Vitaminellenes háború
2019. április 29. írta: Meleg Sándor

Vitaminellenes háború

A könyvtár általában nyugodt egy hely, de néha érhetik az embert felzaklató élmények. Például, amikor a könyvajánlón szembe találkozik Lenkei Gábor alkotásaival. A kínálatból kiválasztottam a „Helyszíni tudósítás a vitaminellenes háborúból” címűt, rövid és tökéletesen megfelel elrettentő példának.

gyogyszermaffia.png

Csatára készülj! Megyünk vitaminok ellen háborúzni...

Előzetesen azt tudni kell, hogy a Lenkei féle koncepció az ortomolekuláris medicina elveit követi. Ennek elméleti gyökere részben a XX. század elejére nyúlik vissza, akkor pár évtized alatt felfedeztek tucatnyi vitamint és egy csomó (hiány)betegség ez által gyógyíthatóvá vált, aztán a '70-es években jött Pauling és megjelent az ortomolekuláris medicina név is. A lényeg az, hogy mind a megelőzésben, mind a terápiában a nagy dózisú mikrotápanyagoknak (vitaminok, nyomelemek) van kulcsszerepe, a betegségek kórfolyamatában a mikrotápanyag hiányt tartják meghatározónak. Mivel az orvostársadalom ezt azért kissé komplexebben látja, ez az álláspont megmaradt egy szűk, jellemzően alternatív gyógyászatra nyitott körnek. Ebből fakad Lenkei újítása, ugyanis az ő irányzatát a "hivatalos" orvoslással szembefordulás alapozza meg, a könyvei és előadásai is lényegében arra épülnek, hogy ami hivatalos, azzal alapvető gondok vannak. Az orvosok minimum tévednek, de a gyógyszeripari befolyásolás miatt a rosszindulatú megtévesztésnek is szerepe van, s a helyes álláspontot képviselőket pedig üldözik. Conteo classic magyar módra...

A könyvecske rövid, pár bekezdésnyi szösszenetekből áll össze, mindegyik egy-egy gondolat köré épül. Érveléssel nem igazán lehet találkozni, közlések vannak, az egyetlen hivatkozási alap, hogy „tudjuk kik” mindent megtesznek, hogy az emberek ne legyenek egészségesek. Időnként önmaga paródiájába roskad az egész, rögtön az első írás azzal kezdődik, hogy a szerző nem akarja megijeszteni az olvasót, majd jön a szöveg egy égő házról és benne gyanútlanul üldögélő illetőről (= olvasó).

leneki_cover.jpg

Erről lesz most szó.

 

A vitaminok nem étrend-kiegészítők

Lenkei határozott álláspontja, hogy a vitaminok nem étrend-kiegészítők. Nos, egy dolog derül ki az írásából, hogy nem is tudja, mi az étrend-kiegészítő, vagy miért épp ezt a fogalmat használjuk. A fogalom magyarázatát már körbejártam, itt annyit emelnék ki, hogy alapvetően a vitaminokat és ásványi anyagokat az élelmiszerekből vesszük fel elsődlegesen, ezért az egyéb bevitel csak kiegészítő jellegű lehet. Maga az étrend-kiegészítő termékek is jogilag az élelmiszer kategóriába tartoznak, pont azért, hogy a gyógyszerektől és más terápiás készítményektől élesen elhatároljuk. A lendületes tiltakozásnak már csak azért sincs értelme, mert nem derül ki, hogy ha nem az étrend-kiegészítő kategóriába soroljuk a vitaminokat, akkor végül is hova tegyük őket? 

 

Minden a vitaminhiány miatt van

Lenkei megállapítja, hogy a testi panaszaink nagy része visszavezethető arra, hogy az élelmiszereink nem biztosítják számunkra az összes fontos tápanyagot. Figyelmen kívül hagyja, hogy a jó élelmiszer-ellátás miatt az átlagos vitamin ellátottságunk átlagosan jobb a korábbi koroknál (nincsen pl. téli időszakra jellemző minőségi vagy mennyiségi éhezés). Az ajánlott beviteli értékeket az életmódi és táplálkozási ajánlásokkal el lehet érni, sőt, a mérések szerint egy jelentős biztonsági tartalékkal meg is lehet haladni. Bár a hazai lakosság táplálkozása és életmódja messze nem nevezhető optimálisnak, a bevitel szempontjából kevés a kritikus pont.

Arról a figyelmen kívül nehezen hagyható dologról ne is beszéljünk - valahol itt bukik el az ortomolekuláris medicina elmélete -, hogy a betegségek kockázati tényezői között számos esetben igazoltan itt van a mikrotápanyag-hiány, de önmagában nem ez okozza a betegségeket. Kedvenc példámon bemutatva: a C-vitamin hiány fokozhatja az influenza szerű légúti megbetegedések kockázatát, de azért meredek butaság lenne azt állítani, hogy ez okozza. S a megfelelő C-vitamin ellátottság védő tényező, de nem akadályozza meg a betegség kialakulását s fontos hangsúlyozni, hogy nem gyógyít! A D-vitamin hiány számos megbetegedés kockázatát emeli, de nem ez okozza - a  nagy dózisú D-vitamin bevitel csak annyiban csökkenti a kockázatot, amennyiben annak súlya van más tényezők mellett az adott betegségben. És egyáltalán nem lineáris az összefüggés - ha kétszer annyi vitamint szedek, nem lesz fele akkora  a kockázat. A dózis növekedésével a kockázat ugyan csökken egy ideig, majd a csökkenés megáll és esetleg más betegségek kockázata emelkedni fog. bonyolultan hangzik - mert az is -, de az élet már csak ilyen.

kiegeszito_1.jpg

Egészségellenes háború

A könyvecske nagy része végső soron arról szól, hogy a gyógyszeripar gonosz módon háborút folytat a vitaminok ellen. Jött Rockefeller, Carnegie és a hozzá hasonló vadkapitalista, profitéhes üzletemberek, megszállták a gyógyszeripart, irányításuk alá vonták az orvosokat, átvették a hatalmat az egészségügyi képzés és az ellátás felett. S mint felső kategóriás gonoszokhoz illik, eltüntették a valódi, hatékony gyógymódokat jelentő alternatívákat és szépen félrevezették az egész világot és „ezt senki nem vette észre”. Én lefogadom, hogy egymás között kötelező a "Hail Hydra" köszönés is.

Felmerül a kérdés, hogy ennek a maffiának minden orvos, gyógyszeres és egyéb egészségügyi szakdolgozó beépített ügynöke? Lenkei szerint nem – többségük becsületes, jó szándékú ember, csak egy gátlástalan szűk kör a gonosz. Akkor hogy működhet mégis a gonosz elnyomó rendszer és mi van a többiekkel? Ezt a kérdést Lenkei diplomatikusan megkerüli, de sok logikus alternatíva nincs. Marad az a verzió, hogy ha nem gonoszak vagy lefizetett kollaboránsok, akkor tökkelütött idióták – mert ha van 100 ember egy teremben és 1 közülük képes a maga manipulatív eszközeivel és 2-3 kollaboránssal a döntő többséggel elfogadtatni valami nyilvánvaló hülyeséget és távol tartani egy létező igazság felismerésétől és annak megvalósításától, akkor az csak úgy lehetséges, ha a többiek sötét idióták.

Ne menjünk el amellett, hogy ha a gyógyszercégek anyagi érdekeltségből elkövetett sötét üzelmeiről van szó, feltegyük a kérdést: miből is él a könyvecske szerzője? Véletlenül éppen nem étrend-kiegészítőket forgalmaz? DE! Szóval bagoly mondja…? 

konteo_2.jpg

Anyagi érdekeltség?

Ha már anyagiak: érdemes elgondolkodni azon, hogy profit szempontjából tényleg jobb-e gyógyszerekkel tömni a lakosságot, mint vitaminokkal?

Nézzük a gyógyszereket: nagy átlagban az emberek tartós gyógyszerszedése az életük utolsó 10-15 évében lép fel. A gyógyszereket betegség-specifikusan kell fejleszteni irdatlan költségekért, s bár bizonyos esetekben van kombinált használat, azért általában nem jellemző tartósan, vagy tényleg csak az élet utolsó szakaszában. Gyártásuk is költséges, és bármikor jöhet egy konkurens cég, ami valamivel megfejeli a terméket (pl. új hatóanyag - kevesebb mellékhatás) vagy kiderül egy nem várt, nem kívánatos hatás és akkor versenyben alulmarad a készítmény, a cég meg bukta a befektetett erőforrásokat.

A vitaminokat lényegében a születéstől a halálig lehet szedni, s nem csak adott betegségben szenvedők, hanem mindenki. Nincs különösebb fejlesztési költség, hiszen már mindet felfedezték és nincs szükség további fejlesztésekre, nem nagyon kell betegségenként új készítményt készíteni - az összetételi arányokon, mennyiségeken lehet egy kicsit buherálni és ennyi. A gyártási költség más gyógyszerekhez képest jóval olcsóbb, érdemi versenyhelyzetről pedig nem lehet beszélni, mert a C-vitamint nem lehet még hatásosabb vagy kevesebb mellékhatásos formába átalakítani (bár elég sok ilyen reklám van, nem kell ezeknek bedőlni). Innentől kezdve a verseny kizárólag marketing jellegű, ami a gyógyszerfejlesztéshez képest jóval olcsóbb és egyszerűbb is.

Nos, ki az, aki ezek után nem a vitamin-bizniszbe szeretne beszállni? Ehhez még annyit, hogy ma már nincs is olyan gyógyszergyár, akinek nincsenek sajátmárkás vitaminjai a piacon - akkor most ők saját magukat nyomják el? dagobert.png

Ismeretlen gyógyszergyári tulajdonos, miközben a vitaminellenes háború tervén dolgozik.

 

A gyógyszeripar ural mindenkit

A nagy konteót semmi sem igazolja jobban, minthogy a vitaminokat a gyógyszerágazati hatóságok alá rendelték – példa rá az USA és az FDA. Nos, az FDA nevében is benne van, hogy Food and Drug Administration, szóval Élelmezés és Gyógyszer Hivatal. De, hogy megnyugtassam az aggódókat, az EU-ban az EFSA, csak élelmiszerekkel foglalkozik (European Food Safety Administration), itthon az OÉTI sokáig teljesen önálló szerv volt, pár éve működik csak az OGYÉI keretein belül (a beolvasztás nem a gyógyszerlobbi miatt volt, egy általános közigazgatási centralizáció eredményeként jött létre), de a NÉBIH mai napig teljesen önálló szerv. Ne feledjük azért azt sem, hogy ezek nem piaci szervezetek, hanem államiak – pont azért, hogy a piaci jelenségeken felül álljanak, s ha kell, be tudjanak avatkozni. Meg is teszik.

Még valami: ezek a hatóságok általában azért veszik a fáradtságot, hogy az ajánlásaik mögé kutatásokat tegyenek – egy valamire való EFSA ajánlás akár 100-nál több kutatási hivatkozást is tartalmaz és amilyen kis gonoszok, képesek az ajánlásba leírni, ha adott kérdésben nincs kutatás vagy nem teljesen biztosak az eredményben (pl. ellentmondó eredmények vannak). Milyen kis hernyók, nemde? Nem mondom, hogy tökéletes a rendszer, de minden esetre több evidencia áll a jelenlegi vitamin ajánlások mögött, mint a Lenkei által javasolt dózisok mögött. De mit is lehetne felhozni bizonyítékként? Hát egyéni, anekdotikus érveléseket, mint pl. „egy 65 éves hölgy írta: a vitaminokkal nagyon jó tapasztalatim vannak”. Ez most komoly?!

 

Miért is kellene a vitaminokkal kapcsolatban óvatosnak lenni?

Lenkei azt sugallja, hogy a biztonsággal kapcsolatos óvatosság indokolatlan. Ennek azért ellentmond nem kevés adat. Az amerikai CDC éves jelentésében mindig kitér a jelentett, vitaminokkal kapcsolatos mérgezéses esetekre. Ezekből van nem kevés (2016-ban közel 63 ezer eset) és itt azért lehet tudni, hogy nagy arányban vannak jelen a nem jelentett esetek is.

Sokáig az A-vitamin volt a vezető helyen, a D-vitamin hype után pár év alatt ez lett a vezető mérgezési ok. A 2016-os adatokban a B-vitaminok (leginkább B3, B6) együttesen verik a D-vitamint, és 1500-nál is több C-vitamin mérgezést is mértek 2016-ban. A jelentett vitamin-mérgezések kb. 2/3-a az 5 évesnél fiatalabb gyermekeknél fordul elő. Nem olyan régen itthon is volt egy kisgyermek, akiknél a szülők sikeresen túladagolták a D-vitamint. De ez biztos, csak a gyógyszermaffia propagandája…

vitaminmergezes.jpg

Tudom, volt már, de ez akkor is egy fontos ábra - jelentett D-vitamin mérgezések száma (USA). Az utolsó adat, amit találtam (2016) lassan emelkedő trendet mutat.

 

Az EU szabályozás kárhoztatása

Lenkei egyik fő támadási pontja az EU étrend-kiegészítő szabályozása, hiszen (mi más) a gyógyszermaffia befolyása alatt áll. Sérelmezi, hogy érthetetlen egészségügyi szakszövegek szerepelnek mindenhol ahelyett, hogy a fogyasztói tapasztalatok kerülnének előtérbe. Most attól eltekintve, hogy egy csomó termékoldalon manipulálják a fogyasztói beszámolókat (pl. csak a pozitív visszajelzéseket teszik közzé, de olyat is láttam már, hogy egyszerűen maguknak írtak pozitív visszajelzéseket), azt nem gondolhatja senki, hogy egy intenzív, szabályozott kutatási folyamatot felülír egy „65 éves hölgy” magánbeszámolója arról, hogy neki „jó tapasztalatai vannak a vitaminokkal”? De akkor esetleg tegyük mellé azt is, amikor valakinek „jó tapasztalata van” egy antibiotikummal vagy más gyógyszerrel.

Pont a Lenkei-félék miatt jó az EU és hazai szabályozás, mert tiltja, hogy azzal riogassák az embereket, hogy ha nem esznek napi 1,5 g C-vitamint, akkor szörnyűséges bűnt követnek el az egészségük ellen. Mert valahonnan Lenkei kitalálta, hogy ennyi kell (!) az emberi szervezetnek! Indoklás? Csak.

 

Varázslatos stratégia

Lenkei könyvében végül 12+1 pontban össze is áll a világuralmi stratégia, még szerencse, hogy szerzőnk végtelen éberségével leleplezte ezt. Gondoltam, hogy pontonként végig elemzem, de ehhez olyan szintű mazochizmusra lett volna szükség, amit jelenleg nem tudtam magamból kicsiholni. Igazából az egész érvelés egyetlen bővített mondat:

a vitaminok szabad fogyaszthatóságának korlátozása érdekében kétes értékű tudósok kétes értékű bizonyítékai szolgáltatnak döntési alapot, amit a birka EP képviselők megszavaznak azzal a látszattal, hogy az emberek érdekét szolgálja.

 Ennyi kérem.

evileu.png

Tanulság

Azt gondolom, hogy a világban és most már nálunk is piszok jól meg lehet élni abból, hogy az ember az orvostudományt vagy az egészségügyet szapulja. Igazából érvelni, bizonyítani sem kell hozzá, elég ha egy közepes minőségben összepattintott konteóval a személyes sértettséget és mártírkodást (engem elnyomnak, üldöznek ők, a gonoszok) kombináljuk. Ebből már lehet könyvet, előadást, TV-műsort köríteni.

Kicsit kilóg a lóláb, ha éppen van saját gazdasági érdekeltség a témában - én a Cenzúrázott egészség c. könyvet becsülettel végigolvastam, ott dobtam a sarokba, amikor belefutottam a Lenkei-vitamin hirdetésekbe: mert ha másokon számon kérjük a pénzügyi függetlenséget, akkor azt talán magunkra is vonatkoztatni illene. Mert különben nem marad más, mint a konkurencia sározása. Vagy rosszul gondolom?

A másik dolog, hogy a vitaminok piszok módon nincsenek elnyomva, sőt a hazai piacon az étrend-kiegészítő szegmens a mai napig a legdinamikusabban bővülő szegmens. A MÉKISZ adatok szerint bőven 50 milliárd Ft feletti a forgalom és az éves bővülés még mindig 10% feletti. Na így néz ki a szörnyű egészségellenes propaganda, főként mert minden média-felület tele van vitamin-reklámokkal, a termékek kínálata is tart a végtelen felé. Ma már az RDA betartása sem korlát, a minimális vitamin vagy nyomelem az RDA 100%-a és naná, hogy sokak akár napi 3-4 szemet is bevesznek. Tipikus példa erre a nátha és influenza szezon, ahol az addig mértékletesek is 3-4 tablettát betolnak az ezres C-vitaminból meg a kétezres D-vitaminból.

A harmadik dolog, hogy maga a vitamin kultusz a sokat kárhoztatott medikalizáció egy formája - tetszik vagy nem tetszik, ez van. Nem az a kérdés, hogy mit veszünk be vélt vagy valós egészségügyi panaszainkra prevenciós vagy terápiás jelleggel, hanem az, hogy az életmódbeli hiányosságainkat tablettás megoldásokkal pótoljuk.

vitamin_1.png

 A vitaminellenes háború eredménye: 504 millió találat a Google-on. Mi lenne, ha nem nyomnák el a témát?

Ha tetszett az írás, oszd meg és/vagy kattints a tetszik gombra! A "Követés" alkalmazással értesülhetsz a legfrissebb írásokról! Ha van véleményed, írd meg hozzászólásként! További érdekességek, aktualitások pedig Facebook oldalunkon találhatók: https://www.facebook.com/Alimento.blog  

Források

  • Lenkei G: Helyszíni tudósítás a vitaminellenes háborúból. 2015
  • Gummin DD, Mowry JB et al: 2016 Annual Report of the American Associationof Poison Control Centers’ National Poison DataSystem (NPDS): 34th Annual Report. 2017. LINK
  • Kapósak az étrend-kiegészítők. VG.HU 2018. március 28. LINK

 

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr914789186

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.29. 17:39:30

A továbbiakban az értelmes, nem fröcsögő kommenteket váram. Kicsit fáradt vagyok ma a hülyeségekhez...

bugenhagen 2019.04.30. 01:41:45

Egy időben én is vettem vitaminokat a Lenkeinél. Az eladók nagyon agresszívan nyomultak, hogy biztos volt nekem is valami jó tapasztalatom, írjam már le, és egy füzetet toltak az orrom alá. Kínomban írtam is valami apróságot, mert nagy dolog nem történt velem. Szóval a "bizonyítékok" jó részét szerintem így gyűjtötték be.

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2019.04.30. 03:14:51

Fura. Én még úgy tanultam, hogy a vízben oldódó vitaminokkal nincs gond, lehet őket szedni nyugodtan, úgyis kiürül a felesleg. Ez azóta megdőlt, ha igaz, lásd C vitamin.
Ugyanakkor ott a zsírban oldódó vitaminok kérdése, amik tudtommal felhalmozódnak és komoly bajt is okozhat a túladagolás. Ehhez képest elég gyakran látok olyat, hogy pl. D vitamint reklámoznak...

Gyalogrépa · http://suburbankitchen.blog.hu/ 2019.04.30. 04:53:44

Úgy látom az utóbbi tíz-húsz évben a tudományos világ válsággal küzd. Valahogy az emberek elfordulnak a tudományos magyarázatoktól: egyrészt azért mert egyre nehezebb átlátni az egyre komplexebb kutatásokat, másrészt bizonyos területeken - például az egészszégügyben ettől függetlenül is válság van.
Példának mondom a CERN néha megjelenő kutatási eredményeit. Aki nincs benne a részecskefizikában, annak nagyon nehéz átlátni, hogy egyrészt pontosan mi is történt a kísérletben, másrészt ugyan mire jó az eredmény maga. Bizony az olvasás végére az ember elég butának érzi magát, ami frusztráló. Azért mégsem akarok elmélyedni a témában, mert még annyi más tudományos terület van, amiben el lehet mélyedni.
Az egészségügy esetében ezt tetézi az is, hogy az orvosok általában nem tudják valami érthető formában előadni, az illetőnek mi is a baja. Gyakran találkozni arroganciával, ami egyébként könnyen párosul slendriánsággal.
Az nagyon jó, hogy van rendes ivóvíz, az élelmiszerek meglehtősen biztonságosak, van átoltottság, a baleseti sebészet pedig tényleg kiváló.
A gondok a krónikus betegséggekkel vannak, ahol magam is szkeptikus vagyok az egészségügy módszereivel.
Az ember beesik a háziorvoshoz a bajával, amire ráhúznak egy sablont, ami kidobja melyik gyógyszert kell felírni. Ha nem jön be, felírnak egy másik gyógyszert, vagy irány a szakrendelés, ahol felírnak egy harmadik gyógyszert. Ez néha évekig tart, miközben az ember a tünetekkel küzd. Jó esetben lesz egy olyan megoldás, ami enyhíti a tüneteit. De senki nem jár utána, mi lehet az oka. A probléma nem szűnik meg, a tünetek enyhébbek, de a gyógyszer nélkül visszaerősödnek. Erre mondják, hogy gyógyítás. Szerintem ez nem gyógyítás.
Saját és ismerőseim példáival élve:
- folyamatosan visszatérő szédülésre: hipochondria vádja, aztán javaslat cavintonra. A megoldás a tablettás fogamzásgátló elhagyása. (Mindegyik orvosnak el lett mondva, mindegyik figyelmen kívül hagyta, a megoldásra magunk jöttünk rá.)
- ízületi panaszok, gyomorégés, szédülés: utóbbi tünettel fordultunk orvoshoz, a végén már depresszió volt a diagnózis. A felírt, megoldásnak szánt gyógyszer: nyugtató, antidepresszáns. Itt elutasítottuk az ajánlást, rövid keresgélés után kiderült, hogy gluténbevitel erős mérséklésére két héten belül nem csak a szédülés, hanem minhárom tünet megszűnt. (Sajnos a gluténérzékenység mint eshetőség az után merült fel, hogy egy ismerősnél már csak akkor sikerült diagnosztizálni, miután párszor elájult a nyílt utcán és kibogozták hogy mitől lehet az erős felszívódási zavar. Amíg csak enyhébbek voltak a tünetek, nem jöttek rá.)
A depresszió egy igen érdekes terület, mert véleményem szerint a legtöbb tünet gyógyítható életmód-, vagy szemléletváltással. Ennek ellenére sokan szedik emelt dózisban a bogyókat, miközben csak például önbizalmat kéne magára szednie, vagy a párkapcsolatában kéne rendet raknia.
Bizony könnyen lesz szkeptikus az ember ilyen esetek után, és máshol keresi a megoldást. Itt lép képbe többek között a Lenkei.
A C-vitamin érdekes terület, mert ha most felütöm az internetet, nem derül ki, nekem mit és mennyit kell ennem ahhoz, hogy elegendő C-vitamint vegyek magamhoz. Mit jelent az, hogy elég? Elég a skorbut elkerülésére, vagy segít más betegségek megelőzésében is? Nem kapok rá választ. Az RDA 80mg, ez tiszta. Elég nagy termetű férfi vagyok, nem gondolom, hogy ugyanannyi kell egy ötven kilós hölgynek is, mint nekem. Továbbá mindegyik citromban, paprikában ugyanannyi C-vitamin van? Laikusként azt gondolom, hogy miután a téli paradicsomban alig van ízanyag a szezonálishoz képest, vitaminból is sokkal kevesebb lehet. Egyszerűen más a beltartalma. Találok erről információt? Nemigen. Egy építkezésen dolgozó fizikai munkásnak is ugyanannyit kell bevinnie, mint aki ülőmunkát végez? Az a gond, hogy ezekre a kérdésekre nem találok válaszokat, hanem csak az egybites ajánlásokat. Nyócvan milligram, két marék friss gyümölcs! Ebből számomra az derül ki, hogy nem igazán tudják a kompetens emberek sem, mennyi C-vitaminra lenne szükségem. Legalább egy táblázat lenne, amiből ki lehetne számítani.
Ebből a szempontból nézve a Lenkei ajánlásai semmivel sem rosszabbak, mit az RDA táblázatok. Ez pedig a tudományos világ felelőssége. Az ilyen, és feljebb felsorolt húzások miatt egyre bizalmatlanabbak az emberek a tudományos világgal szemben.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.30. 05:24:38

@Le a spammerekkel:
A vízben oldódó vitaminoknál valamivel nagyobb a tolerancia talán, de ezeknél is van toxicitás. Tipikus példa erre a B6 - sokat kell szedni belőle, de túl lehet adagolni, esettanulmány szinten van róla szakirodalom. Különösen ott fordul elő, amikor valaki a stresszes tüneteit vagy valami neurológiai problémát (autizmus, adhd, skizofrénia) akar vitaminnal gyógyítani.
Ellenpélda a zsírban oldódóra: a karotint lehet egészen nagy dózisban szedni, mérgezés nélkül - csak szép sárga lesz tőle az ember, mert a karotin megjelenik a bőrben.
Jóval bonyolultabb a kérdés a korábban elterjedt rövid szentenciáknál.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.30. 05:38:23

@Gyalogrépa:
"utóbbi tíz-húsz évben a tudományos világ válsággal küzd. Valahogy az emberek elfordulnak a tudományos magyarázatoktól" - ez igaz.

"egyre nehezebb átlátni az egyre komplexebb kutatásokat" - ez is igaz.

"az orvosok általában nem tudják valami érthető formában előadni, az illetőnek mi is a baja. Gyakran találkozni arroganciával, ami egyébként könnyen párosul slendriánsággal." - ez is létező probléma, ez alapozza meg az egészslgügyi "kudarcélményt" a beteg részéről. Ez viszont alapvetően nem tudományos probléma, hanem kommunikációs. Tény, hogy az orvosoknak és az egészsélgügyi személyzetnek ezt is tanulmni kellene. Bár érdekes, hogy ami az állami rendszerben nem megy, az máködik magánrendelésen...

"A gondok a krónikus betegséggekkel vannak, ahol magam is szkeptikus vagyok az egészségügy módszereivel" - igen, erről már írtam. Alapvetően a mai krónikus betegségek döntően életmódi alapon jönnek létre. Erre az egészségügy nem tud olyan kínálni, hogy "itt ez a két tabletta, vedd be és elmúlik". Itt életmdváltás kell(ene). Az meg már ellátórendszeren kívüli tényezőktől is függ. Viszont a megoldást az eü. rendszertől várják, aminek az eszközei korlátozottak, marad a medikalizáció.

Az, hogy a napi C-vitamin ajánlás a skorbut elkerülésére elegendő, az egy téves toposz. Az RDA töredéke elég a skorbut elkerülésére. De ha így is lenne, azért a folyamatos 1000+ mg napi dózis még így is felesleges lenne.

"Elég nagy termetű férfi vagyok, nem gondolom, hogy ugyanannyi kell egy ötven kilós hölgynek is, mint nekem" - az RDA endszer szemre és életkorra és szükség esetén egyéb tényezőkre is differenciált. Fizikai aktivitáshoz vanna külön ajánlások. Minden táplálkozási ajánlási rendszer ma már messzemenően figyelembe veszi ezeket a tényezőket, csak ezeket nem igazán olvassák.

"Laikusként azt gondolom, hogy miután a téli paradicsomban alig van ízanyag a szezonálishoz képest, vitaminból is sokkal kevesebb lehet" - a paradicsomban épp a színanyag a hatásos tényező, de alapvetően a téli zöldségekben lehet, hogy kevesebb van, de ez még mindig komolyabb bevitelt eredményez, mint mondjuk 50, 200 vagy 1000 évvel ezelőtt, amikor semmi sem volt. Csak arra nem emlékszünk, hogy a késő téli és kora tavaszi időszakban a szárazföldön is előjöttek hiánybetegségek, most meg nem.
Az külön kérdés, hogy ma lényegében olcsóbb étrend-kiegészítőt fogyasztani, mint a szükséges vitamin-mennyiséget jó minőségű élelmiszerrel bevinni. És ez nem tisztán anyagi kérdés, mert az emberek minden másra (üdítő, nasik, stb.) irdatlan összegeket fordítanak.

fordulo_bogyo 2019.04.30. 07:41:27

@Gyalogrépa: A testsuly es fizikai aktivitas kapcsan egy megjegyzes:
Ha a 45 kg es a 120 kg tomegu ember, az ulomunkat vegzo es az aktiv sportolo pontosan ugyanazt a valtozatos etrendet fogyasztja, akkor a nagyobb tomegu, az aktivabb aranyosan tobbet fogyaszt, igy nem csak az energia- hanem a vitamin- es asvanyi anyag-beviteles is aranyosan valtozik.
Alapertelmezesben nem kell szamolni a vitaminbevitelt, es nem tablettaval kell bevinni, hanem resze kene legyen a taplalkozasnak.

A tudomany kapcsan: a magyar "ismeretterjeszto" sajto minosege (tisztelet a ritke kiveteleknek) minden kirutikan alulni. Egyfelol nem a valoban erdekes, hanem a bulvaros, klikkvadasz temakrol szamolnak be, masfelol a szakember (= a gimnaziumi tananyag ismereteben barki) szamara nyilvanvalo, hogy az "ujsagiro" nem erti mirol ir.
A magyar nyelvu ismeretterjeszto sajto csak arra jo, hogy ha valami erdekesnek tunik, akkor megkeresd ugyazat a hirt kulfoldi forrasbol, es abbol eljuss a megfelelo szakmai cikkig.
Pozitivum: az elmult fel evben egyre gyakrabban a hivatkoznak (klikkelheto linkkel) a magyar cikkek is a forrasra!

Az orvoslas: a diagnozis felallitasa: detektivmunka. Kideriteni, ki/mi a bunos, es azt korozni, elfogni, lecsukni (gyogyitani).
Vannak jobb es gyengebb detektivek, es vannak konnyen es vannak nehezen leleplezheto vagy elfoghato bunozok.
Van, hogy csak evek multan, szamos teves sikertelen probalkozas utan derul ki a bunos azonossaga, es akkor is kerdes, sikerul-e elfogni.

Jozsó_ 2019.04.30. 07:56:30

Mostanában azért elég kusza kezd lenni ez a szedjünk, vagy ne szedjünk vitamint dolog. A legtöbb cikk azzal ér véget, hogy "kiegyensúlyozott táplálkozás mellett nincs szükség vitamin szedésre".

Namost pl. almából kb. 1,5 kg-ot kéne megennem naponta, hogy csak a C-vitamin szükségletem meglegyen. Ez nyilván irreális. meg még kéne 150 g sárgarépa az A-vitamin miatt, meg még mittoménmi. Szóval ahhoz, hogy kiegyensúlyozott legyen az étrendem minden nap meg kéne ennem mondjuk 5 kiló nagyon gondosan összeválogatott zöldség-gyümölcs-mag-belsőség kombót. Ha vmelyiket kihagyom, akkor azt a vitamint buktam.
Akkor hogy jön össze, hogy egészséges táplálkozás mellett nincs szükség kiegészítőkre?
Mert mérnökként úgy érzem, hogyha vmiből kell X mg/nap, akkor 0,2 X mg/nap tartósan csak azt jelenti, hogy vmi nem fog működni.

Persze ezt az egészet nem a címben lévő konteóra írom, az nyilvánvalóan hülyeség.

midnight coder 2019.04.30. 08:07:57

"A gyógyszereket betegség-specifikusan kell fejleszteni irdatlan költségekért, s bár bizonyos esetekben van kombinált használat, azért általában nem jellemző tartósan, vagy tényleg csak az élet utolsó szakaszában. Gyártásuk is költséges, és bármikor jöhet egy konkurens cég, ami valamivel megfejeli a terméket (pl. új hatóanyag - kevesebb mellékhatás) vagy kiderül egy nem várt, nem kívánatos hatás és akkor versenyben alulmarad a készítmény, a cég meg bukta a befektetett erőforrásokat."

Ez akkor lenne igaz, ha nem pár nagy gyógyszercég uralná a piacot, hanem minden bokorban lenne egy akik valódi versenyben vannak egymással.

Ha a számítástechnika is ilyen struktúrában fejlődik, akkor ma is kb. ott tartanánk, hogy 300 ezer forint egy Commodore 64. Amíg nincs valódi verseny, addig toronymagasak a költségek és a béka segge alatt van az innováció. Ahogy a betegségiparban is.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.30. 08:10:44

@Jozsó_:

Vannak nagyon jó kis tápanyag-számító szoftverek, azok a napi étrendből kalkulálják a mikroelem-bevitelt és összevetik a beviteli ajánlásokkal (korcsoport szerint). Nem napi szinten, hanem kb. 10 napos időszak átlagában kell az ajánlást nézni, az egy változatos étrend mellett megvalósul.

Az élelmiszerek tápanyag-tartalmát folyamatosan mérik, az USDA adatbázis ebből a szempontból nagyon jó, mert a nyers és feldolgozott dolgokra is vannak adataik (nyilván nem a magyar termékekre, de vannak analógiák, amivel lehet tervezni).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.30. 08:14:53

@midnight coder:

Az árakat nem csak a verseny befolyásolja, hanem a fejlesztés tényleges költsége is. Nem tud egy bizonyos szint alá menni az ár, ha bele kell tolni 500 milliót egy fejlesztésbe. A számtech világ jóval kopárabb verseny szinten, a legtöbb szegmensben 2-3 cég van összesen érdemben a pályán, mégis mennek lefelé az árak. Sőt, ott pl. ugyanannak a gyártónak a termékei vannak önmagukkal versenyben, mert a fejlesztések miatt az újabb készülékek konkurenciát jelentenek pl. az egy éve fejlesztetteknek.

Na ja, betegségipar... lehet elkezdeni egészségesen élni és akkor majd nem lesz. vagy kitalálni valamit, ami valóban hatásos - várom az első, vitaminnal meggyógyított 1-es típusú cukorbeteg élménybeszámolóját.

midnightcoder2 2019.04.30. 09:37:49

@Meleg Sándor: Ma már sok területen kevesebb a cég (máshol meg több) de nem volt ez mindig így.

Alapvetõen a beleölt milliárdok ellenére a betegségipar leginkább csak a bölcs életmóddal kapcsolatos tanácsok osztogatásában és az áldozathibáztatásban lett jobb az elmúlt 50 évben. Ígéretek persze folyamatosan jönnek, de a rák ma is ugyanúgy oroszrulett, a cukorbetegséget ugyanúgy csak kezelni tudják, a transzplantáció továbbra is csak immunszupresszióval, hullákból kibányászott szervekkel történik hiába növesztenek fület az egéren, a bacik ellen ma is csak az antibiotikum van, de ma már egyre több a rezisztens törzs. Még a vért sem tudják mesterségesen pótolni. A betegek szempontjából nézve a dokik lényegében átaludták az elmúlt 50 évet, amivel jobbak azokat leginkább más területektõl, elsõsorban IT és vidéke kapták, lásd CT, ultrahang.

Epikus SZTK · http://www.oek.hu/oek.web 2019.04.30. 09:41:14

@Meleg Sándor: "... lehet elkezdeni egészségesen élni és akkor majd nem lesz." :-) Ez jól hangzik. Lehet, hogy akkor vitaminipar sem lesz és először Lenkei alaptalan profitéhsége megy a kukába. Bár így lenne!
Tudjuk, hogy az élet nem így működik. Minden elromlik. Autó, számítógép, ember. A romlásnak vannak jelei. Lehet késleltetni, kiiktatni nem. Embereknél a romlás jelei a betegségek - általában a krónikusak. Valami, valahol nem úgy működik, ahogy kellene. Ezeken a vitaminok csak akkor segítenek, ha a vitaminok hiánya váltja ki a betegséget - pl. krónikus b12 vitamin hiány felszívódási zavar, vagy táplálkozási szokások megváltozása miatt. Az előbbivel orvoshoz szoktak fordulni (mivel általában más tünetek is vannak), az utóbbival is, csak később.
Tudás, ismeret, orvosok tájékozottsága. Na ez most meg fog változni, gyanítom nem a jó irányba. Kis országunkban eldöntötték, hogy inkább a klinikai oktatást részesítik előnyben. (Ld. HVG tegnapi híre: A tanterv változtatásával növelné a hadra fogható orvosok számát a kormány)
Mivel a tervek szerint az elméleti oktatásból annyit hagynak meg, amennyi a klinikumhoz elegendő, az orvosok még nehezebben fogják megmagyarázni a betegségek kiváltó okait, és még hiteltelenebbek lesznek. Nem ugyanarra van szüksége egy endokrinológusnak, mint egy sebésznek, röntgenorvosnak, gyerekgyógyásznak, patológusnak. Mármint elméleti alapokból. A Szent-Györgyi-Krebs ciklust, anyagcserét mégis meg kellene tanítani mindegyiknek. Különben hogy a bánatban fogja azt tudni, hogy hol és mire is kellenek a vitaminok. Vagy mi áll a metabolikus szindróma hátterében, miért érdemes mondjuk életmódot változtatni, mozogni stb. Persze elfelejtheti, mire végez, de ha jó az oktatás, akkor a kritikai szemlélete megmarad, talán még emlékezni is fog rá. És akkor talán tud majd hitelesen legalább kérdéseket megfogalmazni a vitaminokkal kapcsolatban is. (Pl. mennyire korrelál a vérben mért D3 vitamin szintje az össz D3-vitamin szinttel? Ha zsírban oldódik - lipofil, apoláros - a vér meg alapvetően vizes közeg - hidrofil, poláros - , akkor az oldékonysága vérben jóval kisebb, a lipofil/apoláros területeken meg magasabb, azaz többnek kellene lennie. Mihez kötődik, ami megváltoztathatja a mérhető szintet? A megoszlási hányados mit mutat? Mi ez az utóbbi egyáltalán :-) ?)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.30. 09:52:32

@midnightcoder2:

"a betegségipar leginkább csak a bölcs életmóddal kapcsolatos tanácsok osztogatásában és az áldozathibáztatásban lett jobb" - francokat. Részben azért a betegsége életmódi tényezőinek hangsúlyozását ne keverjük össze az áldozat hibáztatása. Ha valaki 2-4 évtizedig túlsúlyos, dohányzik, nem mozog, stb. és kap egy diabéteszt, CVD alakul ki vagy rákos lesz, akkor az egy ok-okozati történet és nem áldozathibáztatás.
Ez egy ilyen műfaj...

"a rák ma is ugyanúgy oroszrulett" - kimutathatóan javultak a rákos megbetegedések kezelési statisztikái, ráadásul ezek hozz is férhetők. Persze ez soktényezős történet, de komoly javulások történtek, nem mellesleg a legbonyolultabb kórról beszélünk, ha a kórfolyamatot nézzük.

"a cukorbetegséget ugyanúgy csak kezelni tudják" - mi lenne a gyógyítás kritériuma szerinted?

"mivel jobbak azokat leginkább más területektõl, elsõsorban IT és vidéke kapták, lásd CT, ultrahang" - és ez miért baj? Nem mellesleg a biológiai kutatásokból meg más tudományágak profitálnak.

Bobby Newmark 2019.04.30. 10:10:45

Lenkei egy szcientológus gyökér, a vitaminbiznisz meg egy beszervezést leplező és elősegítő fedőtevékenység. Nem az a céljuk, hogy bárkinek bármit is segítsenek, hanem hogy agymossák az embert, hogy aztán könnyen be lehessen rángatni a szektába.
Ennyivel szerintem le is lehet zárni a diskurzust a könyveiről, felesleges mélyebben belemenni.

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2019.04.30. 10:38:49

@Meleg Sándor: hujjujjj... "mi lenne a gyógyítás kritériuma szerinted? " - ha erre így rá kell kérdezned... azért ez gáz. Eszerint fogalmad sincs, mi a különbség szinten tartás és gyógyítás közt.
Tudod, a gyógyítás egy olyan dolog, amitől az ember betegsége a múlté, lehetőleg maradandó károsodás nélkül.
A cukorbetegség akkor lehetne gyógyított, ha attól kezdve a szervezet önmagát tartaná szinten ismét, ahogy egészséges korában.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.30. 10:47:42

@Le a spammerekkel:

Ok, de hogy definiálod ezt egy 2-es típusú cukorbetegség esetén. ha pl. korai fázisban egy kis gyógyszeres terápiával és életmóddal normalizálom az anyagcserét, majd 2-3 évtizedig tünetmenetes, akkor az meggyógyult vagy nem. Ha 50 éves korában újra előjön, akkor az új új cukorbetegség vagy egy sérült anyagcsere visszatérése?

Ha valakinél fellép egy infarktus, kap egy by-pass-t, gyógyszert, akkor ő meggyógyult vagy csak kezeljük 10 évig és majd akkor kap egy második rohamot, amibe belehal.

Nagyon könnyen dobálózol fogalmakkal, ezeket előtte tisztázni kellene, hogy mit is értünk ezek alatt.

midnightcoder2 2019.04.30. 10:49:38

@Meleg Sándor: "Ha valaki 2-4 évtizedig túlsúlyos, dohányzik, nem mozog, stb. és kap egy diabéteszt, CVD alakul ki vagy rákos lesz, akkor az egy ok-okozati történet és nem áldozathibáztatás."

Ha valaki miniszoknyában kimegy az utcára este 8 után, az ne csodálkozzon ha megerõszakolják. Ez ok-okozati történet és nem áldozathibáztatás. Ugye ?

"mi lenne a gyógyítás kritériuma szerinted? "
Az, hogy a beteg a folyamat végén egészséges. Ezzel szemben a kezelés az, hogy folyamatos gyógyszerezés és diéta esetén a beteg nem hal meg (vagy csak késõbb). Egy állapotot fenntartani vagy a betegséget meggyógyítani nagy kettõ.

Bobby Newmark 2019.04.30. 11:34:35

@midnightcoder2: Szerintem meg kurvára ugyanaz. A fogantatásunktól kezdve haldoklunk és halálra vagyunk ítélve. Ez az alaphelyzet. Aztán vannak különböző okokból előálló állapotok, amik siettetik ezt a folyamatot. És vagy van módszer az állapot elhárítására, vagy nincs.

Azzal, hogy hőbörögsz, hogy az orvostudomány nem mindenható, igazából csak hülyét csinálsz magadból. Egyelőre ennyit tudunk, a választásod abban áll, hogy használod, amit már tudunk, vagy inkább megdöglesz.

Luighi 2019.04.30. 12:00:34

Azzal hogy jól nekiment a poszter, és még jónéhány (hasonszőrű) hozzászóló a Dr. Lenkeinek értelmezhetetlen. Lásd még KRETÉNSÉG!
Mert ha a vitaminokhoz csak a Lenkein (és szervezetein, ha van olyan) keresztül lehetne hozzájutni, akkor érthető lenne.
De mivel ez messze nincs így pl. a C-vitamin mint Aszkorbinsav (por) könnyen és nem is nagyon drágán ráadásul széles körben elrérhető nem kell hozzá a (szientológus) Lenkei.
Magam a nagydózisú C vitamint mintegy 2 hete fogyasztom NAGY MEGELÉGEDÉSSEL!
54 éves vagyok, most távolítottak el rólam egy nagy méretű szabálytalan alakú anyajegyet (Melanoma gyanús, a szövettani még folyamatban).
Nem is feltétlenül a fenti okból fogyasztom a C vitamint nagy dózisban (vízben oldott por), hanem egy 3 héttel ezelőtti vércukor és koleszterin teszt miatt, ahol a trigliceridem 6-os volt (1.7 a megfelelő maximuma).
A Lenkei féle youtube videóban elhangzott, hogy az érelmeszesedés (koleszterin plakk az érfalon) gyakorlatilag gyenge/kezdődő állapotú skorbut (C vitamin hiány).
Én magam nagyon jó tapasztalatokat szereztem, sokkal vitálisabb vagyok (rendszeresen kerékpározom, a teljesítményem nőtt, a fáradási hajlamom sokat csökkent)
Hozzászólásommal SENKIT nem akarok RÁbeszélni, de LEbeszélni MÉGINKÁBB NEM arról, hogy kipróbálja önmagán a nagydózisú C vitamin fogyasztást. A javaslatom az, hogy mint a mesében: aki nem hiszi járjon utána! És semmiképpen ne várja meg, hogy majd akkor kezdi ha valami baja keletkezik, mert lehet akkor már késő.
Fentebb írtam, én megtettem, és jól tettem (én erre jutottam)! Frissnek, energikusnak legalább 20 évvel fiatalabbnak érzem magam újra.
Gyerekeket vitaminozni (illetve mindenki mást, akin látszik a hatalmas életerő és vitalitás) TELJESEN felesleges, és mint kiderült (?!) veszélyes is lehet!

Bobby Newmark 2019.04.30. 12:05:17

@Luighi: Két hét után a faszt akarsz szakérteni, úgy őszintén?

Egyébként ez esetben javaslom az újrahasznosítást. Mivel az a dózis C-vitamin jórészt változatlanul átmegy rajtad, szerintem nyugodtan elkezdheted inni a vizeleted, az is tele van C-vitaminnal, és ingyen van. Csak azt kell mindig pótolni, ami benned maradt, és meg is vagy.

Ja, várj, akkor ugyanott vagy, mintha eleve csak annyit vinnél be, amennyire szükséged van, és nem kellene pisit innod...

Luighi 2019.04.30. 12:16:19

@Meleg Sándor: Kedves Sándor! Kérem hogy majd egy blogbejegyzést szenteljen annak is ha lehetséges, hogy mi a helyzet a poliszaharidokkal, Tudniillik hogy a rákbetegségekre kedvező hatású (lassító, megállító, helyreállító) hatást nyújtó poliszaharid tartalmú gomba készítmények magyarországon miért nem engedélyezettek/kaphatók. Ezekre gondolok: Patkónyelv Phellinus Linteus, Ganoderma lucidum, Grifola frondosa, Agaricus blazei murill.
És kérem válaszában azt is adja meg, hogy Önnek milyen képesítése van (ha doktor, akkor milyen szakirány, stb), Sajnos a blog impresszumában nem találtam meg a kért információt.

Luighi 2019.04.30. 12:22:57

@Bobby Newmark: A stílus az ember! (Bár ez alapján a neanderthali előtt vagy a tözsfejlődésben)
Magyarul: Valami kiesett a POFÁDON! Egy Q*RVANAGY ásó/kapa!
Takarodj haza a saját óladba! Én nem kértem tőled semmit, de ha találkoztunk volna, most odébbrúglak, pedig nem szokásom!
Végül: a SAJÁT VÉLEMÉNYEM olvashattad! Hol láttál szakértést!?
Bár ha csak faiskolát végeztél, már az én mérnöki, (nem orvosi!) hozzászólásom is úgytűnik meghaladja képességeid.

midnightcoder2 2019.04.30. 12:24:51

@Bobby Newmark: Ilyen alapon Orbánt és Gyurcsányt is szeretni kell, mert hogy ez van, és aki elégedetlen velük az csak hülyét csinál magából.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.30. 12:34:54

@Luighi:
A gyógygombák területe nem kifejezetten táplálkozás, azzal kapcsolatban inkább farmakológiai szakértelem szükséges. Delegálom a feladatot a területen jártas személy felé :)

2003-ban végeztem dietetikusként a Semmelweis Egyetemen. Az anyagok lektorálását szintét dietetikus végzi.

Mate12345 2019.04.30. 12:36:22

@midnightcoder2: Nem vagyok orvos, de azt látom, hogy butaságokat írsz/lehetetlen dolgokat kérsz számon.

"... a rák ma is ugyanúgy oroszrulett"
Persze, csak 50 éve egy üres lyuk volt a hatlövetűben, ma meg egy golyó. (Az is csak ha peched van.)

"a cukorbetegséget ugyanúgy csak kezelni tudják"
Mennyivel jobb volt régen, amikor még kezelni sem tudták. Meg az inzulint is az elmúlt 50 évben ugyanúgy állítják elő...

"a transzplantáció továbbra is csak immunszupresszióval, hullákból kibányászott szervekkel történik hiába növesztenek fület az egéren"
Persze. A transzplantáció sem fejlődött semmit az elmúlt 5 (nem 50...) évben. Nem nőttek a transzplantált betegek életkilátásai sem. Meg különben is, egy fül meg egy szív ugyanolyan komplexitású. (A hullákból kibányászott szervek meg no comment. Szerinted hiányzik nekik a föld alatt?)

"a bacik ellen ma is csak az antibiotikum van"
Tudod te egyáltalán, mit jelent az antibiotikum szó? Mit szeretnél a bacik ellen? Probiotikumot?

"Még a vért sem tudják mesterségesen pótolni."
Miért? Kellene? Szerinted tényleg érdemes lenne évtizedeket és dollármilliókat költeni a mesterséges vérre, amikor a véradók képesek a vérszükségletet fedezni? (Egyébként szerintem te sipítoznál a leghangosabban, ha mesterséges sejteket akarnának beléd nyomni a természetes vér helyett.)

"A betegek szempontjából nézve a dokik lényegében átaludták az elmúlt 50 évet, amivel jobbak azokat leginkább más területektõl, elsõsorban IT és vidéke kapták, lásd CT, ultrahang."
Persze. Nincsenek új gyógyszerek, új műtéti eljárások, új oltóanyagok, új terápiák, semmit sem tudunk a genetikai eredetű betegségekről, a gyermekhalandóság sem változott érdemben meg úgy egyáltalán, millió más dolog sem történt meg. Meg vagyunk rekedve a 70-es években.

Luighi 2019.04.30. 12:37:11

@Meleg Sándor: Köszönöm a gyors, korrekt választ!

Bobby Newmark 2019.04.30. 13:04:25

@Luighi: Ha mérnök lennél, akkor tudnád, hogy egy mérés nem mérés, továbbá azzal is tisztában lennél, hogy az számít MIT mond az ember, nem az hogy hogyan, kóklerkém.

Két hét után zengsz ódákat a tudományos baromságról. Pont nem érdekel senkit, hogy te bebeszélted magadnak, hogy jobban érzed magad. Nincs igazolva a megadózisú vitamin bármilyen pozitív hatása. Ellenben az meg igen, hogy feleslegese megterheli a veséket, amit meg nem két hét után fogsz megérezni.

bugenhagen 2019.04.30. 14:02:21

@Luighi:
Ami gombákjat felsoroltál, azok mindegyike kapható Magyarországon. Vagy megrendelhető belföldi forgalmazóktól, de például ganodermát drogériákban a polcokról le lehet venni, úgyhogy nem értem a kérdést.

redhusky 2019.04.30. 14:59:37

Hát elolvastam a kommenteket, van pár érdekes vélemény...
Akit érdekel valami komolyabb a c vitaminról, annak itt ez a cikk (kicsit régebbi, de érdekes anyag), én tuti nem enném tonna szám és nem is lövetném magam vele: www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4220656/
Arról meg, hogy miért nem tudjuk kezelni magukat a betegségeket, és miért csak tüneti kezelés van, annyit tudok mondani, hogy kevés a munkaerö, pénz, sok a megkötés. Amíg a gyerekek influenszerek akarnak lenni és évröl évre kevesebb a tudós, addig marad a munkaeröhiány. Másik oldalon meg ott van, hogy tegye fel a kezét az, aki jelentkezett kutatásban alanynak, netalán adott tudományos célokra vért, pénzt. Sok betegség okát csak genetikai vizsgálattal lehetne kideríteni, de erre se pénz, se munkaerö. Arról nem is beszélve, hogy sokminden nincs még feltérképezve. Namármost, ha ez meg is lenne, akkoris ki kellene fejleszteni megfelelö génterápiás gógyszereket (vannak egyébként már hemophiliára), ami megint csak idö, pénz , munkaerö. Arról meg már ne is beszéljünk, hogy hogy sikítanának az oltáellenesek, gmo-ellenesek, petások, vegánok, kb mindenki, ha ezt a sokmindent meg akarnánk valósítani :) Addigmeg marad a jól bevált inzulin (amit fermentálunk már pár éve gmo- escheria coli, vagy élesztögomba által) a "cukorra"

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2019.04.30. 15:20:16

@Meleg Sándor: a cukorbetegség nem gyógyítható a tudomány mai állása szerint. Pont. Tünetmentessé tehető, szinten tartható, de a kiváltó ok megmarad. Ez nem gyógyítás.

darlacko 2019.04.30. 16:31:28

@midnightcoder2: elfelejtesz egy alapvetően fontos dolgot

A számítástechnikában ha egy rendszer beszarik, akkor foltozhatják, patchelhetik, újraírhatják, újrateleoíthetik végtelenségi és lényegében le is cserélhetik, senkinek se hiányzik az OpenOffice, ha helyette telepítenek Microsoft Office-t. Ugyanez van hardver terén is, ha elavul valami periféria, akkor behaladnak a boltba és beszereznek egy újabbat.
Ellenben az emberi test az nem egy végtelenségig foltozható valami, mert a rajta futó szoftver, a tudat teszi egyedivé, amint az kialszik (halál), onnantól nem hozható vissza.

Te mennyit fizetnél azért, hogy megmentsék az örökkévalóságnak a mostani telefonodat? Akku, oprendszer frissítések, minden örökre működne időnkénti hegesztgetéssel, tuninggal. És mennyit fizetnél azért, hogy a hátralévő életedet egy-két évvel meghosszabbítsák? Vagy hogy azt a pár hátralévő évet minőségibb életben élhesd le.
Mert az önvezető autó, a hangod alapján veled kommunikáló mobil, az önállóan dolgozó robotporszívó csak picsafüst. Az ember a végén nem ezekért könyörög, hanem hogy élhessen még egy évet, hogy láthassa felnőni az unokáit.
Az ember pótolhatatlan. Még a klónozott egyed se lesz tökugyanaz. Az IT termékek meg tizenkettő egy tucat, ha elromlik, veszel másikat.
Ha egy orvos két hónappal meg tudja hosszabbítani az anyád életét, akkor az felbecsülhetetlen. Az emberi egyed pótolhatatlan saját maga és a hozzátartozói számára. És sajnos nem tuningolható, patchelhető a végtelenségig, de pont ezért minden kis időnyereség, életminőségbeli javulás felbecsülhetetlen értékű. Ha a telefonomon nem működik a hangfelismerés, akkor legfeljebb gépelek üzeneteket. Ha megnémulok, megsüketülök, akkor viszont az hatalmas veszteség.

A versenyről: Amerikában elvileg szabad verseny van az egészségügyi szolgáltatások piacán, mégis ott a világon az egyik legdrágább az egészségügyi ellátás. Vajon miért? Mert az európai államok átveszik a betegtől az alkusz szerepét. Amikor végbélrákkal vársz műtétre, sugárkezelésre, akkor nem vagy alkupozícióban, ha a kórház, biztosító stb. azt mondja, hogy egy 15 millió forint lesz, akkor annyi, alku nincs. Ha van pénzed, akkor van esélyed a túlélésre.
Európában (a fejlettebb felén) előre lealkuszik az állam minden költséget a gyógyszercégekkel, szolgáltatókkal, nem fordulhat elő, hogy neked vért hányva kell alkudozni a biztosítóddal, orvosoddal.

darlacko 2019.04.30. 16:44:57

@midnightcoder2: "transzplantáció továbbra is csak immunszupresszióval, hullákból kibányászott szervekkel történik" - szóval működik, már génmódosított állatokon kísérletezgetnek, amiknek az emberi génjeik miatt olyan szívük, veséjük lesz, ami nem fog kilökődni az emberben

A vért nem tudják mesterségesen pótolni... Mert az emberi vér erre egyelőre elég jól megfelel, ez azért nem akkora probléma.

"a rák ma is ugyanúgy oroszrulett" - nincs olyan, hogy A RÁK. Sokkal jobbak ma a diagnosztika, terápia és túlélés esélyei, mint 50 éve. Mondom ezt úgy, hogy vesztettem el családtagot daganatos betegség miatt. Az orvostudomány interdiszciplináris, alkalmazza a számítástechnika eredményeit is. Meg a biológiát, kémiát, fizikát, sőt statisztikát, demográfiát is. Ezzel semmi baj nincs.
Az emberi szervezet nem patchelhető a végtelenségig. De már az is eredmény, ha nem három hónap múlva hal meg átlagban a diagnosztizált beteg, hanem 4-5 év múlva. Az orvostudomány az időnyerésről szól. Soha senki nem ígérte, hogy örökre életben tudnak tartani egy beteget, nem tudják kitolni az életkort 120 év fölé, a halált még soha, senki nem kerülte el.

midnight coder 2019.04.30. 18:00:54

@darlacko: A beteg az USA-ban azért nincs alkupozícióban, mert nincs igazi verseny a szolgáltatók között. Ha én mint beteg el tudok menni ugyanazzal a bajjal 15 _valóban_ független, egymással gyilkos versenyben lévő hellyel, akkor kb. lényegtelen hogy nekem mennyire fontos az adott dolog, az a lényeg hogy nekik mennyire fontos hogy én őket válasszam, és ne a másik 14 valamelyikét. De ha a cégek kartellben vannak akkor nyilvánvalóan megnyúznak. Minden cég a profitra törekszik, legyen az gyógyszergyár vagy dohánygyár. Az viszont, hogy hogyan működnek a körülményektől, az üzleti modelljüktől és főleg a gazdasági környezettől függenek.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.30. 18:16:23

@Le a spammerekkel:
Mi a cukorbetegség kiváltó oka szerinted? Amit lehetne gyógyszerrel esetleg kezelni. Akár véglegesen?

midnight coder 2019.04.30. 18:17:54

@Mate12345: "Persze, csak 50 éve egy üres lyuk volt a hatlövetűben, ma meg egy golyó. (Az is csak ha peched van.)"

Azért a lyukak és a golyók arányával elégedettség erősen függ a pisztolytól való távolsággal, akár rólad akár valamelyik családtagodról van szó.

"Meg az inzulint is az elmúlt 50 évben ugyanúgy állítják elő..."
Nem ugyanúgy állítják elő, a mostani módszer nyilván olcsóbb. De ettől az inzulint már a 20-as évek óta használják. Továbblépés pedig azóta sem nagyon van.

"Tudod te egyáltalán, mit jelent az antibiotikum szó?"
Igen. Az antibiotikum növényi vagy állati szervezetekből kinyert hatóanyag ami irtja a bacikat. A hangsúly a növényi/állati eredeten van, mert hogy ugye az állatkák száma itt e földön véges, míg az evolúció a baciknál nem annyira. És itt a gond.

"Miért? Kellene?"
A dokik szerint vannak problémák a vérellátással. Ergo igen, kellene.

"Egyébként szerintem te sipítoznál a leghangosabban, ha mesterséges sejteket akarnának beléd nyomni a természetes vér helyett."

A mesterséges sejtektől elég messze vagyunk, de létező sejteket tenyészteni elvileg tudunk. Akár csontvelőt is.

"Meg vagyunk rekedve a 70-es években. "
Amíg azt látom, hogy az ápoló néni vérvételnél szemmel keresi a vénákat miközben már egyes okostelefonokban is van vénaszkenner, addig hajlamos vagyok azt hinni hogy igen.

midnight coder 2019.04.30. 18:25:44

@Meleg Sándor: A cukorbetegség (mind a két fajta) genetikai eredetű. Ha nincs génhibád akkor két pofára zabálhatod te a cukrot akkor sem lesz bajod, ha meg van akkor csak idő kérdése hogy mikor jön ki. Rulett. A dokik dolga az lenne, hogy ezt a génhibát lokalizálják, meghatározzák hogy pontosan mit okoz, és kiadjanak egy gyógyszert ami kompenzálja a problémát.

A másik dolog amit meg lehetne csinálni, hogy meghatározni hogy hogyan lesznek a sejtek rezisztensek az inzulinra, és hogyan lehet visszafordítani a folyamatot.

A harmadik egy mesterséges hasnyálmirigy kifejlesztése lehetne. Ilyen tudtommal van jelenleg is (automata inzulinpumpa legalábbis), csak mint minden a betegségiparban ez is elég drága. De az igazi megoldás az első kettő valamelyike lenne. Csak nem biztos, hogy egy gyógyszergyárnak megéri ezt kifejleszteni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.04.30. 18:58:40

@midnight coder:

"A cukorbetegség (mind a két fajta) genetikai eredetű." - hát, hogy egy klasszikus Markos-Nádas művet idézzek: "ez így, ebben a formában nem teljesen igaz..."

Mindkét típusnál van genetikai hajlam, de az I. típusnál is van egy olyan hatás, ami genetikától függetlenül beindítja az inzulin-termelő sejtek pusztulását eredményező immun folyamatot. A II. típusnál meg sokkal meghatározóbb az életmód, jelentős hajlam mellett is lehet késleltetni a folyamatot.

Egyébként a II. típusnál nem rulett, a családi kórtörténet feltérképezése elég erősen tud segíteni az esélyek felmérésében, ami esetleg korai prevencióra is fordítható.

Inzulin rezisztencia: ez egyébként egy tök jó befolyásolható dolog, csak ez egy elég dinamikus jelenség. A testsúly rendbehozása pl emiatt segít (akár hosszú távon) a cukorbetegségen. A II. típusú cukorbetegség ott szokott eldurvulni, amikor a rezisztenciával nem tud már lépést tartani az inzulin-termelés.

Az megint egy más kérdés, hogy pl. van szekunder inzulinrezisztencia, ami valamilyen más kórképhez kapcsolódik (pl. hypotireózis, PCOS és hasonlók).

Igen, biztos az a baj, hogy a mesterséges hasnyálmirigy olcsóbb lenne, mint az inzulinpumpa... meg hát a transzplantáció is veszélytelen rutinműtét, ugye? Abba ne gondolj bele, hogy a magas inzulinszinttel nyomot vércukor egészségügyileg problémás, tök mindegy, hogy mesterséges hasnyálmirigy vagy inzulinpumpa tolja az inzulint az emberbe.

Az a baj, hogy van egy erősen redukált világképed a témában.

Mate12345 2019.04.30. 19:24:02

@midnight coder:
Elég hosszú kommentet írtam, de inkább kitöröltem, mert nincs értelme. Azt se tudod, mi az és hogyan készül az antibiotikum (minden szer, ami baktériumölő hatású, az antibiotikum. Ezt jelenti. Nagyon nem kell természetesnek lennie, vannak szintetikus, megtervezett molekulák is), félinformációkkal vagdalkozol és azt hiszed, hogy az inzulinpumpa a gonosz háttérhatalom miatt drága. Én dolgoztam inzulinpumpával szoftverfejlesztőként (nem a firmware-jét, külső eszközt csináltunk hozzá), nem a háttérhatalom verte fel az árát, hanem a magas fejlesztési költségek.

Az egészségügy egy nagyon összetett dolog, amiben a közgazdaságtan, informatika, biológia és nagyjából az összes tudományág képviseli magát.

Szórakoztatóak lennének a hozzászólásaid, ha nem a hozzád hasonló félművelt laikusok miatt jönnének vissza kihaltnak hitt betegségek.

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2019.04.30. 22:23:57

@Meleg Sándor: ha nem látnám, hogy milyen nagyképűen és vagy tudatlanul vagy nagyon is tudatosan írsz hülyeségeket, még azt is mondanám m.c. előéletét ismerve, hogy igazad van.
De így, hogy szándékosan vagy ostobaságból összemosod a gyógyítást a tünetmentességgel... elmehetnél a mostani kormányba e.ü. szakértőnek amellé a félhülye ganajtúró mellé, amelyik szerint a tízparancsolat betartásának hiánya okozza a betegségeket. :D

Le a spammerekkel · http://ketkerekenoutival.blog.hu/ 2019.04.30. 22:25:54

@Mate12345: ez ugye komoly? Mert viccnek durva lenne. A szappan, az alkohol baktériumölők, mégsem nevezzük egyiket sem antibiotikumnak...

Mate12345 2019.04.30. 23:36:25

@Le a spammerekkel: Nem. A szappan meg az alkohol természetesen nem számít orvosi értelemben antibiotikumnak.

Ettől függetlenül, ha nagyon ostoba valaki és csak a definíciókat nézi meg, akár még bele is gyömöszölhetné. A Wikipedia pl. a következőt írja:

"An antibiotic (or antibacterial) is a chemical compound that kills bacteria or slows their growth."

A medicinet (www.medicinenet.com/script/main/art.asp?articlekey=8121) szűkebben fogalmaz:

"Antibiotic: A drug used to treat bacterial infections."

Ha nagyon akarod az alkoholt ezekbe bele lehet erőltetni, mert a gyógyszer (drug) definíciói között van olyan hiteles forrásból, amibe az alkohol még bele is illik és sebek fertőtlenítésére jobb híján lehet is használni.

Amint látod, az antibiotikum definíciója elég széles, sok mindent bele lehet erőszakolni, amit viszont biztos nem tartalmaz, az az, hogy csak növényekből és állatokból származhat. (Már csak azért sem, mert a penicillin is gombából származik.) Ha visszaolvasol, midnight coder azt vetette az orvosok szemére, hogy az antibiotikumokat növényekből meg állatokból vonják ki, azok pedig végesek. Erre jegyeztem meg, hogy úgy okoskodik orvosi témában, hogy azt sem tudja, mi az az antibiotikum, mert azt hiszi róla, hogy azt csak növényekből és állatokból lehet kivonni, miközben léteznek mesterséges antibiotikumok is.

Erre jöttél te és sikerült kiragadnod egy szót a hozzászólásomból, amibe nyelvészest játszva belekötöttél. Remélem, ezt kellően részletesen és alaposan sikerült megírnom ahhoz, hogy ne köss bele...

Gyalogrépa · http://suburbankitchen.blog.hu/ 2019.05.01. 05:28:46

@Meleg Sándor: Eszembe jut egy azóta már nyugdíjba vonult háziorvos a helyi rendelőben, akitől azért fordult el sok idős beteg, mert számos panaszra az volt a tanácsa, hogy egyen meg naponta két grépfrutot, meg sétáljon sokat minden nap. Pedig a tyunaságból adódó bajokra pont jó megoldás a séta, meg még C-vitamin is van az ajánlásban. Bogyókat, kivizsgálást, beutalót nem írt csak úgy nyakra-főre. :)
Egy gerincsérves ismerős útján halottam egy gerincspecialista tanácsairól. Tanácsokat ad mozgásformárkra, helyes testtartásra, megfelelő lábbeli kiválasztására. Működik. Nem bogyókban, meg műtétben gondolkodik. Ellenben a szakrendelésünkön anno dolgozó ortopéd orvos a rendelőjében dohányzott betegfogadási időben, és egyszer sem nézte meg, milyen cipőben van az ember. Bogyók, krémek, kenőcsök, műtét. Ez az ő palettája. Szerencsére nekem nem sok dolgom volt vele, főleg mióta normális cipőkben járok.
Összességében valami olyasmit várnék el az orvosoktól, hogy pár életmódra vonatkozó kérdés megválaszolása után tanácsokkal lásson el. Például sokan nem gondolnának arra, hogy a nyak meg vállfájásuk a rossz cipő miatt van, de a reumatológus rákérdezhetne, meg megnézhetné, miben jött a páciense. A rossz járás kihat még a vállakra is. Ha mindez nem működik, vagy elutasító a beteg, akkor jöhetnek a bogyók.

Végül sikerült találni valami használható ajánlást, meg elmentettem, milyen keresőszavakra találok érdemi információt az "RDA" témakörben. Sajnos a kézenfekvő keresőszavakra a clickbaites, bulváros marhaságok jönnek ki. Hamar átváltottam angol nyelven való keresgélésre, úgy sikerült eredményt elérni.
Végül is télre is van C-vitamint tartalmazó "zöldség" mégpedig a savanyú káposzta.

A jó minőségű élelmiszer drága, és utánajárást igényel. Szerencsére az embert segíti a jó szaglás és ízlelés, ami a túlsózott, túlcukrozott, de valójában ízetlen műanyag vackok elhagyása után gyorsan fejlődik. (személyes tapasztalat)

Gyalogrépa · http://suburbankitchen.blog.hu/ 2019.05.01. 05:37:57

@fordulo_bogyo: "Ha a 45 kg es a 120 kg tomegu ember, az ulomunkat vegzo..."
Logikus

"Az orvoslas: a diagnozis felallitasa: detektivmunka...."
Személy szerint azt az orvost tartom jobbnak, aki a vizsgálatok mellett a beteg életvitelére vonatkozó kérdéseket is feltesz. (pl.: ortopédorvos megnézi a cipőt és a testtartást is.) Néha csak elég a cipőt kicserélni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2019.05.01. 07:37:16

@Gyalogrépa:

Sok dologban igazságod vagyon. kellene a diagnózisban egyfajta komplex szemlélet, ami a szakirányú specializáció miatt most háttérbe szorul. A diagnosztikai protokollok is elég specializáltak, de elvileg van lehetőség némi innovatív gondolkodásra - ezt rendszerszinten kellene valahogy összehozni.

Elméletileg a praxisközösség szintű működés, amivel most kísérleteznek, lehetőséget nyitva egy ilyen működésre - bár a realitásokat nézve ennek gyakorlatilag nem látom esélyét annak ellenére, hogy a szükséges elméleti tudás összekapcsolásra kerül. Ugyanazok az orvosok, akik eddig egy rendszerben működtek, nem fognak szemléletváltással új megközelítést alkalmazni...

fordulo_bogyo 2019.05.01. 07:49:03

@Gyalogrépa: Egyetertek, azzal a megszoritassal, hogy ez betegsegenkent valtozo jelentosegu. Az altalad irt ortopedia eseten nagyobb, akut vakbelgyulladas, vagy verzes eseten viszont elhanyagolhatoan kicsi a jelentosege, a tobbi eset a ket veglet kozott helyezkedik el.
Mashogy fogalmazva: a kornyezeti tenyezok, az eletrendi tenyezok okozta betegsegek eseten jelentos tenyezo ez.
@Meleg Sándor: A szemleletvaltas altalaban a generaciovaltassal valosul meg az ilyen dolgokban, meg a tudomanyban is, az alkalmazott tudomanyban (orvoslas) meg inkabb.
[lasd kalcium az allergiara, lazcsillapitas, otthonszules, D-vitamin es hasonlok]

fordulo_bogyo 2019.05.01. 07:51:55

@Gyalogrépa: "Összességében valami olyasmit várnék el az orvosoktól, hogy pár életmódra vonatkozó kérdés megválaszolása után tanácsokkal lásson el. Például sokan nem gondolnának arra, hogy a nyak meg vállfájásuk a rossz cipő miatt van, de a reumatológus rákérdezhetne, meg megnézhetné, miben jött a páciense. A rossz járás kihat még a vállakra is. Ha mindez nem működik, vagy elutasító a beteg, akkor jöhetnek a bogyók."

Összességében valami olyasmit várnék el a BETEGEKTOL, hogy pár életmódra vonatkozó kérdés ATTEKINTESE után GONDOLKODJON el. Például sokan nem gondolnának arra, hogy a nyak meg vállfájásuk a rossz cipő miatt van.... A rossz járás kihat még a vállakra is. Ha mindez nem működik, akkor jöhetnek aZ ORVOSOK.
:-)

fordulo_bogyo 2019.05.01. 08:25:35

Bocs, ezt szeretnem helyretenni:

- "a bacik ellen ma is csak az antibiotikum van"
- "Tudod te egyáltalán, mit jelent az antibiotikum szó? Mit szeretnél a bacik ellen? Probiotikumot?"
- " Az antibiotikum növényi vagy állati szervezetekből kinyert hatóanyag ami irtja a bacikat. A hangsúly a növényi/állati eredeten van, mert hogy ugye az állatkák száma itt e földön véges, míg az evolúció a baciknál nem annyira. És itt a gond."
- "Azt se tudod, mi az és hogyan készül az antibiotikum (minden szer, ami baktériumölő hatású, az antibiotikum. Ezt jelenti. Nagyon nem kell természetesnek lennie, vannak szintetikus, megtervezett molekulák is),"
- "A szappan, az alkohol baktériumölők, mégsem nevezzük egyiket sem antibiotikumnak..."
- "An antibiotic (or antibacterial) is a chemical compound that kills bacteria or slows their growth."
....

Nincs olyan, hogy AZ antibiotikum, az antibiotikum egy osszefoglalo nev sok kulonbozo anyag gyujtoneve.
A termeszetben talalhato antibiotikumokat elsosorban bakteriumok (kulonosen a aktinomicetak koze tartozo bakteriumok) es fonalas gombak termelik. Nincs orvozi gyakorlatban gyogyszerkent hasznalt novenyi vagy allati eredetu antibiotikum.
Vannak felszintetikus es teljesen szintetikus eloallitasu antibiotikumok.
Ne keverjuk az antibakterialis es az antibiotikum fogalmakat. Antibakterialis minden, ami a bacikat megoli, vagy szaporodasukat gatolja (a hypo, a tomeny so, cukor, ..es az antibiotikumok IS). Ez a tagabb fogalom.
Antibiotikum az ami a bakteriumok (vagy ritkabb esetben gombak) szaporodasat gatolja, es/vagy elpusztitja oket, MIKOZBEN a gazdaszervezetet (embert/allatot/novenyt/mas mikrobakat) nem bantja.

darlacko 2019.05.01. 15:00:22

@midnight coder: az USA-ban azért nincs alkupozícióban a beteg, mert az állam nem veszi át az alkusz szerepét, amúgy meg szabad verseny van ott, pont emiatt tehet meg a biztosító kb. azt, amit akar, mert az állam nem folyik bele ebbe a dologba

Európában, ahol nincs szabad verseny, mindenkinek jut megfizethető egészségügyi ellátás

A szabad verseny Amerikában azt eredményezi, hogy az erőpozícióban lévő vállalkozások lenyomják a kisember torkán az akaratukat. A szabad verseny az egy szép koncepció, csak amikor a szereplők nem egy súlycsoportban játszanak, akkor ilyen visszásságokat okoz. Én is voltam libertáriánus pár éve, hittem abban, hogz majd a piac megold mindent. Sajnos ahol az életed, egészséged, égő házad a tét, ott nem lehet elvárni tőled, hogy alkudozz a nálad mindenben erőteljesebb biztosítókkal, egészségügyi szolgáltatókkal.