Agymenés rovat - A laikus beleszól
2015. november 08. írta: Meleg Sándor

Agymenés rovat - A laikus beleszól

A napokban elindult egy ketogén étrenddel kapcsolatos kis beszélgetés az egyik cikk komment szekciójában. Aztán kedves vitapartnerünk november 7-én egy nagyon hangulatos blogbejegyzést írt - rólam, a blogról és az itt folyó vitákról. Olvasható itt. És mivel ez a reakció blogbejegyzésként született, gondoltam, hogy hasonló formátumban, de - Audiatur et altera pars! - hallgattassék meg a másik fél is.

gondolkodo-rodin.jpg

TUDOMÁNYO(KO)SKODÁS

Ha valakit idegesít, hogy a tudományra hivatkozom "zavaróan sokat", azzal nem fogok tudni mit kezdeni. Itt a blogon tucatnyi étrendi irányzatról írtam már, ugye nem gondolja senki, hogy minden dietetikus minden étrendet éveken át tesztel, hogy megfelelő tapasztalattal rendelkezzen annak hatásairól?

Nem véletlenül találták ki a tudományos vizsgálatok kutatás-módszertanát, aminek az a lényege, hogy a kísérletet végző személy(ek) egyéni jellemzői nem befolyásolhassák az eredményt, hogy olyan tanulságokat lehessen megállapítani, amit nem torzítanak az egyéni elvárások, a kísérlet egyedi körülményei és még sok más olyan tényező, amire egy laikus nem is gondolna. Ennek kidolgozására hosszú évtizedek munkája ment ma el és nagyon sok olyan gyakorlati példát tudunk, ami igazolja ennek a törekvésnek a létjogosultságát (legolvasmányosabban ismét csak Ben Goldacre Rossz tudomány c. könyvét tudom ajánlani).

A szakkifejezéseket törekszem lehetőség szerint magyarítani és az összefüggéseket is egyszerűsíteni, de tudomásul kell venni, hogy az egészségügynek megvan a maga szakzsargonja, mert egy önálló tudományág. A ketózis az akkor is ketózis, ha éhezés, szénhidrátmentes étrend vagy más okozza - az anyagcsere ugyanarra a jelenségre épül, amit lehet cifrázni, de az alap ugyanaz - és az egyéni tapasztalat nem írja felül a biokémia területén rendelkezésre álló ismereteket.

szakerto.jpg

Már volt, de ismétlés a tudás jó édesanyja...és jelen esetben elég aktuális.

HITELESSÉG

Szóba került a hitelesség kérdése pro és kontra. Egyrészt ugyebár nem hiteles, akinek életmódja nem tükrözi azt az álláspontot, amit javasol másoknak, másrészt itt is feljött a személyes élmény kérdése. Nyilván, aki kipróbálta, vannak élményszerű tapasztalati, ami mindazoknál hiányzik, akik adott módszert még saját bőrükön nem tesztelték.  De mint azt írtam, a tudományos tények nem attól tények, hogy aki mondja, hitelesen kipróbálta vagy nem. Attól tények, hogy igazoltan, reprodukálhatóan vizsgálták őket.

Kifogás lehet, hogy az egészségügyi dolgozók nem képviselik hitelesen saját tudományukat és nem látszik életvitelükön, egészségi állapotukon az, amit a betegeknek tanácsolnak: vannak köztük kövérek, sokan dohányoznak, korán halnak és nagy számban érintettek a cilvilizációs népbetegségekben. Igen, ez így van, sajnos. Kevés szomorúbb látvány van, mint a tüdőgondozó előtt a betegekkel közösen dohányzó osztályvezető főorvos, vagy az, aki az aerob edzésről prédikál, miközben az első emeletre is zihálva érkezik, ha elromlik a lift és lépcsőn kell menni. De a tények szempontjából ez tökéletesen mindegy, A dohányzás nem attól káros, hogy az orvos nem dohányzik és a napi testedzés sem attól fontos, hogy a kardiológus egyben személyi edző is. A tény nem attól tény, hogy egy orvos vagy egy laikus mondja ki - független tőlük - ez a tényekben a legjobb.

Ugyanakkor a hitelesség önmagában messze nem elegendő - épp a napokban volt egy nagyon érdekes cikk a "A Laikusról", aki átállt vegán étrendre és a megtapasztalt nagy pozitív hatások miatt igyekezett mindenkit saját módszerére rábeszélni. Csak egy év múlva már komoly tünetei voltak, amiről azért annyira nem szívesen számolt be a blogján... A baj az, hogy minden étrend mellé tudnák sorolni híres - kevésbé híres embert, aki saját életén keresztül "hitelesen" bizonyítja az adott étrend mindent legyőző hatását. És ma már szinte természetes, hogy bármilyen étrendre és annak ellenkezőjére is van tanúságtevőnk.

A hitelességgel egyébként is sok gond van, ez megérne egy külön írást - éppen tegnap láttam egy reklámot, ahol gyógyszert promótáltak azzal, hogy "anyukám ajánlotta". Értem, hogy az édesanyák említése nagyon jelentős érzelmi motiváló erőt jelentenek, de én azért inkább gyógyszerészt kérdeznék...bár a "10 orvosból 8 ezt ajánlja" eposzi fordulat egy cseppet sem jobb - hitelesebbnek tűnik, mert mégiscsak szakember szerepel a történetben - csak hát nem igaz. A legszomorúbb ebben, hogy ha jól belegondolunk, nagyon nehéz eldönteni kinek higgyen az ember? Én teljesen meg tudom érteni az elbizonytalanodást, hiszen mindenki jól hangosan mondja a magáét, és minden állítás mögé özönlenek az érvek, a szelektíven tálalt tényektől a saját tapasztalatra épülő élménybeszámolókon át az érzelmi motiváló (manipuláló?) állításokig ("liszt, cukor, tej - a három fehér halál").

 

LEHET-E EGY LAIKUSNAK IGAZA?

Nehéz ügy. A történelemben szinte mindenre tudunk példát mondani - és az ellenkezőjére is. Ismerünk született zseniket, akik saját útjukat járva, sokszor megkerülve a kor tudományos trendjeit értek el jelentős eredményeket. De tisztában kell lenni azzal, hogy ez a kor gyakorlatilag véget ért - a mezítlábas empíriával megismerhető világ bezárult, megfelelő tudományos előképzettség, eszköztár nélkül ma már lényeges felfedezések nem tehetőek. Lehet, hogy felbukkan még egy-egy ösztönösen zseniális ember, de a döntő tapasztalat az, hogy ha ezeket az embereket nem tudjuk bevonni a működő tudomány rendszerébe, akkor a zsenialitásuk elveszik.

Azt is tudjuk, hogy a tudományos rendszer minden objektivitásra való törekvése mellett elkövet emberi hibákat - mert hát a tudományt emberek művelik. És nem kell aggódni, a jövő még nem végleges: lesznek még paradigmaváltások, nagy tévedések felismerése és korrigálása. Az már nem fog kiderülni, hogy a Nap kering a Föld körül, de különösen az egészség kérdésköre összetettségéből fakadóan még bölcsője lehet nagy változásoknak - én itt látok még esélyt korszakalkotó felismerésekre. Ez ugyanakkor nem jelenti azt, hogy megelőlegezendő már most kidobunk mindent, amit ma tudunk - sőt, épp a mai tudásunk elmélyítése vezethet el a nagy felismerésekhez.

A fenti jelenséget azonban ne keverjük össze azzal, ha valaki énvédelemből dacol a "rendszerrel". Kedves bloggerünk írta: "Ne higgyetek a Szakértelemnek. Vegyétek a kezetekbe az életeteket, műveljétek ki magatokat, álljatok intellektuális-intuitív módon a testetekhez". Ez a fajta individualista megközelítés nagyon szűk korlátok között működhet, bármilyen költői is a gondolat, messze van attól, amit ma egészségtudatosságnak hívunk - az esetek többségében kemény koppanás a vége, sajnos néhány esetben ez visszafordíthatatlan egészségügyi károsodást jelent. Amit egyébként személy szerint nem értek: hogyan jut el oda valaki, hogy a saját, vállaltan szubjektív, egyéni tapasztalatát általánosítsa úgy, hogy az általánosítást (amit jelen esetben maga a "Szakértelem" testesít meg) tagadja? Végig azt kifogásolja, hogy a "Szakértelem" által megtestesített megoldások nem nyújtanak megoldást az egyéni problémákra - utána pedig saját egyéni megoldását javasolja olvasóinak általános alkalmazásra. Hogy is van ez?

wtfcat.jpg

És hogy még véletlenül se értse senki félre. A Szakértő nem azért van, hogy elrontsa az egyén boldogságát, lerombolja az éppen átélt eufóriáját. Azért van, hogy az eddig felhalmozott tudása alapján elmondja a véleményét egy-egy kérdésben. Ha ez ütközik az egyén tapasztalatával, akkor lehet arról vitázni, hogy miért fordulhat elő - melyik készülékben van a hiba? Ha erre az egyén azt mondja, hogy nem érdekli és ő saját élettapasztalata alapján csak és kizárólag a saját tapasztalatainak hisz - ám legyen.

 

MÉG EGY GONDOLAT A GYAKORLATI ORVOSLÁSRÓL

Más kérdés a konkrét egyéni terápia. Kezdjük az alapoktól: az egészségügyet alapvetően három szintre tudom bontani. A tudományos ismeretek összessége ad egy szintet, ezen a szinten van némi kuszaság, mert hát vannak állítások, igazolásra tett kísérletek, kisebb nagyobb erővel rendelkező evidenciák. A második szint a gyakorlatként megvalósítható diagnosztikai és terápiás eszközök, módszerek kidolgozása. A harmadik pedig a megvalósuló egészségügyi ellátás, aminek realitása sok esetben messze eshet az első és második szinten elért eredményektől - ez gondolom nem kell részletesen bemutatnom. Ugyanakkor a harmadik szinten átélt kudarcok nem teszik semmissé az első két szint tartalmát.

A jövő gyógyítása az egyénre szabott diagnosztikára és az egyénre szabott terápiás módszerek alkalmazására épül. Az orvostudomány az elmúlt évtizedekben hatalmas erőforrásokat áldozott arra, hogy általános evidenciákat állítson fel, hogy megtalálja azokat a módszereket, ami a legszélesebb körben, a legáltalánosabb módon felhasználható a megelőzés vagy gyógyítás területén A mai orvostudomány tömegellátásra törekszik. Ha 10 betegből adott módszerrel 8 meggyógyul, már kiváló módszerről beszélünk akkor is, ha 2-nél épp az ellenkezőjét váltja ki - mert 8 ember meggyógyult. Sőt, a 10-ből 1 gyógyulást is sikerként értékeli, ha nincs olyan más módszer, ami legalább ezt a szintet tudja hozni.

Senkit sem tudok emiatt hibáztatni, ha a saját kudarc-élményére építve kritikát fogalmaz meg (erről írtam már), mert (hogy a fenti példánál maradjak) a hatásos kezelésből kimaradt 2 embert nem vigasztalja, hogy másik 8 esetben működött a dolog. Ugyanakkor az sem helyes út, ha a két ember saját példáján keresztül kétségbe vonja a másik 8 embernél elért eredményeket. A maradék 2 ember számára is megoldást kell találni, ez viszont nem egyszerű - és itt jön be a képbe az egyénre szabott orvoslás.

Az egyénre szabott orvoslás feltétele a beteg az orvos aktív egymásra figyelése, a kettejük közötti szoros együttműködés. Aki ezt ma hiányolja, annak igaza van: számos tényező hiányzik az egészségügy részéről, a betegek részéről és a kettejük közötti viszonyban. Itt tényleg kellene paradigmaváltás, de mivel minden érintett fél a másik oldalról (vagy külső felektől, pl. az Államtól) várja a kezdő lépést - ez nehezen fog menni. Főként mert ez eredményekre nagyon vágyunk, de a megvalósításhoz szükséges lépéseket nem vállalja fel felelősen senki.

medit.jpg

A boldog, mosolygós egészségügytől még messze vagyunk. De érdemes érte dolgozni...

 

  Ha tetszett az írás, oszd meg vagy klikkelj a tetszik gombra! További érdekességek, aktualitások a Facebook csoportunkban: https://www.facebook.com/Alimento.blog

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr528058976

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Munyi cica 2015.11.25. 21:17:47

@Meleg Sándor:
Ja, ez nagyon jó tipp, Sándor! :)
Ha meg stagnál vagy akár picit javul az állapota, már nyertek, nem muszáj feltétlenül tudni, hogy a ketogéntől van-e, ha csinálja, és nem romlik, érdemes folytatni. Ha mondjuk egy-két évig csinálja, és ugyanúgy romlik,mint a normál étrenden élőknek, akkor lehet, hogy nem érdemes tovább fáradni ezzel.
Ahogy írtam Zb74-nek, épp most néztem meg a Still Alice c. filmet és nagyon a hatása alatt vagyok még, ezért megértem, h. mindent ki szeretnének próbálni.

fordulo_bogyo 2015.11.26. 05:31:22

@Munyi cica: Tenyleg muszaly ujra es ujra erre szemet tevhites Szendire hivatkozni, miutan megallpodtunk, hogy nem szavahiheto a pofa?

fordulo_bogyo 2015.11.26. 05:36:21

@Munyi cica: "Ha meg stagnál vagy akár picit javul az állapota, már nyertek, nem muszáj feltétlenül tudni, hogy a ketogéntől van-e, ha csinálja, és nem romlik, érdemes folytatni. "
Az a baj, hogy nem tudhatjuk, hogy a ketogen nelkul esetleg jobban javult volna-e az allapota. Ugye erted, nincs viszonyitasi alap.
Ahany ember, annyifele a kor lefolyasa, nem hasonlithato egy konkret normalis etrenden elohoz a nemnormalis etrendet egy masik ember eseten.

fordulo_bogyo 2015.11.26. 05:38:30

@Munyi cica: Na latod! "a_hanyatlo_szellemi_kepessegek_visszaszerzese_egy_uj_terapias_program.htm
ez a fenti itt pl. még nem is megy egészen a ketogén étrendig."
Tehat a profeta szerint sem javasolt a ketogen etrend!!!! Hm?

Zb74 2015.11.27. 15:11:57

@fordulo_bogyo: "nem tudhatjuk, hogy a ketogen nelkul esetleg jobban javult volna-e az allapota"

Biztos, hogy nem javulna, ezt az orvos is megmondta. A létező gyógyszerek csak lassítani tudják az elbutulás folyamatát, megállítani, vagy visszafordítani nem. A ketogén étrend egy elméleti lehetőség a problémás folyamatok megállítására. Nincs garancia rá, hogy működik, de mivel semmi egyébről nem tudunk, ami akár potenciálisan is működhetne, ezért tényleg nem veszíthet vele igazából.

@Meleg Sándor: A jelenlegi LDL-szintje egész jó. 3,2 mmol/l. Ez egyes laboroknál a normális tartományba esik, másoknál is csak enyhén emelkedettnek számít. Amikor bő három hónappal ezelőtt magunkhoz vettük, még 4,03 mmol/l volt, ami azért jóval magasabb. Akkor annyit csináltunk - a ketogén akkortájt még szóba sem került -, hogy olívaolajjal kezdtünk el főzni neki, kacsazsírral készítettük a zsíros kenyerét, libatöpörtyűre cseréltük a sertéstöpörtyűjét, és növeltük a rostbevitelét. Ez működött; az LDL ugye 4,03 mmol/l-ről 3,20-ra, az amúgy sem túl magas összkoleszterin 5,5-ről 4,9-re csökkent, a kissé alacsony HDL enyhe emelkedése mellett. Ezeket az eredményeket féltem egy kicsit a kókuszolaj-alapú, vagy kókuszolaj-hangsúlyos ketogén étrendtől. De muszáj prioritizálni. A halat, sajnos, nem szereti - egyedül a panírozott halrudakat hajlandó megenni néha, az meg több okból sem ideális. Egy korábbi beszélgetésünkben felmerült - aztán még posztot is írtál róla - hogy az állati agyvelő egészen tisztességes Omega-3 zsírsavforrás lehet, márpedig a sertésvelőt szereti, kapni is lehet a közeli hiperben, úgyhogy azzal még meg lehet próbálkozni. Mondjuk, az koleszterinnel is tele van, de ez önmagában még nem baj, Csak arra kell figyelni, hogy ne túl magas hőfokon hőkezeljük, elkerülendő a koleszterin - hevítés hatására bekövetkező - oxidálódását. Hallottam posírozott velőről, azt kipróbálnám. Jelenleg halolajkapszulát szed, ebből napi egyet hajlandó nagy duzzogva bevenni.

fordulo_bogyo 2015.11.27. 15:17:45

@Zb74: "Biztos, hogy nem javulna, ezt az orvos is megmondta. " OK, akkor azt mondom, nem tudhatjuk, hogy egy adott kezeles vagy dieta nelkul gyorasbban vagy lassabba romlott volna az allapota.
Egyszeruen azert, mert nincs mihez hasonlitani.
Ezzel nem a ketogen vagy barmi ellen/mellett ervelek, csak arra mutatok ra, hogy nem lehet megismerni a hatasat. Elvileg lehetetlen.

Zb74 2015.11.27. 17:45:36

@fordulo_bogyo: Világos, hisz nincs kontrollcsoport / kontrollszemély. Nekünk viszont döntést kell hozni. A ketogén étrend nem halálos, mint a fényevés. Léteznek mellékhatásai, ezeket megpróbáljuk kivédeni. Az is lehet, hogy semmit sem használ. Arról, hogy gyorsíthatja is a szellemi leépülést, még nem hallottam. De Sándor már dolgozik a ketózisos cikkén, kíváncsi leszek, abból mi minden derül ki.

fordulo_bogyo 2015.11.27. 17:58:50

@Zb74: Igy van, egyetertek.
"Arról, hogy gyorsíthatja is a szellemi leépülést, még nem hallottam. " - en sem, de ettol meg elvileg ezt sem zarhatjuk ki.
De egyetertek, sok veszteni valo nincsen, es sokszor az is segit, hogy valamit (barmit) megprobalnak.

Munyi cica 2015.12.01. 20:09:35

@fordulo_bogyo:
A muszáj szót pontos jével írjuk.
A cikket nem a próféta írta, csak megjelent a website-ján. Ő javasolja a ketogént, tehát tévedsz, és egyetértek Zb74-gyel, ha meg akarják próbálni. Én is ezt tenném.

Munyi cica 2015.12.01. 20:12:02

@fordulo_bogyo:
"normális étrenden élőhöz"....attól függ, kinek mi a normális. Egy csomó emberről tudok, (facebook csoportok) akiknek az állandó ketogén étrend a normális, életük végéig abban szeretnének maradni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.12.01. 20:28:14

@Munyi cica:
A norma szó jellegénél fogva adott terület általános elvárásainak való megfelelést feltételezi. Ebből következően, mivel sem az egészségügyi, sem az általános táplálkozási norma nem egyezik a ketogén étrenddel - az nem normális. Ez nem jelenti azt, hogy önmagában egészségkárosodást okozna, de ha már szavakon lovagolunk, használjuk őket jelentésük szerint.

fordulo_bogyo 2015.12.01. 20:58:06

@Munyi cica: Lyogos a kifogas, koszonom: muszaj

fordulo_bogyo 2015.12.01. 20:59:06

Nomalis: Van olyan eloleny, amelyik ketogen etrenden el a termeszetben?

Munyi cica 2015.12.02. 08:52:52

@Meleg Sándor:
Jogos, igazad van :). Amúgy én is csak végső esetben folyamodnék ehhez az étrendhez, ha valami miatt kedvezőnek tartanám/tartanák az orvosaim.
Csak arra akartam rámutatni, hogy vannak, akik ezt tartják normálisnak, persze ez már az ő nézetük.

Munyi cica 2015.12.02. 08:58:05

@fordulo_bogyo:
:-). Örülök, hogy nem vagy sértődékeny.
A ketogén-fanek szerint rengeteg állat, még a növényevők közül is sok, mert a vastagbelükben....hát pontosan nem tudom elmondani, majd idézek, de komolyan, nem akarsz belépni valamilyen ketogénes csoportba(?), nagyon sok tudományos anyag van felhalmozva, ami mind a keto létjogosultságát igazolja, (persze mondhatod, h. nem vagy mazochista :) ), de nagyon érdekes. Ott volt az állatokról, csecsemőkről is szó, h. pl. ők is ketózisban vannak amíg szopnak (nem tudom, igaz-e).

Munyi cica 2015.12.02. 09:00:17

@Zb74:

Like! :) Köszi a tippet a posírozásra, meg az LDL csökkentésre (bár nem nekem szántad, de hasznos), és nyersen a velőt nem lehetne? (Huh...tudom, vad...).
Miben adtok neki több rostot, zöldség- gyümölcs vagy inkább teljes kiőrlésű gabonák, kenyerek?

Zb74 2015.12.02. 11:09:07

@Munyi cica: Nyersen semmiképpen se edd, abból komoly gondok lehetnek.

A rosttartalom növelése az elmúlt időszakban egyaránt jött a több zöldségből és a teljes kiőrlésű lisztet tartalmazó pékárukból, de a ketogén étrendbe az utóbbiak nem nagyon férnek bele. Van azért olyan szénhidrátcsökkentett kenyér, amelynek 100 grammjában alig több mint 6 gramm emészthető szénhidrát van, viszont több mint 11 gramm rostot tartalmaz. Most ilyet eszik. (Teljesen lemondani nem tud a kenyérről, és talán nem is volna célszerű, mert bár sokféle zöldséget fogyaszt, olyan mennyiséget nem biztos, hogy le tudnánk tolni a torkán, ami fedezné a rostszükségletét. Meg a - szénhidrátcsökkentett - kenyér jó "vivőanyag" a kókuszzsírnak is. Utóbbiból a szagtalanított változatot vesszük, így teljes az illúzió, hogy "normál" zsíros kenyeret eszik.)

Munyi cica 2015.12.02. 13:46:25

@Zb74:
Köszi, megértem, hogy igényel valamilyen kenyeret (én is), amit írsz, egész jól hangzik, bár biztos nem olcsó. Esetleg süthettek neki néha pl. lenmagkenyeret vagy kókuszlisztből, reszelékből, néhány tojással megadva az állagát, vannak jó receptek ketós oldalakon, így olcsóbb és változatosabb, nagyon alacsony ch tartalommal.

Munyi cica 2015.12.02. 13:47:04

@Zb74:
Na persze ha megeszi, mert érdekes ízűek sülhetnek ki :).

Zb74 2015.12.02. 13:51:18

@Munyi cica: Köszönöm! Van olyan recept, amelyet Te már próbáltál, és finom cucc sült ki belőle? A mostani kenyereit az Aldiból, Lidl-ből, lipóti pékségből szerezzük be, és tényleg elég drágák, de legalább megeszi őket.

fordulo_bogyo 2015.12.02. 14:32:42

@Munyi cica: "csecsemőkről is szó, h. pl. ők is ketózisban vannak amíg szopnak (nem tudom, igaz-e)."
Ilyen elovesszuk a lexikont, az anyatej osszetetele kozismert:
zsirok 4.2 g
feherjek: 1.1 g
cukrok 7.5 g
Gondolod, hogy ez az arany, ez a szenhidrat mennyiseg ketozist okoz? Komolyan?
A klasszikus ketogenben 4 : 1 a zsirok : feherje+szenhidrat arany, a tejben ez 1 : 2
Hm? Tobb szenhidrat mint zsir es feherje. Mit gondolsz, ez ketogen etrend?

Kivancsian varom, hogy a ketogen allatokrol mit talalsz?

fordulo_bogyo 2015.12.02. 14:37:15

@Munyi cica: "és nyersen a velőt nem lehetne? "
Disznohust ugye nem fogyasztunk nyersen, majmetely es tarsai miatt... (ugy tudom, az agyvelo, amit a a boltban arulnak az mind sertes agyvelo).
Szarvasmarha agyvelot pedig a kergemarha-kor miatt kerulik az egeszsegtudatosan taplalkozok.

Milyen homersekleten oxidalodik a koleszterin? Oxigen tavolleteben oxidalodik-e? Ha nem akkor forro vizbe tedd az agyvelot es fozd meg. A forro vizben nincs oxigen.

fordulo_bogyo 2015.12.02. 14:37:56

@Munyi cica: "de komolyan, nem akarsz belépni valamilyen ketogénes csoportba(?),"
Nem.

Zb74 2015.12.02. 19:28:37

@fordulo_bogyo: A csecsemők tényleg ketózisban vannak:

www.ketotic.org/2014/01/babies-thrive-under-ketogenic-metabolism.html

Ez persze nem jelenti azt, hogy a felnőttek számára is ez lenne a normális.

fordulo_bogyo 2015.12.02. 20:02:09

@Zb74: meggyozobb lenn egy hivatkozas, amelyik nem a ketoic.org cimnrol szarmazik.
Erdekelne a valasz arra, hogy a
zsirok 4.2 g
feherjek: 1.1 g
cukrok 7.5 g
dieta mitol okoz ketozist?

Ha semmi mast nem fogyasztok, csak tejet, az ketogen dieta?

fordulo_bogyo 2015.12.02. 20:08:02

@Zb74: Az iras mait idezel ezt allitja:
"Soon after birth, human babies are in ketosis, and remain so while breastfeeding [2]. They use ketones and fats for energy and for brain growth."
En meg azt allitom, hogy hazudik, mert a [2] szammal jelolt hivatkozas eppenseggel azt mondja, hogy a tejCUKOR az amit a csecsemok agya hasznal:
"Lactate utilization by brain cells and its role in CNS development."
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15573408
Hol van itt szo ketozisrol?

Zb74 2015.12.02. 21:32:20

@fordulo_bogyo: Ne csak a címét nézd a [2] számmal jelzett hivatkozásnak! A releváns rész úgy kezdődik, hogy "ketone bodies are a major fuel for the brain during the suckling period".

fordulo_bogyo 2015.12.02. 21:49:34

@Zb74: Nem a cikk cimet neztem, hanem a szerzok altal irt osszefoglalot, abstractot. a szerzok altal irt ossszefoglaloban egy szo sem esik a ketozisrol. Arrol szol, hogy a tejcukor a fo taplaleka a fejlodo agynak.

J Neurosci Res. 2005 Jan 1-15;79(1-2):2-10.
Lactate utilization by brain cells and its role in CNS development.
Medina JM1, Tabernero A.
Author information
Abstract
We studied the role played by lactate as an important substrate for the brain during the perinatal period. Under these circumstances, lactate is the main substrate for brain development and is used as a source of energy and carbon skeletons. In fact, lactate is used actively by brain cells in culture. Neurons, astrocytes, and oligodendrocytes use lactate as a preferential substrate for both energy purposes and as precursor of lipids. Astrocytes use lactate and other metabolic substrates for the synthesis of oleic acid, a new neurotrophic factor. Oligodendrocytes mainly use lactate as precursor of lipids, presumably those used to synthesize myelin. Neurons use lactate as a source of energy and as precursor of lipids. During the perinatal period, neurons may use blood lactate directly to meet the need for the energy and carbon skeletons required for proliferation and differentiation. During adult life, however, the lactate used by neurons may come from astrocytes, in which lactate is the final product of glycogen breakdown. It may be concluded that lactate plays an important role in brain development.

(c) 2004 Wiley-Liss, Inc.

PMID: 15573408 [PubMed - indexed for MEDLINE]

A cikkben ezt is olvashato:
"Maternal starvation increases ketone body concentrations in fetal and maternal blood (Girard et al., 1977), suggesting that in these circumstances ketone bodies may replace glucose as the main metabolic substrate (Shambaugh et al., 1977). In agreement with this suggestion, maternal starvation increases the activity of the monocarboxylate transporter of placental syncytiotrophoblast membrane that is responsible for the transport of lactate and ketone bodies (Alonso de la Torre et al., 1992). This may be a mechanism to preserve brain development under circumstances in which the glucose supply is diminished."
HA az anya EHEZIK, AKKOR a cukrot helyettesithetik a ketontestek.

A cikk konkluzioja:
"CONCLUSIONS

It may be concluded that lactate is an important metabolic substrate for the brain. During adult life, it is used as an exchangeable substrate among brain cells to maintain energy homeostasis in the CNS, particularly during starvation, when astrocyte glycogen must be broken down to supply energy and carbon skeletons to neurons. In addition, lactate may also be synthesized in astrocytes from blood glucose to account for neuronal requirements during synaptic activity. Finally, lactate plays a crucial role in brain development during the perinatal period. Lactate from the mother and that synthesized in the placenta thus cross syncytiotrophoblast membranes through the monocarboxylate carrier to reach the fetal brain, which uses it as a metabolic substrate. Lactate accumulates in fetal blood at the end of gestation although it is metabolized rapidly immediately after delivery. In fact, neurons, astrocytes, and oligodendrocytes use lactate as preferential substrate, suggesting that lactate is essential for brain cell proliferation and differentiation. This may be relevant in humans, in which the key steps of brain development occur during the perinatal period."

Helyesbites: lactate = tejsav, nem tejcukor!

Tovabbra is kerdezem, hogy a
zsirok 4.2 g
feherjek: 1.1 g
cukrok 7.5 g
dieta mitol okoz ketozist?

Zb74 2015.12.02. 22:12:20

@fordulo_bogyo: Azt már írni akartam, hogy a laktát tudtommal a tejsav anionos formája, és nem sok köze van a tejcukorhoz.

Itt van még egy érdekes szöveg a témában:

"Breast milk is very high in fat. Newborns spend time in ketosis, and are therefore to some extent ketoadapted. Breast milk is also high in sugar, but babies' brains are so big [itt értelemszerűen a test egészéhez viszonyított méretről van szó] they can handle a lot more sugar than us full-grown folks. Being ketoadapted means that babies can more easily turn ketone bodies into acetyl-coA and into myelin. Ketosis helps babies construct and grow their brains. (For those interested in nitty gritty details - babies are in mild ketosis, but very young babies seem to utilize lactate as a fuel in lieu of glucose also - and the utilization of lactate also promotes the same use of acetyl-CoA and gives the neonates some of the advantages of ketoadaptation without being in heavy ketosis.)"

www.psychologytoday.com/blog/evolutionary-psychiatry/201104/your-brain-ketones

fordulo_bogyo 2015.12.02. 23:50:00

@Zb74: Newborns spend time in ketosis,
- how much time?

"and are therefore to some extent ketoadapted."
- to what extent?

"babies are in mild ketosis"
- ertelmezne valaki, szamokkal?

Ugye a ketogen dietazok merik a verbol vagy a vizeletbol a ketozis merteket. Ilyen meresek vannak csecsemokrol?

Atterek ketogen dietara: megyek es iszok egy pohar tejet. Tehentejet, az ebbol a szempontbol jobb, mint az anyatej, najdnem csak fele a cukortartalma!

Anyatej (ami allitolag ketozist indukal):
zsirok 4.2 g
feherjek: 1.1 g
cukrok 7.5 g

Tehentej:
zsirok 3.9 g
feherjek: 3.2 g
cukrok 4.8 g

fordulo_bogyo 2015.12.03. 18:34:32

@Zb74: " A ketogén étrend egy elméleti lehetőség a problémás folyamatok megállítására."
Az orvosi celu marihuana nem merult fel?

Munyi cica 2015.12.04. 21:05:05

@Zb74:
Sajnos nem nagyon próbáltam, de itt van kettő, esetleg először kis mennyiségben csináljátok meg, mondjuk fele adagot, hogy ne kelljen sokat kidobni (vagy akár negyedet :) :
www.nosalty.hu/recept/szezamos-lenmagos-paleo-kenyer
paleoandrea.blogspot.hu/2011/02/paleo-kenyer.html

Legalább tojás meg zsiradék is van benne, a magot lehet helyettesíteni pl. dióval vagy akármivel. A fűszerek is sokat dobnak rajta, lehet hagymás pl. ha szereti a papa, pláne ha előtte zsírban megpirítjátok, hmmmm.... vagy olivabogyóval, aszalt paradicsommal dúsítani, ezek beleférnek.
sőt, bors, pirospaprika, biztos fog neki úgy jobban ízleni :).

Munyi cica 2015.12.04. 21:10:20

@fordulo_bogyo:
Ha nem, hát nem. Pont azért gondoltam, mert nagyon sok tudományos cikk van, ott találnál a csecsemőkről és az állatokról is. Így meg túl sokat kell győzködnöm, amire nincs időm, erőm :). Bocsi...

fordulo_bogyo 2015.12.04. 21:15:52

@Munyi cica: Nem problema, csak azert kerdeztem ra, mert nagyon meglepo allitas volt.
A fentebb kivesezett csecsemo - tej - ketogen referencia alapjan nem tartom eredekesnek a kerdest.

Vallasi meggyozodesekrol nem erdemes vitazzunk. ;-)

Munyi cica 2015.12.04. 21:18:18

@fordulo_bogyo:
Sertésvelő: nem csak az oxidálás a baj, én azt gondolom, hanem hogy módosított koleszterin képződik főzéskor és az valahogy nem tetszik nekem. Persze, marhaagyat nem ennék, sertést sem próbáltam még, de a velő nem hús végül is, nem? Vagy abban is lehet májmétely?
Egyébként igazad van, nem tud oxidálódni, ha belemerül a vízbe, de ha pl. zsiradékon sütöm, akkor?
Másik, hogy nem is ez a baj a hőkezelt velővel, hanem hogy károsodik benne a hasznos omega 3 zsírsav, ami miatt pont enni szeretném (illetve Zb74 apósa is :). Nem?

fordulo_bogyo 2015.12.04. 23:18:39

@Munyi cica: "sertést sem próbáltam még, de a velő nem hús végül is"
Nagyon finom a rantott velo, tartarmartassal. A vese-velo nekem nem jott be, eleg markas mellekize volt. :-)

"Vagy abban is lehet májmétely?" -biztosan nem tudom. A Magyar Wiki szamomra meglepo dolgokat ir rola.
hu.wikipedia.org/wiki/M%C3%A1jm%C3%A9tely
Lehet, hogy en kevertem ossze, amire gondoltam az a sertes husaban esetlegesen elofordulo "borsóka" ami a galandfereg larvaja, nem a majmetelye.
A nyesr serteshus a Trichinella nevu fergek miatt is kerulendo, arrol pedig azt olvasom, hogy eljuthat az agyba is: www.hazipatika.com/eletmod/veszelyben/cikkek/nyers_hust_inkabb_ne/20091215123204

"a hőkezelt velővel, hanem hogy károsodik benne a hasznos omega 3 zsírsav" - tenyleg ennyire erzekenyek lennenek a zsirok, hogy a fozes karositja oket?

Munyi cica 2015.12.05. 08:38:07

@fordulo_bogyo:
Velő: persze a vízben is csak akkor nem oxidálódik, ha belemerül teljesen, pedig ő szeret kiemelkedni, mivel nagy a zsírtartalma és úszik a vízen. Valamivel le kell nyomni. Az omega 3-nak majd még utánanézek.
A koleszterin, még ha nem is oxidálódik a vízben, de megváltozik a minősége, nem?
Majd a wikit még elolvasom, köszi.
Meg hát azért vizsgálja is állatorvos a disznókat, nem házi vágásból eszi az ember. Bár talán ez sem 100 %.

Munyi cica 2015.12.05. 08:51:19

@fordulo_bogyo:
Csak linkelek néhány dolgot, nem muszáj mind átrágnod, csak ha találsz érdekeset :) :

highsteaks.com/forum/health-nutrition-and-science/pregnancy-babies-kids-and-low-carb-keto-337.0.html
caloriesproper.com/ketosis-in-an-evolutionary-context/

archaeonova.blogspot.hu/2013/09/musings-does-starch-consumption-and.html
archaeonova.blogspot.hu/2013/09/myths-of-paleo-part-three-amylase-gene.html
archaeonova.blogspot.hu/2013/04/myths-of-paleo-part-one.html

De lehet, hogy hülyeségnek tartod, azt is elfogadom.

Állatokról linket nem találtam, csak ezt a gondolatmenetet, nem tudom,- igaz-e:
"Minden emlősnek a zsír a fő energiaforrása. Pl. a gorilla csak növényt eszik, de a hosszú bélrendszerében a sok rostot a baktériumok zsírsavakká fermentálják, tehát valójában a gorilla is zsírt eszik, a beléből már zsír szívódik fel. Ugyanígy pl. a kérődzők is zsírral táplálkoznak, csak nekik a bendőben megy végbe a fermentáció. Nekünk, embereknek már drasztikusan lerövidült a belünk, mivel ragadozók lettünk évmilliókkal ezelőtt. Persze azért valamennyi rostot a mi bélbaktériumaink is zsírrá fermentálnak, valószínűleg ez a fő egészségügyi előnye a rostfogyasztásnak. De nálunk ennek a mennyiségét már össze se lehet hasonlítani a gorilláéval."
Azt hiszem, csak erre emlékeztem, forrást nem tudok.

Érdekel a véleményed.

Munyi cica 2015.12.05. 08:52:59

@fordulo_bogyo:
Meg végül is lehet, hogy igazad van a csecsemőkkel-tejjel kapcsolatban, az igaz, h. a tehéntej alkalmasabb a ketózisra :).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.12.05. 12:04:08

@Munyi cica:

A gorilla/tehén emésztéséről írt dolog erősen fikció gyanús.

A baktériumok ahhoz kellenek, hogy az emészthetetlen rostokat (cellulóz-polimer) az állat emésztőrendszere számára is hozzáférhető méretű oligoszacharidokká bontsa. A fermentációs folyamatban előjöhetnek alkoholok (etil-alkohol), szerves savak (tejsav), egyes rövid szénláncú zsírsavak (ecetsav, vajsav) is, de erősen kétlem, hogy ez a jelenség magyarázná a táplálékfeldolgozás jelenségét.

fordulo_bogyo 2015.12.05. 15:31:03

@Munyi cica: "Minden emlősnek a zsír a fő energiaforrása."
Nezzuk a ragadozokat:
A hus, a belsosegek elsosorban feherjebol allnak, es masodsorban zsirbol.
A klasszikus ketogenben 4 : 1 a zsirok : feherje+szenhidrat arany.
A ragadozok taplalekaban 1 : 1 - 1 : 4 ez az arany.

"Pl. a gorilla csak növényt eszik, de a hosszú bélrendszerében a sok rostot a baktériumok zsírsavakká fermentálják, tehát valójában a gorilla is zsírt eszik, a beléből már zsír szívódik fel. Ugyanígy pl. a kérődzők is zsírral táplálkoznak, csak nekik a bendőben megy végbe a fermentáció. "

A kerodzek eseten valoban keszitenek jelentos mennyisegben illekony zsirsavakat a gyomor mikrobai.
www.nyf.hu/agrtud/sites/www.nyf.hu.agrtud/files/segedletek/Az%20emesztes%20anatomiaja%20es%20elettana.pdf
A tobbi novenyevo es mindenevok eseten a gyomorban nincsenek ilyenek, a vastagbelben pedig nem folyik jelentos emesztes, a rostok kiurulnek a szeklettel.

Mindenfele elmelkedesek helyett kene fogni egy doboz ketoPHAN diagnosztikai tesztcsíkot, ami ugye a vizelet, a szérum és a plazma ketontartalmának félkvantitatív meghatározására szolgál. Es megnezni a szopos babak, meg az allatok vizeletet (esetleg a szerumot is).
Csodalom, hogy errol nincsenek adatok. Ez egy pillanat alatt meggyozne barkit.

Mellesleg a testcsik leirasa:
A tesztcsík ketontestek képződésével járó anyagcserezavarok diagnosztizálására alkalmas. Hm...?

Koszi a linkeket, biztos rosszul olvasom oket ...

Ezt kuldted masodiknak:
caloriesproper.com/ketosis-in-an-evolutionary-context/
Azt irja, hogy az ember ehezes eseten viszonylag gyorsan ketozis allapotaba jut, az allatok lassabban vagy egyaltalan nem.

A cikket olvasva nekem ugy tunik, hogy a ketozis egy elettani valasz az ehezesre. A folyamatos taplalkozas mellett fenntartott ketozis, ketogen dieta emberi talalmany, nagyon mesterseges allapot.

Munyi cica 2015.12.05. 16:02:25

@Meleg Sándor:
Passz, ehhez nem tudok hozzászólni, te jobban értesz hozzá, a szakmád! Én elhiszem, amit írsz.

Munyi cica 2015.12.05. 16:05:17

@fordulo_bogyo:
Persze, emberi találmány, az éhezést imitálja valahogyan. Persze, legjobb lenne mérni, de én nem kardoskodom ám a ketogén mellett, nem tudom, mi az igazság, soha nem ketogéneztem szándékosan, hacsak nem szopós baba koromban vagy amikor böjtöltem....na akkor biztosan, fogytam is, de nagyon.
De zsírral, csökkentett CH-val soha. Nem is nagyon akaródzik :).

Zb74 2015.12.08. 11:47:26

@Linn: Vannak, akiknél megdobja az LDL-részecskék által szállított koleszterin mennyiségét, és az LDL-részecskék számát is, főként a laurinsav-tartalma miatt. Sokan emiatt inkább le is állnak róla teljesen.

@fordulo_bogyo: "A hus, a belsosegek elsosorban feherjebol allnak, es masodsorban zsirbol."

Ez igaz a csirkemellfilére, de rohadtul nem igaz, mondjuk, a csülökre. ;-)
(Persze a csirkemellfilére is csak akkor, ha a víztartalmat nem nézzük, mert abszolút mennyiségben azért mégiscsak abból van benne a legtöbb.)

Amúgy a ragadozóknál komplikálja a helyzetet, hogy a frissen leölt zsákmányállat húsában még van glikogén, tehát a ragadozók szénhidráthoz is jutnak. Már amikor esznek, de ne felejtsük, hogy a vadonban teljesen normális dolog egy ragadozó számára, hogy hosszú idő telik el két falás között, vagyis az éhezési ketózis megszokott, gyakori állapot lehet náluk akkor is, ha az étrendi ketózis nem feltétlenül az.

A dögevőknél viszont még az étrend is ketogén hatású lehet, hiszen mire ők zsákmányhoz jutnak, addigra már lebomlik a glikogén (nagy része). Más kérdés, hogy nekik marad-e még a zsíros cupákokból, vagy be kell érniök a soványabb - fehérjében gazdag, de zsírban szegény - húsokkal.

A kérődzőknél teljesen egyértelmű, hogy az energia nagy részét zsírsavakból nyerik, dacára annak, hogy az élelmük főleg szénhidrátból áll. Épp Munyi cicának írtam ezt korábban ugyanezen a blogon (talán a takarmányozás és a marhahús/faggyú zsírsavösszetételének, ill. a tehéntej zsírsavtartalmának az összefüggéseiről): "Ami a szénhidrát-zsír kérdést illeti: a friss fűben sok cellulóz van; ez szénhidrát, de olyan, amely számunkra emészthetetlen, viszont a kérődzők előgyomraiban tenyésző baktériumok képesek a fermentálására. A fermentáció végtermékei illó zsírsavak. A cellulóz és a hemicellulóz fermentációja révén ecetsav keletkezik, ami nagyon fontos a tejzsír termelődése szempontjából. (Találkoztam a Káli-medencében élő tejtermelő-sajtkészítővel, aki azt állította, hogy a szabadban legelő magyar tarka tehenei 6% fölötti zsírtartalmú tejet adnak, jóllehet a fajtára jellemző tejzsírtartalom 4% körüli.)

A cellulózt és a hemicellulózt még a kérődzők gyomrában élő baktériumok is csak lassan alakítják át acetáttá. A gabonákban is vannak - a tehén számára emészthető - rostok, de sok bennük a keményítő. A keményítő pedig gyorsan emésztődő szénhidrát, a cellulózhoz képest legalábbis mindenképp. Fermentációját nem ugyanazok a baktériumok végzik, és a végtermék sem ecetsav, hanem propánsav és vajsav. Ha viszont a bendő propánsavtartalma a gyorsan emésztődő szénhidrátok bevitele miatt megemelkedik, az lelassítja a cellulóz fermenciójáért felelős baktériumok szaporodását. Az eredmény az lesz, hogy a gabonán hizlalt tehenekben kevesebb ecetsav, ugyanakkor több propánsav és vajsav keletkezik. Vagyis a takarmány összetétele, hiába szénhidrátokról van szó, nagy mértékben befolyásolja a zsírsavösszetételt."

A többi növényevőnél tényleg nincs előgyomor, és a gyomorban nincs mikrobiális fermentáció. A vastagbélben viszont van, és a növényevők esetében ez komoly energiát is biztosít a gazdaállat számára. A mindenevők vastagbele valóban rövidebb, az itt termelődő zsírsavak inkább a bélhámsejteknek szolgáltatnak energiát, és a bél egészsége (a vastagbélrák megelőzése) szempontjából fontosak, felszívódásuk valóban nem igazán jelentős. Valószínű, hogy egy kifejlett mindenevő - például felnőtt ember - számára az étrendi ketózis nem a norma, hanem kivétel.

(Mindezeket csak azért írom, mert kérdezted, mennyire lehet jellemző a természetben, hogy egy élőlény ketózisban van. Nem gondolom, hogy az ember számára az étrendi ketózis feltétlenül default kellene, hogy legyen.)

fordulo_bogyo 2015.12.08. 14:29:41

@Zb74: caloriesproper.com/ketosis-in-an-evolutionary-context/
Azt irja, hogy az ember ehezes eseten viszonylag gyorsan ketozis allapotaba jut, a vizsgalt allatok lassabban vagy egyaltalan nem. Meg ehezes eseten sem!

Csulok: az ember hizlalta diszno valoban nagyon zsiros, nem csak a csulok, de a szalonna is... De mekkora a testzsir mennyisege egy vadon elo novenyevonek, tipikus ragadozo-zsakmanynak (nyuszi, oz, vaddiszno, antilop, boleny)...

"A többi növényevőnél tényleg nincs előgyomor, és a gyomorban nincs mikrobiális fermentáció. A vastagbélben viszont van, és a növényevők esetében ez komoly energiát is biztosít a gazdaállat számára. " - konkretan mennyit, mi az aranya ebben az esetben a rovid szanlancu zsursavaknak?

Meg a kerodzok eseten sem lettem meggyzove arrol, hogy fiziologiasan ketozisban elnek, csak arrol, hogy jelentos mertekben rovid szenlancu szerves savak (ecetsav, propánsav és vajsav) adjak nekik az energiat.
Ezek nem ketontestek.
Az acetoacetát, β-hidroxi-butirát, aceton a ketontestek. Mennyi van ezekbol a kerodzok vereben? Menni van a ragadozok vereben?

www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/tamop412A/2011_0079_wunderlich_szarka_biokemia/ch09s07.html

Zb74 2015.12.09. 12:29:09

@fordulo_bogyo: Nem mondtam, hogy a kérődzők ketózisban élnek, csak azt, hogy az energia nagy részét zsírokból nyerik, dacára annak, hogy az élelmükben alig van zsír. Afféle érdekes adat :-D

Én a magam részéről nem gondolom, hogy az emberek többségének tartósan ketózisban kellene élnie. Egyes neurológiai betegségek esetén hasznos - epilepsziában jól dokumentáltan, Alzheimer-kórban egyelőre feltételesen -, továbbá jól működhet fogyásnál is - sőt, még sportolók esetében is meglepően jó eredményeket hozott, lásd news.osu.edu/news/2015/11/16/against-grain/ -, de hosszú távon, egészséges átlagemberek számára valószínűleg nem ideális étrend.

Zb74 2015.12.09. 13:07:45

Amúgy érdekes a tankönyv is, amelyet belinkeltél. Amíg megmarad a biokémia területén, addig nyilvánvalóan korrekt, amit ír (bár érdekes, hogy a nagyobb mennyiségű ketontest-képződést szinte csak a hosszan tartó éhezéshez tudja kötni). Viszont azt állítani, hogy a II-es típusú cukorbetegségnél a fő _ok_ a kövérség, az azért elég nagy facepalm. Eleve van egy jelentős embercsoport, amelynél a cukorbetegség még csak együtt sem jár kövérséggel (tudtommal ez a cukorbetegek ~20%-ára igaz), de a többieknél is eléggé meredek dolog ilyen irányú kauzalitást feltételezni. Az inzulinrezisztencia általában normál testalkatúaknál alakul ki; az elhízás és a cukorbetegség egyaránt ennek a folyománya (lehet), ezért jár gyakran (de nem mindig) kéz a kézben - de nem a kövérség _okozza_ a cukorbetegséget, duh.

fordulo_bogyo 2015.12.09. 15:09:41

@Zb74: "Nem mondtam, hogy a kérődzők ketózisban élnek..." - ugy kezdodott, hogy
"fordulo_bogyo 2015.12.01. 20:59:06
Nomalis: Van olyan eloleny, amelyik ketogen etrenden el a termeszetben?"

Akkor ezt elnapolhatjuk azzal, hogy nem ismerunk ilyet?

fordulo_bogyo 2015.12.09. 15:18:58

Egy erdekes hir a ketogen etrend/ketozis kapcsan:
Egy Floridaban (USF Health at the University of South Florida, Tampa) dolgozo kutato-professzor azt vizsgalja, hogy a taplalekkal (es/vagy kiegeszitovel) indukalt ketozis kepes-e kivedeni az nagy nyomasu oxigen okozta idegrendszeri tuneteket a buvarokban.

www.onr.navy.mil/Media-Center/Press-Releases/2015/Oxygen-Toxicity-Navy-Divers.aspx

Erdemes megjegyezni a nevet, ugyano azt is vizsgalja, hogy a rakos sejtek kieheztetok-e ha ketogen etrendre all at a beteg.

health.usf.edu/medicine/mpp/faculty/24854/Dominic-DAgostino.aspx (itt a publikaciok listajat erdemes tanulmanyozni). Egy magyar munkatarsa is van.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.12.09. 19:27:53

@Zb74:
Az inzulinrezisztencia és a testsúly között van összefüggés. Nyilván összetett a folyamat, de azért nem egészen "facepalm" az ügy.

bugenhagen 2015.12.10. 11:45:37

@Zb74: Én próbáltam ketogén étrendet cukorbetegség kezelésére, nem hogy nem segített, hanem egyenesen fölvitte a cukromat. Ami nem zárja ki, hogy másnak működjön, nagy egyéni különbségek lehetségesek.

fordulo_bogyo 2015.12.10. 16:50:31

@bugenhagen: "Ami nem zárja ki, hogy másnak működjön, nagy egyéni különbségek lehetségesek."
Azert annyira nagy egyeni kulonbsegek igen meglepoek lennenek szamomra, hogy ugyanaz az etrend valakinel emeli, masnak meg csokkenti a vercukor szintjet.

bugenhagen 2015.12.10. 17:19:01

@fordulo_bogyo: Pedig igen. A magas vércukorszintnek több oka is lehet. Akinek van inzulinja, de rezisztens, annál más a helyzet, mint akinek nincs elég inzulinja.

fordulo_bogyo 2015.12.10. 17:25:19

@bugenhagen: Kerlek adj egy peldat, hogy a ketfele cukorbetegseg eseten a vercukorszitet ugyanaz az etel ellenkezo iranyba befolyasolja.
En magamtol nem tudok ilyet elkepzelni.

bugenhagen 2015.12.10. 18:49:04

@fordulo_bogyo: Személyes tapasztalat (de sokan mások is megerősítették). Eszem sült csirkeszárnyat, köret nélkül, jó sokat. A cukrot az egekbe viszi, pedig nulla szénhidrát tartalom.
A másik véglet: eszem egy halom gyümölcsöt, de csak gyümölcsöt, semmi egyebet, a vércukorszint meg sem mozdul.
A dolognak van tudományosan magyarázható alapja, nem városi legenda vagy ilyesmi. Paradox, de az alacsony szénhidrát éppen úgy eredményes lehet, mint a magas szénhidrát - de zsiradék nélkül.

fordulo_bogyo 2015.12.10. 18:56:34

@bugenhagen: Nagyon erdekes.
Melyik tipusu cukorbetegsegnel megy fel a vercukor husfogyasztastol, es nem valtozik gyumolcs fogyasztastol (mondjuk gyumulcs es masik gyumolcs kozott igen jelentos a kulonbseg a szenhidrat- es azon belul a cukortartalomban).
Ha ez egy reprodukalhato jelenseg, akkor biztos van ra magyarazat, de en nem ismerem, nagyon kivancsi lennek ra.
Lehetseges, hogy nem cukorbeteg eseten is igy mukodik?

bugenhagen 2015.12.10. 19:57:02

@fordulo_bogyo: Mind a két típusnál előfordul az ilyesmi. Ezért van az, hogy hi-carb és low-carb irányzat egyaránt van a diabetes kezelésében. És mindkettő ér el sikereket.
Természetesen gyümölcs és gyümölcs között nagy különbség van, de a lényeg az, hogy a magas szénhidrátfogyasztás nem feltétlenül emeli meg a vércukorszintet (ebből a szempontból most mindegy, hogy valaki a napi akár 3-400 gramm szénhidrát adagját almából, szőlőből, banánból vagy éppen tarkababból szerzi meg).
Vannak ezzel foglalkozó orvosok, például John McDougal, aki tényleg praktizáló orvos, nem valami kókler vagy villanyszerelő.

A magyarázat amiért a zsír felviszi a vércukrot (ha jól tudom), kettős. Egyrészt a zsír növeli az inzulinrezisztenciát, mivel fizikailag elzárja a sejtek receptorait, másrészt pedig gátolja valamilyen enzim működését, amely részt vesz a szénhidrát-anyagcserében (de ennek utána kéne néznem pontosan, valahol olvastam, de nem jegyeztem meg a nevét).

Ebből adódik a paradoxon, hogy a hi-carb és a low-carb diéta egyaránt sikeres lehet. És ez mindkét típusú diabéteszre vonatkozik. Az egyes típusúak ettől nyilván nem fognak meggyógyulni, de csökkenthető lesz az inzulin adagjuk.

fordulo_bogyo 2015.12.10. 20:32:23

@bugenhagen: Kivancsi lennek Sandor velemenyere, szamomra nem hangzik logikusnak, ellentetes azzal, amit eddig tudtam.

Napi 3-400gramm szenhidrat egeszseges ember eseten illene megemelje (ideiglenesen) a vercukor szintet.

Az inzulinreceptort fizikailag elzarni az inzulintol zsirral...hm... erdekes elkepzeles. :-)

bugenhagen 2015.12.10. 22:47:59

@fordulo_bogyo: Az mindenesetre empirikusan igazolt, hogy zsírmentes diéta esetén a magas szénhidrátbevitel sem (feltétlenül) okoz vércukor emelkedést, és az is, hogy a zsírdús-fehérjedús étkezés önmagában is meg tudja emelni a cukrot. Az nyilván nem érv, hogy én személyesen is tapasztaltam mindkettőt, de utánajártam, és kiderült, hogy sokan mások is, illetve vannak orvosi tapasztalatok is ez ügyben.

Így hirtelenjében itt egy cikk a zsír és a vércukor kapcsolatáról, ami nem hi.-carb és nem is low-carb, tehát pártatlannak tekinthető ez ügyben.

www.diabetesselfmanagement.com/blog/does-fat-cause-insulin-resistance/

bugenhagen 2015.12.10. 22:51:01

És egy másik, ez már kevésbé elfogulatlan.

www.forksoverknives.com/fat-insulin-resistance-blood-sugar/

A lényeget ide másolom:

The Cause of Insulin Resistance
What’s gumming up the door locks on our muscle cells, preventing insulin from letting glucose in?

It’s fat. Intramyocellular lipids, or the fat inside our muscle cells.

Fat in the bloodstream can build up inside the muscle cell and create toxic fatty breakdown products and free radicals that can block the insulin signaling process. When that happens, no matter how much insulin we have in our blood, it won’t be able to open the glucose gates. That causes blood sugar levels to build up in the blood.

This mechanism by which fat induces insulin resistance wasn’t known until modern MRI techniques were developed to see what was happening inside people’s muscles as fat was infused into their bloodstreams. The scans showed researchers that higher fat levels in the blood caused insulin resistance by interfering with glucose transport into the muscles.

fordulo_bogyo 2015.12.11. 00:54:01

@bugenhagen: Ezt a cikket felreertetted, ez nem a zsir fogyasztas es magas vercukorszint, hanem az elhizas es a cukorbetegseg kapcsolatat taglalja.
www.diabetesselfmanagement.com/blog/does-fat-cause-insulin-resistance/

A masik cikk sem allitja, hogy a zsirfogyasztas novelne a vercukorszintet. Ez is arrol szol, hogy a beepult zsir, az elhizas, az ami osszefugga cukorbetegseg kialakulasaval, az inzulin rezisztenciaval.

Ezek blogok, velemenyek, nem tudok utananezni, milyen adatokra alapozzak a velemenyuket. Van irodalomjegyzek a vegen, de nem lehet tudni, hogy melyik allitasat melyik szakmai cikk tamasztja ala... mindet elolvasni nincs energiam.

bugenhagen 2015.12.11. 09:06:15

@fordulo_bogyo: Az első cikk valóban némileg másról szól, a másodikat viszont félreértetted, mert az bizony állítja, hogy a zsírfogyasztás növeli a vércukorszintet. NEM az elhízásról szól, hanem arról, hogy ha zsír kerül vérbe táplálékkal, akkor az 160 percen belül elindítja az inzulin rezisztenciát. És mindez MRI-vel megfigyelhető.

Az egyik citált tanulmány (www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23122836) kifejezetten arról szól, hogy az intravénás lipid befecskendezés növeli az inzulin rezisztenciát.

This mechanism by which fat induces insulin resistance wasn’t known until modern MRI techniques were developed to see what was happening inside people’s muscles as fat was infused into their bloodstreams. The scans showed researchers that higher fat levels in the blood caused insulin resistance by interfering with glucose transport into the muscles.

This can happen within three hours. One hit of fat can start causing insulin resistance, inhibiting glucose uptake after just 160 minutes. You can also do the opposite experiment. Lower the level of fat in people’s blood and the insulin resistance comes right down. By clearing the fat out of the blood, you also clear the sugar out of the blood.

fordulo_bogyo 2015.12.11. 14:20:17

@bugenhagen: a szakmai cikk, amit idezel valoban azt mutatja, hogy nott az inzulin szint, de a ver glukoz szintje nem valtozott 200g zsir intravenas bevitele soran/utan.
A 3. tablazatban vannak az adatok 97.4+/- 6.1 vs 97.3+/-6.6 a fekete emberek, 94.4 +/-4.2 vs 97.3 +/- 4.5 mg/dl volt a vercukor erteke a feher emberek eseten.
A szoveg is igy ertelmezi: "Steady-state plasma glucose level was similar between NS and IL infusion, and between AA and Caucasian adolescents. "
[NS a fiziologis so, IL 20%-zsirt tartalmazo infuzio]

bugenhagen 2015.12.11. 14:26:16

@fordulo_bogyo: Igen, pontosan ezt hívják inzulinrezisztenciának. :-))
Ami a diabétesz egyik előjele/tünete.

fordulo_bogyo 2015.12.11. 14:43:04

@bugenhagen:
" bugenhagen 2015.12.11. 09:06:15
@fordulo_bogyo: Az első cikk valóban némileg másról szól, a másodikat viszont félreértetted, mert az bizony állítja, hogy a zsírfogyasztás növeli a vércukorszintet. "

Felreertettem?

bugenhagen 2015.12.11. 17:11:19

@fordulo_bogyo: Rendben, rosszul fogalmazta. Szóval ami a lényeg: ha nem emelkedik meg a vércukorszint, az inzulinszint viszont igen, akkor az azt jelenti, hogy ugyanakkora vércukorszint fenntartásához több inzulin szükséges. Tehát romlott az inzulinrezisztencia. Ami prediabéteszes vagy diabéteszes állapotot jelez. Ha valakinek pedig már csökkent az inzulintermelése, akkor feltehetően a vércukorszintje is meg fog emelkedni. Ami arra utal, hogy a zsír is megemelheti a vércukorszintet, vagy ronthatja az inzulinrezisztenciát. Annak ellenére, hogy egy gramm szénhidrát sincs benne.

fordulo_bogyo 2015.12.11. 17:36:36

@bugenhagen: "hogy a zsír is megemelheti a vércukorszintet" Ertem mire gondolsz, mas a gondolatmenetunk.
A fenti jelenseget en ugy latom, hogy a zsir gatolja a _mas forrasbol_ verbe juto cukor feldolgozasat.
Az elfogyasztott szenhidratbol szarmazik az a cukor.
Ha csak zsirt fogyasztasz, attol onmagaban nem emelkedik a vercukorszint.

En ovatosabban fogalmaznek: "ugyanakkora vércukorszint fenntartásához több inzulin szükséges. ... Ami prediabéteszes vagy diabéteszes állapotot jelez. " - Szerintem ez egy termeszetes, fiziologias allapot.

bugenhagen 2015.12.11. 17:36:43

@fordulo_bogyo: Egyébként a félreértés alatt arra gondoltam, hogy nem arról szól, hogy általában a kövérség hátrányosan befolyásolja az inzulinrezisztenciát, hanem már egyszer zsírbevitel (akár intravénásan is) kiváltja ezt a hatást.

fordulo_bogyo 2015.12.11. 18:03:43

Ugy tunik, a "Laikus" ujabb cikkban tovabb folytatja a vitat.
csakazolvassa.hu/2015/11/27/ketogen-eletmod-tevhitek/

Munyi cica 2015.12.12. 08:38:33

@fordulo_bogyo:

Prof. D'Agostino.
"Erdemes megjegyezni a nevet, ugyano azt is vizsgalja, hogy a rakos sejtek kieheztetok-e ha ketogen etrendre all at a beteg."
És mire jutott? Komolyan érdekel, ha már olvastál tőle, kicsit megosztanád? Köszönöm :).

Munyi cica 2015.12.12. 08:44:30

Tudom, hogy ez nem ideillő téma, de nem tudtam, melyik poszthoz tegyem:
valasz.hu/itthon/nem-hittunk-a-szemunknek-ez-mind-benne-van-a-spar-zsemleben-116469

Nagyon gáz ez a zsömle? Mert nálunk szokott ilyen (is) fogyni rendesen :(.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.12.12. 08:58:11

@Munyi cica:

Ez egy teljesen normális zsemle. nem mondom, hogy házilag minden komponens kell a zsemle elkészítéséhez, de semmi olyan nincs benne, ami tömeges elhalálozás kockázatát jelentené a fogyasztók számára...

bugenhagen 2015.12.12. 11:17:17

@fordulo_bogyo: Ez egy összetett dolog. Valójában a vércukorszint mindentől emelkedhet: zsírtól, fehérjétől is, hiszen a szervezet mindenből tud cukrot készíteni. Ezt hívják glükoneogenezisnek. Ha belegondolsz, ez nyilvánvaló is, hiszen ha nem így lenne, akkor szénhidrátbevitel hiányában rövid idő alatt meghalnánk.

Egyszer mondtam is a diabetológusomnak, hogy zsírtól megemelkedett a cukrom. Mire vállat vont és valami ilyesmit mondott: - Hát persze, a szervezet mindenből tud cukrot készíteni.

Ez az oka annak is, hogy ma már nem javasolják a cukorbetegeknek, hogy "húst hússal" egyenek, mert rájöttek, hogy nem feltétlenül a szénhidrát viszi föl a cukrot.

Szóval oda szeretnék kilyukadni, hogy paradox módon, magas szénhidrát-alacsony zsírtartalmú diéta is képes lehet a cukrot kordában tartani. Ez nem csak saját tapasztalatom, de rengeteg más helyen is olvasni róla, komoly forrásokban is.

fordulo_bogyo 2015.12.12. 15:10:14

@bugenhagen: Hm... a ketogen etrend eseten nem eppen arrol van szo, hogy a szervezet nem tud cukrot kesziteni a zsirbol?

bugenhagen 2015.12.12. 15:24:38

@fordulo_bogyo: Már hogyne tudna? Ezt nevezik ketózisnak, a diéta neve is mutatja. Mivel az agy és az izmok is cukorral működnek, ha nem tudna cukrot készíteni zsírból, meg is halnánk rövid idő alatt, szénhidrátbevitel nélkül.

fordulo_bogyo 2015.12.12. 15:58:51

@Munyi cica: Pontosan melyik osszetevoje miatt kerdezed? Megprobalom elemezni, talald ki, kit parodizalok vele.

ivoviz - a dihidrogen monoxidrol sok rosszat is lehet olvasni, es az mind igaz [fulladasos halalt, korroziot, egesi serulest okoz, minden rakos daganatban kimutathato stb, stb]
eleszto - leteznek GMO elesztok is, en is keszitettem olyat mar harminc evvel ezelott is
buzaliszt - egyesek mindenki szamara mergezonek tartjak, es valoban vannak emberek akik erzekenyek ra
E412 Guargumi - termesztes novenyi kivonat
E466 Karboxi-metil-cellulóz kemiailag modositott novenyi rost (en oszlopkromatografiara hasznalom, szelektiven koti a feherjeket es mas toltessel rendelkezo molekulakat)
E472e Zsírsavak mono- és digliceridjeinek mono- és diacetilborkősav-észterei: Mivel ez az észtervegyület fehérjékkel, elsősorban a búzafehérjével erős kölcsönhatásba lép, elsősorban a péksütemények előállításában játszik fontos szerepet. Metéltekben és más tésztafélékben segítségével jobb állomány érhető el. Az élelmiszerekben a mono- és digliceridek diacetil-borkősavészterei gyorsan lebomlanak. szintetikus anyag es annyi veszeleyes szintetikus anyagot ismerunk.
cukor - feher mereg, kabitoszer, cukorbetegseg, elhizas...
buzagluten - feherje, vannak emberek akik erzekenyek ra
cukor (ugy latszik ketszer is tesznek bele cukrot, ez gyanus)
szojaliszt - ez az ordogtol valo, es akar GMO is lehet, a szojaban van egy emesztest gatlo vegyulet a szoja tripszin inhibitor
dextroz - ez a szolocukor lanykori neve, novenyi kivonat, bioszintetikusan allitjak elo
maltodextrin - osszetett szenhidrat, rovid lancu (reszlegesen eloemesztett) kemenyito atmenet a kemenyito es a cukor kozott es mindketto kozismerten karos
E500 - Nátrium-karbonát és -hidrogénkarbonát (magyarul szikso, mososzoda es/vagy szodabikarbona), ez nagyon jo, mert egyik jobban lugosit, mint a masik. A megesett mosolanyok neha lugot ittak, a mosonok pedig koztudottan koran halnak.
E341- Kalcium-ortofoszfát szervetlen so, asvanyi anyag (A foszforsav soja, a foszforsavat nem kell bemutatnom,a coca cola egyik fo alkotoresze)
E450 - Különféle difoszfát (pirofoszfát) sók - asvanyi anyag (A foszforsav soja, a foszforsavat nem kell bemutatnom,a coca cola egyik fo alkotoresze)
buzakovasz -probiotikum, csak ne lenne benne buzaliszt, ami ugye feher mereg (de fentebb mar soroltak a buzalisztet, igy nem oszt nem szoroz)
E300 - L-aszkorbinsav (lanykori neven C-vitamin), ezt vesekovek okozasaval gyanusitottak
enzimek - ezek gyanusak, mert kemiai atalakulasokat katalizalnak. Kulonosan gyanus, hogy nem irjak le, milyen enzimek. A kigyomereg is enzim.
repceolaj - akar GMO repcebol is keszulhetett
etkezesi so - a so magas vernyomast okoz, es a soval kapcsolatban kotetekre teheto az interneten keringo figyelmeztetesek tomege (hogy mi minden van a kozonseges soban, csak gyogyszertari vagy himalajai sot lenne szabad fogyasztani, ez biztosan egyik sem
margarin - ez csak egyetlen molekulaban kulonbozik a muanyagtol, es a hangyak sem eszik meg
E471 - Zsírsavak mono- és digliceridjei, valoszinuleg kemiai uton allitjak elo oket
E330 - Citromsav, ezt rakkeltonek irjak le az interneten, aminek az alapja, citromsav-ciklust felfededo Nobel dijas kutato (Hans Adolf Krebs) neve. Krebs nemetul rakot jelent, tehat a citromsav kapcsolatos a rakkal.
aroma - magyarul valamilyet izes anyag, passz. Nyilvan nem ruma-roma.
E160a - Karotin félék, mashol antioxidanskent, meg A vitamin eloanyagent dicserik, de etrendkiegeszitokent egy komoly nagy tanulmanyban novelte a tudorak elofordulasanak a gyakorisagat (annyira, hogy le is allitottak a tanulmanyt).

Amit fentebb irtam, mind igaz.

De mindenkit kerek, hogy igy oszeszedve kivalogatva megse vonjon le belole semmi kovetkeztest, csatlakozom Sandor velemenyehez, es jo etvagyat kivanok a zsomlehez.

fordulo_bogyo 2015.12.12. 16:21:58

@bugenhagen: A ketogen dieta soran ketontestek szolgaltatjat az energiat az agynak, az izmoknak.
Igazad van, valoban keletkezik glukoz a zsirbol, de abban ketelkedem, hogy olyan mennyisegu glukoz keletkezne, hogy ettol a vercukorszint korosan novekedne.

bugenhagen 2015.12.12. 18:02:39

@fordulo_bogyo: A diabetológusom szerint igen. Gondolj bele, ha a vércukorszint nem tudna kórosan megnövekedni fehérjétől és zsírtól, akkor megvolna a cukorbetegség gyógymódja: mindössze ilyen diétát kellene követni, és kész. A gyakorlat mégis azt mutatja, hogy ilyen diéta mellett is bizony nagyon fel tud menni a vércukor. Nem is ajánlják az ilyen diétát cukorbetegeknek (sem egyes, sem kettes típus esetén).

bugenhagen 2015.12.12. 18:03:24

@fordulo_bogyo: Köszönet ezért a részletes leírásért!

"E330 - Citromsav, ezt rakkeltonek irjak le az interneten, aminek az alapja, citromsav-ciklust felfededo Nobel dijas kutato (Hans Adolf Krebs) neve. Krebs nemetul rakot jelent, tehat a citromsav kapcsolatos a rakkal."

Ez különösen tetszett!

Munyi cica 2015.12.12. 19:37:13

@Meleg Sándor:
Sándor, köszi a megnyugtatást! Igen, azért itthon sütve nem tennék bele ennyi cuccot :).

Munyi cica 2015.12.12. 19:55:08

@fordulo_bogyo:
Ezt nem az a személy osztotta meg, akit parodizálni akartál. A Facebookon terjed, ott osztották meg, úgyhogy ne legyél résen! :-) nem ő volt.
Köszi az elemzést, nem is kívántam ilyen mélységében, még nem haltunk meg, nem is gondoltam erre,és tudom, hogy csak ironizálsz, hogy milyen halálosak.
A D'Agostino-ra is majd válaszolsz? Hogy mire jutott ketogén-rák ügyben?

A citromsav nekem is tetszett. Használok itthon is ugyanis. Vizet, cukrot, élesztőt...sok mindent a felsoroltak közül.

Ja, apróság. A GMO élesztő, GMO szójaliszt....nem rosszul használják ezt a GMO kifejezést? Szerintem GM élesztő, GM szójaliszt, vagyis genetikailag módosított. Az "organism" amire az "O" utal, egy csoport, halmaz, amibe sokféle dolog beletartozhat: élesztő, szója, búza, rizs...
hu.wikipedia.org/wiki/Genetikailag_m%C3%B3dos%C3%ADtott_%C3%A9l%C5%91l%C3%A9nyek
Vagy én értelmezem rosszul?

fordulo_bogyo 2015.12.12. 20:01:34

@Munyi cica: Nem is kell bele otthon ennyifele alkotoelem. Plane ha nem akarod elore elkesziteni es utana a tesztat fagyasztva tarolni/ Ha kis tetelben keszited.
Ezek minde penzbe kerulnek, a gyarto is csak azert rakja bele, hogy segitsegukkel nagy tetelben eveken at azonos minosegben allithassa elo,es, hogy egy het es akar egy ev fagyasztsztva tarolas utan is ugyanolyan maradjon termeke.
Ezek nelkul olcsobb lehetne, de a minoseg szenvedne meg.

fordulo_bogyo 2015.12.12. 20:16:19

@Munyi cica: Felreertettel. A megoszto szemele erdektelen. Az en alkotasom onnallo mu, parodia, ha valaki raismer, kinek a stilust figurazza ki , jo, he nem akkor egyszeruen egy paridiaja az interneten terjedo bolcseleteknek, az en szemuvegemen at nezve. Arra probaltam ramutatni, hogyen lehet hazudni ugy, hogy minden szavammal igazat irok.

D'Agostino - en sem tudok tobbet, mint ami a weblapjan olvashato, a publikacioi, ezen tul par email valtottam csak vele.

Magyarul is tartott eloadast (emlitettem a magyar kapcsolatot):
www.egeszsegtukor.hu/ferfitukor/ez-lenne-a-jovo-rakterapiaja.html

Ez a ket legutobbi cikke a temaban:
Seyfried TN, Flores R, Poff AM, D'Agostino DP, Mukherjee P. Metabolic therapy: a new paradigm for managing malignant brain cancer. Cancer letters. 356(2 Pt A) : 289-300, 2015. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25069036
Ez sajnos fizetos, csak a kivonata olvashato, ott azt irja, hogy van benne lehetoseg... szoval meg nincs kesz, de szerinte igeretes

Poff AM, Ward N, Seyfried TN, Arnold P, D'Agostino DP. Non-Toxic Metabolic Management of Metastatic Cancer in VM Mice: Novel Combination of Ketogenic Diet, Ketone Supplementation, and Hyperbaric Oxygen Therapy. PloS one. 10(6) : e0127407, 2015. www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26061868
Ez egerkiserleterol szol, az igy kezelt egerek ketszer tovabb eltek, mint az ellenorzo csoport egerei.
Ugy tunik, hogy egerekben lassitotta (de nem allitotta le) a tumor novekedeset, es meghosszabbitotta az igy kezelt allatok eletet (de nem gyogyitotta meg oket).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.12.13. 18:21:24

@Munyi cica:

Ezen alapanyagok többségét te nem is használod a házi zsömlében, mert nem tömegtermelsz. ha nem sikerül a zsemle, mert az állaga nem lesz megfelelő, akkor kidobod és kezded újra, vagy felhasználod másra (kiszárítod és ledarálod, stb.). Azért egy élelmiszerláncnál nem egészen megoldható... mindamellett ezek a felsorolt összetevők nem fognak semmilyen problémát okozni (eltekintve a kiemelt komponensekre allergiás személyek esetét).

Az új hazai élelmiszer-jelölési gyakorlat alapján pedig kiemelten kell jelezni azon komponenseket, melyek allergénként vannak számon tartva. Ezt én elég jónak tartom.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.12.13. 18:22:40

@fordulo_bogyo:

Mivel a blog neve "csakazolvassa", még meg nem vagyok "az", úgyhogy nem olvasom :)

Munyi cica 2015.12.13. 20:50:18

@fordulo_bogyo:
Zsömle: persze, tudtam én azt, hogy ez csak nagyüzemileg érvényes, nyilván itthon nem használunk adalékanyagokat, mert minek? Nem fagyasztgatom, kis tételben sütök, ha sütök.
Csak hát zsömlét nem szoktam, viszont ilyen Sparosat elég sokat fogyasztunk, azért akadt meg a szemem a cikken. De nem riadtam meg nagyon, pláne, hogy meg is nyugtattatok :).
Köszönöm, amit a profról megosztottál és a linkeket is, én hasznosnak és érdekesnek találom.

Munyi cica 2015.12.13. 20:51:52

@Meleg Sándor:
Igen, igen, bogyó is leírta, meg tudtam én is ezeket, csak amiatt kérdeztem, amit írtam is, hogy elég sokat eszünk ilyet. Én is jónak tartom, hogy feltüntetnek minden komponenst, legalább tudjuk, mit eszünk :).

Munyi cica 2015.12.15. 15:41:48

@fordulo_bogyo: @Meleg Sándor:

Bár azért mindkettőtöknek írom, hogy fölösleges volt azt mondani, hogy "otthon te nem is használod ezeket", ezt magamtól is tudtam, nem gondoljátok :) ? Hát majd bolond lennék használni. Pont az érdekelt volna, hogy mennyire kerülje a családom ezeket a bolti szemeteket, mert azért akárhogy is nézzük, régen, rendesen nem volt mindez benne egy kenyérben, cipóban. Még ha annyira ártalmatlanok (?) is.
Bár térfogatnövelőkkel meg adalékanyagokkal csak profitot lehet termelni, rendes kenyeret nem. Persze, süssünk otthon, ez a megoldás :).

fordulo_bogyo 2015.12.15. 16:02:27

@Munyi cica: Hiabavalo volt az egesz eszmecsere?
Miert nevezed szemtnek, amit megesztek? "
"Nagyon gáz ez a zsömle? Mert nálunk szokott ilyen (is) fogyni rendesen :(."
Ha szemetnek tartod, akkor ne vedd, de edd. Ennyi.
Sandor is en is azt probaltuk kifejteni, hogy ezek az ossszetevok nem karosak, es nem is szuksegtelenek.
Ahhoz kellenek, ahhoz szuksegesek, hogy gyarilag keszitsenek fagyasztva tarolhato, es otthon keves munkaval gyorsan frissre sutheto zsomlet.
Es igen, azt penzert adjak, mert kell penz az alapanyagokra, a munkaberre, az eszkozokre.... es igen profit is kell.
Nem kotelezo megvedd.
Ha nem rendes kenyer, ha szemet, akkor ne adj ki erte penzt, ne vidd haza.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.12.15. 20:11:46

@Munyi cica:

Több ponton nem értek egyet. Elég paradox dolog, hogy ha valaki pl. nyomja napi több ezer mg c-vitamint, de közben irtózik attól, hogy az ételében E300-tól, megveszi a vitaminos ivóleveket, de nem akar E160-at (karotin). Miért lenne szemét ettől az élelmiszer?

Attól még semmi nem lesz jobb vagy rosszabb, hogy régen nem volt. Tökre mindegy, hogy régen disznózsírt adta a tésztához, most meg ráírják, hogy E471, ami szintén ugyanaz a zsír, csak így másképp hangzik....

Munyi cica 2015.12.16. 13:33:35

@fordulo_bogyo:
Kedves bogyó, ne haragudj, dehogy volt hiábavaló! Jó, a szemét túlzás volt, elismerem, és köszi a véleményeteket. Az a helyzet, hogy nem veszem a zsömlét, hanem kapom (így-úgy megmarad, egyik rokonomtól kapom, valószínűleg nem is mind Spar-os zsömle, hanem pékségből származik), szóval így.De hát igazad van, miért nem dobom ki a kukába, ha szemétnek tartom. Annyira azért nem, mert nem arra neveltek, hogy amit (még viszonylag) jónak, elfogadhatónak tartok, kidobjam. Pont ezért is kérdeztelek meg, csak hát ugye itthon nem tennék bele ennyi mindent, ezt úgyis tudom. Bár kétséges, hogy tényleg ennyi minden kell-e egy zsemlébe, de nem menjünk jobban bele.

Munyi cica 2015.12.16. 13:41:16

@Meleg Sándor:
Hát én nem nyomok napi több ezer mg C vitamint, max. 3-400 mg-ot, és nem irtózok a "normális" E betűsöktől, (zsír, béta-karotin, aszkorbinsav, szódabikarbóna), csak a nagyon durván hangzóktól (mono- és digliceridek diacetil-borkősavészterei, nátrium-metil-parahidroxibenzoát, ammónium-alginát és még sorolhatnám), mert olyan rémisztőek :(. Persze, lehet, hogy csak nem tudjuk, mi van mögötte, de az ember természetszerűleg szeretne ugye minél kevesebb ilyent fogyasztani, miért, ti nem?
Vitaminos ivólöttyöket se veszek....én legalábbis.

fordulo_bogyo 2015.12.16. 14:45:41

@Munyi cica: "Bár kétséges, hogy tényleg ennyi minden kell-e egy zsemlébe, de nem menjünk jobban bele." - ha nem kene bele, hidd el, nem tennek bele, attol none a profitjuk. Ezeket az adalekokat penzert vasaroljak. Egyszeru gazdasagi logika.

jajj, ismered a Food Bane neven futo amerikai antalvalit? O ir es mond olyan, hogy ha nem tudod kimondani egy vegyulet nevet, akkor az veszelyes, es kerulni kell. ne haragudj, de ez jutott esezmbe a alabbi mondatod alapjan.
"a "normális" E betűsöktől, (zsír, béta-karotin, aszkorbinsav, szódabikarbóna), csak a nagyon durván hangzóktól (mono- és digliceridek diacetil-borkősavészterei, nátrium-metil-parahidroxibenzoát, ammónium-alginát és még sorolhatnám), mert olyan rémisztőek :(."

Hasonloan felelmetes nevek: α-(5,6 dimethylbenzimidazolyl)cobamidcyanide, 1,3,3-Trimethyl-2-[3,7,12,16-tetramethyl-18-(2,6,6-trimethylcyclohex-1-en-1-yl)octadeca-1,3,5,7,9,11,13,15,17-nonaen-1-yl]cyclohex-1-ene, 7,8-Dimethyl-10-[(2S,3S,4R)-2,3,4,5-tetrahydroxypentyl]benzo[g]pteridine-2,4-dione, 5-[(3aS,4S,6aR)-2-oxohexahydro-1H-thieno[3,4-d]imidazol-4-yl]pentanoic acid. Sokla; durvabban hangzanak, mint amiket te soroltal.
Ugye az ezeket tartalmazo eteleket is kerulod, vagy legalabb is aggodva fogyasztod?
Pedig ha a google-n vagy mashol megkeresed, mit takarnak ezek a nevek, akkor kiderul, az elethez nelkulozhetetlen vitaminok (es egy elovitamin) nevei. Hm?
Ha a zsirra ugy gondolsz, hogy kulonbozo zsirsavak trigliceridjeinek kevereke ( glicerin zsírsavakkal alkotott háromszoros észterei), a béta-karotinra meg ugy, hogy 1,3,3-Trimethyl-2-[3,7,12,16-tetramethyl-18-(2,6,6-trimethylcyclohex-1-en-1-yl)octadeca-1,3,5,7,9,11,13,15,17-nonaen-1-yl]cyclohex-1-ene akkor mas lesz rola a velemenyed?

fordulo_bogyo 2015.12.16. 14:47:03

fentebb: Food BaBe (ertelemzavaro melleutes a Bane)

Munyi cica 2015.12.16. 15:19:18

@fordulo_bogyo:
Jó, rendben, igazad van, elfogadom :). Tényleg vicces, hogy milyen az ember, minél kacifántosabb, bonyolultabb, pláne ismeretlen egy vegyület neve, annál jobban tart tőle (pszichésen), amíg utána nem néz (vagy valaki nem segít neki :-). Köszönöm!
A Food BaBe-t nem ismerem, csak a magyar antalvalit :). Majd odanézek kicsit.

fordulo_bogyo 2015.12.16. 21:45:36

Az, hogy egy vegyuletnek van-e kozismert es egyszeru neve, az attol fugg, hogy mennyi ideje ismerjuk, es hogy milyen gyakran kerul szoba hetkoznapi beszedben.
Minel regebben ismerjuk, es minel gyakrabban szoba kerul, annal valoszinubb, hogy van koznyelvi neve is.
A koznyelvi nev meglete nem garancia vegyulet artalmatlansagara (pl cian, ozon, opium) es hianya nem jelenti azt, hogy az a vegyulet artalmas lenne.

Gerle Éva 2018.10.01. 16:27:56

LEHET-E EGY LAIKUSNAK IGAZA?
Nehéz ügy. A történelemben szinte mindenre tudunk példát mondani - és az ellenkezőjére is. Ismerünk született zseniket, akik saját útjukat járva, sokszor megkerülve a kor tudományos trendjeit értek el jelentős eredményeket. De tisztában kell lenni azzal, hogy ez a kor gyakorlatilag véget ért - a mezítlábas empíriával megismerhető világ bezárult, megfelelő tudományos előképzettség, eszköztár nélkül ma már lényeges felfedezések nem tehetőek."

A laikusnak igaza van. Egy-egy ember újít mindig, így halad a tudomány, néha véletlenül is, lásd Pasteur, sokszor ellenzékben, lásd Galilei vagy Semmelweiss, akár laikusként és mindig a fősodorral szemben, akik hiába tudósok, nem érvényesek, mert zárt az elméjük és ellenérdekeltek abban, hogy meghaladják, revideálják azt, amit addig hirdettek, és amiben tévedtek.
"A ketózis az akkor is ketózis, ha éhezés, szénhidrátmentes étrend vagy más okozza - az anyagcsere ugyanarra a jelenségre épül..."
A ketózis nem egyenlő a ketoacidózissal, előbbi nem veszélyes. Nem mindegy: az éhezés jár(hat) hipózással, vagyis kritikusan alacsony vércukorral, az adoptált ketogénező vércukra viszont böjtben is, 0 szénhidrát mellett is stabil (stabilan alacsony).

Három év telt el. Az egyik itteni törzskommentelő igen ellenségesen írta: "majd meglátjuk, Gerle Éva hol lesz három év múlva, mire megy vele." Nos, Gerle Éva szakkönyvet ír a témában, magyar szakos bölcsészként, mert a mainstream lapít, és nem olvas progresszív szakirodalmat, az orvosok is titokban paleóznak. A ketogénnek nincsenek hátrányai. Ragyogó egészséget, életkedvet, sportteljesítményt, remek testösszetételt lehet vele, mellette elérni, fenntartani. Csak hát oda kell szánni magunkat.

fordulo_bogyo 2018.10.01. 17:56:05

@Gerle Éva: "lásd Pasteur, sokszor ellenzékben, lásd Galilei vagy Semmelweiss"... bocs, de minden meg nem ertett, vagy kritizalt sarlatan rajuk hivatkozik.

Ezek az urak bizonyitottak az allitasaikat.

fordulo_bogyo 2018.10.01. 17:58:09

@Gerle Éva: "lásd Pasteur, sokszor ellenzékben, lásd Galilei vagy Semmelweiss"... bocs, de minden meg nem ertett, vagy kritizalt sarlatan rajuk hivatkozik.

Ezek az urak bizonyitottak az allitasaikat.
Sok mas meg nem ertett es a tudomannyal ellentetes nezet hirdetoje pedig bizonyitas helyett veluk peldalozik.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2018.10.01. 18:52:07

@Gerle Éva:

"A laikusnak igaza van." - az esetek többségében nincs.

"Egy-egy ember újít mindig, így halad a tudomány" - ezeket az újításokat az esetek döntő többségében NEM laikusok eszközlik ki és hasonlóan alacsony arányú a véletlen felfedezések gyakorisága is. A véletlenek egy jó része is tudományos kutatás "mellékterméke" (lásd penicillin, szacharin, stb.).

Galilei és Semmelweis sem laikus volt, az, hogy az ő álláspontjuk milyen módon érvényesült, az külön történet, de Galilei és Semmelweis is mai értelemben véve is tudományos alapon kutatott.

"Nos, Gerle Éva szakkönyvet ír a témában" - lehet, hogy könyvet ír, de a "szak" szó indokolatlan.

"a mainstream lapít, és nem olvas progresszív szakirodalmat, az orvosok is titokban paleóznak" - a mainstream nem lapít, csak nem esik hasra néhány szelektíven kiválasztott adatsor és néhány önmagán kísérletező személy beszámolójától. Épp nemrég volt egy publikáció, ami kimutatta, hogy a tápanyagbevitel erőteljes torzulása bármely véglet felé emeli a megbetegedési kockázatot. Viszonylag nagy mintán készült, bár tény, hogy a kísérlet vezetői önmagukon kevés dolgot próbáltak ki és ha jól tudom, blogot sem írtak az élményeikről.

"A ketogénnek nincsenek hátrányai" - persze, minden kutató és több egészségügyi szervezet teljes személyi állomány a hülye. Mondjuk tök véletlen lehet, hogy egy idén júliusban megjelent tanulmány szerint a ketogén diéta daganatok esetén történő alkalmazásáról nem lehet semmi értelmeset mondani, mert olyan heterogén a kutatások minősége. Normális kutatások kellenének.Stb., stb., stb....