Agymenés rovat: oltásellenesség és szólásszabadság
2019. március 23. írta: Meleg Sándor

Agymenés rovat: oltásellenesség és szólásszabadság

Nemrég jelent meg egy cikk, melyben az oltásellenes megnyilvánulások és a szólásszabadság (véleménynyilvánítás szabadsága) kapcsolatát boncolgatta a szerző. A cikk konklúziója az volt, hogy az oltásellenes megnyilvánulásokat nem szabad korlátozni. Én nem így gondolom.

antivax.jpg

Ami miatt pedig a nemleges válasz mellett tartok ki, az pont a cikk nyitó mondata:

Veszélyeztetik a gyerekeink életét, de attól még megilleti őket a szabad szólás joga

Az alapjogok között létezik egy hierarchia, vannak erősebb és gyengébb jogok, s általában véve a gyengébb nem sértheti az erősebbet. Az élethez és az emberi méltósághoz való jog gyakorlatilag a legerősebb mindegyik jog közül, ezt nem sértheti más jog – a véleménynyilvánítás szabadsága sem.

Ha megnézzük a gyakorlatot, a szólásszabadság joga elég alul helyezkedik el a rendszerben, mert például alaptörvényi szinten is rögzítésre kerül, hogy a véleménynyilvánítás szabadsága nem járhat mások magán- és családi életének, valamint otthonának sérelmével, de amúgy a jó hírnévhez való jogot sem sértheti (ez az alapja a sok helyreigazítási pernek). A szólásszabadságot szeressük, de messze nem ő a legerősebb ebben a mezőnyben, ezért az erre való hivatkozással óvatosan kell bánni.

Ha a véleménynyilvánítás veszélyezteti más ember élethez, emberi méltósághoz való jogát (lásd pl. gyűlöletbeszéd címszó alatt), és ez szabadon megtörténhet, akkor ott komoly jogsérelemmel kell szembenézni. És maga az oltásellenesség a hazai jog szerint ebbe a kategóriába sorolható, erre utal, hogy az oltások elmulasztása, az egészségügyi személyzettel való együtt nem működés a legsúlyosabb gyermekveszélyeztetési kategóriába sorolandók, ami szinte automatikusan hatósági választ generál az ellátórendszer részéről. Az élethez való joghoz kötődés az alapja annak is, hogy a lelkiismereti és vallásszabadságra hivatkozva („tiltja a vallásom”) sem lehet felmentést kérni az oltások alól.

 

KÖZÖSSÉGI OLDALAK GYAKORLATA

A cikk kifogásolja, hogy a közösségi oldalak (konkrétan a Facebook) viszont hadat üzentek az oltáselleneseknek. Eltekintve attól, hogy ez technikailag egy borzalmas nagy kihívás, ebben én nem látok különösebb problémát.

A közösségi oldalakon alapvetően mindenkinek joga van moderálni a kezelése alá eső felületen (személyes oldal, csoport, oldal) a megjelenő tartalmakat – beállíthatja, hogy ki lássa és ki nem, kizárhat személyeket és törölhet a véleménye szerint nem megfelelő tartalmakat. Sőt, a gyakorlat abba az irányba tolódik el, hogy az oldalakon mások által elhelyezett tartalmakért is felelősségre vonható a kezelő (tulaj), bár e téren a gyakorlatban a súlyos becsületsértés (jó hírnévhez való jog megsértése) és a gyűlöletbeszéd kategórián kívül ritkán van mozgolódás. De a Facebook gyakorlatában ennél alacsonyabb szintű, felhasználó által rosszhiszeműnek tartott tartalom is jelenthető.

E tekintetben a közösségi oldal (és mindenki ezt az elvet követi) jól jár el, hogy ha más személyek jogait sértő megnyilvánulásokat eltávolít, vagy eltávolíttat, ugyanis az oltásellenes megnyilvánulások (és sok más ökörség) közvetve mások élethez való jogát sértik, de akár közvetlenül bűncselekmény megvalósításához is segédletet nyújtanak (amikor valaki a csoportban olyan orvost keres, aki csak pecsétel, de nem olt).

szuperanyu.jpg

Szólásszabadság? Konkrétan ez kiskorú veszélyeztetése és abban bűnsegédlet.

 

EGYÉB SZEMPONTOK

A cikkben vannak még erős mondatok, nézzük hát:

Bár az orvostudományból nem érdemes hitkérdést csinálni, és attól még, hogy az oltásellenes életmód egyértelműen káros, mégis egy szabadon választott életforma.

Az orvostudományból nagyon nem érdemes hitkérdést csinálni, ez egyértelmű, ha nem is minden területen vannak kőkemény evidenciák, de a jelenleg azért vannak olyan fix pontok, amikre lehet építkezni – például, hogy az oltások alapvetően jó és hatékony eszközei számos betegség megelőzésének. A gond az, hogy az egész oltásellenességet a szerző „szabadon választott életformának” titulálja. E téren is erősen ellenkeznék, ugyanis ez nem az életformát választó személyre van káros hatással (aki ráadásul legtöbb esetben maga is oltott, tehát védettséget élvez a betegségekkel szemben), hanem a gyermekére, és a gyermeke környezetében élő más gyermekekre, illetve a társadalom (mint kockázatközösség) azon tagjaira, akik nem élvezhetik valamilyen ok folytán az oltások nyújtotta védettséget. Pont ez az érvelés az alapja a kötelező oltási rendszernek.

A furcsa az, hogy a cikk maga is végigvezeti ezt a gondolatmenetet, mégis egy azzal ellentétes konklúziót támogat.

Azzal, hogy korlátozzák tartalmaikat a közösségi média felületein, csak erősebb önigazolásokat tudnak legyártani maguknak.

Konkrétan a korlátozás önmagában lehet megerősítő, de egy oltáspárti személy nem lesz attól oltásellenes, hogy korlátozták az oltásellenes megnyilvánulásokat. Lényegében a létező trendeket erősítheti fel, de legalább a bizonytalankodó álláspontúak esetében van némi esély, hogy nem esnek bele a gödörbe.

John Stuart Mill szerint az egymással vitatkozó nézetek hozzák felszínre az igazságot.

Szeressük JS Mill gondolatait, de az ő korában nem volt még közösségi média – lehet, hogy másképp gondolkodna napjainkról. Már csak azért is, mert a vita lényege, hogy egymást tényekkel, érvekkel, megfelelő vitakultúra jelenléte mellett lehet lefolytatni és ez sajnos a közösségi média esetében elég szűk területre szorult vissza. Ha megnézem az oltásellenes (és a többi hasonló) csoportot, az a minimum, hogy a saját térfelükről kiszorítják az ellenvéleményt képviselőket (kitiltanak a francba…), de akár ellentámadásba is mennek át. És ebben az esetben a galambokkal való sakkozásról szóló axióma a találóbb…

vedoltas_elegedett_vasarlo2.jpg

Az igazságot felszínre hozó vita (forrás: novakhunor.hu)

 

Ők így adnak teret a fényt hozó vitáknak. A hülyeség ellen pedig úgysincs oltás.

Épp, hogy nem adnak teret. Ha az oltásellenesek sem korlátoznák az ellenvélemények nyilvánítását, akkor ez igaz lenne, de e tekintetben éppen ők követik el a szólásszabadság megsértését saját köreikben. A „hülyeség ellen nincs oltás” egy kicsit cinikus zárása az írásnak – persze mondhatom, hogy hulljon a férgese, de egyrészt a gyermeket nevelő szülőt a jog felelős döntésre képes személynek tekinti, másrészt nem a férgese hullik el a leggyakrabban, hanem olyanok (gyermekek és felnőttek), akik nem osztják az oltásellenes nézeteket, csak annak káros hatásait elszenvedik.

KONKLÚZIÓ

Röviden: a véleménynyilvánítás szabadsága nem sérthet a hierarchiában felette álló jogokat, pl. az élethez való jogot. A gyermekek esetében (mivel önmaguk nem képesek ezen jogukat megvédeni) a jogok védelme a szülő kötelessége, ha ő nem teszi meg (mert oltásellenes nézeteket képvisel) ez az állam feladata, de egyébként minden állampolgárnak is van erre irányuló kötelezettsége (hogy a robotika I. törvényéről ne is beszéljünk).

Bár a Facebook egy magánkézben lévő felület, a jogszabályok betartása ugyanúgy kötelezettsége, mint a felhasználóknak is - e tekintetben a mások jogait sértő tartalmak moderálása akár kötelezettségnek tekinthető. Ha ez külön dedikált jogszabályban nincs is benne, tekinthetjük ezt erkölcsi kötelezettségnek is.

Nyilván enyhítené a helyzetet, ha az oltásellenesek részéről valódi tényekre, érvekre alapuló vitára lenne nyitottság, de ilyenről általában véve nem beszélhetünk, így marad az, hogy a gyermekek egészsége érdekében erőteljesebb eszközöket kell alkalmazni.

medicina-20160905-768-vedooltas-2-kiad.jpgAjánlott irodalom - "fényt hozó" vita megalapozása.

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog  

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr5914709965

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

croc 2019.03.24. 16:56:42

Azért nem érdemes a szólásszabadságot korlátozni, mert általában vissazüt, a "tiltott gyümölcs" hatás miatt megnő az érdeklődés, és mindenféle összeesküvés elmélet jelenik meg arról, hogy biztos ez az igazság, különben miért akarnák a gyíkemberek eltitkolni.

Erőszakkal és tiltással nem lehet senkit meggyőzni, még az igazságról sem.

Szerencsére az igazságnak nem kell propaganda, az megáll magától is, ellentétben a hülyeséggel - úgyhogy szerintem inkább a párbeszéd, a felvilágosítás lehet a segítség, ahol a hülyeség mellé mindig odatesszük az értelmes álláspontot.
Pár idióta laposföld hívő mindig lesz, azokon nem lehet segíteni, de inkább röhögje ki őket a nagy többség, mint hogy azon gondolkodjanak, hogy "mégicsak lehet valami igaza, ha ennyire el akarják hallgattatni".

tarzanborz 2019.03.24. 17:01:29

Egyetértek a cikkel, de eléggé zavart a következetes suk-sükölés.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2019.03.24. 17:52:31

@croc: Csak a laposföldhívő ártalmatlan, az oltásellenes meg nem. Neki igenis kuss, mert nem akarjuk visszahozni a tömeges halálozást okozó járványokat.

bm613 · http://izland2009.blog.hu 2019.03.24. 17:53:19

Azon meg persze ne csodálkozzunk, hogy a szólásszabadság esküdt ellensége, a 888 pont egy gyilkos őrületnél jön rá, hogy mégiscsak érték a szólásszabadság...

Lady Ann 2019.03.24. 17:57:37

Az evolúció csak megtalálja az útját ezeken a szerencsétleneken keresztül. De sajnos nem csak a saját vérvonaluknak ártanak.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.24. 18:06:24

"a szólásszabadság joga elég alul helyezkedik el a rendszerben"
Magyarországon igen, de a normális országokban nem. Az egyik legfontosabb. Az egy más kérdés, hogy a normális országok száma egyre kisebb.
Azért van szólásszabadság a legmagasabb helyek egyikén, mert ennek hiányában egy társadalom nagyon gyorsan zsarnoksággá tud alakulni.

Nem tisztem védeni a 888-t, mert mélyen megvetem, de igaza van. Pontosan ugyanúgy kontraproduktív a tiltás, mint ahogy a gyűlöletbeszéd koncepciója is káros. Arra jó, hogy a gyűlölet szebben lesz megfogalmazva, illetve erősíti az üldözöttségérzetet a gyűlölködő szubkultúrában. Ez szépen a láthatósági szint alatt összekovácsolódik, aztán meg mindenki néz, hogy hogy került egy Trump az elnöki székbe.

"Ha az oltásellenesek sem korlátoznák az ellenvélemények nyilvánítását"
Nem tudják. A szólásszabadságot csak és kizárólag az állam képes korlátozni. Mindenki más csak a saját felülete felett rendelkezik, ott pedig nem köteles más tartalmakat közölni. Illetve nem tudja akadályozni, hogy más felületen publikáld. Ilyesmire csak az állam képes.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.03.24. 18:07:10

@croc:

Nem feltétlen erőszak és tiltás kell, csak egy kis kerti gyomlálás kellene, hogy azért a hülyeség áradása ne legyen féktelen. Talán annyi is elég lenne, hogy minimum egy figyelmeztető feladat legyen ott, hogy az adott tartalommal valami baj van.

Facebook-ban gondolkodva ennél kisebb problémákat is lehet jelenteni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.03.24. 18:14:40

@Lord_Valdez:

Normális országokban is van a véleménynyilvánításnak korlátja - a szólásszabadság felelősséggel gyakorolható, ott is van következménye, ha valaki károkozás jelleggel működteti. Meg a jogi hierarchiát ne keverjük össze azzal a gyakorlattal, ami itthon kialakult (hasonlóan ahhoz, hogy a magyar egészségügy helyzete sem tükrözi az orvostudomány jelenlegi állását).

A saját felületek használata alapvetően lehet, hogy nem szólásszabadság kérdése - ez esetben a 888 cikke hülyeség, mert a Facebook magánfelület, saját maga dönt bizonyos tartalmak korlátozásával. De a hatás szempontjából majdnem mindegy ki moderáló szabály forrása.

croc 2019.03.24. 18:21:00

@Meleg Sándor: jó ötlet, bár nem nehéz átmenni máshova, ha a fácse kidobja őket.

Mellesleg: a magyar állam ebben kivételesen jól teljesít, kb. mindent megtesz a hülyeség terjedése ellen, az oltások kötelezőek, szigorúan ellenőrzik és aki nem akarja beadatni, azt először bírságolják aztán rendőrségi/bírósági ügy lesz, ennyi szerintem elég.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.03.24. 18:30:17

@croc:

A hazai szabályozást e tekintetben kifejezetten jónak tartom, nem kijátszhatatlan, de legalább izzadnak. Ennek nem kis jelentősége van, mert Románia és Ukrajna felől jönnek szép számmal oltatlanok...

Amin tényleg javítani kellene, az a média: ma az áltudományos információk az átlagos bulvár média-felületeken kizárólagos dominanciát birtokolnak, és a lakosság jelentős része ezekből tájékozódik.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.24. 18:35:05

@Meleg Sándor:
Azon a ponton, amikor a károkozást korlátozását a téveszmékre is kiterjeszted, a Nagy Bölcs Mindentudó szerepébe helyezed a jogalkotót. Nem kevesebbet vársz tőle, mint a tévedhetetlenség. Neki mindenről tudnia kellene, hogy igaz-e.
Mondhatod azt, hogy csak az oltásokra vonatkozzon, de ez igen csúszós lejtő. Talán az evolúciótagadás nem káros? Vagy az aktuális divatdiéta?

PiBá 2019.03.24. 18:45:02

Mint ismert, a hülyeség terjed a leggyorsabban ...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.03.24. 18:46:32

@Lord_Valdez:

Bármely jogalkotás átmehet csúszós lejtőbe más téma területen is... ezért vannak olyanok kitalálva, hogy hatalmi ágak szétválasztása meg fékek és ellensúlyok - persze csak akkor, ha ezek működnek, nem csak dekorációs elemek.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.03.24. 19:40:19

@Zsíros Bödön:

Én meg nem. Ráadásul ez most erősen off-topic.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.24. 20:28:43

Ahol a szólásszabadságot korlátozzák, ott nincs demokrácia. A balliberálisok kedvenc módszere, hogy a szólásszabadságot azzal az ürüggyel korlátozzák, hogy azzal ártani lehet másoknak, egyes vélemények sértik mások érzéseit stb. Na mármost, minden véleményhez, megnyilvánuláshoz lehet találni olyan csoportokat, akiket az sért, csak keresni kell - s ha éppen nincs ilyen, akkor lehet kreálni ilyeneket.

Az oltásellenes idiótákkal nem cenzúrával, hanem hatékonyabb, közérthetőbb, szélesebb körű felvilágosítással kell küzdeni, PLUSZ a GYED és egyéb családtámogatások folyósításának megszüntetésével mindaddig, amíg be nem oltatják a gyereket. És a letiltott időre járó támogatást, adókedvezményt stb. utólag se fizessék ki. De még vaskos, a család többhavi jövedelmének megfelelő - tehát a szociális helyzettől függő összegű - büntetések kiszabását is jó módszernek tartom, hiszen a vélemény szabad, de mások egészségének veszélyeztetése már nem.

registerz 2019.03.24. 21:18:56

Az én gyerekem életét nem veszélyeztetik, mert az én vérem be van oltva. Én csak röhögök ezeken a szellemi toprongyokon, akárcsak a lapsikon. A fatyjaik meg nem tudnak érdekelni, ha esetleg elviszi őket egy betegség, legalább nem adják tovább a ritka szar génjeiket.

FapadOS 2019.03.24. 21:28:50

@registerz: Veszélyeztetik. Nem mindenkiben alakul ki tényleg a védettség. A
nyájimmunitás megvédi őket is, egészen addig a pillanatig, míg az oltásellenesség miatt nem alakulnak ki újra járványok.

A mostani kanyarójárványban is betegednek meg beoltottak is.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.24. 21:32:35

@registerz:

"Az én gyerekem életét nem veszélyeztetik, mert az én vérem be van oltva."

De bizony igen! Nincsen 100% biztonságot nyújtó oltóanyag, így bizony ha nagyon kicsi is az esély, előfordulhat, hogy a TE gyereked védettsége csak részleges. Ekkor pedig veszélyt jelent számára egy beoltatlan gyerek, akitől elkaphatja a fertőzést.

kincsőrző 2019.03.24. 21:33:03

"Az alapjogok között létezik egy hierarchia, vannak erősebb és gyengébb jogok, s általában véve a gyengébb nem sértheti az erősebbet. Az élethez és az emberi méltósághoz való jog gyakorlatilag a legerősebb mindegyik jog közül, ezt nem sértheti más jog – a véleménynyilvánítás szabadsága sem."

" A szólásszabadságot szeressük, de messze nem ő a legerősebb ebben a mezőnyben, ezért az erre való hivatkozással óvatosan kell bánni."

Kedbes poszter, szerintem el tetszik tévedve lenni.
Persze, nem a szólásszabadság nem a legerősebb a mezőben, ezért is lehet bűncselekmény a gyilkosságra való felbújtás meg az erőszakra való úszítás :)
De mondjuk nem mondanám, hogy a XXI-es tarokk messze nem a leggyengébb a tarokk kártyák közül -- mert valami hasonló történik itt a blogposztban.

Amúgy egyes oltások ismert mellékhatásai körül (pl. anafilaxiás sokk vagy bénulás) lehet mit kapargatni épp at élethez való jog védelme mentén és keresni alternatív megelőzést, és azt, hogy milyen esetekben jöhet szóba alternatíva és melyik esetekben nem.

A történet egyáltalán nem egybites fekete vagy fehér. Ahogy az alapjogi kollíziókkal van általában, a szükségesség és arányosság elve alkalmazandó. A teljes ellhallgattatás gondolkodás nélkül semmiképpen nem arányos, és konkrétan a véleménynyilvánítási szabadság lényeges tartalmát korlátozza. (Nyilván a véleménynyilvánítási szabadság sem korlázozhatja az élet lényeges tartalmát, ld. pl. a gyilkosságra való felbújtást)

erkölcsi hulla 2019.03.24. 21:35:11

Gyilkossági kísèrlet vádjával bezáratják az összeset, miután kènyszeroltottam.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.24. 21:39:46

@kincsőrző:

KIcsit el vay tévedve a hasolatoddal: a valamilyen cselekedet végrehajtására való felszólítás NEM véleménynyilvánítás.

1) Hű, de nagyon tetszik nekem az a nyaklánc a kirakatban!
2) Józsi, lopd már el nekem azt a nyakláncot a kirakatból!

Ugye a kettő nem ugyanaz?

@registerz:

"A fatyjaik meg nem tudnak érdekelni, ha esetleg elviszi őket egy betegség, legalább nem adják tovább a ritka szar génjeiket."

Nem biztos, hogy a fattyaik (és nem fatyjaik) is olyan hülye felnőtté válnának, mint a szülők.

Ad Dio 2019.03.24. 21:39:56

Bár a cikk logikája kétségkívül majdnem helyes, azt gondolom egy lépés kimaradt: vajon valóban korlátozni kell-e a szólásszabadságot, vagy más módon is lehet biztosítani azt, hogy mások egészséghez, élethez való jogai kellő mértékben biztosítva legyenek? Példának okáért nem elegendő-e az, ha az oltást nem kapott gyermekek/emberek közösségbe járását tiltja meg a törvény? Ez ugyanis anélkül oldja meg a problémát, hogy a szólás szabadsága sérülne: magyarán nem gáz, beszélhetsz bármiről, dönthetsz úgy, hogy nem oltatsz, de akkor sajna a gyerekedet kiírod a társadalomból. Röviden: ér hülyének lenni, csak a következményeket nem vitetheted el mással. Csók.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.24. 21:47:53

@Ad Dio:

Persze van itt még egy bökkenő, mármint ami mások élethez, egészséghez való jogát illeti. Ha ui. a saját gyereket is "másoknak" tekintjük - és annak kell, hiszen bár még döntésre képtelen individuumról van szó, az ő érdekeit hivatalból az államnak is kell védenie -, akkor kérdés, vajon a szülőnek van-e joga a saját gyereke életét, egészségét veszélyeztetni. Azt hiszem, Magyarországon is született néhány olyan ítélet, amely alapján erre a válasz: NEM, NINCS joga.

kincsőrző 2019.03.24. 22:14:46

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Lényegében épp erről van szó: nem én vagyok eltévedve hanem a poszt szerzője.

morph on deer 2019.03.24. 22:20:17

“Veszélyeztetik a gyerekeink életét, de attól még megilleti őket a szabad szólás joga”

Ez így igaz. Azaz: ez ÍGY igaz!
Magyarul: beszélni persze lehet tetszés szerint bármiről, de ahhoz senkinek NINCS joga, hogy veszélyeztesse a saját gyerekét SEM, ahhoz pedig soha és aemmilyen körülmények között, hogy oltatlan gyerekével a más gyerekének életét - is - veszélyeztesse!
Mint ahogy teszi, ha a gyerekét védőoltás nélkül a többi gyerek közé engedi.

Mert mi van akkor, ha a gyereke például úggynevezett “köztes gazda” - gyerekkoromban így hívták - aki ugyan maga nem fogékony a fertőzésre, de képes továbbítani azt?

És mi van akkor, ha a közösségben még van pár másik hasonlóan hülye, oltásellenes példány, akiknek a gyereke érzékeny, sőt, esetleg szuperérzékeny ugyanarra a fertőzésre, amit “öntudatos” szülőnk gyermeke továbbít az oviba?

Miért kéne EZT akceptálni, mint aszólásszsbadság, netán az önkifejezés (!!) egyik formáját?

Ez közveszélyes, ugyanis!

Ha valaki késsel hadonászik az oviban, akkor az evidens módon bűnöző, ha meg súlyos, esetleg halálos betegséggel fertőzni képes gyereket a többiek közé küld, akkor az csak a szólásszabadságát gyakorolta volna, és nem gondatlan veszélyeztetést, esetleg éppen emberölési kisérletet követ el/valósít meg?

Ez persze nem más, mint a szokásos morfondírozás, de az oltásellenes szülők valóban tudják, hogy mit tesznek?

Vagy ők is csak az óriásplakátokból meg a templomban tájékozódnsk?

Nem hisztizik az M1-et meg a TV2-t meg sememlítettem!
Na azért!

morph on deer 2019.03.24. 22:29:48

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
“Magyarországon is született néhány olyan ítélet, amely alapján erre a válasz: NEM, NINCS joga.”

Meg itélet nélkül sincs.
Legalább is a liberális értékrend szerint, melynek alapján az egyén szabadsága addig terjed, ameddig egy/a másik személy (azonos) szabadságjogaival nem ütközik.

Azaz: ebben egyetértünk a (józan ész) barrikád mindkét oldalán.

Törpe minoritáska 2019.03.24. 22:49:38

"A gyermekek esetében (mivel önmaguk nem képesek ezen jogukat megvédeni) a jogok védelme a szülő kötelessége" - akkor ugye ez a mondat ugyanúgy érvényes a magzatra is, aki nem tudja magát megvédeni, ha a "szülő" abortálni akarja?
A szólásszabadság pedig nem sokadrendű, hanem éppen az elsődleges szabadságjog (kellene, hogy legyen), mert egyből fájni fog a hiánya, ha éppen a TE véleményedet tiltják be (bármekkora hülyeség is legyen az).

HaCS 2019.03.24. 23:30:01

A lényeg ugyanott rejtezik, mint a jó hírnévhez való jog esetében.

Valaki hangsúlyozottan véleményt(!) nyilvánít, vagy tényközlésnek szánja az állítását?

És pont.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.24. 23:40:50

@Törpe minoritáska:

"A szólásszabadság pedig nem sokadrendű, hanem éppen az elsődleges szabadságjog (kellene, hogy legyen), mert egyből fájni fog a hiánya, ha éppen a TE véleményedet tiltják be (bármekkora hülyeség is legyen az)."

kicsit OFF:

Egyetértek, éppen ezért nem értek egyet pl. a holokauszt tagadása törvényi tilalmával, ami ugyanacsak az alapvető emberi jog, a szólásszabadság korlátozása. Hülyének lenni emberi alapjog. Aki még manapság is képes tagadni a holokauszt megtörténtét, az önmagáról állít ki szegénységi bizonyítványt, amihez viszont a szólásszabadság alapján minden joga megvan.

@morph on deer:

Ebben egyetértünk, de azért ez nem mindig olyan egyszerű.

"a liberális értékrend szerint, melynek alapján az egyén szabadsága addig terjed, ameddig egy/a másik személy (azonos) szabadságjogaival nem ütközik."

Azért ez nem kicsit gumiszabály, te is tudod. Nagyon szépen hangzik, könnyű azonnal egyetérteni vele, de az ördög a konkrét esetekben rejlik. Sok dilemma nem is oldható fel könnyen. Ha pl. a muszlim bevándorlót vallási érzéseiben zavarja a keresztény templomok harangozása, akkor mi a megoldás?

Az én - nácifasiszta és rasszista - megoldásom az, hogy si fueris Romae, Romano vivito more - vagyis ha a muszlim nem képes elviselni a keresztény vallásgyakorlás velejáróit, akkor joga van hazamenni. De nem követelheti, hogy a kedvéért a bennszülött lakosság megváltoztassa az életét és szokásait. Ezzel szemben a liberális megoldás erre az, hogy szüntessük meg a harangozást, vegyük le a kereszteket stb.

Tudom, nácifasiszta és rasszista vagyok.

Látens Inszinuáció 2019.03.25. 00:11:37

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"De nem követelheti, hogy a kedvéért a bennszülött lakosság megváltoztassa az életét és szokásait. Ezzel szemben a liberális megoldás erre az, hogy szüntessük meg a harangozást, vegyük le a kereszteket stb."

Aham.
(Ál)Szent István és az ő erőszakos hittérítését - valamint az ezzel együtt járó emberirtást - hová is sorolod?

Vagy most jön a mellébeszélés, és a szokásos kettős mérce...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.03.25. 05:38:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"Ahol a szólásszabadságot korlátozzák, ott nincs demokrácia" - ez egy erősen polarizált vélemény, ebben a formában nem tartom igaznak.

"Az oltásellenes idiótákkal nem cenzúrával, hanem hatékonyabb, közérthetőbb, szélesebb körű felvilágosítással kell küzdeni" - a felvilágosítás nem működik. Tessék odamenni Labant Csabához és felvilágosítani - sok sikert :)

"a GYED és egyéb családtámogatások folyósításának megszüntetésével mindaddig, amíg be nem oltatják a gyereket" - ezzel az a baj, hogy nem a szülőt motiválja, hanem a gyereknek árt. Ugyanez megy az iskolái hiányzások és a családi pótlék felfüggesztése esetén - teljesen hatástalan intézkedésnek tartom, a gyakorlatban egyáltalán nem szorítja vissza a hiányzásokat.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.03.25. 05:41:43

@kincsőrző:

"Amúgy egyes oltások ismert mellékhatásai körül (pl. anafilaxiás sokk vagy bénulás) lehet mit kapargatni épp at élethez való jog védelme mentén és keresni alternatív megelőzést, és azt, hogy milyen esetekben jöhet szóba alternatíva és melyik esetekben nem." - nyilván minden oltás jár egy bizonyos egészségügyi kockázattal. De a nem oltásból fakadó halálozás kockázata többszöröse az oltásból fakadó halálozásénak. A kanyaró elleni oltásnak nincs alternatív megfelelője.

"A történet egyáltalán nem egybites fekete vagy fehér" - nyilván. De ettől még képviselhetek a tézissel szemben egy antitézist álláspontként.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.03.25. 05:44:51

@Ad Dio:

"vajon valóban korlátozni kell-e a szólásszabadságot, vagy más módon is lehet biztosítani azt, hogy mások egészséghez, élethez való jogai kellő mértékben biztosítva legyenek?" - nyilván ezt is vizsgálni kell.

"nem elegendő-e az, ha az oltást nem kapott gyermekek/emberek közösségbe járását tiltja meg a törvény? Ez ugyanis anélkül oldja meg a problémát, hogy a szólás szabadsága sérülne" - ez nem megoldás, mert a magatartást a szülő követi el, a károsultja és a szankciók károsultja viszont a gyermek. És ez egy nagyon fontos körülmény, amit nem lehet figyelmen kívül hagyni: azt szeretnénk, hogy a gyerek normális közösségben normális felnőtté váljon, nem pedig azt, hogy egy vegetáló szekta tagjaként tengesse az életét.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.03.25. 06:16:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

"pl. a muszlim bevándorlót vallási érzéseiben zavarja a keresztény templomok harangozása, akkor mi a megoldás?" - nem zavarja. Ez egy PC elleni sarkított példa - általában mindig is éltek muszlimok itthon és Európában is, a feszültségek nem a vallások közötti dimenzióban alakultak ki, a vallás csak köntös volt ehhez.

De mondok gyakorlatiasabbat: mit csináljon az az ateista szülő, akinek a gyereke iskoláját átadják egyházi fenntartásba? Akkor ott ő vonuljon vissza, mint kisebbség vagy elvárhatja, hogy az iskola fenntartója tiszteletbe tartsa a világnézetét? :)

Pipas 2019.03.25. 06:56:50

A véleményét bárki hangoztathatja, ezért aztán rengeteg butaságot beszélnek az emberek. Az oltásellenesség bizony csak egy a rengeteg butaság közül.

Megtiltani nem lehet, mert akkor a többi veszélyes butaságot be kellene tiltani, azt meg megállapítani, hogy pontosan mi a butaság és mi nem az, nem lehet.

Ad Dio 2019.03.25. 07:43:58

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Bocsánat, nem olvastam végig mindent, de igaz.

Ad Dio 2019.03.25. 07:47:10

@Meleg Sándor:

A gyermek felügyeleti joga a szülőé, amit csak nagyon indokolt esetben lehet elvenni.

Az, hogy Te vagy én mit szeretnénk annak a gyereknek, ez sajnos nem elég indok erre.

A szülő minden bizonnyal dönthet ebben a kérdésben, így szerintem bőven megfelelő megoldás amit javasoltam. A szólásszabadság korlátozása - azon túl hogy az internet világában nagyjából lehetetlen - felesleges is.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.25. 07:58:05

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
"Ha pl. a muszlim bevándorlót vallási érzéseiben zavarja a keresztény templomok harangozása, akkor mi a megoldás?"
"Ezzel szemben a liberális megoldás erre az, hogy szüntessük meg a harangozást, vegyük le a kereszteket stb."
Nem, erre a liberális válasz, hogy ki nem szarja le, hogy téged mi zavar.
Persze, a liberális válasznak az is része, hogy a templom a saját zsebéből vegyen harangot, ne az adófizetőkéből.

Törpe minoritáska 2019.03.25. 08:36:23

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Egyetértek, éppen ezért nem értek egyet pl. a holokauszt tagadása törvényi tilalmával, ami ugyanacsak az alapvető emberi jog, a szólásszabadság korlátozása. "
Így van, teljesen logikus.

Ad Dio 2019.03.25. 08:41:28

@Lord_Valdez:

"Persze, a liberális válasznak az is része, hogy a templom a saját zsebéből vegyen harangot, ne az adófizetőkéből."

Francokat. A liberális válasz az, hogy a többség döntsön arról, hogy miből is kell harangot vennie a templomnak. A liberalizmus egy roppan egyszerű elgondolásrendszer, ami a demokráciára, mint a többségi vélemény artikulálódására épül politikailag.

kincsőrző 2019.03.25. 08:47:41

@Meleg Sándor: semmi gondom az ellenpont képviseletével -- amíg a tényeket következetesen képviselve, nem túlegyszerűsíŧve teszed. Magát az eredeti posztot túlegyszerűsítőnek találom, ami nem teljesen fedi a valóságot.

Ugyanakkor az alternatív megelőzést fontos témakörnek látom. Még ha csak minden százezredik oldott bénul meg, azzal is gallyra vágunk egy életet. Fontos törekedni a mellékhatások minimalizálására.

Például az államilag támogatott influenza-oltás helyett ilyen okokból inkább választom a D-vitamin renszeres pótlását (friss skandináv kutatások szerint a D-vitamin hiánybetegségéről van szó) -- no meg nem feltétlen az államilag támogatott oltóanyagot választanám (évekkel ezelőtt néztem) dettó kockázatok és mellékhatások miatt -- és jobban örülnék, ha az állam kicsit jobban megválogatná ilyen szempontból is, hogy milyen oltóanyagot vásárol vagy támogat.

Nem vagyok oltásellenes egyáltalán, viszont felmerül bennem a gondolat, hogy olykor lobbiérdekek előzik meg az élethez fűződő jogot -- ennek kapcsán pedig szükség van a véleménynyilvánítási szabadságra, mondhatni tankönyvi példával állunk szemben.

morph on deer 2019.03.25. 09:10:52

@kincsőrző:
“... és konkrétan a véleménynyilvánítási szabadság lényeges tartalmát korlátozza.“

Azt sikerült felfognod, hogy a véleménnyilvánításnak SEMMI KÖZE az oltásellenességhez?

A helyzet ugyanis az, hogy ugyan minderről elmondhstod a véleményed, és természetesen emiatt semmilyen hátrány nrm érhet - állítólag hülyének lenni állampolgári jog, - de itt pl a vélemény kinyilvánításának módja az, amivel gond van.

Gondolom, olyasmiről te sem hallottál, hogy mondjuk egy gyilkos arra hivatkozott volna, hogy tulajdonképpen ő csak abbéli véleményének adott hangot, hogy az áldozatnak szerinte nem kéne tovább élnie, és erre felmentik a véleményszabadság okán, ugye?

Gondolhatod azt, hogy az oltás rossz, beszélhetsz is róla ha úgy gondolod, ezt másnak is muszáj megtudnia, mert ez a vélemény- és szólásszabadság.
A gyerektől megtagadni a védőoltást, majd esetleg közösségbe is küldeni viszont már - szerintem - felelőtlen veszélyeztetés, és semmi esetre sem tévesztendő össze a véleménnyilvánítási szabadsággal.

Lángharcos 2019.03.25. 09:17:45

@registerz: Ha egy másik betegség leveri az immunrendszered, akkor utána (vagy: közben) hiába vagy oltott, megbetegedhetsz.

Ráadásul mivel az oltásellenesek szépen "tenyésztik" a kórságokat, teret adnak a mutációknak - a mutálódott variánsok ellen lehet nem véd az oltás.

És mindig vannak olyanok, akiket eleve nem lehet beoltani (pl. immunhiányos betegségben szenvednek vagy ideiglenesen kapnak immunszupresszánst, pl. egy szervtranszplantáció miatt, vagy épp kemó+sugárkezelés miatt)

Őket védi meg az, ha oltottak vagyunk, - ez a sokat emlegetett nyájimmunitás. Ezért lenne fontos, hogy akit lehet, az be legyen oltva.

registerz 2019.03.25. 09:33:55

@FapadOS: Akkor szívlapát nekik!

hillman. 2019.03.25. 09:34:37

Egészségügyi kockázati felár. Az oltásellenesek, a kövérek, a dohányosok, a sportolok... fizetnék. Akinek a munkája veszélyes ott a cég fizeti, ha az életmodja akkor meg maga.

A szabadságnak része, hogy jogom van nem csak hüjének lenni, hanem rendelkezhetem is magam felett.
A szülö gyerek feletti jogaival már gyerekként sem értettem egyet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.25. 09:43:07

@Meleg Sándor:

Ha a családtámogatások felfüggesztése sem hat, akkor végső megoldásként jöhet a gyerek ideiglenes és formai állami gondozásba vétele. Ez amúgy is a szokásos eljárás olyan esetekben, amikor a szülők alkalmatlanok a gyereknevelésre vagy veszélyeztetik a gyereket.

Az állami gondozásba vétel után azonnal lehet oltani, aztán a gyerek akár azonnal vissza is kerülhet a szülőkhöz, ha egyébként rendesen nevelik. Kellő odafigyeléssel és rugalmassággal ez egy nap alatt lezavarható, a gyerek semmit nem is vesz észre belőle, csak annyit, hogy jön érte a doktor bácsi és az iskola eü. szobájában ad neki egy szurit, ami után kap egy csokoládét, és még bpédog is lesz tőle.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.25. 09:50:40

@Meleg Sándor:

Küldje át a gyerekét világi iskolába.

Mellesleg ateista szülőt a budapesti Nagykörúton kívül csak nagyítóval találsz, a legtöbb nem hívőt nem érdekli, ha ott lóg a kereszt a falon és van fakultatív hittanóra (ami mellesleg ma is van az iskolákban, de választható az erkölcstan helyette).

A problémád a vérliberális ateista szarkeverőkön kívül senkit nem érint. De őket minden egyéb is zavarja ebben az országban, szóval nekik inkább más országot kellene választaniuk. Szigorúan fakultatív alapon persze.

registerz 2019.03.25. 10:05:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Na igen, harminc éve érettségiztem, és ha hiszed, ha nem, kb. tíz percig hezitáltam, hogy is kell írni. A te változatod felé hajlottam, de azt hittem, rosszul emlékszem, ezért szarul írtam. :D

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.25. 10:06:07

@Pipas:

Betiltani necsak nem érdemes, hanem káros is. És nemcsak azért, mert sérti a szólásszabadságot, hanem azért is, mert egyes esetekben a fejlődésnek is gátja, hiszen az oltáselleneseknek kampányának volt hasznos hozadéka is. Pl. az oltásellenesek hatására cserélte le jópár gyógyszergyár az adjuvánsként (vagy tartósítóként?) addig használt higanyt más anyagra, íft Új-Zálandon semmiféle oltóanyag nem tartalmaz már higanyt.

(Más kérdés, hogy minden bizonnyal az oltóanyag higanytartalma semmiféle kockázatot nem jelentett.)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.25. 10:08:40

@registerz:

Ó, velem is előfordul, hogy olyan szót írok le, amit évtizedek óta nem írtam vagy olvastam. :) A fattyú esetében abból kell kiindulni, hogy az alapszó is fattyú, azaz hosszú tty.

CleanYourRoom 2019.03.25. 10:11:44

@bm613: 888 a szólásszabadság esküdt ellensége? A 888-on szabadon lehet kommentelni, a 444-en nem, az Index véleménycikkei alatt sem, akkor most ki inkább a szólásszabadság esküdt ellensége, a liberálisok, akik nem engedik a szabad hozzászólást, vagy a konzik, akik meg igen?

morph on deer 2019.03.25. 10:21:06

@Kovacs Nocraft Jozsefne:
“Tudom, nácifasiszta és rasszista vagyok.”

Szerintem - ebben a kérdésben - csak pontatlanul tájékozott. Tudomásom szerint sehol nem vették le a keresztet a templomról, vagy szüntették be a harangozást. Ez a “hír” egy propaganda anyagból nőtte ki magát és lett viral.
Olyasmi történt, hogy az iskolai karácsonyi ünneplésből visszavettek azokon a helyeken, ahol már gyakorlatilag szinte több a muszlim gyerek, de ennél többről nem hallottam.

Ugyanakkor én kifejezetten ellene vagyok bármiféle vallási jelkép közintézményben vagy közhivatalban történő kihelyezésének, és ennek semmi köze a más vallásúak vallási érzékenységéhez!
Egyszerűen egy szekuláris társadalomban nem tartom helyesnek a vallás belekeverését a mindennapi életbe. Arra ott a templom, vagy az otthon, de én nem vagyok kiváncsi arra, hogy a polgármester miben hisz, például.

Egyébiránt a felhozott példa, bár jól hangzik, kifejezetten nem-liberális, - gondoltam, megmondom. Egye fene :)

kincsőrző 2019.03.25. 10:23:05

@morph on deer: mondd, tudsz te olvasni?
Nem gondolom, hogy az oltás rossz.

De azt sem gondolom, hogy gondolkodás nélkül kellene mindent elhallgattatni, amire távolról is rásüthető, hogy oltásellenes. Az csak az oltásgyártó lobbinak lenne az érdeke. A cikk meg ezt fogalmazta meg.

Nem velem vitázol. És igen, az ellenérv megfogalmazásának módjával vitázom, mert pontatlan, elnagyolt.

CleanYourRoom 2019.03.25. 10:30:51

@Meleg Sándor: Dehogynem zavarja:

Muszlim szülők tiltakoznak az iskolai LMBTQ-érzékenyítés ellen:
www.theguardian.com/education/2019/mar/04/birmingham-school-stops-lgbt-lessons-after-parent-protests

Kínaiak ne akarjanak disznófesztivált rendezni Indonéziában:
www.asianews.it/news-en/Semarang:-after-Muslim-protests,-pork-festival-changes-name-39730.html

Muszlimok tilatkoznak a halal-vágás elleni állami állatvédelmi szabályozás ellen:
time.com/10652/denmark-animals-jews-muslims-halal/

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.25. 10:51:03

@kincsőrző:

"no meg nem feltétlen az államilag támogatott oltóanyagot választanám"

Ebben van némi igazságod, ha nem is úgy, ahogy szántad. Tavaly pl. a három komponenses influenzaoltás volt ingyenes, és abban épp nem volt benne a nálunk végül is legtöbb megbetegedést okozó vírustörzs elleni vakcina. Az csak a négykomponensesben volt benne, ami viszont durván fizetős volt. Így az állam kiadott egy rakás pénzt a semmire.

Ám mindez nem érv a védőoltások ellen, pusztán amellett érv, hogy kellő odafigyeléssel kell kiválasztani, mit támogasson a TB.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.25. 11:00:35

@morph on deer:

"Olyasmi történt, hogy az iskolai karácsonyi ünneplésből visszavettek"

A keresztlevétel akkor történt, amikor muszlim "menekülteket" keresztény templomokban és szálláshelyeken szállásoltak el, és csak arra az időre. Nem azokra az álhírekre gondoltam, miszerint Svédországban levették a templomokróla keresztet. Bár biztos vagyok benne, hogy ennek is eljön az ideje a keresztény egyházak buzgó önfeladása miatt.

"azokon a helyeken, ahol már gyakorlatilag szinte több a muszlim gyerek"

És ettől még miért kellene visszavenni? A szabadságjogok gyakorlásának joga a népességbeli arány szerint érvényesíthető? Mióta?

Vedd észre, hogy a kereszténység MA MÁR nem az az agresszív, terjeszkedő vallás, ami régen volt. Az iszlám még mindig az.

kincsőrző 2019.03.25. 12:06:16

@Kovacs Nocraft Jozsefne: és méginkább körültekintéssel kell kiválasztani, milyen oltóanyag legyen a kötelező.
Ha valahol az oltáselleneseknek van valami igazuk, akkor az itt van. Ha a te gyereked bénult volna le, lehet hogy te is máshogy gondolkodnál (ez extrém helyzet, de sajnos nagyon ritkán de van ilyen).

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.25. 13:53:28

@kincsőrző:

Mindig alaposan mérlegelni kell az előnyöket és a kockázatot.

"Ha a te gyereked bénult volna le, lehet hogy te is máshogy gondolkodnál"

Érzelmileg biztos megrázna, de az eszemmel belátnám, hogy minden orvosi beavatkozásnak van kockázata. Sőt már annak is vab, ha a gyerekkel autóba ülök.

Nagymamámat pár éve 81 évesen műtötték a szívével. A műtét nélkül lett volna hátra max. fél éve. Az altatóorvos még a műtét előtt is megkérdezte tőle, biztos nem akarja-e visszavonni a már aláírt beleegyező nyilatkozatát, mert az ő korában már igen nagy az esélye annak, hogy nem indul újra a szíve a műtét után. Nagymamám vállalta a műtétet, hiszen előtte már anyámmal és velem is megbeszélte, hogy érdemes.

Az altatóorvosnak azt mondta, nem tud fájdalommentesebb halált elképzelni, mint hogy alalszik a műtőasztalon és nem ébred fel.

A műtét sikerült, azóta már több mint 5 év telt el és a szívével semmi baja. De ha meghalt volna, akkor is azt mondanám, hogy ezt a kockázatot vállalni kellett, mert mi várt volna rá a műtét nélkül? Hosszú és keserves szenvedés, állandó légszomj, oxigénpalack stb., és a végén kínkeserves halál.

Pipas 2019.03.25. 14:31:49

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mellesleg ateista szülőt a budapesti Nagykörúton kívül csak nagyítóval találsz, a legtöbb nem hívőt nem érdekli"

Az "ateista" azt jelenti, hogy "nem hívő", azaz, hogy pontosak legyünk, hogy "egyetlen istenben sem hívő".

Magyarországon a lakosság tetemes része nem hívő. Nehéz megmondani, hogy mennyi, mert az emberek különféle módon reagálnak a kérdésre, általában elkerülik, hogy hitetlennek tartsák őket. Azt viszont nehéz lenne megmagyarázni, hogy valaki hisz istenben, de sem templomba nem jár, sem imádkozni nem imádkozik sem semmiféleképpen nem hat rá a vallásos tanítás. A "hiszek benne, hogy van isten, de nem érdekel" elég abszurd lenne, nem?

Szóval nyugodtan feltételezhetjük, hogy akik nem járnak templomba, nem imádkoznak, nem tartják a böjtöt, nem olvassák rendszeresen a szent könyvek egyikét sem, azok valójában ateisták. A lakosság jelentős része ilyen.

fordulo_bogyo 2019.03.25. 14:35:14

OFF
@kincsőrző: Kerlek ne terjessz ilyen butasagot:
"Például az államilag támogatott influenza-oltás helyett ilyen okokból inkább választom a D-vitamin renszeres pótlását (friss skandináv kutatások szerint a D-vitamin hiánybetegségéről van szó) "
Az influenza virusat nagyon-nagyon jol ismerjuk. Az influenza egy virus okozta, leguti fertozessel terjedo betegseg, nem vitaminhiany!

fordulo_bogyo 2019.03.25. 14:56:17

A 888 cikke (es emiatt Sandor arra a cikkre adott valasza is) teves szohasznalattal el!
A "szólásszabadság" nem azonos a tetszolegesen valasztott mediaban valo kozles jogaval.
Kulonosen nem egy vagy tobb magantulajdonban levo mediaban valo kozles jogaval. Ilyen jog nincs.
Ennyi!

"A közösségi oldalak viszont hadat üzentek az oltáselleneseknek.
Kizárják tartalmaikat az automatikus tartalomajánló rendszereikből, és tiltják reklámjaikat a hirdetési felületeken. Vagyis korlátozzák a szólásszabadsághoz való jogukat."

A "közösségi oldalak" nevukkel ellentetben profitorientalt maganvallakozasok.

A közösségi oldalak, az elektronikus es nyomtatott sajto, valamint a konyvkiadok is sajat normarendszeruk szerint engedelyeznek/jelentetnek meg vagy tiltanak bizonyos tartalmakat.
Ennek semmi koze a szolassabadsaghoz.

Mellesleg, ha ez lenne a "szólásszabadsághoz való jog", akkor a 888 eloszor a sajat haza tajan nezzen korbe... mintha korlatozna es tiltana az ellenzeki partok "tartalmait" es hirdeteseit.
En nem kifogasolom, csak megallapitom, hogy sajat magat kopi szembe a cikkevel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.25. 15:37:37

@Pipas:

Ateista != nemhívő.

Az ateista tagadja Isten létezését. A nemhívő nem tagadja, csak éppen törődik az egésszel. És akkor ott van még az agnosztikus is, aki nem foglal állást.

" nyugodtan feltételezhetjük, hogy akik nem járnak templomba, nem imádkoznak, nem tartják a böjtöt, nem olvassák rendszeresen a szent könyvek egyikét sem, azok valójában ateisták."

Ez pontosan ugyanaz a logika, amely "nyugodtan feltételezi", hogy aki az ogy. választásokon nem ment el szavazni, az az ellenzékre szavazott volna. :D

fordulo_bogyo 2019.03.25. 16:08:51

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Wiki mashogy gondolja:
"A korai ógörög nyelvben az atheos (άθεος) melléknév (ami a theos, isten szóból jött létre az a- fosztóképzővel) istennélküliséget vagy istenekben való hit nélküliséget jelentett.
Az ateizmus fogalma az idők során változott, és egészen mostanáig nem vált teljesen egyértelművé. A jelenleg is forgalomban lévő lexikonok egy része az ateizmust az istentagadással azonosítja, míg más lexikonokban megjelenik az a nézet, amely mára uralkodóvá vált, és amely az istenhit hiányát explicit tagadás nélkül is ateizmusként értelmezi."

Angolul sokkal frappansabban fogalmaztak meg:
"Atheism is, in the broadest sense, the absence of belief in the existence of deities. Less broadly, atheism is the rejection of belief that any deities exist.In an even narrower sense, atheism is specifically the position that there are no deities. Atheism is contrasted with theism, which, in its most general form, is the belief that at least one deity exists."
Forditom:
Ateizmus a legtagabb ertelme: istenben valo hit hianya, szukebb ertelme: elutasitasa annak a hitnek, hogy barmilyen isten letezik, legszukebb ertelmezese: az az allaspont, hogy nincs isten.
Az ateizmus ellentete a teizmus, altalanossagban az a hit, hogy legalabb egy isten letezik.

ateista = nem hivo a legtagabb ertelemben is az es a legszukebb ertelem is az. Egyetlen ateista sem hivo.
Forditva viszont ertelmezestol fugg, hogy a nem hivo az ateista-e? Tagabb ertelemben igen, a fogalom szukebb ertelmezeseben nem.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.25. 17:18:36

@fordulo_bogyo:

Felőlem lehet csavarni a szót, lehet értelmezéseken vitázni vég nélkül, de ettől még tény marad, hogy a legtöbb nemhívőt nem zavarja a kereszt, hiszen tetszik vagy nem, de évezredes kultúránk része.

Akinek meg nem tetszik, azt bizonyára a müezzin és az Allah Akhbar is zavarni fogja.

fordulo_bogyo 2019.03.25. 17:30:34

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Valoban teny?
Ismersz ilyen ertelmu felmerest, vagy csak igy gondolod?
"de ettől még tény marad, hogy a legtöbb nemhívőt nem zavarja a kereszt"

Akinek meg nem tetszik, azt bizonyára a müezzin és az Allah Akhbar is zavarni fogja... kiveve, ha az illeto annak a vallasnak a kovetoje, akkor neki tetszeni fog.

Jo messze jutottunk az oltasellenessegtol.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.03.25. 19:00:31

Tényleg jó messze jutottunk az oltásellenességtől :)

A szólásszabadság fogalmával kapcsolatban tökéletesen igazad van, de az eredeti cikk kontextusából nem akartam kilépni.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2019.03.25. 19:20:16

@Ad Dio:
"A liberalizmus egy roppan egyszerű elgondolásrendszer, ami a demokráciára, mint a többségi vélemény artikulálódására épül politikailag."
Tévedés. A liberalizmusnak semmi köze a demokráciához. Hovatovább a korai liberálisok mindegyike monarchista volt. Sőt, még a XIX. században is hevesen ellenezték a többségi döntéshozatalt, azon az alapon, hogy a többség zsarnoksága semmivel nem jobb, mint egy kisebbségé.
A liberalizmus néhány szabadságjogból vezet le mindent (élet, tulajdon, önrendelkezés), amiket elvben az emberi természetből eredeztetnek. Viszont ez nagyon offtopic, majd egyszer valahol máshol megbeszéljük.

kincsőrző 2019.03.25. 20:35:29

@Kovacs Nocraft Jozsefne: a kockázatok értékelésével önmagában egyetértek.
Az már kezd problémásabb lenni, ha kötelezően döntik el fölötted -- gyermek esetében a szülők fölött -- és csak a napnál is világosabb esetben lehet kötelezővé tenni oltást. Épp a kanyaró felől nincsenek kétségeim...

Rebesgetik pl., hogy kötelező lesz a bárányhímlő oltás is... azt meg minek kötelezővé tenni, könyörgöm ???

Szóval, nagyon óvatosan mérlegelni kell hogy mitől vég meg a vírus, és milyen mellékhatásai lehetnek...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.03.25. 20:59:13

@kincsőrző:

Az egyes oltásokkal kapcsolatban nem tudok véleményt nyilvánítani, nincs meg ehhez a kellő orvosi és epidemiológiai tudásom. Ezt inkább rábízom a hozzáértő szakemberekre.

Egy dolgot azért nem ért észben tartani. Ha egy oltástól baja lesz egy gyereknek, abból azonnal hír lesz. Abból azonban soha nem lesz, nem is lehet hír, hány gyerek életét vagy egészségét óvja meg az oltás, hiszen meg nem történt megbetegedésről nem lehet hírt adni.

fordulo_bogyo 2019.03.25. 21:27:05

@kincsőrző: Koszonom a linkeket, nagyon erdekes... azert az, hogy a felere csokkenti a megbetegedesek szamat az nem az vedelmi szint, amit egy vedooltastol elvarunk.

kincsőrző 2019.03.25. 22:02:39

@Kovacs Nocraft Jozsefne: azért nem feltétlen lesz hír elsőre azonnal... volt amikor a sokadik esetből lett hír majd azt követően jelentkezett még 1-2 tucat család...

Továbbra sem vagyok oltásellenes, csupán a fent vitatott kérdésekben (mellékhatások mérlegelése, alternatív oltóanyagok mérlegelése stb.) ragaszkodom a véleménynyilvánítási szabadsághoz, épp az egészséges élethez való jog védelme érdekében is. Szükség van a kultúrált tudományos vitára, majd a tudományos eredmények korrekt ismertetését követően újra és újra a közéleti vitára is.

kincsőrző 2019.03.25. 22:15:05

@fordulo_bogyo:
Sajnos az influenza vakcinák is kb. hasonló mutatókat tudnak a különösen indikált csoportoknál (pl. idősek, legyengült immunrendszerűek)...
ld pl.

'gyan az influenza elleni vakcina nem tartozik a legtökéletesebb oltóanyagok közé, az oltás révén az egészséges oltott felnőttek 60-80 és az idősek – akiknek az immunrendszere már eleve gyengébb – 40-60 százaléka elkerüli az influenzát.' Ócsai Lajostól idéz a 24.hu ld. 24.hu/belfold/2018/11/05/influenza-elleni-vedooltas-oltas/
' Getting the flu vaccine will cut a person’s risk of getting the flu by at least half, Frieden said, which is “far better than anything else you can do.” '
time.com/4513013/flu-vaccine-influenza-shot/?iid=sr-link1 -- 2016!

time.com/4672626/vitamin-d-cold-flu/#

' The researchers found that people who took daily or weekly vitamin D supplements were less likely to report acute respiratory infections, like influenza or the common cold, than those who did not. Those who had low vitamin D levels before they started supplementation got the biggest benefit: For people with the most significant vitamin D deficiencies (blood levels below 10 mg/dl), taking a supplement cut their risk of respiratory infection in half.

People with higher vitamin D levels also saw a small reduction in risk: about 10%, which is about equal to the protective effect of the injectable flu vaccine, the researchers say. No significant benefits were associated with high doses of vitamin D spaced out over larger periods of time. '
time.com/4672626/vitamin-d-cold-flu/# -- 2017

fordulo_bogyo 2019.03.26. 00:13:34

@kincsőrző: Nem meglepo, hogy akiknek gyengebb/legyengult az immunrendszere azoknal az oltas hatasossaga csokken. Ugye az oltas hatasa az immunrendszeren keresztul jelenik meg.

Nem meglepo az sem, hogy a vitaminhiany eseten a vitamin potlasa javitja a betegseggel (barmilyen betegseggel) szembeni ellenallast.
De a normal D vitamin ellatottak eseten a 10% kocskazatcsokkentes az patetikus.

A ket idezet kozott nagyon komoly elentmondas van:
a 60-80 eves gyengebb immunrendszeru alanyok eseten 40-60% a hatekonysag, a D vitaminnal jol ellatottaknal meg csak 10%?
A korabbi linked meg gyogyitasra javasolt megadozis D vitamint, itt meg azt idezed, hogy a nagyobb adagoknak nincs tovabbi pozitiv hatasa.

Kaosz.
Mindenki szemezgethet az aktualis hangulatahoz illo idezetet. :-(

kincsőrző 2019.03.26. 07:11:59

@fordulo_bogyo: persze hogy nem meglepő az alacsonyabb védettség legyengült immunrendszer esetében. Nem feltétlen az oltás hatásossága csökken, a legyengültek oltás nélkül is gyakrabban elkapják a betegséget (sőt).

Én nem látok semmi ellentmondást, hacsak nem az oltás hatékonysága körül: 2017-ben 10% körüli oltási hatékonyságot vártak a szokásos 40-60 százalékkal szemben (a vírus új mutációi miatt) a D-vitamonos idézet is erre reflektált!

Az egyetlen meglepő dolog az az, hogy Európában a népesség zöme D-vitamin hiányos!

kamugyar 2019.04.16. 17:44:53

ideje lenne az egyik véglet megalakulása után a másikat is megnevezni amit szerintem az "oltásmániások" kifejezés jól körülírna. mindkettő hányinger és káros.....

kamugyar 2019.04.16. 20:21:24

@fordulo_bogyo: ezt most nem fogom mert nem szeretném. aki középen áll az lát balra is jobbra is. annyit azért elárulok h az általad linkelt oltásos oldal pl. elég jó ilyen téren. nem érzem azt az olvasása közben h a szorulásra is oltást ajánlana. kellően kritikus az oltásokkal is nem csak a jó dolgokat emeli ki. ahogy ti fogalmaztok nem érzem h "csodaszerként" tekint rá. ellenben sok oltás ellenes megnyilvánulás mögött ez a gondolat bujkál sajnos. ez pedig marhára zavaró tud lenni és úgy korrekt ha az egyik véglet mellett megemlítjük a másikat is. mert sajnos létrejött. létezik.

fordulo_bogyo 2019.04.16. 21:01:08

@kamugyar: mi masik veglet? Az egyik az olttasellenesseg (pozitivan fogalmazva jarvanybarstsag), ami kamu, altudomanyos, hamis. A masik a tudomanyos allaspont, ami sajat tulajdonsagaikat tenyek es bizonyitekok alapjan ertekeli vedooltasok szerepet. Nem tudom, kinek az allaspontja az oltas=csodaszer?

A 2×2=4 es a 2×2=5 kozott nincs kozepso allaspont, a 2×2=4.5 az epp olyan teves, mint az 5.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.17. 18:46:22

@kamugyar:
Nem gondolom, hogy szorulásra bárki oltást ajánlana. átvitt értelemben se...

Oltást kifejleszteni nem olcsó, a gyógyszergyárak sem fektetnek bele, ha nincs értelme - értsd: nincs olyan látványos népegészségügyi hozadéka, ami meggyőzi a fogyasztóként fellépő magánembereket vagy államokat, hogy alkalmazzák.

Másrészt az oltás minden szempontból jobb, mint elkapni egy betegséget. A potenciális kockázatok pl. nagyságrendekkel kisebbek, mint egy "természetes" fertőzésnél.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.04.23. 10:56:57

@fordulo_bogyo: OFF: "az olttasellenesseg (pozitivan fogalmazva jarvanybarstsag)"
Ezt így fogalmazta meg egy "nyelvújító" követvén a a mai trendet: oltásellenes=járványpárti ... (így nyalhat vissza a fagyi) OFF vége

Fekete Mamba 2019.05.20. 14:22:21

@Meleg Sándor: nem annyira a média a kulcskérdés, hanem az oktatás színvonala.
Korszerű ismeretekkel bíró és gondolkodni is megtanított emberekre kevésbé tud hatni az áltudományos hablaty. Kb. mint a beoltott emberre a kórokozó.
Ezzel szemben azt látjuk, hogy a siralmas szintű oktatáson belül a természettudományi tárgyak oktatása talán a leggyengébb. Ettől nem függetlenül -számomra teljesen bizarr módon- a természettudományos és műszaki területeken való riasztó tájékozatlanság még egyébként iskolázott emberek számára is nyíltan vállalható.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.05.20. 14:28:20

@Fekete Mamba:

Az oktatás szerepe valóban megkerülhetetlen a kérdésben, de valahol az iskola után romlik el valami, mert értettségin valahogy átverekszi magát mindenki és az oltásellenesség épp az iskolázottabb társadalmi csoportokban dúl teljes erővel.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.05.20. 21:24:24

@Meleg Sándor:

"az oltásellenesség épp az iskolázottabb társadalmi csoportokban dúl teljes erővel."

Érdekes lenne megtudni, vajon milyen iskolázottságű csoportokban a legfogékonyabbak az oltásellenességre. Úgy értem, milyen szintű és jellegű az iskolázottságuk: humán vagy természettudományos, közép- vagy felsőfokú.

A fotelban elmélkedve éppenséggel tudnék magyarázatot mondani erre: a képzettebb ember inkább hajlamos kételkedni, megkérdőjelezni azt, amit elé tálalnak. A képzett, de nem eléggé képzett és főleg nem természettudományosan képzett ember azonban megáll itt, és mivel fogalma sincs arról, mi az a tudományos módszer, ami alapján meg kell ítélni egy állítást, elfogadja a veszélyekkel riogató, de tudományosan nem eléggé megalapozott elméleteket.

Ráadásul van még egy bibi. Vannak esetek, amikor az oltás elutasítása az egyén számára valóban némi haszonnal jár, hiszen mentesül az oltások ilyen-olyan mellékhatásaitól, miközben a nyájimmunitás révén élvezi az oltások hasznát. Ez nyilván színtiszta egoizmus és csak addig működik, amíg kevesen húzzák ki magukat.

Továbbá az is tagadhatatlan, hogy az oltásellenességnek volt pozitív hozadéka is. Itt arra gondolok, hogy az oltóanyaggyártók az adjuvánsok okozta komplikációk csökkentése érdekében jobban odafigyelnek arra, milyen adjuvánst használnak. Ezeket a komplikációkat pedig bizony az oltásellenesek tették annyira közismertté, hogy a gyártók kénytelenek lettek foglalkozni velük. Ennek hatására kezdtek komolyabban foglalkozni a higany mint tartósítószer hatásával (nem sikerült összefüggést találni a higanyvegyület és az autizmus között) vagy az alumíniummal mint adjuvánssal.

Nem igazán lényeges szerintem, hogy végül az oltásellenesek tévedtek. A lényeg szerintem az, hogy sikeresen kikényszerítették, hogy a gyártók és a kutatók komolyabban, tudományos alapossággal megvizsgálják az egyes adjuvánsok esetleges káros mellékhatásait. A negatív eredmények ráadásul éppen az oltások biztonságosságába vetett bizalmat növelik.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.05.21. 05:48:36

@Kovacs Nocraft Jozsefne:

Sajnos az oltásellenesség részletes demográfiai kutatása hiányos terület. Kellene ilyen attitűd és háttérváltozó kutatásokat csinálni, de valahogy ezzel senkinek sincs kedve.

A kételkedés alapvetően ott sántít, hogy az oltáselleneseknél a kételkedés szelektív. Nem általában véve minden érvet kérdőjeleznek meg, hanem csak a "hivatalos" forrásból származókat. A védőoltások hatásosságát megkérdőjelezik, de azt, hogy emögött egy világméretű gyógyszergyári összeesküvés áll, nem. Nem a kétely a gond, hanem az az elméleti háttér, ami alapján kételkednek.

A haszon alapú megközelítés ott sántít, hogy alapvetően ezt sem mérik fel reálisan. Az oltási szövődmények súlyossága alacsony, a súlyos szövődmények pedig rendkívül ritkák. Ráadásul olyan szövődményektől rettegnek, amik nem is léteznek (autizmus).

Az adjuvásokat hisztéria nélkül is vizsgálták a gyártók. Mivel pl. a thiomerzálnak semmilyen negatív hatása nem volt, tök fölösleges volt arra kényszeríteni a gyártókat, hogy vonják ki, "mer' higany".

Szerintem az oltásellenesek tévedése igenis lényeges, főleg azért, mert az állításaikat cáfoló tények ellenére sem ismerik el. Pl. tök alapozottan mentek a thiomerzál ellen hadjáratra, de amikor kivonták a forgalomból, szó nélkül kezdték az aluminium témát behozni a rendszerbe 1 igazoló tényanyag nélkül. Az autizmussal kapcsolatos tévedésüket mai napig nem ismerték el, amik 2-3 évente hatalmas vizsgálatokkal cáfolták a dolgot, sőt, aktuálisan a rettegés az összes neurológiai fejlődési zavarra (pl. ADHD) kiterjesztve is hallom. Az egyéb butaságokról nem is beszélve.

Abban semmi konstruktív nincs, ha random bedobok a köztudatba hülyeségeket, hogy a gyártóknak legyen mit kutatni.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2019.05.21. 10:03:45

@Meleg Sándor:

"az oltáselleneseknél a kételkedés szelektív. Nem általában véve minden érvet kérdőjeleznek meg, hanem csak a "hivatalos" forrásból származókat. ..."

Igen, ebben egyetértek. Én sem azt akartam mondani, hogy hasznos az oltásellenesség, hanem pusztán annyit, hogy voltak hasznos hatásai is. Pl. ahogy az előző kommentem végén is írtam, az állításaikat cáfoló kutatási eredmények a bizonytalanokat is megerősíti az oltások biztonságos és hasznos voltában. :)

"A védőoltások hatásosságát megkérdőjelezik, de azt, hogy emögött egy világméretű gyógyszergyári összeesküvés áll, nem."

Na igen, minden konteó mögött vmi hasonló áll.

"az oltásellenesek tévedése igenis lényeges, főleg azért, mert az állításaikat cáfoló tények ellenére sem ismerik el."

Ez valóban súlyos hiba, és ezzel lényegében önmagukat hiteltelenítik. A gond csak az, hogy mindig van utánpótlás megvezethető emberekben.