Hitelesség
2018. november 26. írta: Meleg Sándor

Hitelesség

A napokban volt néhány cikk az egészségügyi információk hitelességéről, ezzel kapcsolatban a blog Facebook oldalán is kérdeztem az olvasókat, mit gondolnak témáról. És egy kicsit én is filozofálgattam.

gondol.png

Az olvasói visszajelzések nagyjából visszaigazolják az Egészségkommandó szempontrendszerét, a honlap átláthatóságának, szakmaiságának ismérvei szinte kivétel nélkül megjelentek a hozzászólások között. Ebből alapvetően levonható a tanulság, hogy azért részben jelen van az (egészségügyi) információk szűrésének egy logikus modellje és az erre való igény az emberekben.

A probléma igazából az, hogy épp a komplementer halmaz tartalmát nem ismertük meg, vagyis nem tudjuk, hogy azok az emberek, akik a nem hitelesnek mondható forrásokból tájékozódnak és felülnek mindenféle álhírnek, csalásnak, ők miért tartják hitelesnek azokat a forrásokat és miért nem tartják annak az objektíve hitelesnek mondhatókat?

HITELESSÉG

Hitelesség: tágabb értelemben tárgy azon tulajdonsága, melynek alapján igaznak, valódinak tartható; személy tulajdonsága, melynek alapján a személynek tekintélye van és ezért állításait igaznak lehet elfogadni. (forrás)

A hitelesség elég rugalmas fogalom, ráadásul eléggé nehezen mérhető, sok a szubjektív elem a jelenségben. Alapvetően kétfelé érdemes venni a hitelesség lényegét. Adott egy szakmai hitelesség (fenti definícióban talán ez kapcsolható a tárgyi hitelességhez), ez viszonylag jól megfogható. Van egy másik, személyre vonatkozó hitelesség, ami nehezebben megfogható, összetettebb dolog, viszont legalább ilyen erős hatással bír az egyének döntéseire. Ez utóbbi összemosódik nemcsak az információforrásként működő személy jellemzőivel, meggyőzésre használt pszichológiai eszköztárával, hanem a hallgató pszichés jellemzőivel is (világnézeti meggyőződések, pszichológiai jellemzők, stb.)

Amikor valaki az egészségéről hoz döntést (legyen az termékvásárlás vagy a háziorvos tanácsának megfogadása), a hitelesség (vagy legalább annak látszata) fontos (bár nem kizárólagos) tényező lehet. A modern kor problémája, hogy a különböző források között versenyhelyzet alakult ki, a verseny szélsőséges változatosságot teremtett, s ebben a sűrű és tarka mezőnyben egyre nehezebb dönteni.

 

A FORRÁSPROBLÉMA

Alapvető fontosságú lenne megértenünk azt a jelenséget, hogy miért fordulnak el emberek a hiteles tájékoztatástól és miért kezdenek egyértelműen megbízhatatlan forrásokat használni. Az alternatív oldal alapvetően szeret a zavarosban halászni – tele van a világháló olyan tartalommal, ahol a szerző, az oldal tulajdonosa, az információk forrása nem azonosítható; ha termékről van szó, sokszor a forgalmazó, gyártó is ködösít.

Ebben a jelenségben tényező lehet, hogy az emberek jelentős része egyszerűen nem sajátítja el a forráskritikát (ezen azért lehetne változtatni - oktatási rendszer reformja és hasonló varázsszavak), egyszerűen azt eszik, amit tányéron eléjük tol a média. Ezen a téren a kétes tartalmaknak versenyelőnyük van, minden kordában tartási próbálkozás ellenére.

A másik fontos dolog, hogy a legtöbben csak a világnézetükhöz illeszkedő kínálatból válogatnak, hacsak nem a trollkodásban utaznak, el is kerülik a véleményüktől eltérő tartalmakat. Hozzájuk a hiteles tartalmak el sem jutnak ilyen módon. betörni ebbe a rendszerbe nagyon nehéz, mert automatikusan kiváltja a védekező reflexet. Harmadiknak meg jöhet a kudarcélmény – valamikor, valamilyen módon csalódtak a hivatalos-hivatásos rendszerekben (valljuk be, a magyar egészségügyi ellátórendszerben ehhez nem kell sok), ez pedig lenullázta a források hitelét és az ellenérdekelt félhez sodorta az érdeklődőket. Erre alternatív oldalról erősen rá is játszanak, tele vagyunk olyan forrásokkal, amik fő alapvetése az, hogy a hivatalos orvostudomány vagy táplálkozástudomány egy globális melléfogás - nem úgy az ő reform, új szuper mindent gyógyító módszerük. gonosz.jpg

A kudarcélményből könnyen lehet hibáztatás, amiből akár komoly konteózás, paranoia is összejöhet.

 

SZAKMAISÁG

Alapvető elvárás, hogy olyan valaki beszéljen adott témában, aki a területen szakmai végzettséggel, tapasztalattal rendelkezik. De… mindenki észleli, hogy önmagában a témában szerzett végzettség és tapasztalat ma már nem jelent védelmet az áltudományos, alternatív irányzatokkal szemben: szinte minden őrültség mögé beáll néhány egészségügyi végzettséggel rendelkező személy, aki a mindennapi munkája, praxisa keretein belül is szabadon érvényesíti azt, de nyilvánosság előtt is felvállalja az áltudományos rendszerek minden kritika nélküli támogatását. Laikusok számára ez a szakmai meghasonlás kifejezetten hitelességromboló lehet, s ez az egész rendszert érinti, nemcsak az áltudományos régiót – hiszen ki az, aki el tudja dönteni, hogy két fehérköpenyes szakmai szóváltásából melyik lehet igaz. Ez nem kizárólag a tudomány vs. áltudomány dimenzióban értelmezhető, hanem a teljesen korrekt tudományos álláspontok közötti vitákban is, az emberek általában az egyszerű igazságokat keresik, a mélyebb szakmai vitát nem tudják és nem is akarják magukévá tenni. Ez nemcsak az egészségügyben van így, hanem bármely más témában a GMO-tól kezdve az atomenergiáig.

A táplálkozástudomány tele van különböző álláspontok közötti vitával, ami a téma jellegéből adódik. Azzal elég gyakran találkozom magam is, hogy mit is akarnak a dietetikusok, amikor alapkérdésekben sem képesek konszenzusra jutni, vagy a konszenzust pár éves időszakban többször is módosítják (hogy ez most látszólagos vagy tényleges változás, abba ne is menjünk bele). Bezzeg a kínaiak évezredek óta ugyanazt mondják (nem baj, ha butaság, de legalább kitartanak egy verzió mellett és ez megnyugtató).

A szakmaiság másik kritikus területe a laikusok, nem szakképzet személyek betörése a területre, mely sokszor a szakmai réteg kikezdett hitelességét, egyes témák lefedettségének hiányát lovagolja meg a saját, elsősorban személyhez kötődő hitelesség hangsúlyozásával. Röviden ez a „kövér dietetikus vs. kisportolt személyi edző” dilemma, ami szintén egyfajta kudarc-siker polaritásban mutatja meg önmagát. Nyilván tehetséges laikusok felküzdhetik magukat a szakmai tudás bizonyos szintjeire (itt most nem a három napos online táplálkozási szakértő tanfolyamokra gondolok) – az ugyanakkor magyarázatra szorul, hogy eközben miért jutnak teljesen más, olykor alapvető tételeknek ellentmondó következtetésekre. A laikusok részvételével alapvetően nincs gondom, a tapasztalati szakértő státusz, az önsegítő csoportok működése számos területen nagyon hasznos tud lenni, ha ott van mellette a szakma megfelelő képviselete és működő kontrollja, moderációja.

kismama.jpg

A valósággal való bármilyen egyezés a véletlen műve....

 

ANYAGI ÉRDEKELTSÉG

A hitelesség és az anyagi érdekeltség összekapcsolódása alapvetően a kettős mérce tipikus esete. A hivatalos tudományt számos támadás éri az élelmiszeripar és a gyógyszeripar oldaláról érkező pénzek miatt, dietetikusként már én is voltam az „élelmiszermaffia fizetett ügynöke”. A támadás alapja a jó szándék megkérdőjelezése, hiszen a szakemberek pénzért azt írnak le, amit diktálnak nekik, ezzel kiszolgálják a gonosz gazdasági érdekcsoportokat.

Ugyanakkor ezek a támadások egyfajta piaci konkurenciaharcnak tekinthetők, hiszen a támadások éppen azoktól jönnek, akik igen tekintélyes összegeket zsebelnek be (olykor a szürke-fekete zónába hajló módszerekkel). A legtöbb alternatív készítmény igencsak drága, a kezelések vagyonokba kerülhetnek. Megfigyeltem, hogy ezzel nem is lehet a hívőket konfrontálni, egyszerűen lepattan róluk ez a megközelítés.

maffia.png

KÖZÉRTHETŐSÉG

Felmerült a hitelesség tényezőjeként a közérthetőség. Nyilván könnyebb eljuttatni és megérteni egy üzenetet a befogadóhoz, ha az egyszerű, érthető, jól felépített közlésben kap helyet. Az is igaz, hogy a laikus közvélekedés tele van olyan állításokkal, melyek forrása valószínűleg a nem (jól) megértett egészségügyi közlés. erre játszanak rá azok az áltudományos tartalmak, amik végletesen egyszerűsítve, a témát egymásnak feszülő ellentétekre épülnek: nem igényelnek gondolkodást, szellemi erőfeszítést, jól megjegyezhetők és reprodukálhatók, kellő érzelmi töltéssel előadva pedig jelentős meggyőző erejük van.

A szakmai hitelességnek vannak fontos kritériumai: szakmailag megfelelő fogalomhasználat, logikus gondolatmenet, források egyértelmű megjelölése, evidence based szemlélet, stb. Ezek olyanok, amik a szakmai hitelességet növelik, de egy átlagos olvasót sokszor elrettentenek.

 

KIRAKATI ÁRUK

Vannak dolgok, amikről egyértelműen megállapítható, hogy  látszatkeltések, de mégis hatásuk van a hitelességre. A személyes tényezőknek a közkommunikációban elég nagy szerepe van - ezért van az, hogy a nádszál vékony 20 éves lányokkal jól el lehet adni egy fogyasztószert, ahogy azzal is, ha milliónyi sikertörténetet zsúfolunk a rendszerbe (nem baj, ha nem igazak, csak sok legyen). Hasonló jelenség a példányszám (szegény ember impakt faktora), ami egyszerűen a tömeghatással próbálja az igazát alátámasztani. Csomó ilyen kis pszichológiai trükk van, amit ilyen-olyan formában, de bevetnek.

Amiben különbség van az emberek között, hogy egy józan gondolkodású ember azért megpróbál mögé pillantani ezeknek a dolgoknak, és vannak olyanok, akik ezt meg sem próbálják, egyszerűen csak mennek az erősebb inger által kiváltott úton.

A legnagyobb varázslás talán tévében futó műsoroknál látható: látszólag egyenlő félként jelenik meg az áltudományos és tudományos álláspont. Önmagában ez is komoly torzítás, mert azt a látszatot kelti, mintha valóban azonos súlycsoportú felekről lenne szó. Valójában szinte minden esetben az alternatív irányba "lejt a pálya", akár az idők beosztását tekintjük, akár a műsorvezetői "alákérdezést" vagy felvezetést nézzük.


false_balance.jpg

Külön hősénekeket lehet írni arról, hogy jelennek meg "kiegyensúlyozottan" az áltudományok a médiában. Elvétve láttam csak olyan megjelenést, ahol a tudományos álláspontot képviselő fél valóban ki tudta egyensúlyozni az áltudományos közlést.

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog  

Források:

  1. Hitelesség (kongruencia) összetevői. LINK
  2. E-kommandó szempontrendszer. LINK
  3. Nyílt levél a hiteles egészségügyi tartalmakért: Védd magad az ártó tartalmaktól! E-kommando. LINK 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr3814365347

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kamugyar 2018.11.26. 15:08:50

az alternatív oldal mondjuk úgy pitiáner módon "dolgozik" sok szarsággal bombáz sok kis fogyasztóközönséget és kevés hiteles megalapozott "terméke" van. a cél a profit.
aztán van a hivatalos oldal ami a "nagykutya". itt már nem kis pályáznak a legtöbb esetben világszinten érik el a fogyasztókat kuncsaftokat. itt mi a cél? hát itt is a pénz. :) koleszterin magas vérnyomás cukorbetegség só mizéria. sok sok dogma ami már rég megdőlt de erőltetik a csóri betegekkel a hülyeséget. mindkét oldal profithajhász csak ki így ki úgy.
és h ki issza meg ennek a levét? hát a betegek és az állami ellátórendszerek akik nem győzik a futószalagon gyártott betegek hadát ellátni. (na persze a betegek jó része önként is felszáll arra a futószalagra)
és h házon belüli példát hozzak. vannak ugye a táplálkozási ajánlások. azon most lépjünk túl h én jónak vagy rossznak tartom-e. egyre kövérebbek az emberek. ez gondolom nem vita tárgya. a kövérségből adódó (de nevezzük rizikófaktornak) betegségek mint nyíl úgy ívelnek felfelé. két dolog van. az egyik h nagyon nem jó benne valami. a másik h nem tartják be az emberek. utóbbi esetében kimondhatjuk h a gyakorlatban működésképtelen az átlag embernek ami véleményem szerint pont akkora kapufa mintha az előbbi feltételezés miszerint eleve hibás az ajánlás bizonyosodna be.
szóval olyan mint hitelesség egyik oldalon sincs már meg mert nincsenek eredmények a gyakorlatban. a hivatalos orvoslás nem gyógyít így szerencsétlen betegek a másik kuruzsló bandánál kötnek ki végső elkeseredettségükben. az eredmény pedig többnyire pont ugyanaz; meg lett kopasztva.
akinek van igénye az kínkeservesen de kihámozza azt a kevés igazságot innen is és onnan is. akinek meg nincs az a fenti megkopasztott beteg lesz.
mivel nincs facebookom itt válaszolok neked arra a kérdésre h miben látom a hitelesség forrását. az gyakorlatban tapasztalt eredményekben!
ami sajnos mint tudjuk katasztrofális.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.11.26. 18:21:37

@kamugyar:

"koleszterin magas vérnyomás cukorbetegség só mizéria. sok sok dogma ami már rég megdőlt de erőltetik"

Nem tudom, pontosan mire gondolsz, de a fentiek közül elég sok minden nem dőlt meg, sőt a cukorbetegség területén úgy tűnik, nagyon "alulgondoltuk" a kockázatokat.

Na most ha azt gondolod, hogy az ajánlások és a kövérség között van összefüggés, akkor nézz meg egy korrekt felmérést és látni fogod, hogy a tényleges táplálkozás és az ajánlások között nem sok kapcsolat van. Én most csak két kutatásban vagyok benne, mindkettőből látszik, hogy a vizsgált minta (jelen esetben nagyobb gyerekek) táplálkozás köszönő viszonyban sincs a táplálkozási ajánlásokkal.

Kíváncsian várom az ötletet, hogy milyen módon kellene az orvoslásnak gyógyítani azokat az embereket, akik 3-4 évtizeden keresztül minden létező dolgot elkövettek az egészségük ellen (dohányzás, alkohol, mozgásszegénység, rendszertelen táplálkozás, stb.), az orvosok utasításait maguktól felülbírálják és az érdemi terápia helyett minden létező más dolgot kipróbálnak a száraz tevaszaros arcpakolástól a pálinkaböjtig...

Az mondjuk nem jut el a női magazinokhoz, ha siker a konvencionális terápiákkal sikert elérni, mert annak nincs hírértéke... csak ha nem jön be.

kamugyar 2018.11.26. 19:59:13

@Meleg Sándor:
mint írtam az ajánlások gyakorlatban tarthatatlanok. a megoldás már rohadt nehéz lesz mert szénhidrát függővé változtatták a lakosságot. nagyon jól tudod h lényegében 10böl 9 család étrendje a kenyér rizs tészta krumpliból áll. minimális nyers zöldség és gyümölcs. nem néztem utána de szinte biztos. aztán a sok cukrozott édesség üdítő. képtelenség lesz a jelenlegi felnőtt lakosságot leszoktatni erről a gyorsan felszívódó szénhidrát zabálásról hisz már függők. felesleges erre pénz áldozni is. az iskolába kell bevinni de nagyon komolyan véve. beépíteni a tantervbe és már óvodás kortól így nevelni. legalábbis nekem ez lenne a stratégiám.
elfelejteni a stop-só baromásgot. helyette lehetne mondjuk stop pékárú és stop feldolgozott élelmiszerek. start nyers zöldségek gyümölcsök. a vitaminok elleni ágálást is ideje lenne lezárni. akár egy nagyobb felméréssel is pontot lehetne tenni az ügy végére miszerint eszünk e eleget. tökmindegy h ki hogyan táplálkozik mert majd akkor legalább lenne adat h aki jól annak van e hiánya és aki rosszul annak van e.
szóval szerintem kár álltatni addig magunkat h majd jó útra tér a lakosság mert nem fog. túl sok a milka reklám meg túl egyszerű pékárut venni és enni. óvodában nutellás kenyér. melyik elmebeteg dietetikus bólintott erre rá? sorolhatnám még amit csórikkal megetetnek de minek. otthon se jobb. de majd gondolom írsz a kutatásról pár szösszenetet.
én a magam részéről abban látom tehát a problémát h hülyék az emberek az egészségtudatos élet témájában. nem is érdekli őket. az orvos az isten majd meggyógyít. sokkal nagyobb hangsúlyt kellene fektetni a megelőzésbe. na persze az sem két forint. csak nem mindegy h a betegség kezelésére szinten tartására vagy az egészség megőrzésére fordítjuk.
tudom kicsit romantikus lett és nincsenek kétségeim h míg nem dől be gyógyszerbiznisz addig változást kár elvárni. túl sok pénz van abban h kormányok meg független kutatók felvehessék a kesztyűt.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.11.26. 20:09:57

@kamugyar:

Nem az ajánlások változtatták "függővé" a lakosságot.

"10böl 9 család étrendje a kenyér rizs tészta krumpliból áll." - ez mérhetően nem így van.

Az iskolai egészségnevelés szerepében egyet értek, nekem is az a tapasztalatom, hogy nagyon korán (3. és 4. osztályban) már jól mutathatók azok az anomáliák, amik a túlsúlyhoz vezetnek (pl. a napi több alkalommal édesség fogyasztása). Viszont azt látom, hogy ezek döntően otthonról hozott trendek, amivel az iskolában adott étkezés nem tud versenyezni - a hazai túl sós, túl édes menüvel a menza nem tud versenyezni. A gyerek nem eszi meg, amit az iskolában kap (azért szerintem a nutellás kenyér nem jellemző - már csak a a kérdés, hogy ez most tényleg mogyorókrém volt, vagy a köztudatban nutella néven futó csokis cukros krém... de ebbe most ne menjünk bele).

A konteós megközelítést nem egészen értem, nem tudom, miért ebből kell mindent levezetni.

kamugyar 2018.11.26. 20:28:51

@Meleg Sándor:
nincs ebbe semmi konteó. a pénz mozgatja a világunkat. innentől kezdve pedig nem kell túl sok ész h erre a következtetésre jussunk. pláne mert sok sok példát látunk h mennyire vakvágányon vannak pl a már említett népbetegségek terén is. biztos véletlen....persze.
ha tudsz adatokat mire épül a lakosság étrendje és milyen %okban örülnék neki ha megosztanád ezeket a mérések eredményeit.
a nutellás kenyér valóban a nutella! és nem iskola hanem óvoda. párom ugyanis jelenleg sok időt tölt ott gyakorlaton. direkt kérem töle h jegyezze már fel nekem miket esznek isznak. és ö egy igen jó óvodába jár. vizet alig isznak viszont a ihatatlanul cukros tea és kakaó mindenhez jár. anekdota tudom de mikor első napjait töltötte nem értette h mitől van az h egyik nap teljesen kezelhetőek máskor pedig pörögnek és kezelhetetlenek. na ettől kezdve figyeli mit esznek a javaslatomra. ezt a túlsózás dolgot még mindig nem értem :D én bárhol kóstolok bármit minden sótlan mert itthon odafigyelek h sokat egyek. 10gramm szerintem megvan naponta mértem párszor. mégis mindent sóznom kell amit nem én készítek. de ez is anekdota csak tényleg érthetetlen számomra h ha valaki nem szemetet eszik h tud túl sokat megenni sóból. bár a vicces hivatalos határt nem nehéz túllépni. hagyjuk is.

fordulo_bogyo 2018.11.26. 23:08:34

@kamugyar: " a vitaminok elleni ágálást is ideje lenne lezárni."
Ki ágál a vitaminok ellen?
Attol tartok osszekevered a vitaminokat a vitamintablettakkal, tapkiegeszitokkel! Jol gondolom?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.11.27. 05:45:34

@kamugyar:

Attól konteó, hogy te ezt tartod a mindent felülíró motivációnak, más tényezőt nem veszel figyelembe.

Lakossági felmérés: www.ogyei.gov.hu/otap_2014/

Ajánlom még ezt: tetplatform.hu/

kamugyar 2018.11.27. 08:45:11

@fordulo_bogyo:
amint egy heti átlagos menüt megmért valaki és leirja h miböl mennyi található benne és ez számomra elegendő leállok a kiegészítőkkel. ami még tök jó lenne h a lakosság többi tagja is megtudhatja h ha összehasonlítja a saját étrendjével. hangsúlyozom kész ételek analizáljanak. egyébként javasolnám az okostányérok helyett is azt a módszert h mondjuk egy tök átlagosan elkészített csirkepörkölt nokedlivel kovászos uborkával átlagos felnőtt adag vitamin és ásványi anyag tartalmát mérjék és tegyék közzé. felkérnek egy szakácsot aki megfözne minden olyan kaját ami nagyon gyakori a magyar háztartásokban és a tüzhelyről levéve kitálalja majd az asztal helyett a laborba küldik. minél több kaja lenne fenn az oldalon annál kevesebb gondja lenne a lakosságnak h megtudja eszik e elég vitamint és ásványi anyagot a táplálkozással. nekem az a tippem h még az RDA mennyiséget sem sikerül bejuttatni így. de ez csak tipp. ha van infótok és a módszer ez volt nem az alapanyagokat vették külön külön és majd összeadogatták mintha az nyers lenne akkor szóljatok és azt is elolvasom szívesen.

kamugyar 2018.11.27. 09:09:54

@Meleg Sándor:
köszi a linkeket. az elsőt már talán olvastam és akkor is megmosolyogtatott.
nem eszik a lakosság elég szénhidrátot? vonatkoztassunk el most kicsit attól mit mértek le. józan ésszel gondolkodva és nyitott szemmel élve föleg neked lesz a legjobb rálátásod az átlagember étrendjére. két szelet kenyér közé tesznek még egyet. köretnek el nem tud képzelni a háziasszonyok java a krumpli rizs és tésztán kívül mást. reggelire gyorsan szendvics vagy péksütemény. vacsora dettó.
a zsírokról is fura az eredmény bár itt talán a tudatlanságom miatt nem érthetem. addig megvagyok h általánosságban kijelenthetjük h a legtöbben vagy zsírral (disznó liba pl) vagy olajjal föznek. az olajosok többsége biztos h étolaj lesz. ezek hogyan tudnak akkor bevinni annyi állati eredetű zsírt? nem mintha bajom lenne vele mert szerintem ez az ideális. több zsír kevesebb szénhidrát. szalonna amit a cikk is ír? vagy itt is az lehet mint a só esetében h a feldolgozott élelmiszerekben van sok és a "szemétevők" ezzel sokat visznek be?
nekem fura ez az egész felmérés. nagyon olyannak tünik aminek a célja az volt h egy adott eredmény jöjjön aki amivel igazolni lehet a fennálló dogmákat. vagy csak a gazdag negyedekben vizsgálódtak :D talán egy sör mellett négyszemközt te is elmosolyodnál és furának titulálnád.

fordulo_bogyo 2018.11.27. 15:16:39

@kamugyar: tehat jol gondoltam, nem a vitaminokrol, hanem a vitamintabblettakrol irsz.
Mi tobb, ugy latom, hogy nem tekinted az RDA erteket a valos napi szuksegletnek, hanem valami also hatarnak, jol gondolom?

Kesz etelek vitamintartalma, keresheto adatbazisok leteznek, igaz en csak angol nyelvueket ismerek:
ndb.nal.usda.gov/ndb/ (en ezt hasznalom elsosorban)
www.nutritionvalue.org/nutritioncalculator.php
www.nutritionvalue.org/

Mire alapozod: "nekem az a tippem h még az RDA mennyiséget sem sikerül bejuttatni így" - megprobaltad osszeadni?

kamugyar 2018.11.27. 16:18:50

@fordulo_bogyo:
az elsö linket már megkaptam de számomra használhatatlan kb.
igen az elsó határnak gondolom amivel a vitamin hiánya nem okoz még gondot tüneteket de egyéb dolgokra kevés. mint pl az immunrendszer tökéletes állapotba hozásához. de lehetne még sorolni. nem fogom mert tudom az álláspontotokat ami a hivatalossal tökéletesen egyezik tehát együnk változatosan bla bla....
tettem én ide már be a d vitaminról ha jól emlékszem 2014es magyar orvosok álltal kászített tanulmányt. hát ott sem az jött ki az rda elegendö lenne. de milyen meglepő azota se csinálták tovább egyesével a többi vitaminnal. azt meg már mondanom sem kell h az illetékesen magasról tettek is rá nem változott semmi.
nem alapozom semmire. a jözan paraszti eszemre tudom csak és irtam is h tipp. a gondolatmenetem annyi h a többség nem táplálkozik megfelelően valamint ami zöldséget esznek az rommá fözött állapotban kerül az asztalra amivel jelentösen veszít a vitamintartalmából. tárolás során dettó. arról meg kár megnyitni a vitát h évröl évre csökken is mert a
multkor már kaptatok linket arról h rohadtul nem csak itthon a gödöllői csávó mérte hanem külföldön többen is és pont ugyanolyan eredményre jutottak.
szoval én inkább szedek egy vitamin pakkot és pár egyéb vitamint pluszba mint méregessem meg kalkuláljak mikor mit és mennyit vittem be. már ha valóban annyi van a tescos paradicsomban télen például mint azt irja egy táblázat. bevállalom a túladagolás kockázatát. eddig az egyetlen mellékhatás h még náthás sem voltam több mint 10 éve. tudom tudom anekdota.
na most kérlek ird le te mit gondolsz az RDA-ról és arról h az átlag magyar beviszi e kellő mennyiséget vagy sem a táplálkozással.

fordulo_bogyo 2018.11.27. 21:09:07

@kamugyar: "igen az elsó határnak gondolom amivel a vitamin hiánya nem okoz még gondot tüneteket de egyéb dolgokra kevés" - mire alapozod ezt? ismersz olyan vizsgalati eredmenyeket, ami ezt alatamasztjak, vagy ez is csak hasrautos tipp?

"multkor már kaptatok linket arról h rohadtul nem csak itthon a gödöllői csávó mérte hanem külföldön többen is és pont ugyanolyan eredményre jutottak" - godolloi csavo soha nem publikalta az eredmenyeit, csak a vitaminkereskedo konyveben olvashato (anyag es modszer nelkul).

Ugy velem, az RDA megalapozott, a napi szuklegletet jelenti.
Az "atlagmagyar" taplalkozasat nem ismerem, de nem tunik szamonra vitaminhianyosnak az atlag magyar polgar.

kamugyar 2018.11.27. 21:29:20

@fordulo_bogyo:
1. bekezdésre a válasz: a sok sok beteg emberre. puhányak betegesek enerváltak. mint már írtam vagyis irták a magyar orvosok a publikációjukban; ha elégséges lenne a d vitamin ez és ez történne...itt van: akademiai.com/doi/pdf/10.1556/OH.2012.29410

második bekezdés: megint gödöllöi fickóval foglalkozol. irtam direkt ennek elkerülésére h NEM csak ő mérte. ezt is betettem már ide de ezt nem fogom megkeresni mert nem szeretem ha hülyének néznek és szándékosan terelnek mismásolnak újfent.

harmadik bekezdés: az rda mennyiségeket nem egy nem kettő esetben bizonyították h nem elég csak a hiányállapot elkerülésére. lásd fentebb d-vitamin. és igen a tippem h sok sok vitamin esetében ez lenne a helyzet. h miért nincs további ilyen jellegü kezdeményezés és vizsgálat? na ezt most válaszoljátok meg ti. szerintem simán beleférne a pénzügyi keretébe sok sok gyógyszervállaltnak h pénzelje ezeket. esetleg az államnak h ne kelljen ennyit fizetnie a betegek miatt. hosszutávon ez még jó is lenne nekik. lásd fenti d vitaminos példa. tudtok nem "konteós" magyarázatot? én szívesen meghallgatom....

fordulo_bogyo 2018.11.27. 21:38:47

@kamugyar: "1. bekezdésre a válasz: a sok sok beteg emberre. puhányak betegesek enerváltak. "
- es ezt biztosan vitaminhiany okozza, nem mas?

"második bekezdés: megint gödöllöi fickóval foglalkozol. irtam direkt ennek elkerülésére h NEM csak ő mérte. ezt is betettem már ide de ezt nem fogom megkeresni"

A vitaminokta is gyogyszergyarak keszitik... az allami egeszsegugynek, a privat egeszsegbiztositoknak (itt nalunk, USA) erdeke a polgar egeszsege... nem szponzraljak a vitamintablettat, de szonzoraljak a napi zoldseg-elofizetest egy helyi farmom.

Tudom, mindenki hulye... :-(

"harmadik bekezdés: az rda mennyiségeket nem egy nem kettő esetben bizonyították h nem elég csak a hiányállapot elkerülésére"
Tudom, csak nem irod be az adatokat, a cikekket.
Igy konnyu vitazni.
Az RDA mennyisegekrol bizonyitottak, nem egyszer, nem ketszer, hogy a napi szukseglethez elegsegesek.
ha kiderul, hogy teves volt, az RDA mennyiseget korrigaljak. Az RDA a jelenlegi tudasunk szerinti legbiztosabb ertek.
Igy konnyu! Tudod en rengeted cikket ismerek, amik szerint a zoldsegel-gyumolcsok vitamintartalma eppenseggel magasabb, mint a "tankonyvi" regebbi adat. De nem fogom megkeresni neked, itt a blogon is irtam korabban.

kamugyar 2018.11.27. 22:07:39

@fordulo_bogyo:
komolyan csíplek :D van annak egyfajta bája h amikor kapsz egy linket és az álláspontodnak nem megfelelő a tartalma ignorálod( multkor a zöldségek gyümölcsökben csökkenő tendenciáról szólókat pl vagy most a d-vitaminost) sőt sokszor terelsz mással foglalkozol vagy kiforgatod de amikor nem kapod meg ugyanazt a linket amit egyszer már elegánsan átugrottál mégiscsak kellene :D
készítenek bizony az gyógyszergyárak is vitaminokat. nem is azokat szedi aki elkerülni akarja a betegségeket pl influenza. a kecske is jóllakik és a káposzta is megmarad tipikus esete ez.
www.orthomolecular.org/resources/omns/v03n10.shtml

fordulo_bogyo 2018.11.28. 02:05:29

@kamugyar: Ertem, a gyogyszergyarak rossz vitamint keszitenek.

A zöldségek gyümölcsökben NEM csökkenő tendenciáról szóló adatokat te ignoralod, baratom.

kamugyar 2018.11.28. 09:02:27

@fordulo_bogyo:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15637215
www.cncahealth.com/declining-nutrition-of-fruits-and-vegetables#.VL4fsxaea3V
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14653505
organic-center.org/reportfiles/YieldsReport.pdf

na ilyenekből kellene 2018as vagy csak néhány éves állapotot vizsgáló. én sejnos nem találtam.. gondolom a te véleményedet már az új vizsgálatokra alapozod szóval kérlek tedd be azokat az ilyen vizsgálatokat amiket én is betettem de sajnos csak régi adatok.

fordulo_bogyo 2018.11.28. 09:32:58

@kamugyar:
Koszonom!

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15637215
"statistically reliable declines (R < 1) for 6 nutrients (protein, Ca, P, Fe, riboflavin and ascorbic acid), but no statistically reliable changes for 7 other nutrients. Declines in the medians range from 6% for protein to 38% for riboflavin.
We suggest that any real declines are generally most easily explained by changes in cultivated varieties between 1950 and 1999, in which there may be trade-offs between yield and nutrient content."
Neverteken elfogadom.

www.cncahealth.com/declining-nutrition-of-fruits-and-vegetables#.VL4fsxaea3V
ez az elozonek az interpretacija lehet:
"The nutrients Davis’s team identified as losing at least some measurable value were protein, calcium, phosphorus, iron, riboflavin and ascorbic acid.
The declines ranged from 6 percent for protein to 38 percent for riboflavin."

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14653505 - ez asvanyi anyagokrol es nyomelemekrol szol, nem vitaminokrol.

organic-center.org/reportfiles/YieldsReport.pdf - ez nagyon hosszu, letoltottem, de nem tudom, mire keressek benne, mit akarsz vele mondani?

Igen, en ujabb, a HVG altal 2014 kormyeken vegeztetett meresekre utaltam, ahol magyar nagykereskedonel, piacon es aruhazban vettek mintakat zoldsegekbol es gyumolcsokbol, a HVG kulonkiadasaban publikaltak, valahol megvan, mert valaki bescannelte es elkuldte nekem (en 30 eve a nagy viz tulodalan elek), ha nem talalod, akkor szolj es elokeresem.
Ott nem tallatak szignifikans elterest a tankonvi adatoktol.

Neverteken elfogadva, hogy 1950 es 1999 kozott 6-37 %-ban csokkent 6 tapanyag (koztuk 2 vitamin) mennyisege, mig 7 masik tapanyage nem valtozott, szerinted ez jelentos valtozas?
Mennyivel tobbet eszunk ma, mint 1950-ben, es mennyivel valtozatosabban tudunk taplalkozni?
1950-ben deligyumolcsot csak nagyritkan lehetett vasarolni... meg 1980-ban is sorban alltunk a bananert...
Igy, ezzel egyutt nezd a kepet!

kamugyar 2018.11.28. 10:19:26

@fordulo_bogyo:
a hosszú pdf nél a 2. rész ami érdekes. több hozam alacsonyabb tápérték.

én nem ítélem el azt h a hozamokat tartják fontosabbnak. mondhatni kénytelenek vagyunk így termeszteni h legyen elég élelem. azt kifogásoltam h magát a csökkenést vonjuk kétségbe. holott a napnál is világosabb az h ha a földeket vegyszerekkel sterilizálják és műtrágyákkal növesztik valamint különböző eljárásokkal "mesterségesen" növesztik a növényeket akkor azok tápanyagtartalma "hígulni" fog. ez egy nem túl jó mellékhatása a modern földművelésnek. nincsenek vetésforgók nincs igazi trágyázás már. van viszont böségesen élelmiszer.valamit valamiért.
ezek tudatában viszont felelőtlenség kijelenti h minden megvan bennük pont mint régen. minimum annyi lenne elvárható h tisztességesen lemérik majd az új eredmények fényében vagy többet vagy kevesebbet ajánlanak ezekből. egyszerű példa almából egyek mostantól kettöt. vagy felezzem meg bátran a párommal.
a hvg-s felmérés egy a sok közül. és valljuk be a legtöbb szupermarketben kapható zöldség gyümölcs egy pár hónapot kivéve szinte biztos h meg sem közelíti tápanyag tartalom szempontjából a kívánatost.
és akkor még arról nem is beszéltünk h mennyien táplálkoznak optimálisan. ezeket belekalkulálva pedig te gondolkozz el h biztos h megkapjuk a kellő tápanyagokat? Sándor nekem linkelt felmérésben is az volt h néhány tápanyagból nincs meg a kellő mennyiség. na most mi lenne ha egy nagyobb mintán néznénk és jóval több vitamint? szerintem pont olyan lesújtó eredményeket kapnánk mint amilyen lesújtó a magyar lakosság egészségi állapota. aminek oka természetesen nem csak a vitamin ellátottság. dohányzás alkohol mozgáshiány. viszont szerintem javíthatnánk a helyzeten ha legalább a vitamin és ásványi anyagokat helyesen pótolnánk ha már az étkezést nem hajlandóak/tudják helyrehozni. nem tudok jobb példát mint a fenti d vitaminos vizsgálat. és az csak egy a sok közül. hol vagyunk még attól h mindet megvizsgálják ilyen modon és attól h ezeket majd komplexen? mert ha jól tudom megvan az a tulajdonságuk h hatnak egymásra rendszerben működnek.

fordulo_bogyo 2018.11.28. 13:09:38

@kamugyar: A nagyobb hozam elsosorban a nagyobb hozamu fajtak miatt van nem pedig a mutragyak es vegyszerek miatt (epp ellenkezoleg).

A regen es most osszehasonlitasnal tessek azt is figyelembe venni, hogy regen fel even at vagy tovabb nem volt friss zoldseg, gyumolcs, meg mirelit sem, csak lekvar, befott, es savanyitott.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.11.28. 13:55:39

@kamugyar: Ezt hogy értelmeznéd?
"For example (one more extreme than most), the 1999 mustard greens had 90.8% water and thus 9.2% dry matter. The 1950 greens had 92.2% water and only 7.8% dry matter."
(Ez az első cikkből van - www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15637215)

kamugyar 2018.11.28. 14:49:44

@Epikus SZTK:
ugy h nem egy évet kell összehasonlítani egy másikkal hanem a tendenciákra kell fókuszálni.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.11.28. 15:20:44

@kamugyar:
A fent idézett részből mi az a tendencia, amire fókuszálsz?
(Az egész cikkben két év eredményeinek az összehasonlítása van.)

kamugyar 2018.11.28. 16:00:35

@Epikus SZTK:
ezt arra irtam h nem igazán tetszik ez a modszer. amugy ha jol olvasom valahogy súlyozták a dolgot.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.11.28. 17:45:32

@kamugyar: Nekem annyit mond pl., hogy az összehasonlítandó élelmiszerek közül 1990-es termésben több volt a szárazanyagtartalom, mint az 1950-es termésben. Hogy ez most rossz, vagy jobb, azt ebből nem lehet megmondani, de jelzés értékű.
Ebből nehéz egy tendenciára fókuszálni.
Ráadásul nem is annyira fehér és fekete. Élő rendszerekről van szó. Változatosak, változnak.
Számomra még mindig mérvadó a Liebig féle minimumelv.

fordulo_bogyo 2018.11.30. 15:30:02

@Epikus SZTK: Az egyik ev szarazabb volt, a masik esosebb?
"@kamugyar: Ezt hogy értelmeznéd?
"For example (one more extreme than most), the 1999 mustard greens had 90.8% water and thus 9.2% dry matter. The 1950 greens had 92.2% water and only 7.8% dry matter."
(Ez az első cikkből van - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15637215)"
Ha kicsit fonnyadtabb az a zold level, az ennel sokkal nagyobb kulonbseget is okozhat. Ez jol mutatja a meres egyik lehetseges hibajat. Mielott komolyabb kovetkezteteseket vonnank le belole.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2018.12.01. 15:35:40

@fordulo_bogyo: Igen, valahogy én is pont azt érzem, hogy az ilyen jellegű mérések pl a vízellátottságtól, tárolástól, stb. függenek, és épp ezért a kimutatott értékek bizonyos - valószínűleg nem túl szűk - határok között mozognak.
Nehéz elképzelni, hogy az élelmiszerek tápanyag, vitamin, mikroelem, stb. tartalma akkora különbséget mutasson tedenciózusan, hogy annak kimutathatóan jelentős hatása legyen mondjuk az egészségre, stb. Ha azt nézzük, hogy az átlagmagasság pl. az embereknél emelkedik, akkor bizonyosan nem alultápláltak, illetve vitaminhiányosak - például. Hiánybetegséget Mo-on, nem nagyon lehet rendszerszinten kimutatni, ha valakinek mégis van, az inkább egyéb betegséghez szokott társulni.

elvagyok2 2018.12.02. 00:01:00

@fordulo_bogyo: "Az RDA mennyisegekrol bizonyitottak, nem egyszer, nem ketszer, hogy a napi szukseglethez elegsegesek."

Hát persze... Az egyszerűség kedvéért vegyük a C-vitamint. Mennyi most az RDA szerinti ajánlott napi bevitel? 60 mg. Feltételezzük most, hogy valóban van gyógyhatása. Úgy tudni, hogy vízben oldódó.

Milyen koncentrációt ér el a vérben és mennyi időre ez a dózis?

Tudomásom szerint ez a mennyiség messze nem alkalmas a vérben elérhető maximális koncentráció biztosításához, ráadásul kb. 1 órán belül ki is ürül a vérből, azaz a gyógyhatását, ha van neki, kb. 1 órán át képes kifejteni, És a rákövetkező 23 órában mi van? :-)) Akkor ez most így hatékony? Hátra is dőlhetünk? :-))

elvagyok2 2018.12.02. 00:53:50

@Meleg Sándor:

Szakmaiság problémája: szerintem kiválóan látja, csak éppen a kiút nem látszik...

Egy egyszerű problémát vetnék fel, ami szerintem jól mutatja, mivel szembesül a "halandó"...

Napi szinten van mantrázva, hogy a Cola hizlal, fél literben - jaj - mennyi kanál cukor van - kb. 50 -60 g-nyi. Na ez az ötven gramm kilók százait pakolja fel az emberekre - legalábbis a "felvilágosító" hírek szerint... DE! Mennyi kenyér, pékárú fogyasztása javasolt? És abban mennyi a "cukor" - vagyis a szénhidrát? Amiatt nem kell aggódni? Az nem hizlal?:-)

Az már csak hab a tortán ebben a kérdésben, hogy ha valaki bármelyik fitnesz oldalra felmegy és a fogyás témájában kezd el kutakodni - és esetleg elolvassa a versenyzők étrendi ajánlásait grátisz -, azzal fog szembesülni, hogy szinte mindenki a fehérjebevitel növelése - a szénhidrátbevitel csökkentése mellett foglal állást...

A naiv ember mit gondoljon?

Pénz: A mai világot az anyagi érdekeltség mozgatja, aki ezt nem hajlandó belátni, az nem érti a kapitalizmus lényegét. Persze ettől lehet törekedni arra, hogy valaki jót tegyen, de ne tegyünk már úgy, mintha ez a motiváció nem számítana - döntően...

Eklatáns példát tudok Sándor javasolni, mennyire így van - persze csak elvi síkon: fogja a megtakarítását és fektesse be egy olyan gyógyszercégbe, amelynek mondjuk 10 futó fejlesztése van s ha ebből 4 nem jön be, akkor bedől a cég és ezzel elveszik a megtakarítása - mindjárt másként fog állni a "siker" kérdéshez, higgye el nekem... :-)

Az igazi nagy probléma szerintem a transzparencia - elképesztően nehéz eltalálni a köz és az üzleti érdek közötti egyensúlyt, és akkor most nagyon finoman fogalmaztam...

fordulo_bogyo 2018.12.02. 01:17:44

@elvagyok2: Vegyuk a C-vitamint.
Nincs gyogyhatasa, nem gyogyszer.Teny, hogy vizben oldodo vegyulet.
Elelmiszer, meghozza nelkulozhetetlen elelmiszer.
Igan az RDA az 60 mg kornyeken van (orszagonkent es eletkoronkent kicsit elterm de a 60 mg jo kozelites).
Mennyi idore elegendo a 60 mg? Egy napra.
Gondolatmeneted ott teves, hogy hallgatolagosan feltetelezed, hogy
(1) a kiindulasi allapot a gyumolcs elfogyszatasa elott (vagy a tabletta bevetele elott) a verben, a szervezetben nincs C vitamin, es abban hogy kijelented, hogy 1 oran belul kiurul verbol 60 mg C vitamin.
Nezzuk a meresi eredmenyeket:
Atlagosan taplalkozo, kiegeszitoket nem fogyasztro felnottek vereben 12-16 oranyi ehezes (!) utan a C-vitamin koncentracioja 0.3-1.95 mg/100ml es ennek tobb mint fele nem a verplazmaban, hanem a feher versejtekben talalhato. Ez teny.
Itt egy ingyenes cikk 1947(!)-bol, es mar hivatkozik het (7) korabbi meresi eredmenyeket kozlo szakmai cikkre: www.jbc.org/content/171/2/471.full.pdf
Dunat lehetne rekeszteni kesobbi meresek eredmenyeivel.
Az ujabb cikkek nem mg/dl-ben, hanem mumol/L -ben adjak meg a koncentraciokat, (M = 176.12 g·mol^−1) ha at akarod szamolni a mertekegysegeket.
Egy 2000-ben irodott cikk szerint az idealis koncentracio 50 mumol/L, es ezt napi 100 mg fogyasztasaval lehet fenntartani (ez az osztrak, nemet es svajci RDA ajanlas). Atszamoltam neked, az 50 mumol/L az 0.8 mg/dl (vesd ezt ossze a fentebb idezett cikk adataival).
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11068703
Kozismert teny az is, hogy az emberi szervezet 300mg - 2g kozotti mennyiegu C vitamint tartalmaz (a 300mg alatti mennyiseg mutatja a hianybetegseg, a skorbut tuneteit).
A napi bevitel arra szolgal, hogy fenntartsa a normalis szintet, potolja azt, amit a szervezet elhasznal.
Szamoljunk, mennyit hasznal el (bont le es urit ki) a szervezet naponta?
[A szamolas az en szellemi termekem, kerlek szamolj velem utana, ellenorizd a kiindulo felteteleket es szamolast mielott tovabbadod. Kerlek mutass ra, ha valahol tevedest latnal benne].

C vitamin mentes etrend eseten a hianybetegseg 1-10 honap kozott alakul ki, attol fuggoen, hogy a szervezet C-vitamin raktarai mennyire feltoltottek az ehezes kezdetekor. Tehat legalabb 30, es legfeljebb 300 napra elegendo a szervezetben talalhato 300 - 2000 mg C vitamin.
300mg/30nap = 10 azaz napi 10 mg a C vitamin felhasznalasa (ez osszehangban van azzal, hogy kiserletben napi 10 mg C vitamin elegendo a mar fennallo skorbut megszuntetesehez)
Szamoljunk a masik veglettel:
2000mg/300nap = napi 6.6mg
Nezzuk a legdurvabb (es nagyon valoszinutlen) esetet, ah valaki C vitamin telitett szintrol indulva 30 nap alatt skorbutot kap: 2000 mg/30 nap = es napi 67 mg.
Osszefoglalva:
Meresek es kiserletek alapjan a C vitamin RDA erteke (60-100mg), bosegesen fedezi a napi felhasznalast, es gyenletes szinten tartja a ver C-vitamin szintjet.
Ez a mennyiseg kb 5.5 dkg feketeribizli, vagy 6dkg kiwi, vagy 7-12 dkg paprika, 11 dkg brokkoli, ugyanennyi kelbimbo, 20 dkg narancs vagy citrom stb stb elfogyasztasaval fedezheto.

fordulo_bogyo 2018.12.02. 01:26:57

@elvagyok2: transzparencia: eleg transzparens voltam fentebb? Nyiolvanosan hozzaferheto, sokak altal ismetelten megmert adatokkal dolgoztam, megadtam az adatok forrasat (tovabbi forrasookat adok, ha kered) es nyiltan leirtam a gondolatmenetet es a szamolast.

A tudomanyban ez igy mukodik. Ezert javaslom, hogy tiszta forrasbol merits, ne fitness oldalakrol es a a "felvilágosító" hírekbol.
A sajto felelossege ebben a kerdesben oriasi, es a sajto nagyon felelotlen (tisztelet ritka kiveteleknek) nem ertik meg mirol irnak, nem ellenorizik a hir forrasat csak a szenzacios szalagcimek szamitanak.
Ne is a vitaminkereskedo (ex orvos) konyvere alapozz, mert az anyagi erdekeltseg ott nagyon nyilvanvalo.

Disclaimer (a szakmai cikkek vegen szokas, vannak szakmai lapok, ahol kotelezo feltarni, hogy van-e barmilyen anyagi kapcsolata a szerzoknek a kutatas temajaval): Semmilyen anyagi erdekem nem fuzodik a C-vitamin fogyasztashoz es az azzal kapcsolatos megfontolasokhoz.

fordulo_bogyo 2018.12.02. 01:44:45

@elvagyok2: Sandorhoz szoltal, de ha mar eppen veled beszelgetek, erre is valaszolok (de nem akarom elvenni Sandor kenyeret vagy kolajat) :-)

"Napi szinten van mantrázva, hogy a Cola hizlal, fél literben - jaj - mennyi kanál cukor van - kb. 50 -60 g-nyi. Na ez az ötven gramm kilók százait pakolja fel az emberekre - legalábbis a "felvilágosító" hírek szerint... DE!"
Bocs, de ugye ez koltoi tulzas reszedrol?
Azt akarod mondani, hogy a cola es mas cukrozott uditok fogyasztasa hozzajarulhat az elhizashoz.
Azt hiszem ez vitathatatlan teny.

"Mennyi kenyér, pékárú fogyasztása javasolt? És abban mennyi a "cukor" - vagyis a szénhidrát? Amiatt nem kell aggódni? Az nem hizlal?:-)"
1. nem cukor van benne
2. a colat es tarsait a tiszta vizhelyett nem pedig valamelyik etkezes helyett fogyasztja az atlagember, tehat az hozzadodik a mas etelek kaloriatartalmahoz
3. az ajanlas felenk (USA) jelenleg az, hogy a napi kaloriaszukseglet 45-65%-at fogyaszd szenhidratok formajaban, ez egy 2000 kalorias etrend eseten 225-325 gramm. EZ nem hizlal. Ennyi kaloriat elfogyaszt a szervezetede naponta. Ezen _felul_ napi 2-4 pohar cola tovabbi 50-100g, tovabbi 200-400 kaloria bevitelet jelenti, 10-20% tobblet...

"Az már csak hab a tortán ebben a kérdésben, hogy ha valaki bármelyik fitnesz oldalra felmegy és a fogyás témájában kezd el kutakodni - és esetleg elolvassa a versenyzők étrendi ajánlásait grátisz -, azzal fog szembesülni, hogy szinte mindenki a fehérjebevitel növelése - a szénhidrátbevitel csökkentése mellett foglal állást...

A naiv ember mit gondoljon? "

Hm, hogyan foglal allast ennek a novelese es annak a csokkentese mellett, hogy nem is ismeri az etrendemet? A naiv ember nem veszi komolyan, ha valaki az etrendjenek az ismerete nelkul javasol abban valtoztatast. ;-)

Azutan azon is elgondolkozik a naiv ember, hogy a fitness, a fogyas es a versenyzes egyike sem az atlagember napi fenntarto etrendje. Nem mellesleg eme harom dologhoz szereny velemenyem szerint harom kulonbozo etrend lenne javasolt.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.12.02. 07:39:51

@elvagyok2:

Kóla vs kenyér - az ajánlások a pékáru fogyasztásra is kiterjednek, a magas rosttartalmú termékeket ajánlják és azokat sem korlátlan mennyiségben.

"bármelyik fitnesz oldal" - és ezzel mit tudunk kezdeni. A sporttápálákozás egyébként is általános lelőhelye minden őrületnek, még a mai divatdiéták kanyarban sem voltak,a sportolók már minden őrültséget elkövettek, hogy magasabb teljesítményre jussanak. ma már van sporttáplálkozás szakirány, de nem hiszem, hogy rövid távon ez meg foja törni ezt a trendet.

Tagnapi nap tanulsága (szociológia, társadalmi tőke és hálózatkutatás) - a magyar ember nem bízik senkiben és semmiben, sem a másik emberben sem a hivatalos autoritásokban, ez egyértelműen igazolt, mérhető tény. Az ember azt várná, hogy akkor bizalmatlan módon viselkedik, kételkedik és utánanéz annak, amit lát, hall, olvas... francokat: lényegében ugyanúgy bevesz minden tévhírt, s ha nem jön be, akkor hibáztat valakit, igazolva saját bizalmatlanságát (engem mindenki becsap, nem lehet megbízni senkiben).

Ilyen közegben próbáljunk hiteles táplálkozási információkat közölni és megértetni.

Amit @fordulo_bogyo: a kóláról írt, azzal egyet értek. Most végzek a 9-16 éves gyerekek körében fogyasztási gyakoriságra alapuló vizsgálatot, simán bevisznek napi 50-100 g cukrot üdítővel, édességgel, kisétkezésre nyomokban fordul csak elő zöldség, gyümölcs vagy nem édesített tejtermék. Lassan 3 évtized telt el a "barna" kenyér visszatérése óta és a fiatal korosztályokban ez szinte mintha nem is létezne. Sorolhatnám...

elvagyok2 2018.12.03. 00:20:36

@fordulo_bogyo: Köszönet a kalkulációért, Pár észrevétel, pontosítás: a szervezet tudtommal jóval több, 2-5 gramm C-vitamin tartalékkal rendelkezik, részben az izomzat tárolja. A számítással kapcsolatosan annyi a problémám, hogy rendkívül statikus, a napi felhasználást lineárisan értelmezi, az elérni kívánt vérkoncentráció ugye a skorbut megelőzését szolgálja.

És itt vetődik fel a transzparencia problematikája, ami - a példánál maradva - nem a reggel bevenni javasolt 60mg C-vitamin vérkoncentrációra gyakorolt hatásának mérésében, hanem a C-vitamin szervezetre gyakorolt hatásainak és ezen hatások eléréséhez szükséges dózisok meghatározására irányuló szakmai vitákban csúcsosodik ki...

Na itt kezdődnek a problémák... :-)) A kedvenc vitaminkereskedőd véleménye nem foglalkoztat. nem olvasom a könyveit, de az anyagi érdekeltséget illetően annyit, hogy a gyógyszergyárak is lehajolnak a vitaminpiacon elérhető apróért, ha ellenérdekeltek, ha nem... :-)))

Cola / kenyér: a kenyérben található szénhidrát pontosan ugyanolyan élettani hatással bír, mint a Colában lévő cukor, nincs érdemi különbség, a teljes kiőrlésű kenyerek valamivel talán jobbak.

A javasolt szénhidrát mennyiség abban az esetben nem hizlal - legalábbis személyes tapasztalatom alapján -, ha jelentős része lassú felszívódású formában kerül bevitelre - azaz nem kenyér / tészta / rizs / krumpli (és cola) formájában...

fordulo_bogyo 2018.12.03. 02:42:16

@elvagyok2: "Pár észrevétel, pontosítás: a szervezet tudtommal jóval több, 2-5 gramm C-vitamin tartalékkal rendelkezik, részben az izomzat tárolja."
En a 0.3-2 gramm kozotti ertekkel szamoltam ennek a hivatkozasnak az alapjan:
The total body content of vitamin C ranges from 300 mg (at near scurvy) to about 2 g [4]
ods.od.nih.gov/factsheets/VitaminC-HealthProfessional/ (eredmes vegigolvasni)
ez citalja Jacob RA1, Sotoudeh G. cikket a Nutr Clin Care. 2002 Mar-Apr;5(2):66-74.
Mire alapozod a 2.5-5g-ot?

Ugye latod, hogy ha 0.3-2 vagy 5g a szervezet vitamintartaleka, akkor korabbi erved, hogy felvett "60 mg... kb. 1 órán belül ki is ürül a vérből, "?
Hm?

Orulok, hogy egyetertunk abban, hogy van a szervezetnek C vitamin tartaleka, es nem bomlik le azonnal a bevitt vitamin, hanem arra forditodik, hogy fenntartja a normalis C vitamin szintet a szervezetben.

"A számítással kapcsolatosan annyi a problémám, hogy rendkívül statikus, a napi felhasználást lineárisan értelmezi,"
Kerlek, szamolj mashogy (igazabol nem ertem, miert statikus az, mikor a felhasznalast szamolom, de szamold dinamikusan, es lassuk a szamolast es az eredmenyt.

" az elérni kívánt vérkoncentráció ugye a skorbut megelőzését szolgálja."
NEM. A skorbut megelozeshez elegendo napi 10mg bevitele.
Az RDA ennek tobboszorose 50-60-90-100mg

" hanem a C-vitamin szervezetre gyakorolt hatásainak és ezen hatások eléréséhez szükséges dózisok meghatározására irányuló szakmai vitákban csúcsosodik ki... "
Kerlek citald a a vonalkozo vizsgalatokat.
Amiket en latok szakmai publikaciokat, azok meglehetosen kovetkezetesek, a Pauling Intezet allapontjan kivul a szakma egyseges.
A Pauling intezettek kapcsolatban hivatkozok a Nobel-betegseg nevu korkepre.

"de az anyagi érdekeltséget illetően annyit, hogy a gyógyszergyárak is lehajolnak a vitaminpiacon elérhető apróért, ha ellenérdekeltek, ha nem... :-)))" - ugye latod, hogy magad ellen ervelsz itt is, ezek szerint a gyogyszergyaraknak is az az erdeke, hogy a szuksegesnel magasabb C-vitamin szuksegletet nepszerusitsenek. Es megis a szakmai koncenzus szinte sehol sem ajanl napi 100 mg folotti bevitelt.

"A javasolt szénhidrát mennyiség abban az esetben nem hizlal - legalábbis személyes tapasztalatom alapján -, ha jelentős része lassú felszívódású formában kerül bevitelre - azaz nem kenyér / tészta / rizs / krumpli (és cola) formájában..."
1. Reszletezned a tapasztalat alatt mi ertesz? Mit hasonlitottal mihez es hogyan? Mi a konkret eredmeny?
2. Mit ertesz a szenhidrat "lassú felszívódású formája" alatt?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.12.03. 15:47:09

@elvagyok2: @fordulo_bogyo:

"skorbut megelőzése" - úgy kíváncsi lennék arra, hogy a C-vitamin RDA meghatározásában milyen indikátor lenne az elfogadható :) mit kellene megelőzni a C-vitaminnak, hogy az legyen az RDA indikátor-tünete? Nyilván olyan betegség kellene, ami definíciós értékkel bír a C-vitamin hiányállapot esetén.

Nem mellesleg az RDA meghatározásában eleve az objektív mérhető szükségletre rátolnak kb. 25% biztonsági tartalékot.