat utáltam rettenetesen, béna gyerek voltam nagyon. Majd 20 éves korom körül valami bekattant, azóta megy a kondi, testépítés, utána emellé még versenytánc. 183cm/90kg súlyommal a BMI index túlsúlyosnak mond, pedig zsír nem igazán van rajtam, csak száraz izom. Meg érdekes, hogy habár a gyerekkori sport totál kimaradt, most meg eszetlen mennyiséget edzek rendszeresen. Hát ki hogy.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.09.11. 09:42:28

@Klesk:
A régi szép időkben, a 70-es években cukros-zsíros kenyeret evő piszkafa gyermekei ma, 40-50 éves korban 2/3 részben elhízottak, magas a vérnyomásuk, tarol közöttük a cukorbetegség és annak szövődményei. Még egy évtized és jön az infarktus, a sztrók és a többi.

Gyerekként persze sok mindent megengedhet magának az ember, a következményekkel évtizedek múlva szembesül az ember, csak nem biztos, hogy a két jelenséget összekapcsolja.

Én lennék a legboldogabb, ha a BMI 30+ kategória mind testépítő lenne... de nem azok. Tegnap is láttam olyan embert, akinek nem testzsírszázalékot, hanem zsírtestszázalékot lehetett volna csak mérni... építette ő a testét elég becsületesen.

Klesk 2018.09.11. 09:47:59

@Meleg Sándor: Hát látod ebben teljesen igazad van. Azok a srácok, akik annak idején olyan menők voltak a tesiórákon, azok most pocakosak rendesen. Igaz, van egy nagyon vékony osztálytárs, de ő meg alkesz. :-) Szóval talán pont a túlkompenzálás és a gyerekkori kudarcok miatt szorultam be a sportba ennyire. Igen, mindenképp többet kell foglalkozni ezzel, és a magyar konyha, a magyar szokások rémesen egészségtelenek.

kamugyar 2018.09.11. 09:51:07

@Zabalint:
csűrhetjük csavarhatjuk de az elhízás abból lesz (kivéve azt a nagyon kevés speciális esetet) h túl sok kalóriát viszünk be és keveset égetünk el. zöldség evéstől is ellehet hízni csak rohadt nehéz mert nagyon sokat kell mennyiségben megenni ahhoz h azt a határt elérjük amit már nem égetünk használunk fel hanem elraktározunk zsír formájában. aztán ha megeszünk pár péksüteményt egy kis kólával leöblítve észre sem vettük és rohadt sok kalóriát ettünk.
a másik probléma pedig az h milyen formában visszük be. a mai kajáink gyorsan felszívódó szénhidrátokból áll. vércukorszint gyorsan megemelkedik majd zuhan és jön a farkaséhség. ekkor újabb adag kell a "cuccból". ezért nehéz pláne egy gyereknek (bár szerintem pont ilyenek a felnőttek is hisz fizikai függőség alakul ki) mértéket tartani. és ezt az éhes szájat villámgyorsan kilehet elégíteni a most már minden sarkon megtalálható látványpékségekből vagy boltokból. mozogni meg nem akarnak mert a gyerek inkább a képernyő előtt csinál valamit a felnőttnek meg "nincs ideje" vagyis lefordítva lusta.
tudom h kicsit leegyszerűsítettem de dióhéjban kb ez történik a többséggel és ennek szemmel látható következménye is van. és a túlsúlyból fakadó vagy emiatt súlyosbodó betegségekről már ne is beszéljünk.

kamugyar 2018.09.11. 09:59:57

@Meleg Sándor:

"A régi szép időkben, a 70-es években cukros-zsíros kenyeret evő piszkafa gyermekei ma, 40-50 éves korban 2/3 részben elhízottak, magas a vérnyomásuk, tarol közöttük a cukorbetegség és annak szövődményei. Még egy évtized és jön az infarktus, a sztrók és a többi."

ezen felnevettem. viccesen őszinte de kb így kell vázolni a helyzetet.
amúgy amit írsz az szerintem nem annak a következménye h gyerekkorban ezt meg azt ették hanem h felnőttkorban is ez maradt a hozott és tanult norma amit már a 40-50 vagy öregebb szervezetük nem tud kezelni úgy mint fiatalon tudta. a helyes döntés az lenne ha minél öregebb valaki annál helyesebben táplálkozna vagy annál többet mozogna vagy a legideálisabb ha mindkettő keveréke működne. ez lenne ideális a többségre nézve. na a gyakorlatban meg mindenki elgondolkodhat h hogy is van :)

Zabalint 2018.09.11. 10:01:01

@Meleg Sándor:
Na meg a magát izmosnak tartó kategóriában is sokan vannak, akiknek bőven van zsírból túlsúlya.

Amúgy megnéztem a webbeteg bmi kalkulátorát, én pont alatta vagyok a normálnak, és ideális testsúlynak 12 kg-al többet javasol. Amennyi voltam, és fényképeken látszik, hogy sörhasam volt, még az arcom is dagadt volt, a kezem meg épp ugyanolyan csontos, mint most. Ha találok otthon mérőszalagot, este megnézem ezt az RMI-t.

Ami még gyanús nekem, hogy emlékeim szerint régebben még 20-25 volt a normál férfiaknak is, most meg 20,5-26.5. Ez olyasmi, mint a ruhák, amikre feleségem panaszkodik, hogy neki ugyanakkora testsúllyal és testmérettel, ugyanazon boltokban anno még az S-es volt jó, most meg már az XS is nagy neki, mert egyre nagyobbat csinálnak, az átlag, egyre elhízottabb nők meg megnyugodnak, hogy ugyanazon méret felmegy rájuk.

Zabalint 2018.09.11. 10:05:44

@kamugyar:
A hagyományos magyar táplálkozás nem a kóla, chips, csoki, mekis burger, hanem a zsíros kaja, amihez adja magát valami, ami "felszívja" azaz nagy adag köret vagy kenyér. Barmennyire is divat az elhízás amerikai modelljét rahúzni Magyarországra. Főleg, hogy az elhízottak többsége régen light kólát vedel. Az amerikai elhízással a közös metszet a mértéktelenség és a mozgáshiány.

Zabalint 2018.09.11. 10:16:42

@Klesk:
Meg kell nézni az egykori élsportolókat, majdnem mind elhízott. Egyébként ezért is rühellem, mikor a politikusok az élsport agyontámogatását azzal magyarázzák, hogy a sport hú de egészséges. Ja, de nem az, hogy fiatalon széjjel edzi magát, majd visszavonulva semmi késztetést nem érez a szabadidős mozgásra, miközben a gyerekek 95%-át eleve kizárja az elitizmus a sportból, mert majdnem minden agyontámogatott egyesület célja a versenysport utánpótlásának nevelése.

kamugyar 2018.09.11. 10:23:29

@Zabalint:
én nem is ezt Írtam h a kóla hamburger meg hasonlók lennének a hagyományos magyar táplálkozás alapjai hanem azt h ezek újabban rátesznek egy lapáttal az amúgy sem kevés kalóriát tartalmazó alap táplálkozásra. és egy félliteres kólát vagy két db sajtburgert egy kis sültkrumplival a mcdriveból már szinte bárhol bármikor magunkhoz vehetünk. a többi forrásról már nem is beszélve. egyébként a mygar konyhával szerintem semmi baj nem lenne. vagyis van méghozzá h gyakorlatilag friss zöldséget nem tartalmaz de jól elkészítve a köreteket mennyiségét nem eltúlozva egész jó kaják vannak. pl egy töltöttkáposztával önmagában kis tejföllel semmi gond nincs. a mellé bevágott plusz 2 nagy szelet kenyér viszont már lehet nem feltétlen kellene. pörköltökkel zsírral készítve mi a probléma? semmi. a gond h a köret ami tészta vagy krumpli kb a tányér 60-70%-a az átlag magyarnál. ebből kellene lecsípni mondjuk 30%ot és pótolni mondjuk friss vegyes salátával ecetes mézes lében. máris jobb lett ez is. sültekkel dettó semmi probléma nincs csak a fránya köret lesz megint a hunyó.

Klesk 2018.09.11. 10:29:31

@Zabalint: Igen, ez igaz. Én is megfigyeltem, hogy a sportklubokban mindenáron a verseny és a mérhető 'eredmények' jelentik a célt. A mozgás, a fejlődés öröme, a közösség így háttérbe szorul. A magam részéről 20 évet töltöttem úgy a versenytánc és divattánc sportokban is, hogy az edzésekre, edzőtáborokra, különórákra eljártam, de soha nem akartam jobb lenni senkinél. Így élvezi az ember a közösséget, és nem érez múlhatatlan vágyat, hogy zsüri előtt bizonygassa hogy mekkora menő. De kondi ágazatban se mentem versenyre. Ugyan minek? És bizony van mindkét ágazatban olyan fiatal ismerős, aki kb nyomorék már most, a túlhajtás miatt. Szóval valóban a tömegsport, az öncélú sport irányába kéne terelni a népet, nem irgalmatlan pénz önteni az élsportba. A focit nem is mondom, mert offtopic politika lesz belőle. Még abban is bizonytalan vagyok, hogy a mindennapi tesióra pozitív-e. Szerintem lehetne az, de amit én a munkahelyem melletti középiskolában látok nap mint nap - hát azzal aligha lehet megszerettetni a mozgást.

Zabalint 2018.09.11. 10:42:23

@kamugyar:
Lehet, hogy rátesznek egy lapáttal, de nem ezek miatt elhízott a magyarok többsége. Sőty ezeket a legtöb elhízott ember is fikázza.

A pörkölttel, töltött káposztával az a baj, hogy nagyon nehéz ételek, csak ez már fel sem tűnik annak, aki megszokta, egyébként durván megfekszi a gyomrot. Nem véletlenül kívanják hozzá a kenyeret meg más szénhidrátokat. Tudom, hogy most az az aktuális divat, hogy a zsíros étel nem hízlal, szerintem pár évtized, és ennek a túltolásával lesznek problémak, ahogy az ellenkezőjével is gond lett (amely szerint a zsíros kaják tehetnek mindenről - ezért zabálták a túlcukrozott szarokat).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.09.11. 11:26:20

@Zabalint:

A táplálkozással kapcsolatos mérésekben a magyarok zsírból és szénhidrátból is többet esznek a kelleténél. Ha az egymáshoz viszonyított arányok jók is lennének, akkor is a mennyiséggel komoly gondok vannak, de nagyjából a szénhidrát és zsír is 40% körül mozog, mérésenként van pluszminusz pár százalék. Ezen belül már egy külön kérdés, hogy pl. a szénhidrátokban a szükségesnél jóval több a magas glikémiás indexű élelmiszer, a cukrok jelenléte, a zsíroknál meg nagyon kevés az omega-3 és hasonlók.

Zb74 2018.09.11. 11:33:26

@hokihari: Én még 25 évesen is nagyon sovány voltam; 175 centihez 58 kiló. Próbáltam meghízni, nagyon nehezen ment. Aztán végül sikerült; a korábban említett 95,5 kg-os csúcsértéket 37 éves koromban mértem. Azóta lefogytam 76,5 kilósra, de majdnem olyan nehezen ment, mint fiatalabb koromban a hízás. Szóval a testtömeg-változás nem olyan egyszerűen működik, ahogy azt a magadfajta mórickák elképzelik, miszerint "[a]z emberek szeretnek enni inni es ezért nehéz fogyni". Sokkal összetettebb dolog ez. Mint említettem, nekem sikerült lefogyni, tehát nem azért mondom ezt, mert savanyú a szőlő. Épp a fogyás - meg a tinédzserkori hízási próbálkozások - közben szerzett tapasztalat mondatja velem, hogy nem olyan egyszerű a történet, miszerint aki sokat eszik, és keveset mozog, az fog elhízni, aki meg kevesebbet kajál, és többet mozog, az majd jól lefogy. Ez a mese kategóriája, a valóság sokkal összetettebb ennél. Lehet hízni, és lehet fogyni is tudatosan, de komoly eszköztár, nagy mértékű étrendi rugalmasság és jelentős háttértudás kell hozzá, hogy sikerüljön. Ha pedig nem pusztán a kilók számítanak, hanem az egészség is - márpedig fogyni [is] kizárólag az egészség érdekében érdemes -, akkor bizony az is fontos, hogy milyen minőségű ételt fogyasztasz közben.

bElannaTorres 2018.09.11. 11:39:20

@Zabalint: igen nincs ami mindenkinek jó, de ez olyan amihez nem kell ügyesség, legtöbbhez kell. Ami elérhető és biztonságos egy rossz mozgáskordinációjú gyereknek az az úszás, ezen lehet futni. Legalább errefelé van park, futópályával. Külvárosi, kisvárosi részeken ez is ritkaság. Jók ezek a szabadtéri edzőparkok, nálunk mindig tele van. Ezeket nehéz megszeretni sokaknak, magányos monoton. Ma már pl. a fortniteban vannak táncok, azt minden gyerek tanulja aki játszik vele, egy táncos erobik szerethető is lenne, de nem tenném kötelezővé.
Én pár dolog miatt a tesi órákat is utálom, pl elég sok a baleset. Meg azt hiszik mindenki egyforma, nem tudja mindenki azt a szekrényugrást, van akinek félelmetes, kicsit biztonságosabbá tehetnék az egészet

bElannaTorres 2018.09.11. 11:53:02

@Zabalint: meg az is hozzájárul, hogy régen tényleg lehetett enni a szalonnát, meg a töpörtyűt kenyérrel, de vizet ittak az ebéd mellé, most meg amúgy is mindenben sokkal több a cukor, pl. Egy túrórudi mennyivel lett édesebb a réginél, és még az egyik legfinomabb csoki a szerencsi félédes volt, milkát nem is ismerték. Töményen csak cukor íze van. Keresztanyámhoz mentünk a múltkor sütött zserbót, almáspitét, a régi receptje alapján, meg voltam lepődve hogy érzem az ízeket nem csak a cukrot.

Zabalint 2018.09.11. 11:58:14

@bElannaTorres:
Szerimtem még az is baj, hogy a legtöbb tesis gyakorlatot nem is tanítják meg az ügyetlenebb gyerekeknek, hanem csak időnként újra és újra előveszik a tanárok szívatásból.

Zabalint 2018.09.11. 12:08:00

@Zb74:
Pedig de, kevés kivételtől eltekintve aki sokat eszik, és keveset mozog, az fog elhízni. Nem mondom, hogy nem számít, hogy mit eszel, csak éppen a legtöbb hű de trendi diétát bevállaló ember vagy le sem fogy, vagy újra elhízik, mert abban látják a fogyás titkát, hogy majd ugyanannyit zabálnak (idővel annál is többet, mert semmit nem változtattak az életmódon), csak "egészségesebb" ételeket. Pl. nem hagyja abba az édes desszert evést, hanem mindenféle reform vagy paleós, édesítőszeres desszertet kezd enni az ebédhez. Ezeket meg teljes nyugodtsággal eszi, mert úgysem hízlalnak.

Már bocsánat, de legyen bármilyen egy csodadiéta, az emberi szervezet nem fogja megcáfolni az energiamegmaradás törvényét, fogyni bizony akkor fogsz, ha az energiaigényednél kevesebbet viszel be.

Zabalint 2018.09.11. 12:13:27

@Zb74:
Az meg hogy fiatalon vékony voltál, későb belhíztál, és nehéz volt fogyni, abnól fakad, hogy az életkor előrehaladtával csökken az energia igény. Jó esetben az emberek egyre kevesebbet esznek, rossz esetben meg elhíznak.

invalid username 2018.09.11. 12:18:44

hát nekem rögtön eszembe jutott egy régi szeretőm, darázsderekú lány volt akkora combokkal és tomporral, hogy valami elképesztő. kicsit jojózott (a csokoládé stresszcsökkentő hatása miatt) de mindig comb és popsi ment fel és le. derekán semmi szalonna nem volt.

Zabalint 2018.09.11. 12:21:32

@bElannaTorres:
Azért volt régen kevesebb elhízott, mert hiánygazdaság volt, a világon mindenütt ez zajlott le, a társadalmak elértek egy fejlettségi szintet, ahol már nincs élelmiszerhiány, sőt képesek minden korábbinál táplálóbb ételeket a nagy tömegeknek előállítani. Aztán persze rájönnek az emberek, hogy az elhízás rossz dolog, és elkezdenek tenni ellene, a legfejlettebb társadalmak már ezen az úton vannak, mi még az elhízási csúcson. Persze lehet nosztalgiázni, de akik régen vizet ittak, azért ittak vizet, mert az volt, nem volt valasztásuk.

Klesk 2018.09.11. 13:07:11

@Zabalint: Vizet? Ugyan már, a 70-es években Bambi szörp volt mindenhol. Nemrég kicsúszott a számon egy nem korombéli előtt, hogy egy 'vízbambit' kérek inni, hát nem tudta mit akarok. Amúgy az tömény cukor és ételszínezék volt. Meg tea volt a családi ital, persze cukorral és citrommal. Amúgy igen, hiánygazdaság volt, de nálunk faluhelyen azért a jó zsíros kaják mentek akkor is.

Zb74 2018.09.11. 13:17:41

@Zabalint: A faék egyszerűségű világlátással bíró emberek szeretnek az energiamegmaradás törvényével takarózni, mert látszólag alátámasztja a faék egyszerűségű világnézetüket. (Lehet, hogy ez speciel rád nem vonatkozik, de rengetegszer látom ezt a hivatkozást mint ultima ratiót.) Csakhogy az emberi szervezet nem kaloriméter, hanem rendkívül összetett rendszer. Az, hogy a bevitt makrotápanyagokkal mi történik a szervezetben, nagyon sok mindenen múlik. Vegyük pl a fehérjét - tudjuk, hogy a fehérje egy kaloriméterben éppúgy elégethető, mint pl a szénhidrát, és ugyanannyi energia is szabadul fel belőle. De az emberi szervezet nem csak és nem elsősorban "üzemanyagként" hasznosítja, hanem strukturális "építőanyagként". Tud belőle energiát nyerni, és még az is előfordul, hogy zsírrá alakítva eltárolja, de nem ez az elsődleges funkciója - itt tehát máris megbicsaklik az energiamegmaradásra való hivatkozás, hiszen energiaforrásként tekint egy olyan anyagra, amely nem elsősorban ebbéli minőségében hasznosul a szervezetben. További problémás kérdés a rostok energiatartalma: a rostok per definitionem emészthetetlen szénhidrátok, tehát nem is szívódnak fel a véráramba, így hagyományos módon nem is szolgáltatnak energiát. Viszont egy részük kisebb-nagyobb mértékben erjeszthető bakteriális úton; a bélbaktériumok pedig az erjesztési folyamat mellék-, ill. végtermékeként illó zsírsavakat termelnek. Ezeknek van kalóriatartalmuk, de jellemzően csak a bélfal sejtjeinek szolgáltatnak energiát. Bele kell-e számolni akkor a rostokat a kalóriabevitelbe, vagy sem (figyelemmel arra is, hogy nem minden rost fermentálható)? Plusz: ne feledjük, hogy az alapból emészthető makrotápanyagok - cukrok, keményítő, fehérje, zsír - tényleges felszívódása az emésztés hatásfokától is függ. Ebből következik, hogy a széklettel távozó nem hasznosított kalóriák mennyisége egyénileg változik; ezt a klasszikus "bevitel=evés+ivás, kimenet=mozgás" elképzelés éppúgy nem tudja kezelni, mint a fentebb említetteket. Sokáig lehetne sorolni még a leegyszerűsítő világkép problémáit (beleértve az olyanokat is, hogy a magas szinten feldolgozott élelmiszerek kalóriatartalma nagyobb arányban hasznosul, mint a kevesebb feldolgozásnak kitett élelmiszereké), de talán már ennyiből is látszik, hogy a "sokat eszel, keveset mozogsz --> elhízol, keveset eszel, sokat mozogsz --> lefogysz" modell nem fedi le rendesen a hízás-fogyás okait és mechanizmusait.

Vegyük ehhez hozzá még azt is, hogy a magyar lakosság kétharmada már BMI-alapon is részint túlsúlyosnak, részint elhízottnak számít, RFM- alapon pedig még nagyobb részére igaz ez. Ha úgy volna, ahogy te elképzeled, az azt jelentené, hogy manapság az emberek óriási többsége többet eszik, mint kellene - ill. mivel tudjuk, hogy pár generációval ezelőtt az elhízottak aránya pár százalék volt csupán, a túlsúlyosaké is jóval alacsonyabb volt, mint most -, többet eszik annál is, mint az előtte járó generációk. Kérdés azonban, hogy mi a csodáért enne többet, ha tudjuk, hogy 40-50 évvel ezelőtt sem volt éppen éhínség Magyarországon; mennyiségre akkor is bőségesen elegendő élelmiszer állt rendelkezésre az országban. Ráadásul a KSH adatai sem azt támasztják alá, hogy többet enne az átlagmagyar, mint korábban. Ugyanez a helyzet Angliában is - ahol még több az elhízott+túlsúlyos ember, mint itt, Magyarországon -: a rendelkezésre álló adatok szerint az angolok is kevesebbet esznek, mint korábban, mégis kövérebbek.

Az egyszerű modellek és tanácsok azért sem működnek a valóságban, mert nem veszik figyelembe azt a komplex hormonális kaszkádot, amely az evés-ivás nyomán beindul a szervezetben. Ebben szerepet játszik - a sokat emlegetett inzulinon túl - a kolecisztokinintől a glükagonszerű peptideken, glükózdependens inzulinotróp peptiden, a leptinen stb. át a dopaminig egy csomó hormon és "hormonszerű" anyag, amelyeknek az elválasztásában a bevitt élelmiszer kalóriatartalmán kívül annak összetétele, feldolgozottsági foka, beviteli sorrendje, időzítése stb. is szerepet játszik. Aki azt képzeli, hogy ezeket a komplex és autonóm hormonális folyamatokat pusztán elhatározással és akaraterővel felül lehet hosszú távon is bírálni, az egyszerűen tudatlan. (Arról már nem beszélve, hogy mi történik akkor, ha ebben a bonyolult és törékeny hormonális rendszerben valamilyen gikszer keletkezik.)

Ahogy mondtam, le lehet fogyni. Még egészséges módon is le lehet fogyni. Nekem is sikerült. Csak épp a fogyás, pláne az egészséges fogyás, nem úgy működik, ahogy azt sokan elképzelik.

Zabalint 2018.09.11. 13:45:57

@Zb74:
Tudtommal amit kötelező feltűntetni az élelmiszereken, az nem az a kcal, amennyi hőt termelne, ha kiszárított állapotban elégetnéd a kályhában, hanem amennyi egy átlagos szervezetben felszívódik és felhasználódik. Javíts ki, ha tévednék.

Nyilván a képlet leegyszerűsített, de nem az általad felsorolt részletekkel fogod megváltani a világot. A többség már a mennyiséggel elrontja.

Egyébként ami a KSH-t illeti, nagyjából a 80-as évek óta stagnál az élelmiszerfogyasztás, előtte kevesebb volt összesen is, mellesleg a húsfogyasztás az, ami növekedett, és épp a liszt és a rizs csökkent, a cukor is meredeken esik az elmúlt időben, és mégis egyre több az elhízott. Talán ott van a kutya elásva, hogy 40-50 évvel ezelőtt nem a semmiből teremtek oda az emberek, és bizony az 50-es években még hiány volt ételből.

Zabalint 2018.09.11. 13:48:57

@Zb74:
Egyébként indiszkrét kérdés, de te kondizol? Azért kérdezem, mert pusztán a számok alapján majdnem 20 kilóval több vagy, mint 25 évesen, nyilván ha az csak zsír lenne, akkor ma is túlsúlyos vagy de gondolom nem csak zsír.

Zabalint 2018.09.11. 14:04:06

@Zb74:
"Ahogy mondtam, le lehet fogyni. Még egészséges módon is le lehet fogyni. Nekem is sikerült. Csak épp a fogyás, pláne az egészséges fogyás, nem úgy működik, ahogy azt sokan elképzelik."

A legtöbben két módok képzelik:
1. Koplalnak pár hónapot, majd onnantól újra zabálás lesz. Persze, hogy visszahíznak.
2. Elhiszik valamelyik csodadiétát, és jó drágán "minőségi" ételt esznek, idővel még többet is, mint előtte ettek, mert a szénhidrát csökkentett izéből többet kívánnak. Aztán miután ez nem válik be, jöhet a következő okosság.

Rengetegen mondják, hogy óvatosan az 1-essel, viszont a 2-es nagyon jó biznisz, ezért jelennek meg az újabb és újabb csodadiéták. Ezzel szemben a mértékletesség (nem koplalás!), és jópár mozgásforma ingyen van, nem csoda, hogy nem népszerűsíti senki....

bElannaTorres 2018.09.11. 14:42:06

@Zabalint: igen tudom, hogy nem volt ennyi üdítő főleg nem ilyen olcsón. Sok vizet ittak, szörpöt és teát, de annyira nem volt igény arra a tömény édes ízre amire ma. Rászoktunk.

Fogyásról: függ az anyagcsere gyorsaságától is persze, de az én módszerem az, hogy az első hetekben tényleg nagyon keveset eszek, utána már mehet a kalóriaszámlálgatás. Mintha be kéne indulnia a fogyásnak. Mozgás nálam eleinte csak ront mert növeli az étvágyat, aktívabb lehet az ember, pl. Nyugodtan lehet többet takarítgatni, vagy alaposabban, vagy lépcsőn levinni a szemetet, sétálni a parkban (már ahol van... )
Pár hét, vagy egy -két hónap után jó elkezdeni a mozgást, mikor már nem veszélyeztett hogy mozgás után még többet eszek mint amit lemozogtam, és erőm is van rá. Kis kitartással (főleg az elején) hamar jön az eredmény, és már bele- bele is fér egy-egy zsírosabb étel, pl. Csirkemell, de sajttal már. Mikor megvan a súly addigra az embernek már nincs is annyira igénye arra, hogy három szelet tortát nyomjon az acba, az almát is édesnek fogja érezni. Nem úgy kell belekezdeni, hogy örökre rossz ételeket kell enni, és sose lehet nuttelás palacsintát.

bElannaTorres 2018.09.11. 14:59:16

@invalid username: érdekes amit írsz, a körte alkat tényleg nem hízik a derekára, vagyis oda legutóljára. Ezért érdekes, hogy ez a számítás nem veszi figyelembe, illetve azt írják hogy jó a derékkörfogatot nézni, ezek szerint is veszélyeztettebbek az alma alakúak. Ez olyan mint amikor összefüggést láttak a homlokráncok és a szívbetegségek között. Csak épp nem volt leírva, hogy aki sokat ráncolja a homlokát az valószínűleg aggodalmaskodó, vagy mérgelődő, kedves egykedvű flegmatikusoknak a homlokuk is simább :D tovább is élnének, ha nem híznának meg és nem fogynának mert semmmi kitartásuk nincs a fogyáshoz :D ez persze csak sarkítás.

Zabalint 2018.09.11. 15:08:05

@bElannaTorres:
Nekem az a tapasztalatom, hogy ha az ember évek óta nem eszik nutellás palacsintát, vagy bármilyen nagyon cukros csokit, desszertet, akkor kimondottan rosszul esik, ha mégi belekóstól. Nekünk a spájzban porosodnak az ajándékba kapott tejcsokik (néha kidobjuk / odaadjuk olyannak, aki megeszi), egyszer-egyszer megpróbálkozok egy szelettel/kockával, de nem csak hogy nem ízlik az annyira tömény édesség, meg ha nem mosok azonnal fogat, akkor a berohadó cukor utóíz, hanem enyhe fizikai rosszullétet is okoz.

Ugyanezt tapasztalom amúgy nagyon zsíros ételeknél is.

hokihari 2018.09.11. 21:29:05

@Zb74: pedig fordítva nem igen működik .Sokat eszik keveset mozog es fogy. Nagyobb az esélye a kevés eves sok mozgás = fogyás. En mindent eszek de mértékkel mint írtam .Elg sokat mozgok es 8-10 kiló könnyen lement! Nyáron szabi alatt 1 hónap kicsit több eves lényegesen kevesebb mozgás mindjárt 3 kiló vissza.De mar lemozogtam .

hokihari 2018.09.11. 21:30:17

@Zabalint: Pontosan igy vagyok vele!Az edessegel.