Paleolit étrend - IV. - Étrend a gyakorlatban
2014. február 01. írta: Meleg Sándor

Paleolit étrend - IV. - Étrend a gyakorlatban

Az eddig feltöltött három cikkben, és a kapcsolódó vitákban nagyon sok érdekes kérdés és téma felbukkant, mielőtt azonban ezekre rátérnénk, a legjobb, ha végigviszem az alaptémát. Még két, alapvetően gyakorlati jellegű kérdést kell érintenünk: az egyik a paleolit étrendek különböző élelmiszercsoportokra vonatkozó általános ajánlásai, illetve az étrend egészének konkrét egészségügyi hatásai. 

Első körben az élelmiszercsoportokra vonatkozó előírásokkal fogunk foglalkozni. A téma könyv méretű terjedelmet igényelne, így most nagyon sok érdekes részletről le kell mondanom, hogy a legfontosabb, általános dolgokról szó eshessen.

paleo-pyramid.jpgTáplálkozási piramis paleo módra - egy változat a sok közül.

A dietetikában alap követelmény, hogy egy adott étrendet pontosan meg tudjuk határozni jellemző tápanyagtartalma, illetve jellegzetes ajánlásai alapján, egy adott étrend neve alapján mindenki ugyanarra gondoljon. Meglepően hangzik, de ilyen értelemben a paleolit étrendnek nincsen egységes ajánlása. Az egyes szerzők által megadott étrendi javaslatok igen széles spektrumot fenek le, egyes kérdésekben a különböző irányzatok teljesen ellentétes álláspontra helyezkednek. A változatosság ellenére igyekszem a paleolit étrend markáns, nyersanyagokra vonatkozó iránymutatásait megfogalmazni, illetve értékelni.

 

GABONA

A paleolit étrendben a gabonafélék teljes tiltás alá esnek. A tiltásnak négy alapja van: a glutén, a gabona-agglutinin, a fitinsavak és a magas szénhidrát-tartalom.

A glutén az összes tényező körül a legfontosabb, de a legtöbb kérdés, homályos terület a mai napig itt van. A glutén-érzékenység első szinten genetikai kérdés. A HLA antigének egyes változatai (DQ2, DQ8) erősen korrelálnak a lisztérzékenységgel -  a diagnosztizált lisztérzékenyek 95%-nál kimutatható ez a két variáns egyike. Ugyanakkor ezen gének „birtokosai’” nagy százalékukban nem mutatnak lisztérzékenységre utaló jeleket – ez alapján logikus, hogy van még olyan tényező, ami szükséges a tünetcsoport kialakulásához. Az egyik fontos „gyanúsított” a kisgyermekkori glutén-tartalmú ételek túl korai bevezetése, más kutatások vírusfertőzésre gyanakodnak. Figyelembe véve, hogy az elmúlt 5 ezer évben a gabona alap-élelmiszer volt, viszont csak az utolsó néhány évtizedben terjedtek el robbanásszerűen egyes civilizációs betegségek, nem mondható, hogy a gabona önmagában patogén lenne – más tényezőnek is szerepet kell kapnia a képben.

Úgy tűnik, hogy egyes tünetcsoportok, betegségek és a glutén-érzékenység között van kapcsolat, a kapcsolat jellege és mértéke viszont sok esetben még tisztázatlan. Az I-es típusú cukorbetegség és a glutén-érzékenység között elég magas a korreláció, ez a közös genetikai alapra vezethető vissza. Hasonló kapcsolódást feltételeztek a pszoriázis esetén is, de a kutatások ugyanakkor kimutatták, hogy a gliadin ellenes antitestek nem gyakoribban a pszoriázisos betegekben, mint a kontrollcsoportban – külön érdekesség, hogy ez kb. 14-18%-a volt mindkét vizsgált csoportnak. A klinikai tapasztalatok azt mutatták, hogy az IgA/IgG pozitív személyeknél a gluténmetes étrend kedvező hatással volt a tünetekre. Az olyan tünetegyütteseknél, mint az autizmus vagy a figyelemhiányos hiperaktivitás, nem sikerült igazolni a kapcsolatot és a gluténmentes étrendek pozitív hatásai is véletlenszerűek.

Tanulság? Aki arra gyanakszik, hogy glutén-érzékeny, az vizsgáltassa ki magát. Bizonyos esetekben (autoimmun betegségek, IBS) szinte kötelező jelleggel tudnám javasolni. Ha a vizsgálat eredménye pozitív, akkor keresse fel dietetikusát és kérjen tőle segítséget az étrend kialakításában. Ha nincs a vérében kimutatható mennyiségű antitest, akkor ne erőltesse ezt az étrendet, máshol kell a megoldást keresni!

wheat_02.jpgVan egy sajátos humora a gabona-ellenes oldalnak.

A búza agglutinin (WGA) egy lektin, amitől újabban divat rettegni. Igyekeztem valami konkrét és alapos igazolást találni a veszélyességükre, de azon kívül, hogy petri csészékben élő szövetminták életét tették pokollá lektines kísérletekkel, nem találtam nyomát annak a világpusztító erőnek, amit neki tulajdonítanak. Még Sayer Ji könyvében (Dark Side of Wheat) sem találtam olyan in vivo kísérletet, ami igazolná, hogy a WGA más tényezőktől függetlenül komoly egészségi kockázatot jelent (arról nem is beszélve, hogy mindenhol ennek a könyvnek az egyik fejezetét ismételgetik szó szerint). Ha mégis szeretnénk elkerülni a búza-agglutinint: a hántolt (csíra és héjmentes) gabonában minimális mennyiségű WGA van, vagy a teljes kiőrlésű lisztből süssünk kenyeret.

A fitinsavak képesek az ásványi anyagokhoz kötődni és megakadályozni a felszívódásukat. A gabona mellett ugyan jelen vannak a legtöbb olajos magban és más növényekben is (részletes adatok itt vagy itt) , de a csíráztatás, áztatás és a hőkezelés hatására jelentős mértékben vesztenek aktivitásukból.

Az utolsó tétel a szénhidrát, pontosabban a gabonafélék glikémiás indexe és glikémiás terhelése. A paleolit étrend nagy hangsúlyt fektet a hiperinzulinémia kialakulására és annak káros hatásaira, ami valóban fontos tényező. Mivel a gabonafélék komplex formában tartalmazzák a szénhidrátot (keményítő), a magas rosttartalom pedig elhúzódóvá teszi a felszívódást, a gabonafélék a megfelelő mennyiségben és formában fogyasztva nem jelentenek egészségügyi kockázatot. Nyilvánvaló, ha valaki egész nap csak cukrozott péksüteményeket eszik, azzal elég messze van az egészséges életmódtól - de a teljes kiőrlésű kenyerek, némi gabonapehely, a nem cukrozott müzlik beleférnek az egészséges étrendbe.

A gabonafélék elhagyása az esetek nagy részében indokolatlan megszorítást jelent. Nagyon fontos, hogy az egészségügyi panaszok mögött álló okokat korrekt módon vizsgáltassuk ki, a laikus kísérletezés az étrendekkel nem feltétlen célravezető, ráadásul egy komolyabb gond esetén értékes időt veszít vele a páciens.

A paleolit étrend biztos ami biztos alapon lő minden potenciális kockázatra. Nyilván abba senki nem fog belehalni, ha nem eszik gabonát, de a dietetika alapvető elve, hogy nem korlátozzuk az étrendet ok nélkül.

wheat_03.jpgMég egy kép, hogy érezzük, milyen veszélyes dolog is a búza.

 

TEJ ÉS TEJTERMÉKEK

A tej esetében a két fő bűnös a tejfehérje és a tejcukor.

A kazein (egészen pontosan az alfa-S1 változat) betegséget okozó hatásairól igen intenzív vita folyik. Maga a tej legalább 20 olyan fehérjekomponenst tartalmaz, ami potenciálisan allergén lehet. Csak ismételni tudom magam: bármilyen allergiás probléma esetén indokolt az egyéni szűrés. A kazein esetében vannak ismert kapcsolódások betegségekkel: pl. I-es típusú cukorbetegség estében a korai tehéntej-hozzátáplálás jelent kockázati tényezőt - de ez egyáltalán nem jelenti, hogy a kazein az oka a cukorbetegségnek. Ugyanakkor nagyon sok terület van (pl. autizmus), ahol nem sikerült igazolni a kazein kiemelt kapcsolódását.

A tejcukor népegészségügyi szempontból nagyobb problémának tűnik. Nem okoz ugyan immunválaszt, viszont kellemetlen emésztőszervi tüneteket (puffadás, hasmenés) igen. A felnőttkori laktázhiány etnikumfüggő, nyugat-európai népeknél 10-15%, az amerikai őslakosoknál vagy kelet-ázsiában 90-95%, a magyar átlagnépességnél kb. 30%, de a roma etnikumban 50-60% érintett. A laktóz-érzékenység esetén az érintettek nagy része tapasztalati úton tudja, hogy a tejtermékek bizonyos köre problémát okoz, így azokat nem fogyasztja. Ugyanakkor a tünetek általánossága miatt mindenképpen érdemes szakemberrel konzultálni, és kizárni más okokat is, főként azért, mert gyulladásos bélbetegségekben (akár egy diagnosztizálatlan lisztérzékenység esetén is) kialakulhat járulékos laktózérzékenység, ilyenkor viszont a laktózmentes étrend mellett szükséges az oki terápia is.

A gyermekkori tejfehérje allergia megfelelő étrenddel 3 éves korra 90%-os arányban megszűnik. A felnőttkori tejfehérje-allergia jóval ritkább, kb. 0,1-0,5% közötti arányban fordul elő. Igazolt tejfehérje-allergia esetén indokolt és hatásos a diéta alkalmazása, ilyenkor nem csak a tejtermékek, hanem a tej/tejfehérje összetevőjű egyéb élelmiszerek (egyes esetekben még a marhahús is!) is tiltólistára kerülnek. Nem igazolt esetekben a diéta szükségtelen, illetve tovább kell keresni a panaszt okozó tényezőt.

Mind a tejfehérje-allergia, mind a tejcukor-érzékenység esetén érdemes dietetikus segítségét kérni, a paleolit étrend nem tekinthető korrekt dietetikai megoldásnak!

A tejtermékek elhagyása a kalcium bevitelét jelentősen csökkenti, ezt minden ismert összehasonlító vizsgálat igazolja. Egyes olajos magvak ugyan jelentős kalciumforrások, de a fogyasztott mennyiség általában kevesebb annál, mint ami a hatékony és eredményes bevitelhez szükséges. A probiotikumok jelentős része is tejtermékekből kerül a szervezetbe, megfelelő probiotikus növényi készítményekkel vagy étrend-kiegészítőkkel ez pótolható.

lactose-free-milk.jpgHangulatos reklám laktózmentes tejhez.

HÜVELYESEK

A hüvelyesek szintén tiltottak, ennek három oka van: lektinek, fitoösztrogének, allergizáló hatás.

A száraz hüvelyesek lektinjei potenciálisan immunreakciót válthatnak ki, illetve emésztőenzimeket gátló hatással rendelkeznek. Erre megoldás, ha a száraz hüvelyeseket beáztatjuk (8-10 órára), majd alaposan megfőzzük, ez ugyanis semlegesíti a lektineket.

A szójában találhatók ösztrogén-analóg vegyületek, a rendszeres és nagy mennyiségű fogyasztás esetén a szervezetben kifejtett hatásuk miatt sokan aggódnak. Az eddigi tapasztalatok vegyesek, elég speciális körülmények kellenek ahhoz, hogy káros ösztrogénhatások jelentkezzenek a szervezetben (erről itt egy remek írás a ködpiszkáló blogon). Viszont más hüvelyesekben ezek a vegyületek nincsenek jelen, ezen az alapon kiiktatásuk nem indokolt.

A szójafehérje gyakori allergén. Aki szójára allergiás, annak kerülnie kell a szója alapú élelmiszereket, beleértve azokat a ermékeket amikben adalékanyagként szerepel (sajnos ezekből nagyon sok van). A szója allergia nem zárja ki más hüvelyesek fogyasztását. Szintén gyakori (és komoly következményekkel járó) a földimogyoró allergia (ami szintén hüvelyes), de a földimogyoró allergia szintén nem jelenti azt, hogy az illető más hüvelyesekre is allergiás lenne.

A hüvelyesekkel szembeni gyanakvás túlzott. A hazai lakosság száraz hüvelyesekből elég keveset fogyaszt (1-2 kg/fő/év), a legnagyobb mennyiségben a zöldborsó és a zöldbab fogy. A zöldborsú héjanyaga egyeseknek okozhat problémát, lehet puffasztó hatású, a zöldbabra ez sem jellemző.

huvelyesek.jpg

Finomak és szépek.

BURGONYA

A paleolit étrendekben a magas glikémiás terhelés miatt kerülendő, de potenciális problémaforrás a burgonya szaponin, szolanin és lektin tartalma is.

A burgonya eddig nem bizonyult egészségkárosítónak, ennek oka, hogy a burgonyát hámozva és hőkezelve fogyasztjuk, ez semlegesíti a legtöbb problémás vegyületet. A szénhidrátbevitel miatt legalább alkalmanként be kell illeszteni az étrendbe, a glikémiás terhelés csökkenthető, ha pl. párolt vegyes zöldséggel „felesben” használjuk.

A burgonya közeli rokonai, a paradicsom (Solanum lycopersicum) és a padlizsán (Solanum melongena) nincsenek kizárva az étrendből. A paradicsom az egyik leggyakoribb komponens a paleolit receptekben, annak ellenére, hogy parlagfűvel, fekete ürömmel, füvek pollenjeivel keresztallergiás reakciót adhat, komoly szájüregi és bőrtünetek (urticaria) formájában.

 

HÚSOK, BELSŐSÉGEK

A paleolit étrend alapköve a húsfogyasztás. Színhúsok közül lényegében minden engedélyezett, egyes források kiemelten ajánlják a vadhúsokat, illetve a szabad tartású állatok húsát, mivel ezek jobban hasonlítanak a paleolit kori étrendben szereplő húsokra (pl. jóval alcsonyabb a zsírtartalmuk). A vadhús magas ára, illetve az elérhető mennyiség korlátozottsága miatt tömegélelmezésre nem igazán alkalmas. Hasonló, bár valamivel jobb a helyzet a szabad tartású, illetve tradicionális magyar fajtájú állatok húsával, bár nem hinném, hogy egy nagyobb keresletet tudnánk fedezni.

Érdekes a helyzet a belsőségekkel. Tudjuk, hogy a ragadozó állatok lehetőség szerint a máj és a többi belsőség elfogyasztásával kezdik, ezek ugyanis a legjobb vitamin és ásványi anyag források az állati szervezetben. Ehhez képest a paleolit étrendben igen kevés szó esik a belsőségekről. A hivatalos ajánlások felnőtt személyek esetében 10 napra 2-300 g belsőség fogyasztását ajánlják, ez heti 1-2 étkezést jelent, ennél a paleolit étrendben 2-3-szor nagyobb mennyiségekkel kellene kalkulálni.

A feldolgozott húsáruk (elvileg) tiltottak a paleolit étrendben, legfőképpen a felhasznált adalékanyagok (pl. gabonafehérje, szója, kazein, tartósítószerek, stb.) miatt. Gyakorlatilag elérhetők már paleós hústermékek is a piacon.

A magas hús és belsőség fogyasztás a fehérjebevitelt mindenképpen emeli, kérdés, hogy erre szükségünk van-e? A zsírbevitel változása nagymértékben függ a megvalósuló étrendben használt nyersanyagoktól, erre nem lehet általános tendenciát megállapítani. A koleszterin bevitel a paleolit étrendben mindenképpen magasabb, mint a jelenlegi ajánlások alapján elfogadott érték, bár a protektív tényezők jelenléte (pl. omega-3 zsírsavak bevitele, rostok) is hangsúlyosabb.

 

HALAK

A halak jó minőségű fehérjét szolgáltatnak, nem mellesleg kiváló omega-3 zsírsav-források. Első sorban a hidegvízi, tengeri halak kívánatosak, de az édesvízi halak zsírsav-összetétele is kedvezőbb a szárazföldi állatokkal összehasonlítva. Az európai ajánlások szerint is legalább heti 3 halétkezés lenne szükséges, alkalmanként legalább 100 grammnyi zsíros hal fogyasztásával, a paleolit étrendben ennél magasabb halfogyasztás lenne indokolt. A paleolit étrendben pozitívum a halak fogyasztása, de ebben nem számít egyedülinek.  

fish.jpgEzekből tényleg sokat kellene fogyasztanunk.

 

TOJÁS

A tojás ősidők óta rendszeres eleme az étrendnek. A tojás kitűnő tápanyagforrás, fehérje, zsír szempontból is, illetve megfelelő tartási körülmények között fontos vitamin és ásványi-anyag forrás is. A tojás nagyszerű tulajdonságai ellenére mértékkel ajánlott, epebetegeknél a tojás sárgája panaszokat okozhat. Annak ellenére, hogy igen régi élelmi anyagról van szó, főként gyermekkorban gyakori a tojásfehérje-allergia.

 

ZÖLDSÉGEK, GYÜMÖLCSÖK

A klasszikus paleolit étrendekben a zöldségek és gyümölcsök képezik a szénhidrátok egyetlen jelentős forrását. A ketogén irányzatokban még ezek is hiányoznak.

A zöldségek többsége alacsony szénhidrát-tartalmú, alacsony glikémiás indexű, rostban gazdag és magas víztartalmú növény. Fontos vitamin-forrásoknak tekinthetők és számos, kedvező élettani hatású fitovegyület is található bennük. A paleolit étrendben a zöldségek magasabb fogyasztási mennyisége pozitív étrendi jellemző, de a szervezet energia-igényének fedezésére nem alkalmasak.

A gyümölcsök a zöldségeknél magasabb szénhidrát-tartalommal rendelkeznek, ennek jelentős része egyszerű szénhidrát (di- illetve monoszacharid), így a glikémiás indexük a zöldségeknél magasabb. Fontos vitamin-forrásoknak tekinthetők és számos, kedvező élettani hatású fitovegyület is található bennük. Egyes gyümölcsökben (pl. szilva) jelentős mennyiségű cukoralkohol található, ami puffadást okozhat, önmagában a sok édes gyümölcs nagy mennyiségű fogyasztása is okozhat hasonló panaszokat.

A paleolit étrend potenciális erénye a magasabb zöldség és gyümölcsfogyasztás. Mivel más szénhidrát-forrás gyakorlatilag nincs az étrendben, az energiaszükséglet egy részét zöldség és gyümölcsfogyasztással kellene fedezni, ehhez viszont extrém mennyiséget kellene napi szinten megenni. Sajnos egyes irányzatokban (paleo-ketogén) a zöldség és gyümölcsfogyasztás gyakorlatilag a 0 körüli tartományba zuhan vissza.

 

OLAJOS MAGVAK, OLAJOK, ZSÍROK

A paleolit étrendben két okból is előtérbe kerülnek az olajok és zsírok: az egyik ok, hogy a szénhidrátbevitel csökkentésre miatt energiaforrásként felértékelődik a szerepük, a másik pedig, hogy az omega-6 zsírsavak felkerültek az étrendi fekete listára. Ezt a képet azonban árnyalja néhány tényező:

  • A vadászó-gyűjtögető étrendek sosem számítottak zsírdúsnak (kivéve a legészakibb népeket), mert a vadon élő állatok nem halmoznak fel jelentős zsírtartalékokat, a jelentős olajtartalmú növények pedig viszonylag ritkák. A hozzáadott zsiradék nagyon új jelenség, az ipari forradalom után terjedt el.
  • Az olajos magvak többsége pedig elég nehezen hozzáférhető, többségüknek megfelelő előkészítés (pl. őrlés, pörkölés) nélkül a hasznosulásuk sem túl jó a magas rosttartalom, az emészthetetlen külső héjazat vagy a fitinsavak miatt.
  • A természetben előforduló forrásaink néhány kivételtől eltekintve ugyanabból a 6 zsírsavból gazdálkodnak: a telített zsírsavak közül a palmitinsav, sztearinsav, az egyszeresen telítetlenek közül a palmitoleinsav és az olajsav, a többszörösen telítetlenek közül pedig a linolsav és az alfa-linolésav. Minden más zsírsav típus igen kis arányban fordul elő, illetve csak egy-két forrásban dúsul fel.
  • A természetben az omega-6 zsírsavak mennyiségükben és arányukban is messze felülmúlják az omega-3 zsírsavakat, igen hosszú ideje az omega-6 dominál az étrendünkben. A hal kivételesen kiváló omega-3 forrás, de bizonytalan, mekkora mennyiségben és arányban fogyaszthattuk a paleolitikumban, ugyanis a tengeri halak többsége szervezett halászat nélkül nem hozzáférhető, az édesvízi halak/rákok korántsem dúskálnak annyira omega-3 zsírsavakban, mint a hideg tengeri fajtársaik.

 

hal.jpgKis segítség: egyes halfajták zsírjának összetétele. Amit figyelembe kell venni: eikozapentaénsav (EPA), dokozahexaénsav (DHA) és a feketével írt dokozapentaénsav (DPA) (Forrás).

 

A paleolit étrendben a földimogyorón kivételével ajánlottak a különböző olajos magvak. A magas ásványi anyag tartalom, a kedvező zsírsav-összetétel, illetve fitovegyületek (pl. fitoszterinek) miatt az olajos magvak nagyobb mennyisége pozitívum, bár ezekben is akadnak lektinek, fitátok, emészthetőséget rontó rostanyagok. Érdemes tudni, hogy az olajos magvak, maglisztek, magolajok magas telítetlen zsírsav tartalmuk révén hajlamosak avasodásra.

Az étkezési olajok közül a paleolit étrendben az omega-6 zsírsavban szegény zsírok, olajok használhatóak (leginkább vaj, olivaolaj, kókuszsír - minden másban ugyanis omega-6 uralom van). Kerülendőek a finomítási eljáráson, hőkezelésen, hidrogénezésen átesett olajféleségek. Problémát jelenthet, hogy jó minőségű (extra szűz) olajok alapvetően nem alkalmasak hosszas főzésre vagy magasabb hőmérsékletű sütésre. A paleolit étrendben népszerű kókuszzsír vagy -olaj is ritkán kerül eredeti állapotban az asztalra, több finomítási eljáráson esik át, sőt az olvadáspont emelése miatt hidrogénezhetik is (!), így akár transz-zsírsavak is lehetnek benne.

CoconutOil.jpgA szép, tiszta kókuszvaj és kókuszolaj ugyanolyan mesterséges dolog, mint a napraforgó olaja.

 

CUKROK, ÉDESÍTŐSZEREK

A paleolit étrendben erősen kerülendő minden egyszerű szénhidrát. Nem használható a szacharóz (kristálycukor, répacukor, nádcukor, szukróz) illetve annak változatai: melasz, barna cukor stb.. Kerülendő a glükóz (szőlőcukor) és a legfőbb ellenség: a fruktóz (gyümölcscukor), ezek változatai: a kukoricaszirup, glükóz-fruktóz szirup, az invert cukor, juharszirup, stb.. A méz kivételt képez: kis mennyiségben fogyasztható.

A mesterséges édesítőszerek általában véve kerülendőek. A paleolit receptúrák általában a cukoralkoholok (pl. nyírfacukor), illetve a stevia alkalmazását javasolják.

A cukorfogyasztáshoz kapcsolódó egészségügyi problémákat (elhízás, fogbetegségek) a hivatalos dietetika is ismeri. Sajnos az egykori luxusélelmiszerből alapélelmiszer lett, nem csak önállóan, hanem számos élelmiszer összetevőjeként is jelen van. Bár a hazai cukorfogyasztás nem a legmagasabb még Európában sem, összességében messze az egészséges szint felett van. A cukorfogyasztás mérséklése mindenképpen prioritást érdemlő étrendi törekvés, különösen az élelmiszerekben található hozzáadott cukor a problémás, ugyanis ez a fogyasztók részéről nehezebben kontrollálható. A cukorfogyasztás mérséklésére irányuló törekvés nem csak a paleolit mozgalom sajátja, a hivatalos dietetika és minden alternatív étrend egyik fő célkitűzése. Ugyanakkor a paleolit étrend sem oldja meg a problémát teljesen, a cukrokat nagyszámú helyettesítő anyaggal váltja fel, figyelemre méltó a „szénhidrátéhség” becsapására szolgáló „paleosütik” széles kínálata.

 

FELDOLGOZOTT ÉLELMISZEREK

Részben a paleolit szemlélet miatt, részben az élelmiszeripari-adalékanyagokkal kapcsolatos félelmek miatt az élelmiszereket a lehető legalacsonyabb feldolgozottsági fokon kell beszerezni. Kerülni kell az „ipari” úton előállított élelmiszereket, előnyben kell részesíteni az ökológiai gazdálkodásból származó termékeket.

Az adalékanyagok egyéni elbírálást igényelnek, hiszen aszkorbinsav (E300-303) és tokoferol (E304-309) is előfordul „adalékanyagként”. Az alkalmazott adalékanyagok között vannak potenciális allergének is. A kevésbé feldolgozott termékek fogyasztása elfogadható törekvés, hozzátéve, hogy a háztáji/házi előállításnak is megvannak a maga élelmiszerbiztonsági problémái. További kérdés, hogy a paleolit mozgalom követői hajlandóak-e több energiát/időt szánni ételeik elkészítésére, esetleg maguk megtermelni azokat? A paleo ételkiszállítás felfutó üzletága ezt kétségessé teszi, ráadásul az utóbbi időben igen extrém kényelmi termékek is megjelentek ("paleo-kőrözött"???).

 

ALKOHOL

Az alkohol fogyasztása kerülendő, bár kifejezetten nincs tiltva. A fővonali paleolit étrendben az alkohol nem kívánatos, de megtűrt elem, a TED irányzatban napi egy pohár vörösbor, ill. sör része az ajánlásnak. Nagy valószínűséggel a paleolit mozgalom tagjai eddig sem a nagyivók közül kerültek ki, az egyes receptekben, a főzéshez felhasznált vörös- vagy fehérbor pedig minimális, ráadásul főzéskor/sütéskor az alkohol nagy része elpárolog.

 

TESTMOZGÁS

Nem étrendi, de életmódi tényező a testmozgás, és az egészséges élethez az étrend önmagában kevés - kell a testmozgás is. A nemzetközi és hazai szerzőknél nagyon sok esetben vagy szóba sem kerül, vagy "ja, és mozogj valamennyit" mottó alatt el van intézve, Szendi Gábor határozottan hanyagolja  témát. Talán Robb Wolf könyve az, ahol nagyjából a maga helyére került testmozgást. Még a mozgással kapcsolatos elvei is jól alkalmazhatóak a gyakorlatban, hihető, hogy a vadászó-gyűjtögető életmód mozgásmintázatára épül.

 

paleo-table.jpgSzeretem az ilyen ötletes info-grafikákat.Forrás

 

TANULSÁGOK

Eltekintve a paleolit étrend elméleti alapjaitól, a gyakorlatban sok érdekes elem került be a paleolit rendszerbe. Az étrend alapvetően eliminációs jellegű, számos nyersanyagcsoportot kiemel a fogyasztási körből. A számos paleolit irányzat, illetve a cikkekhez kapott hozzászólások alapján úgy tűnik, nagyon sok egyéni megoldás születik, egyes szabályok fellazulnak, mások esetenként módosulnak. Ilyen formában a konkrét egészségügyi hatások nem kikövetkeztethetőek.

A gabonafélék és a tejtermékek, a hüvelyesek, a burgonya vagy egyes növényi olajok általános és totális kiemelése a rendszerből a mai ismereteink szerint alaptalan. Egy egészségügyi probléma esetén egy korrekt szűrővizsgálat eredményeit figyelembe véve kiemelhető az étrendből akár több élelmiszer is - de az a szemlélet, hogy egy általános kockázatcsökkentésre építve mindent kiveszünk, ami gyanúra ad okot, nem támogatható. Az étrendben jelen vannak olyan termékek (nyírfacukor, kókusz, maglisztek, stb.) melyeknek élelmezésben játszott értéke jelen pillanatban bizonytalan, egyfajta pótlékként funkcionálnak.

Ami előnyére válik a rendszernek, az a zöldségek és gyümölcsök előtérbe helyezése (kivéve ketogén irányzatok), a magas glikémiás indexű élelmiszerek, édességek radikális csökkentése, vagy a kényelmi élelmiszeripari termékek arányának csökkentése, és a magasabb halfogyasztás.Optimális esetben a paleolit étrend együtt jár egy magasabb fokú egészségtudatos szemlélettel és magtartással, de ez nem magától értetődő, és nem feltétlen a paleolit rendszer érdeme.

A következő (e sorozatban utolsó) írásban nagyon gyakorlati kérdésekről fogok szót ejteni: hogyan működik az étrend konkrét vizsgálatokban, miről árulkodnak a hozzáférhető receptúrák, hol vannak a megfogható előnyök és a buktatók.

 

Elérhető további cikkek a témában:

  1. Paleolit étrend - I. - Felvezetés
  2. Paleolit étrend - II. - A paleolit kor
  3. Paleolit étrend – III. – Természeti népek
  4. Paleolit étrend – IV. – Étrend a gyakorlatban
  5. Paleolit étrend – V. – A paleolit étrend egészségügyi hatásai

 

Források:

  1. Fajcsák Zs. Lelovics Zs.: Glikémiás index és glikémiás terhelés. Új Diéta. 2006. URL: http://www.ujdieta.hu/index2d0d.html?content=552
  2. Fitoösztrogének - veszélyesek vagy jótékonyak? URL: http://kodpiszkalo.blog.hu/2013/12/27/fitoosztrogenek_veszelyesek_vagy_jotekonyak
  3. EF Verdu, D Armstrong, JA. Murray: Between Celiac Disease and Irritable Bowel Syndrome: The “No Man’s Land” of Gluten Sensitivity. Am J Gastroenterol. 2009 June; 104(6): 1587–1594. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3480312/
  4. Kia KF, Nair RP, Ike RW, Hiremagalore R, Elder JT, Ellis CN.: Prevalence of antigliadin antibodies in patients with psoriasis is not elevated compared with controls.Am J Clin Dermatol. 2007;8(5):301-5. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17902732
  5. Wolters M.: Diet and psoriasis: experimental data and clinical evidence.Br J Dermatol. 2005 Oct;153(4):706-14. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16181450
  6. JF Ludvigsson, DA Leffler, C Ciacci: The Oslo definitions for coeliac disease and related terms; URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3440559/#!po=5.55556 
  7. B Lebwohl, PHR Green, JF Ludvigsson: Season of Birth in a Nationwide Cohort of Coeliac Disease Patients. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3560933/
  8. Michaëlsson G, Ahs S, Hammarström I, Lundin IP, Hagforsen E.: Gluten-free diet in psoriasis patients with antibodies to gliadin results in decreased expression of tissue transglutaminase and fewer Ki67+ cells in the dermis.Acta Derm Venereol. 2003;83(6):425-9.URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14690336  
  9. Varga Anita:A halhús, mint fontos élelmiszer. Az élelmiszerek követelményei, kriériumai. Országos Élelmezés- és Táplálkozástudományi Intézet. 2013. URL: http://mkk.szie.hu/dep/halt/UserFiles/File/tananyagok/togazda_2013_2/varga_anita.pdf
  10. Robb Wolf: Paleolit megoldás. Scolar. 2012.
  11. Paul Jaminet, Shou-Ching Jaminet: Tökéletes egészség étrend. Jaffa.2013.

 

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr45792760

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

aqua12 2014.02.02. 01:04:56

Csak hogy a lényegbe kössek bele: a kókuszolaj hidrogénezésekor a transz-zsírsav nem telített zsírsav akart lenni? :)

Munyi cica 2014.02.02. 09:44:10

"elmúlt 5 ezer évben egyre a gabona alap-élelmiszer volt" - bocs,ez így nem érthető.

"a hántolt (csíra és héjmentes) gabonában minimális mennyiségű WGA van, vagy a teljes kiőrlésű lisztből süssünk kenyeret." ezt megint nem értem, nem pont a búzacsírában van a legtöbb WGA? a teljes kiőrlésűben benne van a búzacsíra is. ez nem megoldás a WGa kiküszöbölésére, nem?

"fitinsavak ..a csíráztatás, áztatás és a hőkezelés hatására jelentős mértékben vesztenek aktivitásukból.."
Hát azért a boltit, még a teljes őrlésűeket sem áztatják, meg csíráztatják...:( abban biztos van fitinsav.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.02. 09:46:46

@aqua12:
Ha a hidrogénezési eljárás tökéletesen lefut, akkor nincs transz-zsírsav. Az egyszeresen telítetlen zsírsavakból nem keletkezik transz-zsírsav, mert vagy megmarad telítetlennek, vagy telítetté válik.
A többszörösen telítetlen zsírsavakból lehet transz-zsírsav. A kókuszsírban elég kevés van ebből (2%), de megvan a lehetőség, hogy a tökéletes telítődés helyett az egyik kötés telítődjön, a másik meg transz-formációba forduljon át.
Ehhez tegyük hozzá, hogy egy átlagos margarinban (aminek olyan rossz hírét keltik) 0,5%-alatti a transz-zsír arány.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.02. 10:50:15

@Munyi cica:

Elgépelés. Kell egy nyelvi lektor, azt hiszem. Annyiszor csiszolgatom a szöveget, de mindig marad benne valami. :)

A WGA viszonylag hőstabil lektin, de a kenyérsütés hosszú ideig tartó magas hőmérsékletet jelent. Érdekes módon a WGA stabilitását maximum 100 fokon és pár percig mérték (kb. a tésztafőzés szintje), ennél a kenyér sütése tovább tart és magasabb hőmérsékleten zajlik.

Fitinsav: az áztatás az olajos magvaknál fordulhat elő (bár azok közül többet pörkölnek is), a csíráztatás megint más növényeknél jöhet szóba. A teljes kiőrlésű liszteket általában meg sütéshez, főzéshez használjuk. Volt már a szó a gabonapelyhekről, azokat viszont nem minden étkezésre használjuk. Amivel nem fogyasztjuk együtt őket, azok felszívódására nem tudnak hatni.

Munyi cica 2014.02.02. 15:09:18

@Meleg Sándor:

1. Jó, de akkor hogy is van helyesen? :)
2. WGA, Ok. csak akkor először miért ajánlgattad, hogy : "a hántolt gabonában minimális mennyiségű WGA van"? Nem mindegy, hogy kevés van? ha nyersen úgysem ehetjük sem a fehérlisztet, sem a teljes kiőrlésűt. szóval akkor tökmindegy, hogy sok van, vagy kevés, ha megsütjük.
Másik, hogy lehet venni búzacsírát, azt is nagyon ajánlgatják, igaz, lehet, hogy hőkezelt.
3. Az egyszerű sütés/Főzés csak egy részét bontja le a fitinsavnak, igaz, az olajos magokban is előfordul, szóval ez tényleg nem játszik. De azért egy előkészítetlen korpás kenyér...:(
4. Azt sem értem, miért kéne a kókuszzsírt egyáltalán hidrogénezni, az nem azért van, hogy a növényi olajat keménnyé tegyék? A kókuszzsírt felesleges keményíteni, mert az olyan kemény már 25 fok felett, hogy ihaj. Nekem a speizban áll, és farigcsálni kell :)
Szóval nincs értelme a hidrogénezésnek,csak fölösleges pénzkidobás lenne, nem?

Munyi cica 2014.02.02. 15:14:10

Jaj, bocs, Sándor, már látom, hogy kijavítottad! :) előbb járt a billentyűm, mint a szemem :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.02. 18:50:33

@Munyi cica:

"Nem mindegy, hogy kevés van?"

De mindegy, mert annyira nem toxikus. A WGA negatív hatásai fel vannak fújva Ha azt néznénk, melyik növényben/állatban milyen mérgező dolog van, akkor éhen halnánk.

"előkészítetlen korpás kenyér"

Elég sokáig sül az.

"miért kéne a kókuszzsírt egyáltalán hidrogénezni2

A kókuszban telített zsír van, de a rövid láncok miatt az olvadáspontja még mindig elég alacsony (főleg a trópusokon). Ezért próbálják a maradék telítetlen zsírsavat is hidrogénezni, mert akkor ez felhozható 30 C fölé. Ennek nyilvánvalóan vannak kereskedelmi okai.

Munyi cica 2014.02.02. 19:37:34

@Meleg Sándor:
Köszönöm, ezek eléggé meggyőző válaszok :)

A kókuszolajat már értem. Tényleg melegben elég folyékony és a trópusokon meleg van, akkor ott folyós és azért? Ha jól értem.
Akkor ami nálunk kapható, azt nem kéne hidrogénezni. Honnan lehet tudni, hogy hidrogénezett-e? Persze van jó minőségű, extra virgin coconut oil, de az elég drága mindennapi sütés/főzéshez.
Szép estét!

2014.02.02. 20:10:33

Némi plusz infó a kókuszhoz: az extra szűz (VCO)kókuszolaj kókusz ízű és illatú, tehát nem minden ételhez passzol.
Általában csak nagyüzemi felhasználáshoz hidrogénezik, hogy stabil, könnyebben kezelhető legyen és állaga ne változzon a zsír és az olaj között.
Szagtalanítása-finomítása úgy történik, hogy füstölési pontja -198 fok- közelébe melegítik, így gyakorlatilag kiég belőle minden íz- és aromaanyag. Utána szűrik, majd csomagolják. A hidrogénezett kókuszolaj szobahőmérsékleten is kemény, míg a finomított puha, zsírszerű 24 fok alatt, afölött pedig folyik.

2014.02.02. 20:26:17

Akik ezen az étrenden éltek régen,azoknak az átlag életkora 30 év volt.
Gondoltam csak szólok.D

2014.02.02. 20:27:16

A cikk jó összefoglaló a paleolit étrend divatjához, viszont elsiklott a lényeg fölött, ami pedig benne van az írásban:"nem mondható, hogy a gabona önmagában patogén lenne"
Sajnos ez így, nem biztos hogy igaz. A gabona tényleg nem valószínű, hogy (paleo szemmel) mérgező lenne, hiszen több mint 10000 éve fogyasztjuk, csakhogy ez a búza, nem az a búza!
A mai búzák többsége 10-15 éve még nem is létezett! Ehhez nem képes a szervezetünk alkalmazkodni.
A másik paleo probléma a tojás. Az emberiségnek (a letelepedésig)sohasem volt alap élelmiszere a tojás. A természetben tojás csak tavasszal van (a mi éghajlatunkon)és elég nehéz hozzájutni a fák tetején, mocsarakban, vagy a sűrű bozótban. Valószínűleg inkább a gyerekek voltak azok, akik meg tudták szerezni, és ha hozzájutottak, akkor gyorsan, nyersen meg is ették, mielőtt összetört volna.
A tejjel ugyanaz a helyzet, mint a búzával. A mostani tej nagyon messze áll a száz éve még legelésző tehén tejétől. Ez már inkább egy iparilag előállított termék, még ha a tehénből szívják is ki.

Valaki2 2014.02.02. 20:30:16

@Cogito sum: Megelőztél. Pont azt akartam írni, hogy a korábbi hozzászólásban már megbeszéltük, hogy ez így nem pontos, hogy több tízezer éve búzát eszünk, mert baromira nem ugyanolyan búzát eszünk, ráadásul nem is olyan mennyiségben. Innentől kezdve legalább 2 paramétert változtattunk, és ezek az utóbbi 100 évben történtek...

Physim31419 2014.02.02. 20:35:42

@Meleg Sándor:

Az érvelésed kb olyan, hogy például "három golyót kapott a fejébe, de senki nem vizsgálta a szívrohamot, tehát a golyók általi halál nem bizonyított."

Valaki2 2014.02.02. 20:37:17

A másik, hogy a búza és a gabona nem szinoníma, mint a bogár meg a rovar :)

Valaki2 2014.02.02. 20:38:09

@Jóképességű Takarítónő: Ez éppen nem jött be. A természeti népek nem 30 évig élnek, de erről volt szó a korábbi posztban...

Valaki2 2014.02.02. 20:41:54

Még egy dolog, ami meglepett: a zöldbab nem okozna puffadást? Eddig úgy tudtam, hogy a bab, káposztafélék, kelbimbó, brokkoli mind okozhat puffadást...

Veghetáry János 2014.02.02. 20:42:43

"A paleolit étrendben a zöldségek magasabb fogyasztási mennyisége pozitív étrendi jellemző, de a szervezet energia-igényének fedezésére nem alkalmasak."
Hazugság.
Ez az, amit a modern élelmiszeripar el akar hitetni. Mint ahogy ez a cikk is tudatosan el akarja hitetni, hogy a paleolit diéta egy hóbort. Kíváncsi lennék Szendi Gábor válaszára, mert ez a cikk tele van ködösítéssel és relativizálással, tudományos köntösbe bújtatva. Valójában ismételgeti az 50 éve elterjedt táplálkozástudományi elméleteket, az égvilágon semmi újat nem mond.

pucratlan 2014.02.02. 20:53:59

"Aki arra gyanakszik, hogy glutén-érzékeny, az vizsgáltassa ki magát. Bizonyos esetekben (autoimmun betegségek, IBS) szinte kötelező jelleggel tudnám javasolni. Ha a vizsgálat eredménye pozitív, akkor keresse fel dietetikusát és kérjen tőle segítséget az étrend kialakításában. Ha nincs a vérében kimutatható mennyiségű antitest, akkor ne erőltesse ezt az étrendet, máshol kell a megoldást keresni!"

Eddig a sorozatban megvolt az a fokú alaposság, ami ezzel kapcsolatban nem hagyhatta volna szó nélkül azt az állítást, hogy amikor az antitestek már a vérből is kimutathatóak, az csak a súlyosabb kategória, és legalább a székletből kell megpróbálni kimutatni, de a legbiztosabb teszt, ha minimum egy hónap szigorúan gluténmentes étrend után visszavezetjük a glutént.

~˘˘˘˘˘ˇ~ 2014.02.02. 20:59:27

Szóval, ha jól értem, akkor összefoglalva gyakorlatilag nem tud rosszat mondani a paleora azon kívük, hogy túl óvatos és Ön szerint felesleg dolgokat is tílt, nem?

Veghetáry János 2014.02.02. 21:25:38

@Valaki2: Nem ugyanaz a búza és főként nem ugyanaz a feldolgozási módja. Azt a "kenyeret" amit pár száz évvel ezelőttig ettek, attól tartok, sem ízre, sem formára nem ismerné fel a mai átlagember. A glikémiás indexe vetekedhetett a mai átlagzöldségekével.

pucratlan 2014.02.02. 21:30:16

Még néhány gondolat.

A paleolit étrendnek az egyénre optimalizált alkalmazása a fontos, és nem hiszem, hogy meg kellene lepődni azon, hogy ez sokféle lehet. Van, aki azért vág bele, mert már gondja van, és van, aki azért, mert azt akarja, hogy később se legyen gondja (vagyis hosszú _és_ minőségi időskort szeretne).
Mindkettőre igaz, és működik a "biztos, ami biztos" megközelítés. Az emberek nem kísérleteznek magukon, hogy mi az, ami hátha mégse árt, és eközben nyilván sokszor olyat is megvonnak maguktól, amit nem volna muszáj. Ezzel nyilván megsértik a dietetikának azt az alapelvét, hogy "ne korlátozzuk az étrendet ok nélkül", de a dietetika ezzel kapcsolatban magára veheti az összes kibicre vonatkozó szólást :) Általában valószínűleg a dietetikusnak kell noszogatnia az ügyfelét az egészséges szokások iránt, és ezeket az alapelveket nem a túlbuzgókra találták ki.

Kimaradt még egy témakör, ami talán ide kellett volna tartozzon: a táplálékkiegészítők. Egyes paleolit irányzatok semmit nem írnak ezekről, mások rengeteget. Arról van szó, hogy ha nem lehet reprodukálni a Paradicsom tápanyagbőségét és stresszmentességét a modern életben, akkor pótlékokkal próbálkozunk. Vannak tájak, ahol ehelyett inkább azt feltételezik, hogy mégis a Paradicsom visszahozatala az egyszerűbb.

A tej tárgyalásában nagyjából semmi nem jelenik meg a paleós aggályokból; nem említi az összetevők megváltoztatott arányát, a hormonokat és antibiotikumokat, az inzulinszerű növekedési faktort.

KatiDiet · www.mdosz.hu 2014.02.02. 22:56:01

Én ehhez annyit tennék hozzá, figyelmesen elolvasva a hozzászólásokat, sok van közte ami csak kötözködés a cikk ellen.
A cikk, szuper, a paleolit és változatai (nem is tudom azok miért vannak, v. paleolit és kész, nincs, nem lehetnének alternatívái!, úgy ahogy van egy divat őrület, el fog múlni, mint a nátha... aztán majd ismét visszajön, majd így tovább, stb. volt ilyenre már sok példa.
Megalapozott kutatási eredmények nélkül kitalálták az USA-ban itt meg felkapták....

Aki hisz benne, egye/csinálja, mindenki maga dönt, én biztos nem leszek a követője!

ZebuLon 2014.02.02. 23:33:06

Az emlősök fogazata, emésztőrendszere és minden, ami a táplálkozásához kapcsolódik, sok millió év alatt alakult ki. A gabonafogyasztás kapcsán emlegetett 10 ezer év, a több millió év alatt kialakult emésztésben játszó gének szempontjából semmi. Talán arra elegendő ennyi idő, hogy valamicske alkalmazkodás elkezdődjön, de komoly genetikai evolúció 10 ezer év alatt nem zajlik le. Arról ne is beszéljünk, hogy a 10 ezer évvel ezelőtt már az emberiség eléggé szétszóródott és emiatt a gabonával való találkozás a legtöbb nép esetében jóval rövidebb múltra tekint vissza. A magyarság esetében ez kb egy ezer év. Nagyjából a magyarság rosszabb egészségügyi mutatóit a dél-európai népekhez viszonyítva akár ez is magyarázhatja. Továbbá a mai gabonák jelentős nemesítésen estek át az utóbbi 200-300 évben, ami még rövidebb idő. Igen, a tej teljesen ugyanez. Répacukor, csokoládé és társai elterjedése max 150 év, ezen rövid idő alatt nyilvánvalóan nem alakul ki sem a mennyiségre, sem a minőségre hatékony evolúciós válasz.

Arra is szeretném felhívni a figyelmet, hogy a genetika sok mindennel csak az utóbbi 10-15 évben kezd szembesülni, mióta robbanásszerűen új eszközök állnak rendelkezésre, illetve mióta egyre több fajnak a teljes génállományát publikálják.
A "hivatalos" dietetika és a táplálkozástudomány az elmúlt évtizedeket bizonyíték nélküli áltudományos dogma-gyártással töltötte. Lásd például a koleszterinnel kapcsolatos étkezési ajánlásokat, vagy a cukorral és a szénhidrátokkal kapcsolatos ajánlásokat, amik csak az utóbbi pár évben kezdenek finomodni, de csak azért, mert a nyilvánvaló mortalitási trendek, amik a "hivatalos" ajánlások mentén alakulnak, ilyen katasztrofálisan, egyre világosabban tarthatatlanok. Miközben a "hivatalos" dietétika és táplálkozástudomány azzal van elfogadva a bizonyíthatóan hatékony paleo étrendet mindenféle hamis érvvel támadja, aközben jelentős felelősség terheli az egyre nagyobb rétegeket érintő népbetegségek (cukorbetegség, hipertónia, rák,...) terjedésében.

Amúgy a poszt irodalmi hivatkozási listája erősen a vicc kategóriájába tartozik.

Veghetáry János 2014.02.02. 23:53:56

No igen, az ember fogazata is "remekül" alkalmazkodott a szénhidrátokhoz. A bélflórával miért lenne másképp ?

Advanced Flight 2014.02.03. 00:52:30

@ZebuLon: egy adott nép egészségügyi mutatói túlnyomórészt a GDP-vel mutatnak szoros korrelációt. Ugyanez igaz a várható élettartamra is.
A paleolit-diéta meg úgy fasság, ahogy van, gyakorlatilag az Atkins-diéta (ami elvesztette népszerűségét) által hagyott piaci rés helyébe pattant be villámsebességgel.
Zabáljatok húst hússal, ne egyetek gyümit-zöldséget (azaz rostot), aztán 10-15 év múlva kérdezzétek meg a veséteket erről az egészről, már ha a köszvénytől el bírtok vánszorogni az orvoshoz (és még nem haláloztatok el vastagbél-tumorban addigra).

ZebuLon 2014.02.03. 07:00:58

@Advanced Flight: A tudatlanságával nehéz vitába szállni. Hol "zabálnak" a paleóban "húst hússal"?! Ha máshonnan nem, akár ebből a posztból is megtudhatta volna, ha elolvassa, amit a blogger is elég korrekten leírt: a paleóban esznek "gyümit-zöldséget" ! Meg sok mást is.
Hőbörögni kár.

ZebuLon 2014.02.03. 07:26:01

@Veghetáry János:
Úgy van. Az ember mindenevő, a fogazata is az. Bizonyos szénhidrátokat emésztünk is normálisan - csak nem százszoros mennyiségben, ahogy manapság dívik. Lásd az ezekhez kapcsolódó betegségeket: diabetes, inzulin rezisztencia, elhízás, fogszuvasodás, érelmeszesedés,...

Amúgy a paleóban rendesen fogyasztanak szénhidrátot. Kis mennyiségben (legalábbis a mai "nyugati" étrendhez képest kis mennyiségben) és természetes formákban (pl.: gyümölcsök formájában).

Például a kutya nem lett mindenevő, pedig már majdnem 100 ezer éve él együtt a mindenevő emberrel. Lehet nála próbálkozni almával, de sok reményt azért nem fűzzön hozzá, hogy megeszi. Sokan gondolják, hogy a húson és a csonton kívül sok mindent megeszik. Igen, csak a sok nem neki való ételtől ugyanúgy beteg lesz, mint az ember a sok előre gyártott élelmiszertől. Az állatorvosok a tanúi, hogy mennyi cukorbeteg, Crohn-beteg, elhízott szerencsétlen kutya van manapság. Amúgy a házi kutyáknál 100 ezer év alatt bizonyíthatóan keletkeztek olyan új gének, ami az emberi táplálkozási hulladék miatt alakultak ki, de azért gyökeresen ennyi ezer év alatt sem változott meg az emésztő rendszere.

Mi emberek azt gondoljuk, hogy ránk nem vonatkoznak a természet törvényei, pedig az evolúció szabályai ránk is vonatkoznak, és ott eddig nem volt jellemző a kapkodás. Egy-egy új tulajdonság kialakulásához sok idő és sok-sok véletlen kell.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 07:55:16

@Munyi cica:

Köszönöm a hivatkozásokat.

Igazából a gond az, hogy a patogenezis folyamatát már nagyon szépen körbetáncoltuk, ehhez számokat kellene hozzárendelni.

Kellene egy korrekt vizsgálat, ami fog mondjuk kis hazánkban 10 ezer embert. Ennél a 10 ezer embernél kellene csinálni egy HLA allél-vizsgálatot, antigén-tesztet, egy vékonybél szövetminta elemzést és egy alapos morbiditási anamnézist. na, ez már kutatás lenne.

Ehelyett lényegében van egy csomó kis tanulmányunk, amit mozaikszerűen próbálunk összekapcsolni, részadatok alapján általánosítani, de így nem megy.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 08:19:57

@Cogito sum:
"A mai búzák többsége 10-15 éve még nem is létezett! Ehhez nem képes a szervezetünk alkalmazkodni."

Ahogy a mai ismert háziállat fajták többsége fiatalabb 100 évesnél, és a legtöbb ma fogyasztott zöldség és gyümölcsfajta is viszonylag fiatal, hogy az import élelmiszerekről ne is beszéljünk.

"A gabona tényleg nem valószínű, hogy (paleo szemmel) mérgező lenne, hiszen több mint 10000 éve fogyasztjuk, csakhogy ez a búza, nem az a búza!"

A termékeny félhold területén megvan mondjuk 15 ezer év, északon kevesebb mint 5 ezer, és északon nem búza, hanem a kisebb hőigényű rozs, aminek a fehérjéje kissé eltérő. Jó bonyolult kérdés, nem volt hely kifejteni. Elvileg az északi népek között borzalmasan sok lisztérzékenynek kellene lennie, de erre nem találtam hiteles forrást.

"A mai búzák többsége 10-15 éve még nem is létezett! Ehhez nem képes a szervezetünk alkalmazkodni."

Nagyon örülnék egy korrekt hivatkozásnak, hogy miben változott a búza mondjuk 100 évvel ezelőtthöz képest. Az biztos, hogy a terméshozam változott, és esetleg a tápanyagok aránya is. De, hogy a gliadin szerkezete más lenne?

"Az emberiségnek (a letelepedésig)sohasem volt alap élelmiszere a tojás."

Volt. Lehet, hogy csak időszakosan és nem napi rendszerességgel (az arányokon ma is megy a vita), de biztos, hogy fogyasztottuk.

"A mostani tej nagyon messze áll a száz éve még legelésző tehén tejétől."

Van különbség, de a fehérje/tejcukor alapszerkezetében nem változott. Az igaz, hogy egyes szarvasmarha-fajtákban nem az alfa-S1-kazein van, hanem egy másik, amivel látszólag kevesebb probléma van, de ennek a témának a boncolgatása még folyamatban van.

cs_dy 2014.02.03. 08:21:57

@ZebuLon: Még szerencse, hogy valaki összefoglalta a minap.
criticalbiomass.blog.hu/2014/02/02/kutyaosok#more5794374
Az embernek meg eleve hosszabb emésztőrendszere van, mint az echte ragadozóknak.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 08:22:25

@Physim31419:

A paleo érvelése olyan, hogy találtunk egy pisztolyt a szobában. Biztos lelőtték. :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 08:24:39

@Veghetáry János:

"Mint ahogy ez a cikk is tudatosan el akarja hitetni, hogy a paleolit diéta egy hóbort."

Hóbortnál több, kidolgozott étrendnél kevesebb.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 08:33:49

@pucros:

"amikor az antitestek már a vérből is kimutathatóak, az csak a súlyosabb kategória"

Viszonylag kis mennyiségű antitest kimutatható a vérből. Én azt gondolom, ez elég korrekt, főleg, ha mindkét potenciális típust (IgA/IgG) nézük.

"a legbiztosabb teszt, ha minimum egy hónap szigorúan gluténmentes étrend után visszavezetjük a glutént."

Egy jó elminációs étrend sokat segít, de éppen a szubklinikus lisztérzékenységnél nem feltétlen jó. Enyhe tüneteknél a placebo hatás torzíthatja az étrend értékelését. A dietetikában vannak jó eliminációs étrendek, de ennek is megvannak a maga korlátai.

"A paleolit étrendnek az egyénre optimalizált alkalmazása a fontos, és nem hiszem, hogy meg kellene lepődni azon, hogy ez sokféle lehet."

Ez minden étrendre igaz. Nem azon lepődök meg, hogy sokféle, hanem azon, hogy nem egyértelmű, mihez képest sokféle. Egy klinikai étrendnél is van egy sztenderd, amihez képest módosítunk.

"Kimaradt még egy témakör, ami talán ide kellett volna tartozzon: a táplálékkiegészítők."

Nagyon nagy téma, majd külön foglalkozok vele. A dietetika azon az állásponton van, hogy a szükségletünket lehetőleg élelmiszerből fedezzük, ne kiegészítő készítményekből. Viszont itt bejön a képbe a nagy dózisú kiegészítések köre, ami túlmutat az étrendi szinten bevihető mennyiségeken és ezzel egyeütt új hatásokat is tárgyalni kell.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 08:35:52

@~˘˘˘˘˘ˇ~:

"Szóval, ha jól értem, akkor összefoglalva gyakorlatilag nem tud rosszat mondani a paleora azon kívük, hogy túl óvatos és Ön szerint felesleg dolgokat is tílt, nem?"

A gyakorlati megvalósításával kevesebb gondom van, mint az elmélettel. A következő cikkben azért fogom részletezni a gyakorlattal kapcsolatos meglátásaimat is.

A felesleges dolgok tiltása egyébként komoly diétahibának számít mifelénk.

Munyi cica 2014.02.03. 08:44:36

@Meleg Sándor:
Köszönöm, hogy belenéztél a tanulmányokba. Én is csak keresgélek, tapogatózok.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 08:48:02

@ZebuLon:

"A "hivatalos" dietetika és a táplálkozástudomány az elmúlt évtizedeket bizonyíték nélküli áltudományos dogma-gyártással töltötte."

Nem hinném. Elég sokat változott a dietetika az elmúlt 50 évben. Még fog is.

"Miközben a "hivatalos" dietétika és táplálkozástudomány azzal van elfogadva a bizonyíthatóan hatékony paleo étrendet mindenféle hamis érvvel támadja, aközben jelentős felelősség terheli az egyre nagyobb rétegeket érintő népbetegségek (cukorbetegség, hipertónia, rák,...) terjedésében."

Ezzel sem értek egyet. Éppen most dolgozom egy anyagon, amiben a hazai táplálkozási ajánlásokat összevetem a tényleges fogyasztással. Az "átlag magyar" nagyon nem az ajánlások szerint étkezik. Igaz, a magyar ajánlásokon lenne mit csiszolni, de a nyugati ajánlások sem eredményeznek több egészségets embert.

"Amúgy a poszt irodalmi hivatkozási listája erősen a vicc kategóriájába tartozik."

Majd ha Lindeberg ír posztot, akkor tesz bele 7657 db hivatkozást.

"Bizonyos szénhidrátokat emésztünk is normálisan - csak nem százszoros mennyiségben, ahogy manapság dívik."

A szénhdirátokat (kivéve cellulúz és egy két spéci mulekula) emésztjük rendesen. A mennyiségi problémák már az emésztés után kezdődnek.

Munyi cica 2014.02.03. 08:55:05

Igazából még rengeteg cikk, tanulmány van, ami azt bizonyítja, hogy létezik rejtett gluténérzékenység, ami nem mutatható ki:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21224837

Physim31419 2014.02.03. 09:12:38

@Meleg Sándor:

Kedves Sándor.
Bármilyen diéta létezik vagy találnak ki, egy igazán hatásos ellenérv létezhet velük szemben: károsak az egészségre.

Te lényegében két dolgot írtál a paleo ellen:

1. Egyes összetevők károssága nem bizonyított
2. Biztos ami biztos alapon mindent kizár ami káros lehet, tehát túl szigorú.

Tehát maximum túl szigorú. Kár volt emiatt ennyit írni, hacsak nem fizetnek érte.

Deansdale 2014.02.03. 10:35:24

"Mivel más szénhidrát-forrás gyakorlatilag nincs az étrendben, az energiaszükséglet egy részét zöldség és gyümölcsfogyasztással kellene fedezni"

Manapság a "mainstream" dietetikusok úgy beszélnek a szénhidrát energiaforrás minőségéről, mintha az valami misztikus dolog lenne, holott egész egyszerűen csak annyit jelent, hogy van benne KALÓRIA. Az pedig a zsírban és a fehérjében is van, tehát az energiaszükségletet azokkal pont ugyanannyira lehet fedezni, mint szénhidráttal - ráadásul jóval kevesebb káros mellékhatással. Az "energiaforrás-érv" totálisan értelmetlen. Az emberi szervezetnek egy grammnyi szénhidrát-bevitelre sincsen szüksége, ezt az eszkimókon és a ketogén diétát végzőkön élőben lehet látni. A máj a szervezet glükóz-igényének a többszörösét képes előállítani zsír lebontásával (ez egyben a ketogén diéta működésének a leírása is).

ZebuLon 2014.02.03. 11:04:41

@Meleg Sándor:

"Elég sokat változott a dietetika az elmúlt 50 évben. Még fog is."

Igen. Pontosan erre utaltam, amikor a "hivatalos" dietétika és táplálkozástudomány dogmagyártásait pedzegettem. Az, hogy jó irányba változik a dogma, annak még lehetne is örülni, ha nem betegednének meg annyian tőle. Nem volt az olyan régen, amikor a dietetikusok a tojást ellenségnek kiáltották ki, a szénhidrát fogyasztással kapcsolatosan még ma is azt mondja sok orvos és dietetikus, hogy nem játszik szerepet a cukorbetegség kialakulásában, ami nyilvánvaló hülyeség.

Sándor szemére veti a paleónak, hogy nem egységes szemléletű étrend. "Nincs is olyan, hogy paleó." Hát, akkor az a "hivatalos" étrendi ajánlás, aminek a képviseletében fellép, az micsoda? Ugyanis attól függően, hogy melyik dietetikus, melyik évben olvasta legutoljára a kis vörös Brosúrát, attól függően mást mond a betegeknek. Volt szerencsém az elmúlt években a sok hülyeséghez: egyik azt mondta, hogy diót és mákot nem szabad enni, a másiknak a tojással voltak bajai, a harmadik a vegyipari gyártású margarint ajánlgatta, és hosszasan folytathatnám a sort a koleszterin bevitellel, a müzli szeletekkel, a fruktóz ajánlgatásával ("az nem emeli az inzulint" - mondta nekem a dietetikus), és egyéb agyatlanságokkal.

Fogadni mernék, hogy nem fog beletelni 10 év és a dietetikusok mindenféle lelkiismeret-furdalás nélkül fogják tiltani a margarint, a koleszterin tartalmú ételek teljes rehabilitálása is meg fog történni, a tehén-tejről belátják, hogy emberi fogyasztásra nem ajánlott, a növényi olajok jó része tiltólistára fog kerülni. Ahhoz nem tudom, hány év kell, hogy a teljes kiőrlésű gabonáról is kiszámolják végre egyszer, hogy alig kevésbé egészségtelen, mint a nem-teljes kiőrlésű társai.

"Éppen most dolgozom egy anyagon, amiben a hazai táplálkozási ajánlásokat összevetem a tényleges fogyasztással."

Akkor javaslom, hogy azt is vizsgálja meg, hogy az utóbbi 25-50 évben milyen "hivatalos" dietetikus ajánlások voltak érvényben és azok közül melyik bizonyult teljes tévedésnek és ezek a tévedések hány ember egészségét rombolták. Gondolom, nem nehéz összeszedni ezeket a "hivatalos" ajánlásokat, hiszen évről évre sulykolják azokat. Vizsgálja meg azt is, hogy az évről évre változó "hivatalos" ajánlások mennyire voltak tudományosan megalapozva. Meg fog lepődni, hogy legtöbb ajánlásuk mögött semmiféle evidencia nincs.

@Physim31419: Tökéletesen egyetértek az összefoglalásoddal. Körülbelül ennyit tudnak felhozni, hogy túl szigorú a paleo. Sokkal szerencsésebb volna, ha a "hivatalos" étrendi ajánlásokban szereplő számos ellentmondással és összevisszasággal foglalkoznának a dietetikusok.

Physim31419 2014.02.03. 11:14:46

@ZebuLon:

Engem személy szerint feldühít a következő szokásos szöveg: "Az eddigi diétát át kell alakítani, tehát kezdje teljes kiőrlésű kenyérrel..." Mintha a teljes kiőrlésű kenyér volna az élet legfontosabb kelléke :)

Angliában például már jóval nagyobb adag D vitamint ajánlanak. Az itteni dietetikusok nagy részéhez ez a hír még nem jutott el. Ha eljut, ugyanolyan bölcsen fogják ajánlani, mintha ezt mindig is így mondták volna. Lelkiismeretfurdalás nélkül.

ZebuLon 2014.02.03. 11:21:36

@Physim31419:

Betűről betűre egyet értek.

@Meleg Sándor:

"A felesleges dolgok tiltása egyébként komoly diétahibának számít mifelénk."

Aha. Hát tudnék sorolni egy csomó dolgot, amit a dietetikusok az utóbbi évtizedekben felesleges tiltottak, aztán meg engedtek (pl. tojás, mák, állati zsír,...)

Valaki2 2014.02.03. 12:06:01

@Deansdale:

Teljesen igazad van a szénhidráttal kapcsolatban, annyival kiegészítve, hogy azért egy minimális mennyiségű szénhidrátot érdemes bevinni, ami olyan napi 50-100gr körül van.

www.tesztoszteron.hu/emagazin_05_126_Szenhidrat.php

Amit problémának láthat a szerző, az az, hogy ha összeadjuk a bevitt fehérje, zsír és szénhidrátból számolt energiát, akkor kevesebb jöhet ki, mint ami az ajánlás. Ennek mostanában kezdtem utánaolvasni, de az már most látszik, hogy a történet nem olyan egyszerű, mint ahogy gondoltam...

~˘˘˘˘˘ˇ~ 2014.02.03. 12:50:16

@Meleg Sándor:
"A gyakorlati megvalósításával kevesebb gondom van, mint az elmélettel. A következő cikkben azért fogom részletezni a gyakorlattal kapcsolatos meglátásaimat is.

A felesleges dolgok tiltása egyébként komoly diétahibának számít mifelénk."

Magamból kindulva azt kell hogy mondjam, onnantól kezdve hogy meggyógyultam nem érdekel hogy a teória igaz-e, mert ha követem működik és jól vagyok, ha nem, akkor meg rosszul.

A paleo nem mond új dolgokat, egy csomó olyan dologra épít, amit más diéta is mond: GAPS diéta például (glutén és tej ügyben)...és igen, lehet hogy nem sikerült még bizonyítani tudományosan, hogy van összefüggés a glutén és kazein és az autizmus között, de ha lenne egy autista gyerekem nem várnám meg míg be is bizonyítják, hiszen mire esetleg bizonyítják kihal 2 generáció ;-). Persze szükség van arra, hogy tudományosan bizonyítsunk, de kérdés, hogy ki fog abba a kutatásba invesztálni?

Hasonló a helyzet a paleoval. Rengeteg dologgal kapcsolatban vannak kutatások...és eredmények. De lehet nem mindennel kapcsolatban.

De föld akkor is kerek volt, mikor azt még senki sem bizonyította.

De értékelem, hogy ilyen szépen összeszedte a dolgokat, legalább valaki erőfeszítsét is tett a kritikába, nem úgy mint Boldogkői felületes megalapozatlan dobálózásai. Neki kb. fogalma sem volt arról mit kritizál.

Tudományosan Ön szerint egy csomó dolog nem bizonyított. Lehet. Valóvilágban meg baromi sokan kigyógyultak mindenféle kórságból...konkrét felmérés nem történt ezzel kapcsolatban...nyílván...ezzel nem sokan foglalkoznak...sok pénz és nem invesztál ebbe senki. Ez nem zárja ki, hogy működik. És sajnos azt kell mondjam nem hinném, hogy a sima eddigi dietetikusi tanács önmagában elég lenne...teljeskiörlésű gabonák és társaik...én amellett voltam beteg. Persze ezek az én szubjektív mondataim, nem tudományok tények...ez egyértelmű.

Kéne egy olyan téma is majd, hogy:
DE MÉGIS MITŐL GYÓGYULTAK MEG A BETEGEK?

Kszönöm a figyelmet :-D!
;-)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 12:51:25

@Munyi cica:

Hát ez egy elég érdekes tanulmány, mert a tünetek javultak, de igazából semmilyen szomatikus paraméterben nem volt változás.

Valaki2 2014.02.03. 12:58:45

@Meleg Sándor:

Pontosan. Itt jön be az, hogy mérünk valamit, ami alapján a betegnek jól kellene lennie, csak aztán még sincs jól. Ilyenkor mérnökember átgondolja a hipotéziseit és a mérési módszereit...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 13:00:47

@Physim31419:

"Bármilyen diéta létezik vagy találnak ki, egy igazán hatásos ellenérv létezhet velük szemben: károsak az egészségre."

Igazából hosszú távú vizsgálatok nincsenek a paleolit étrendre. Kellenének.

"Te lényegében két dolgot írtál a paleo ellen:
1. Egyes összetevők károssága nem bizonyított
2. Biztos ami biztos alapon mindent kizár ami káros lehet, tehát túl szigorú."

Végül is igen. Nem írtam azt, hogy aki nem eszik kenyeret, babot vagy tejet, az meg fog halni, mert ez nyilvánvalóan nem igaz. Hozzáteszem, ez még elméleti jelelgű megközelítés, nagyon jó lenne olyan vizsgálatot végezni, ahol konkrét étrendek elemzésére lehet véleményt építeni.

"Kár volt emiatt ennyit írni, hacsak nem fizetnek érte."

Sajnos nem fizetnek érte. Estelge szponzornak valaki? :)

Munyi cica 2014.02.03. 13:32:42

@Cogito sum:
Köszönöm a válaszodat kókuszolaj ügyben, így már világos :)

Munyi cica 2014.02.03. 13:36:40

@Meleg Sándor:
Hát éppen ez az: hogy jól kellene lenni a paraméterek alapján, és még sincs jól.

És NAGYON KÖSZI mindenkinek, hogy ennyit írtatok, jó volt olvasni, nagyon okosakat mondtatok! :)(kivéve, aki csak oktalanul vagdalkozik).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 13:37:39

@ZebuLon:

"Az, hogy jó irányba változik a dogma"

Az a baj, hogy dogmaként fogunk fel álláspontokat. Komoly viták folynak sok területen. Folytak tegnap, folynak ma és folytatódnak holnap is. A paleo bizonyos részeken előreszalad, de a tudományos álláspontok kicsit lassabban módosulnak. Azt azért érdemes tudni, hogy bármerre változnak a "dogmák" mindig lesz valaki, aki régóta ezt mondta... ha holnap betiltanánk a húst, millió vega-lobbis gyújtana örömtüzeket. :)

"Nem volt az olyan régen, amikor a dietetikusok a tojást ellenségnek kiáltották ki"

A tojás, mint ellenség már nem dietetikai álláspont volt, hanem felkapott média hír. A fogyasztásra ajánlott tojás mennyiségéről vannak viták.

"a szénhidrát fogyasztással kapcsolatosan még ma is azt mondja sok orvos és dietetikus, hogy nem játszik szerepet a cukorbetegség kialakulásában, ami nyilvánvaló hülyeség"

Az "azt mondja sok orvos" egy általánosítás, erre nem tudok mit mondani, mert azok a kollégák, akiket én ismerek, nekem ilyet nem mondtak. Ha ilyet mond, az ebben a formában nem igaz. A dietetikus kollégák "agyatlanságokkal" való tanácsairól annyit, hogy általában nem azt mondjuk, amit a kedves beteg hallani szeretne.

10 éves fogadás: nem merek jóslatokba bocsátkozni. Az orvostudomány fejlődik és a dietetika is. Jó lenne ha ez alapos és korrekt viták alapján történne, nem pedig összeesküvés elméletekkel, mártírkodással tűzdelt ellenmozgalmakkal. Jó eséllyel a paleolit mozgalom is könövi a maga gyermekbetegségeit :)

"Meg fog lepődni, hogy legtöbb ajánlásuk mögött semmiféle evidencia nincs."

Csak megjegyzeném: a dietetika alapvetően egy gyakorlati tudomány. Nem íróasztal mögött születnek az ajánlások,a dietetikusok nagy arányban kint vannak a fronton: a betegágyak mellett. Nagyon könnyű osztani az észt két-három könyv olvasása után, vagy saját tapasztalatok alapján, de azért annyit megérdemelnek a most szakmában dolgozók, hogy egy kicsit emberszámba vegyék őket, ne pedig komplett hülyének nézzék őket.
Igen, vannak ajánlási tételek, amik elavultak és megváltoztak. Jöttek eredmények és módosultak az álláspontok. Lesz ilyen a jövőben is. Csak azt kellene látni, hogy az orvostudomány nem egy erőszakos népirtó-elnyomó rendszer, hanem az emberek gyógyításáért dolgozik. Egy változás akkor épül be a rendszerbe, ha kellő bizonyíték alátámasztja. Cordain és Lindeberg (és még páran) legalább annyira korrektek, hogy próbálkoznak kísérletekkel, vizsgálatokkal és publikálnak. Ezeket az eredményeket szétszedi a szakma, s ami értékálló, az beépül a rendszerbe. Ennyi. Nagyon örülnék, ha a hazai paleo szerzők legalább ilyen szintig eljutnának, s nem merülne ki a kommunikáció a "fafejű dietetikusok" szapulásában.

Ha tényleg lesznek valós evidenciák a felsorolt témában, akkor nagy örömmel fogom őket fogadni - sajnos az, hogy valami megjelenik a Pubmeden, még piszok messze van az evidenciától. De örülnék, ha ez a fogadókészsék nem csak az én odlalamról lenne meg... :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 13:38:29

@Deansdale:

"Az emberi szervezetnek egy grammnyi szénhidrát-bevitelre sincsen szüksége, ezt az eszkimókon és a ketogén diétát végzőkön élőben lehet látni."

Igazából a linolsavon, linolénsavon, PEA, DHA zsírsavakon kívül más zsírsavakra sincs szükségünk. A többit tudjuk szintetizálni. A kérdés az, hogy miből, ha nincs alapanyag? Mert ha csak az esszenciális minimumban gondolkodunk, akkor messze kevesebb bevitelt kapunk, mint az alapszükséglet.

Az, hogy a szervezet képes szükséghelyzetben egy adott típusú működésre, nem feltétlen jelenti, hogy az egyben az optimális is.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 13:42:07

@Physim31419:

"Angliában például már jóval nagyobb adag D vitamint ajánlanak."

Angliában jóval kisebb a D-vitamin termeléséhez szükséges napfény.

"Az itteni dietetikusok nagy részéhez ez a hír még nem jutott el."

Eljutott. Az ajánlásokat korrigálták.

"Lelkiismeretfurdalás nélkül."

Hány dietetikus rituális öngyilkossága lenne megfelelő elégtétel? :)

Mellesleg étrendből nem lehet bevinni az új ajánlások megcélzott D-vitamin szintjét. Sem a paleóból sem a hagyományos étrendekből.

Az étrend-kiegészítés és a napozás szigorúan véve nem paleolit étrendi kérdés.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 13:45:58

@Valaki2:

"Itt jön be az, hogy mérünk valamit, ami alapján a betegnek jól kellene lennie, csak aztán még sincs jól. Ilyenkor mérnökember átgondolja a hipotéziseit és a mérési módszereit..."

Igen. Lehetőségek:
A) A beteget rosszul diagnosztizáltuk.
B) Rosszul mértük a dolgokat vagy rossz dolgot mértük.
C) Rossz volt az alkalmazott intervenció, rosszul volt megszervezve a kísérlet.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 13:56:49

@~˘˘˘˘˘ˇ~:

"onnantól kezdve hogy meggyógyultam nem érdekel hogy a teória igaz-e, mert ha követem működik és jól vagyok, ha nem, akkor meg rosszul"

Ez OK. De erre nem lehet egészségügyi rendszert építeni.

Az autizmus-glutén és más étrendi vonatkozásban is nagyon érdekes dolog. Nagyon sok dolog van, amit kipróbáltak és mindenhol részeredmények vannak. Az autizmus esetén nagyon sok család rengeteg időt elveszteget arra, hogy kísérletezzen a gyerekkel, miközben a fejlesztő pedagógia csodákra képes (ezt tudom, mert ilyen munkakörben dolgozom egy évtizede). Az autistáknál az emésztőszervi kivizsgálás fontos, de semmilyen diéta nem képes csodákra.

"Persze szükség van arra, hogy tudományosan bizonyítsunk, de kérdés, hogy ki fog abba a kutatásba invesztálni?"

Az USA-ban például irtózatos összegek mennek állami és civil forrásokból autizmus kutatásra. Ontják ezerszámra a tanulmányokat - egyik rosszabb, mint a másik. Nem a pénz a gond, hanem a szervezettség. Az autizmus glutén ügyben volt egy Cochrane analízis, alig találtak használható tanulmányt. De itthon van dietetikus és gyermekgyógyász is, aki foglalkozik az üggyel, csak ők nem kerülnek be a Naturahirekbe.

"De föld akkor is kerek volt, mikor azt még senki sem bizonyította."

Persze. De ismét megint más kérdés, ha az ember felvállalja Kolombusz szerepét és megint más, ha látatlanban nyugatnak indítunk másokat hajóval.

"Valóvilágban meg baromi sokan kigyógyultak mindenféle kórságból...konkrét felmérés nem történt ezzel kapcsolatban...nyílván...ezzel nem sokan foglalkoznak...sok pénz és nem invesztál ebbe senki."

De igen. Vannak kutatások, vizsgálatok. Eredmények is. Következő cikkben lesz róla szó.

"DE MÉGIS MITŐL GYÓGYULTAK MEG A BETEGEK?"

Következő cikk.

Veghetáry János 2014.02.03. 14:52:53

Mitől gyógyulnak meg ?
Ezt mivel magyarázza a dietetika ?
www.medicalonline.hu/tudomany/cikk/szeklet_transzplantacioval_gyogyithato_a_parkinson_kor_

Vagy azt hogy kövér egerek bélfóráját átültetve soványakéba, azok is kövérek lettek, valamint fordítva is így történt ?
Egy dolgot nem sikerül csak megérteni a mainstream táplálkozástudománynak: az a kiló baktérium és gomba ami a bélrendszerünkben van (és amiről mint ökoszisztémáról nagyon keveset tudunk) ALAPVETŐ hatással van az életünke. Nem csak az anyagcserére, hanem a termelt toxinok és vitaminok által az egészségünkre is. Az allergiákra meg főképp.
A "modern" étrenddel sikerült felborítani a bélfóra egyensúlyát, a paleo (és pl. a pH diéta) viszont segít visszaállítani az "eredetire". Ezért felesleges lovagolni azon, hogy mennyi húst ajánl a paleo, mert nem ez a lényeg. A finomított cukor lassan ölő, addiktív méreg. Nem csak önmagában, hanem a belünkben rajta tenyésztett parazitáink által.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.03. 17:31:55

@Veghetáry János:

1) A bélrendszerünkben élő "kiló baktérium és gomba" jelentőségéről tud a mainstream táplálkozástudomány is.
2) Pár hete volt éppen egy hír, hogy az étrendi változásokhoz a bél baktérium és gombaflórája szinte napok alatt alkalmazkodik.Nem biztos, hogy éppen jó irányban változik az összetétel, de változik. Van itt is mit kutatni.
3) A dietetika is tud arról, hogy sok betegség esetében szerepe van a bélflóra állapotának. Persze itt nyilván vannak újítási lehetőségek, a Parkinson és a bélflóra összefüggése nekem új.
4) A paleolit étrend bélflórára gyakorolt hatására kíváncsi lennék, 1 cikket találtam, ami a nyugati étrend hatásairól értekezik, ez első olvasásra korrektnek tűnik.

www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3571643/

2014.02.03. 20:09:04

A gabonák élettani hatását - tudomásom szerint - nem vizsgálják, hiszen a búza alapélelmiszer, tehát biztos nem árt.
A gabonaforgalmazók megkülönböztetnek gazdaságos és jó minőségű fajtákat. A jó minőségre nagy a kereslet Nyugaton. A következő linken a mai búzafajták vetomag.elitmag.hu/vetomagok
A gliadin szerkezete biztos, hogy változik. A 15000 éve fogyasztott Alakor búza a legtöbb lisztérzékeny számára problémamentesen fogyasztható. Kromoszómaszáma és gliadinja is teljesen más, mint a belőle "kinemesített" utódjainál.
A tejnél nem a biokémiai összetevők elemezgetése a lényeg. Meg kell kóstolni egy füvön nevelt erdélyi, vagy írországi és egy silózott, erjesztett takarmányon, tápon felnőtt hazai tehén tejét és húsát. Ég és Föld. Megjegyzés: a vaj sárga és nem fehér-es.

2014.02.03. 20:20:52

@Veghetáry János: A finomított cukor - és más finomított, mesterséges "élelmiszer" - valóban lassan ölő méreg. A szervezetünk egyszerűen nem tud mit kezdeni az ilyen mesterséges termékekkel, koncentrátumokkal. Egy evőkanál kristálycukor előállításához 800 gramm cukorrépa kell. normálisan soha nem ennénk meg egyszerre ennyi cukrot, tisztán.
Más kérdés, hogy mennyiben tekinthető természetesnek és egészségesnek a fűrészporból előállított xillit, vagy a táppal és hormonokkal mesterségesen előállított hús.
A paleolit táplálkozás legfőbb alapelve, hogy tilos MINDEN mesterségesen előállított, feldolgozott étel. A csirkegyárban egy hónap alatt felpumpált csirke nem tekinthető még ételnek sem, nemhogy paleolitnak.
Aki elhagyja ezeket a szemét élelmiszereket - mindegy milyen táplálkozási irányzatot is követ - biztos egészségesebb lesz és jobban érzi magát.

Munyi cica 2014.02.03. 21:27:17

@Meleg Sándor:
Sándor, köszönöm, ez a bélflórás nagyon jó cikk, a legjobbkor küldted :)) nagyon köszi!

Veghetáry János 2014.02.03. 22:11:04

@Meleg Sándor: Lehet, hogy tud róla, csak nem veszi figyelembe. Beviszünk ennyi kalóriát, annyi kalóriát... Már az sem tudható, hogy miből, mennyi szívódik fel, mennyit esznek meg a bacik, mennyit alakítanak át belőle valami eszenciálissá, vagy toxikussá. Ez az aktuális flórától függ és igen, néhány nap alatt tud változni. Ezért lenne fontos figyelembe venni az adott állapotban.

Veghetáry János 2014.02.03. 22:26:45

@Cogito sum: A xilittel kapcsolatban nekem is vannak aggályaim, egyrészt ezt sem eszik kilószámra a természeti népek, másrészt nagyon durva vegyi eljárásokkal készül (többek között hidrogénezéssel) és a tisztaságukat (pl. a galaktitoltól) illetően is a gyártók jóindulatára kell bízni magunkat. Akkor már inkább az eritrit vagy a stevia.

2014.02.04. 08:08:14

Régebben volt egy levélváltásom Szendi Gáborral a xilitm kapcsolatban. Ő is elismerte, hogy az édesítés kompromisszum a paleolit táplálkozásban, hisz ősink biztos nem ettek ilyesmit. Elküldtem neki a xilit gyártását (wikipedia), hogy ennél már a cukor is természetesebb, de szerinte a xilit elfogadható, mert természetes anyagokból vonják ki.
Ezen az alapon a nylon zacskó is természetes, mert kőolajból készül, ami pedig ősi növények bomlásterméke.
Mindkettő műanyag.

Cogito sum (törölt) 2014.02.04. 08:12:05

@Veghetáry János: Az eritrit hasonló módon készül, mint a xilit, tehát ehető-de nem étel.
A stevia levél és az abból készült főzet természetesnek tekinthető, de a vegyi úton kivont és finomított steviosid már mesterséges ipari termék.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.04. 08:59:42

@Cogito sum:

"A gabonák élettani hatását - tudomásom szerint - nem vizsgálják, hiszen a búza alapélelmiszer, tehát biztos nem árt."

Tele van a PubMed gluténes cikkekkel.

"A gliadin szerkezete biztos, hogy változik."

Itt nem a teljes szerkezet a lényeg, hanem az a konkrét aminosav-szekvencia, amire a szervezet reagál. Persze ez is változhat.

"A 15000 éve fogyasztott Alakor búza a legtöbb lisztérzékeny számára problémamentesen fogyasztható."

Ha lehetséges, erre kérnék egy forrást. Én egy in vitro anyagot találtam: informahealthcare.com/doi/abs/10.1080/00365520600699983
Ha élesben is működne, akkor a helyzet viszonylag egyszerű, mert visszahozható a fajta.

"A tejnél nem a biokémiai összetevők elemezgetése a lényeg."

De. Ha egy tejben változik egy összetevő kémiai szerkezete, akkor elvesztheti patogenitását vagy éppen megbetegíthet. A tejcukor alapvetően változatlan, a fehérjék szerkezete kérdéses. A kazeinből több variáns is van, nem egyforma a patogenitásuk.

"Megjegyzés: a vaj sárga és nem fehér-es."

A szabad tartású állatoknál a mikrotápanyagokban és természetes színező-anyagokban gazdagabb a tej. Tudom, miről van szó, tanyán nőttem fel :) Lehet, hogy visszaköltözök? :)

Cukor: "A szervezetünk egyszerűen nem tud mit kezdeni az ilyen mesterséges termékekkel, koncentrátumokkal."

Alapvetően a méz is koncentrált cukor, tiszta 80%-os szénhidrát-tartalommal. Ha valaki ritkán és keveset eszik, azt fel tudja dolgoznia szervezet. A kontroll nélküli felhasználással van gond.

"A paleolit táplálkozás legfőbb alapelve, hogy tilos MINDEN mesterségesen előállított, feldolgozott étel. A csirkegyárban egy hónap alatt felpumpált csirke nem tekinthető még ételnek sem, nemhogy paleolitnak."

Nagyon fontos és lényeges tétel, köszönöm! Akár a gabona, tej vagy a hús esetén végső soron nem az a gond, hogy ezek alapból mérgezőek lennének, hanem, hogy esetleg a jelenlegi élelmiszeripari gyakorlat, nemesítés, stb. miatt váltak egészségtelenné. De itt egy nagyon fontos kérdés, hogy egy tömeges igény esetén tudunk-e vegyszermentes, bio, őshonos fajokra épülő gazdálkodást folytatni? Vissza tudjuk-e hozni az alakort, stb. olyan mennyiségben, ami fedezi a keresletet?

"Aki elhagyja ezeket a szemét élelmiszereket - mindegy milyen táplálkozási irányzatot is követ - biztos egészségesebb lesz és jobban érzi magát."

Ez jó lenne, de ahhoz sokaknak vissza kellene térni az élelmiszer-termeléshez, de ehhez nincs nagy kedve a lakosságnak :( na, erről majd lesz egy külön cikk.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.04. 09:02:15

@Veghetáry János:

"Lehet, hogy tud róla, csak nem veszi figyelembe. Beviszünk ennyi kalóriát, annyi kalóriát..."

Az étrendnél sok szempontot kell figyelembe venni. Az energia- és tápanyag-tartalmat IS és a baktériumflórára gyakorolt hatás IS.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.04. 09:05:33

@Cogito sum:

"Ő is elismerte, hogy az édesítés kompromisszum a paleolit táplálkozásban, hisz ősink biztos nem ettek ilyesmit."

Egy korrekt kompromisszum nem kifogásolható. A gondot ott látom, hogy a paleolit körben iszonyatos kereslet van az édességre. Végignéztem a napokban tucatnyi receptgyűjteményt, szakácskönyvet angol és magyar forrásból is. Az édességek, sütemények, nasik, rágcsák és ilyesmik dominálnak mindenhol, de félelmetes túlsúllyal.

Én értem, hogy a natúr szelethez nem kell receptgyűjtemény, de ezt akkor is egyensúlyzavarnak érzem.

Munyi cica 2014.02.04. 09:55:51

@Meleg Sándor:
"Tele van a PubMed gluténes cikkekkel. "
És mit hoznak ki belőle ezek a cikkek?

Paleós receptkönyv: hát ez az, egy kelkáposztafőzelékhez, rántottához, húsleveshez minek egy szakácskönyv? És azért normális kaják is vannak pl. Mezei-Szendi szakácskönyvben, halak, kagylók, zöldségesek, stb.
Másrészt, igen, az ember nem tud kibújni a bőréből, szívesen eszik valami laktató lepényt, muffint, ez még nem bűn, csak az a rossz, ha ez az alap, mint a nyugati táplálkozásban.

fordulo_bogyo 2014.02.04. 11:56:41

@Veghetáry János: "Ez az aktuális flórától függ és igen, néhány nap alatt tud változni. Ezért lenne fontos figyelembe venni az adott állapotban."

Szerinted hogyan kene figyelembe venni a szerinted napok alatt valtozo belflora hatasat?

Mire alapozod, hogy
-ilyen gyorsan valtozik
-hatassal van az etel felszivodasara

Potkerdes: mekkora az a hatas?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.04. 15:49:23

@Munyi cica:

"És mit hoznak ki belőle ezek a cikkek?"

A glutenra van majdnem 11 ezer, a gliadinra 3000 találat. Bevallom, nem olvastam végig. :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.04. 17:54:08

A legfrissebb Szendi hírlevélben volt az alábbi cikk:

www.tenyek-tevhitek.hu/minden-a-glutenrol-amit-eddig-elfelejtettek-elmondani.htm

Az egy dolog, hogy a cikk nem arról szól, mint amit a címe sugall, de ezen most lépjünk túl.

A klasszifikációs/diagnosztikai részek tartalmaznak értékes infókat. Megérne egy részletes elemzést a cikk tartalma, mert nagyon sok labdát feldob a levegőbe és annyiban hagyja.

Amit rettenetesen hiányolok, hogy nincsenek más fehérjékkel történt összehasonlítások. Azt vizsgálta valaki már, hogy a marhahús fehérjéire van, e bármilyen immun aktivitás? :)

rebdelka 2014.02.04. 18:44:17

A paleolit táplálkozási elv alapból nem egy zagyva, kusza, átláthatatlan szövevénye önjelölt, és pénzéhes guruknak.
Nagyon egyszerű elvek vannak, hús,hal,zöldség,gyümölcs, nem készen, hanem otthon, frissből elkészítve, annyit elfogyasztva, mennyivel elverted az éhed. Passz. Nagyon egyszerű, igazán nem bonyolult. Nehezen tudom elképzelni, hogy képzett, intelligens orvos, vagy dietetikus be akarná bizonyítani, hogy ez nem jó, sőt káros.
Az én környezetemben egy bizonyos kor fölött (35 év! nem 70) mindenki beteg.
Ez nem normális, ebbe gondoljon bele mindenki.
Valaki okosan leírta, hogy az állatok tenyésztettek, a zöldségek nemesítettek. Ej, ez már úgyse az igazi, akkor vesszen minden, és ide a kenyérgyári szeméttel, meg a fánkkal naponta háromszor?!
Cikkírónk is megrovón említi, hogy senki nem akar otthon veteményezni, meg csirkét nevelni.
De talán a végletek között vannak még lehetőségeink nem?
Én tudomásul veszem, hogy a XXI.században élek, húst a húsboltban, zöldséget,gyümölcsöt meg a zöldségesnél kapok. Ez a helyzet, és nem vágyom vissza a középkorba. De ez nem azt jelenti, hogy a táplálékomat a boltok, zacskóiban, konzerves dobozaiban, és üvegeiben kell keresnem.
És ha a kenyér,a tej és a cukor elhagyásával egészségesebb lettem, a táplálkozási szakemberek hiteltelenek lesznek az ajánlásaikkal együtt. A lesajnáló, kioktató stílus pedig, amivel azt a táplálkozást támadják ami sok embert meggyógyított, hát minimum vérlázító.

Munyi cica 2014.02.04. 19:59:48

@Meleg Sándor:
"A glutenra van majdnem 11 ezer, a gliadinra 3000 találat. Bevallom, nem olvastam végig. :) "

Ejnye-bejnye, hát mit csinálsz egész nap!? :))
Na jó, köszi, ez vicc volt, hülye kérdést tettem fel. Nyilván egy csomó dolgot kihoznak, akár egymásnak teljesen ellentmondót is.

Munyi cica 2014.02.04. 20:04:48

@Meleg Sándor:
"Megérne egy részletes elemzést a cikk tartalma,"
Nincs kedved/időd megcsinálni?
Főleg a III. pont, a gluténérzékenység/IBS érdekelne, ez a legbizonytalanabb rész persze ez teljesen tőled függ.
Ha nincs időd, úgy is OK:.

fordulo_bogyo 2014.02.04. 20:30:13

@rebdelka: "A paleolit táplálkozási elv alapból nem egy zagyva, kusza, átláthatatlan szövevénye önjelölt, és pénzéhes guruknak.
Nagyon egyszerű elvek vannak, hús,hal,zöldség,gyümölcs, nem készen, hanem otthon, frissből elkészítve, annyit elfogyasztva, mennyivel elverted az éhed. Passz."

Nem igy van.
Az, hogy minel kevesbe feldolgozott elelmiszert egyunk, es azt, hogy ne egyunk tobbet, mint amire szuksegunk van, az nem paleo, ahnem egy elfogadott "tudomanyos" dietetikai elv.

A paleo lenyege az, hogy azt egyuk, amit az osember evett, nevezetesen ne egyunkgabonafeleket es ne egyunk huvelyeseket.

Cogito sum (törölt) 2014.02.04. 20:41:26

Az alakorral kapcsolatos tanulmányról nem tudok csak tapasztalatról. Ugynains az alakor búza és az abból kézült lisztek kaphatók.
Aki nem extrém lisztérzékeny, az probléma nélkül fogyasztja, minden különösebb tünet nélkül. Olyanokról is tudok, akiknél még egy rántott hús is problémás, de mákos tésztát alakorból főzi. Tehát élettanilag biztos más. Egyébként finomabb és laktatóbb is pl. a tönkölynél. Próbáltam.

Cogito sum (törölt) 2014.02.04. 20:57:17

@fordulo_bogyo: Alap probléma az, hogy nem tudjuk, hogy az ősember mit evett. Régészeti leletekből a csontok fennmaradnak, de a növényi maradványok nem. Ez nem jelenti azt, hogy őseink több húst ettek, mint növényt. Lehet, hogy fordított az arány.
A paleolit elvvel három problémám van: 1. nem úgy élünk mint az ősember, 2. nem azt esszük, mint az ősember,3. nem ott élünk mint az ősember.
2,5 millió éve fejlődésről beszélünk, de csak a 10000 évvel ezelőtti Európa táplálkozását tekintjük alapnak? Az emberiség legalább 2,3 millió évig Afrikában élt és biztos, hogy nem azt ette, mint Európában. Legalább annyi "természeti népet" lehet találni, akik gyökereket és gyümölcsöket esznek, amit néha kiegészítenek hússal, mint vádászokat, akik növényeket is esznek. Minden táplálkozási irányzat azokat a kutatásokat használja fel, ami a saját "igazukat" bizonyítja és a többiről nem vesz tudomást.
100-ból 100 kutatás engem igazol, mert a többi 1000 kutatást nem tekintem elfogadhatónak.

fordulo_bogyo 2014.02.04. 21:01:55

@Cogito sum: Lenyegeben egyetertek veled, egyetlen kiegeszitessel: nem biztos, hogy problema, hogy nem azt esszuk, amit az osember.
Nagyon gyorsan kepesek az elolenyek genetikailag is alkalmazkodni a megvaltozott taplalekhoz.

Az elobb irtam a blog egy korabbi bejegyzesehez, talan megbocsajthato, ha ide masolom.

A paleo elvehez kapcsolodik (azt cafolja kemenyen) a Kritikus biomasszan olvashato cikk.
A cikk a kutyak es a farkasok evoluciojarol szol, de a benne levo adatok magukert beszelnek:

"A keményítő lebontásáért az amiláz enzimek felelnek és korábban emberben már elég részletesen dokumentáták, hogy a magas keményítőt tartalmú diétát folytató közösségekben átlagosan több kópiaszámban van az enzimet kódoló AMY1 gén jelen. Érdekes módon, valami nagyon hasonló figyelhető meg a kutyák és a farkasok vonzatában is: míg a farkasok esetében a leggyakoribb a diploid állapot (azaz két kópia), kutyáknál átlagosan sokkal több amilázt kódoló gént lelünk. Persze itt is nagy különbségek észlelhetőek, így míg a vadászó emberi közösségekkel együtt élő huskyk csak 3-4 génkópiát hordoznak, addig az egykori Mezopotámia, a "termékeny félhold" területén kitenyésztett perzsa agár (szaluki) genomjában nem kevesebb, mint 29 darab AMY1 szekvencia található."

Azaz nem csak az ember, de a hozza csapodott kutya is genetikailag gyorsan alkalmazkodott a kemenyitoben gazdagabb taplalkozashoz.

Reszletek, es linkek tovabbi cikkekhez a temaban itt, ahonnan ideztem a fenti bekezdest:
criticalbiomass.blog.hu/2014/02/02/kutyaosok#more5794374

Munyi cica 2014.02.05. 01:59:55

@fordulo_bogyo:
Arra nincs valami cikk/tanulmány, hogy vajon a bélflóra (és fogazat) mennyire alkalmazkodott a keményítőben gazdag táplálkozáshoz? Vagy alkalmazkodott-e egyáltalán?
A fogazatnál nem a metsző/rágófogak jelenlétét értem, hanem hogy miért romlik ennyire mindenkinek. És nem csak a cukortól.
Köszi!

fordulo_bogyo 2014.02.05. 02:37:28

@Munyi cica: A belflorarol rengeteg cikk van, most jon fol ez a terulet, amiota (par eve) a DNS szekvenalas nagyon olcso lett.
A belflora legtobb eleme nem szapotithato mesterseges taptalajon, igy a hagyomanyos mikrobiologia megkozelites szamara elerhetetlen. Csak a DNs szekvencia alapjan azonosithato.
A tanszekunkon az egyik labor epp ezzel foglalkozik, rengeteg erdekesseget tarnak fel.

Taplalkozas, egeszsegi allapot, az, hogy kikkel es hogyan kerul kapcsolatba, kezdve a huvelyen at torteno szuletessel (szemben a steril csaszarral) a kornyezet, a taplalek a fertozesek, az esteleges antibiotikum kezelesek stb mind alakitja.
Nem vagyok a szakembere, csak egy erdeklodo mikrobiologus, aki elvezettel hallgatja, olvassa ezeket az eredmenyeket.

A fogazattal kapcsolatban inkabb csak evolucios megfontolasaim vannak, adataim nincsenek.
Ugye az evolucio ugy hat, hogy egy elonyos tulajdonsag hordozi tovabb elnek es ami a lenyeg, tobb utodjuk lesz.
Befolyasolja ezt a mai civilizat vilagban (vagy az elmult tizezer evben, hogy idovel elrolanak a fogak? Nem.
Igy erre nincs szelekcios nyomas... az etelek meg a szokasok olyanok, hogy kedveznek a fogromlasnak.
Sajnos.

rebdelka 2014.02.05. 09:42:59

@fordulo_bogyo: "A paleo lenyege az, hogy azt egyuk, amit az osember evett, nevezetesen ne egyunkgabonafeleket es ne egyunk huvelyeseket."

A te stílusodat követve:
Ez nem így van.
Senki nem állította, hogy együk azt amit az ősember, és nem a gabonáról, hanem kimondottan a gluténtartalmú gabonák tilalmáról van szó, valamint elfelejtetted az egyik fő elemet is, a tej és a tejtermék is ellenjavallt.

fordulo_bogyo 2014.02.05. 10:07:03

@rebdelka:
Igazad van, a tejet kifelejtettem.

Mit mondanak, miert ne egyunk tejet, tejtermeket, glutentartalmu gabonat, huvelyeseket?

"Senki nem állította, hogy együk azt amit az ősember"

Miert nevezik paleolit dietanak?

en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic_diet

"paleolithic diet is a nutritional plan based on the presumed diet of Paleolithic humans. It is based on the premise that human genetics have scarcely changed since the dawn of agriculture, which marked the end of the Paleolithic era, around 15,000 years ago"

"A paleolit diéta egy olyan gasztronómiai irányzat, amely célja a paleolit kori táplálkozás reprodukálása a mai viszonyok között. ...1975-ben, az elsők között Walter L. Voegtlin gasztroenterológus könyve foglalkozott vele, amelyben azt sugallja, hogy a paleolit kori étrend javítaná a modern kori ember egészségét. "

A lexikonok tevednek?

Kerlek fejtsd ki miert irod, hogy "Senki nem állította, hogy együk azt amit az ősember"? En tovabbra is ugy latom, hogy a paleolit profetak ezt sulykoljak, kobaltaval. ;-)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.05. 10:20:38

@rebdelka:

"A paleolit táplálkozási elv alapból nem egy zagyva, kusza, átláthatatlan szövevénye önjelölt, és pénzéhes guruknak."

Vannak korrekt kutatások, korrekt kutatók. És vannak önjelölt pénzéhes guruk.

"Nagyon egyszerű elvek vannak, hús,hal,zöldség,gyümölcs, nem készen, hanem otthon, frissből elkészítve, annyit elfogyasztva, mennyivel elverted az éhed."

A gond az, hogy ez nem egy szakszerű étrendszervezési elv. Persze, így is el lehet érni bizonyos pozitív hatásokat, de ha valaki nem fogyaszt tejet, és éppen az olajos magokat drágállja, akkor a kalécium bevitele nagyon hamar a nulla körüli tartományba süllyed. Az viszont komoly problémák forrása lehet. Amit hiányolok, hogy vannak már "paleolit szemléletű" dietetikusok, de egy nyüves ajánlásban nem szedték még össze, hogy miből mennyit is kell, mire kell figyelni, stb. Persze, hogy lehet gabona és tej, meg szója nélkül élni egészségesen. van, akinek jót is tesz. De azért mégsem ennyire egyszerű.

"Cikkírónk is megrovón említi, hogy senki nem akar otthon veteményezni, meg csirkét nevelni. De talán a végletek között vannak még lehetőségeink nem? Én tudomásul veszem, hogy a XXI.században élek, húst a húsboltban, zöldséget,gyümölcsöt meg a zöldségesnél kapok. Ez a helyzet, és nem vágyom vissza a középkorba. De ez nem azt jelenti, hogy a táplálékomat a boltok, zacskóiban, konzerves dobozaiban, és üvegeiben kell keresnem."

Egyet is értek meg nem is. Jelen pillanatban kis hazánk lakósságának elenyésző töredéke termel élelmiszert. Azt is főként exportra, ha lehet, mert a hazai piacon az import valamiért olcsóbb. És az, hogy az ember termel magának, az nem "középkor" - ez lenne a normális. Nálunk sem túl régen fordult a kocka. Sőt, a hazai/háztáji termelésnek nagyon jó gazdasági hatása is lenne.

"És ha a kenyér,a tej és a cukor elhagyásával egészségesebb lettem, a táplálkozási szakemberek hiteltelenek lesznek az ajánlásaikkal együtt"

Ez meg egy általánosítás. Én jobban lettem, tehát ez a jó - ha többieknek meg nem jön be, akkor mi van? :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.05. 10:22:09

@Munyi cica:

"Megérne egy részletes elemzést a cikk tartalma,"
"Nincs kedved/időd megcsinálni?"

Kedvem van, idővel szűken állok, de ha nem baj, hogy nem holnapra lesz kész, felveszem a listámra. :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.05. 10:24:52

@Cogito sum:

"Az alakorral kapcsolatos tanulmányról nem tudok csak tapasztalatról."

Azért lenne jó egy kutatás, mert éppen a szubklinikus lisztérzékenységnél nagyon bizonytalanok a tapasztalatok. Pl. jobban érzi magát, de mondjuk az antitest-termelés fennmarad, csak kisebb mértékben.

rebdelka 2014.02.05. 13:07:42

Csupa kioktató válasz érkezik a bejegyzésemre.
Elszomorodtam, de nagyon.
Mi lenne, ha a mondandóm értelmére válaszolnátok, és nem akadnátok fenn egy szón, vagy kifejezésen, különösen, ha még szándékosan félre is értitek.
Most miért kell részletesen leírnom, hogy próbáljon meg valaki az 5. emeleten csirkét tartani, vagy hogy vidéken igenis tartanak még mindig állatot, és kertészkednek is, kivéve, akinek kis kertje van, nincs helye, vagy gazdag és ehelyett pénzt keres. Vagy mi van az önkormányzati rendeletekkel, amik körzetre osztanak egy kisvárost, és meghatározzák, hol mennyi állatot lehet tartani.stb,stb.
Akkor most leírom szó szerint, irónia nélkül (tehát mellőzzük a középkor hasonlatot), kissé szájbarágósan,hogy manapság sok embernek nincs lehetősége háztáji gazdasággal foglalkozni, nagyon sok ok miatt, ezért kénytelen megvásárolni az alapanyagokat a boltokban, vagy a piacokon.
Ezért mondom, hogy a meglévő lehetőségeket azért figyelembe kell venni, nem vonulhatunk ki, mint Rousseau hőse a rengetegbe, mert ez irreális.
A trollok bejegyzéseit figyelmen kívül hagyom.
És kedves Sándor, megette a fene, ha valakinek pontosan meg kell határoznia, hogy mely élelmi anyagból, pontosan mennyit, és mikor kell fogyasztani.
Talán az ember pont ezért került ebbe a borzasztó helyzetbe, mert nem figyel a teste jelzéseire, és akkor is eszik, mikor már jól lakott, és olyat is eszik, amitől rosszul van, mert mindenki azt mondja, hogy az egészséges, tehát enni kell. És borzasztó tragédiának fogja fel, ha azt nem eheti meg.

Munyi cica 2014.02.05. 13:55:46

@fordulo_bogyo:
Hát köszi, bár ettől nem lettem okosabb.
Talán linkelhettél volna egyet abból a rengeteg cikkből, ami a bélflóra nyugati étrendre történő változásával foglalkozik.:)

Munyi cica 2014.02.05. 13:56:54

@Meleg Sándor:
Naná, hogy nem baj, jaj, de jó, én előre örülök, időnk van, nem? (Reméljük), hosszú még az élet :)

fordulo_bogyo 2014.02.05. 14:22:36

@rebdelka: Kedves Rebdelka, en mondanivalod lenyegere valaszoltam. Sajnalo, hogy nem ertettem veled egyet, de van ez igy.
Gondold at a valaszomat, es folytassunk rola eszmecseret.

Egyetertek veled a halyi termesztesu es minel kevesbe feldolgozott elelmiszerek fogyasztasaban. Olyannyira, hogy evek ota elofiztek egy bio-farm kethetenkenti zoldsegladajara (community supported agriculture mozgalom). Az egeszsegbiztositom is felismeri ennek a jelentoseget, es evi $100-zal hozzajarul.
Mi tobb, ah idom engedi, a hetvegen magam is elmegyek a farmra dolgozni (kikapcsoldas, es ezert arengedmenyt ad a farmer).

Ugyanakkor nem ertek egyet a huvelyesek kerulesevel, olyannyira nem, hogy mar negyedik eve a haz deli oldalan hatalmas szemu tarkababot ultetek, arnyekot ad, szep piros viragai vannak, es bizony finom bablevest es fozeleket keszitek a termesbol.

Ugyanacsak nem ertek egyet a tejtermekek kerulesegel, a kulonfele sajtok fogyasztasa szervesen hozzatartozik az emberi kulturahoz.
Ott hon kaukazusi kefirt fermentalok (talan a probiotikum fogalom is mond valamit, mint az egeszeseges taplalkozas resze).
A kefirbe esetenkent orolt buzcsirat keverek. Azt mindod,es nem egeszseges?

Fogyasztok brokkolit, paradicsomot, paprikat, kuloricat amikrol a paleolit ember nem is hallott soha.

Tudod, hogy az egyik legjibb C vitamin forras a paprika (tisztelet Szent-Gyorgyi professzornak)?

Azaz ugy gondolom, hogy a paleolit etrend, melynek lenyege a fenti etelcsoportok tiltasa, szuksegtelenul korlatozo, sok ertekes taplalektol es kulinaris oromtol fosztana meg.

Tovabba azt is gondolom, hogy teves az, hogy aza ember nem alkalmazkodott a paleolit kor ota a hozzzaferheto uj teplalekokhoz.

Vegezetul azt is gondolom, hogy teves (vagy ersoen bizonytalan a felteves a paleolit kori embercsoportok ertendjerol, es azt is, hogy messze nem voltak egeszsegesebbek, mint i ma lehetunk.

Ne haragudj, nem bantasbol irom, nem kioktatasnak szanom. Csak leirok es megprobalok alatamasztani egy a tiedtol esetleg eltero velemenyt a paleo etrend kapcsan.

Munyi cica 2014.02.05. 14:39:08

@rebdelka:
Ne szomorkodj, én nagyon sok mindenben egyetértek veled, már éjjel akartam írni, csak túl késő volt, és nagyon álmos voltam.
Én pl. kertvárosban élek, tartok kapirgálós, legelészős tyúkokat,változatos kaját kapnak, nagyon finom a tojásuk, igaz, nem sok tyúk, de nem vágom le őket, ezért elég a tojás bőven. És kertészkedem is, ugyan ez sem elég egész évre, de dugig van 3 mélyhűtőm, zöldséggel, gyümölccsel, ami mind bio.
Tudom, hogy nincs mindenkinek erre lehetősége, ideje, helye, de valószínű, hogy még mindig jobb a piacon, zöldségesnél megvett zöldség, hús, mint az adalékanyaggal felfújt kenyér. És hiába mondják, hogy süssünk magunknak otthon tk. kenyeret, azt ugyanúgy nem fog mindenki, ahogy nem termeli meg a saját élelmét. Pláne nem biót. Naponta látni, ahogy hatalmas szatyor fehér kenyerekkel, nagy zacskó zsömlékkel, péksütikkel vonulnak haza, egyre-másra nyílnak a látványpékségek, még a nagy áruházláncoknál is, hogy csábítóbb legyen az illat miatt, stb.

fordulo_bogyo 2014.02.05. 14:41:59

@Munyi cica: Bocs, attol tartok, hogy a paleo ember belfloraja nem ismeretes, a bakteriumok igen ritkan maradnak meg olyan mertekben es emnnyisegben, hogy erdemi elemzest tennenk lehetove.
Arrol vannak adatok, hogy a kulonbozo taplalkozasi modok es egyeb korulmenyek hogyan valtzotatjak a belfora osszetetelet.
Egyelore csak lairo szinten, azaz es nem latom, hogy az egyik jobb, a masik kevesbe jo volna.

Ezen a linken 2321 cikket olvashatsz a temeban. A boseg zavara.
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?term=human+gut+microbiota

Talan ez egy jo osszefogalalas, attekintes, kiindulasnak:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24468803

Ez is erdekes lehet szamodra:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24351744

Vegul talan ez az, amire kivancsi vagy:
www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24336217
Diet rapidly and reproducibly alters the human gut microbiome. - azaz a taplalkozas gyorsan es reprodukalhatoan megvaltoztatja a belflorat - egyetlen ember elete soran is.

"The animal-based diet increased the abundance of bile-tolerant microorganisms (Alistipes, Bilophila and Bacteroides) and decreased the levels of Firmicutes that metabolize dietary plant polysaccharides (Roseburia, Eubacterium rectale and Ruminococcus bromii). Microbial activity mirrored differences between herbivorous and carnivorous mammals, reflecting trade-offs between carbohydrate and protein fermentation."

Azaz az allati eredetu etrend az epenek ellenallo joszagoknak kedvez (Alistipes, Bilophila and Bacteroides, a szenhidratban gazdag taplelek hatasara a Firmicutes csoprt tagjai kerulnek tulsulyba, ezek kepesek a novenyi poliszacharidokat emeszteni(Roseburia, Eubacterium rectale and Ruminococcus bromii).

Csak mazsolaztam a legfrissebb irodalombol, nagyon osszetette, aktivan vizsgalt, rohamosan fejlodo szakterulet ez.

Mellesleg a huvely es tudo mikrofloraja is az erdeklodes homloktereben van.

Munyi cica 2014.02.05. 14:44:59

@fordulo_bogyo:
Bocs, hogy belekotyogok, a te étrended és életmódod messze egészségesebb annál, mint amit a paleónak nevezett étrenddel el akarnak érni az ún. guruk. És mennyi gabonát fogyasztasz, milyen formában? mert ez az egyik sarkalatos pont, csak a búzacsírát említetted.
Sajnos a Te étrendedet nem sokan követik, inkább kakaós csiga, tészták, nokedli, kenyér az alap, ehhez jön egy kis zöldség, hús. Az arányok rosszak.

fordulo_bogyo 2014.02.05. 14:48:27

Utoirat.
Az ajanlott cikk osszefoglalojanak utolso mondata:
"In concert, these results demonstrate that the gut microbiome can rapidly respond to altered diet, potentially facilitating the diversity of human dietary lifestyles."

Osszefoglalva, a fenti eredmenyek azt mutatjak, hogy az emberi belflrora gyorsan alkalmazkodik a megvaltozott etrendhez, es ezzel elosegitheti a kulonbozo taplalkozasi eletstilusokat.

Azaz az ember ezereves tavlatban kepes genetikailag alkalmazkodni a egvaltozott taplalekhoz (tejcukor emesztes nem kapocsolodik ki csecsszopo kor vegztevel, novekszika szenhidrat emeszto genek szama), a bel mikrofloraja pedig egy-egy ember eleten belul is nagyon gyorsan alkalmazkodik es tamogatja kulonbozo taplalkozasi szokasokat.

Ennyit a paleo kindulasi elverol.

Munyi cica 2014.02.05. 14:50:29

@fordulo_bogyo:
Köszönöm, ez több, mint reméltem. Egy életre való anyagot kaptam most. :) Fogom olvasgatni, köszi a fordítást, értek annyira angolul, hogy megértem őket.
Az OK. hogy változik a bélflóra a táplálék változásának hatására, csak kérdés, hogy jó irányba-e. Mert az, hogy pl. a CH dús táp hatására ez meg az elszaporodik, nem biztos, hogy jó. Én sem tudom, csak laikus vagyok, de az nagyon :).

fordulo_bogyo 2014.02.05. 15:02:14

@Munyi cica: Egyetertek veled, es azt hiszem, hogy a taplalkozastudomannyal foglalkozo elmeleti es gyakorlati szakemberek is egyetertenek.

De az, hogy bizonyos emberek (tobbseg? nem tudom) mai atlagos etkezesehez kepsta paleo egyes elemei jobbak, attol az egesz, mint logikai epitmeny teves alapokon all, es mas elemei meg szuksegtelenek, esetleg karosak.

Szemelyeskedjunk. :-)
A gabonafogyasztasom valtozo. Kenyeret kb egy honap alatt egy fel kg-ot ha elfogyasztok.
Inkabb rizst, abbol is a barna, a voros es a fekete vadrizst (ami nem is igazi rizs, azt hiszem).

Fott tesztat kb havonta egyszer, ha epp megkivanom.

Itt felenk a peksutemenyek masfajtak es kisebb a valtozatossag, igy azokbol is keves fogy nalam.

Azt hiszem hust is kevesebbet fogyasztok a magyar atlagnal (de ha olyan a hangulatom, akkor hust hussal), halat tobbet.

Mindennek semmi koze az osember eletmodjahoz, a barlangomat programozott termosztat vezerelte nyoottlevegos kazan tartja kenyelmes homersekleten, az etelemet gazlang es mirohullam melegiti es telen is hozzajutok friss gyumolcshoz, most epp ananasz, sargadinnye es oszibarack van itthon. Tegnap ezeket vacsoraztam, ketfele sajttal es hajszalvekony prosciutto szeletekkel.
Teggelire meg kavet iszok, tejjel, cukorral...
;-)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.05. 15:12:24

@rebdelka:

Elnézést kérek, nem kioktató szándékkal írtam, amit írtam. De pont egy olyan kérdéskörről van szó, ami nagyon fontos.

Nyilván nem az 5.-en képzeltem a csirketartást, bár vannak elég érdekes koncepciók és kísérletek háztetőkön meg ilyen helyeken növénytermesztéssel. Nem baj, ha valaki a maga szintjén törekszik arra, hogy minél természetesebb forrásból szerezzen élelmiszert. De ilyenkor megmozdul a dietetikusban az élelmezésvezető és ha megsaccolom, hogy tudnánk-e mondjuk egy százezres-milliós városnak így élelmet termelni és beszerezni, már rezeg a léc.

"manapság sok embernek nincs lehetősége háztáji gazdasággal foglalkozni, nagyon sok ok miatt, ezért kénytelen megvásárolni az alapanyagokat a boltokban, vagy a piacokon"

Ez igaz. A másik oldalon ott van egy hatalmas munkanélküliség, amit értékesen be lehetne forgatni ebbe. A kecskeméti tanyavilág szinte haldoklik, mert ahol nem nagy táblás gazdálkodás megy, ott semmi nincs. Nem csak a paleolit miatt, de szervezett fogyasztói igények mellett el lehetne indítani újra a termelést. kísérletek vannak, eredmények kevésbé...

"megette a fene, ha valakinek pontosan meg kell határoznia, hogy mely élelmi anyagból, pontosan mennyit, és mikor kell fogyasztani"

Nem kell grammra pontosan minden nap, minden étkezésre. De a potenciális kockázatokkal nem árt tisztában lenni.

"Talán az ember pont ezért került ebbe a borzasztó helyzetbe, mert nem figyel a teste jelzéseire"

Lehet. De egy folsav által elfedett B12 hiányt hogyan lehet egyértelműen észrevenni - ez most nem paleo példa, de egyébként vegásoknál előfordul. Vagy mondjuk egy kalciumhiányt? Mert OK, feltételezzük, hogy nem kell a 800 mg, csak a 400 mg. De ha az sincs? A csonttörésnél már késő...

Munyi cica 2014.02.05. 15:34:01

@fordulo_bogyo:
Épp most olvastam el :). No igen, csak megint az a kérdés, hogy jó-e nekünk vajon az a fajta baktériumtömeg, ami valami hatására elszaporodik. Ezt mindenkinek magának kell kitapasztalnia.
Látod, a te étrended messze jobb a magyar és az amerikai átlagnál. Az a kis kenyér, tészta, amit alkalmanként elfogyasztasz, nem zavar be annyira, mint a hivatalos táplálkozási piramis szerint ajánlott 55-58 %-os CH arány. (Ismerek embereket, akik naponta fél kiló kenyeret esznek, plusz még tészta, krumpli vagy rizs. Emellé jön a hús, zöldség.)
Még az a kis cukros kávé sem.(zavar be annyira).
A paleósok sem mondják, hogy menjünk vissza a barlangba vagy a fára.
(Ha már személyeskedünk :) nem Vaskalapos úrhoz van szerencsénk a Szkeptikusról :DD)
Bocsi, akár tévedek, akár nem :)

Munyi cica 2014.02.05. 15:39:58

Tényleg, Sándor, Te mint szakember, be tudnád linkelni a most Mo.-on hivatalos táplálkozási piramist/ajánlást, %-okkal együtt? Vagy ilyen, hogy 6-11 egység tk. kenyér....stb. Én kerestem,van is egy rakat, csak nem tudom, most melyik van érvényben, miből mennyit ajánlanak.
ezt összevethetné forduló bogyó a sajátjával, és akkor jobban megértené a paleós tábor aggodalmát.

Munyi cica 2014.02.05. 15:41:49

Forduló bogyó:
Ja, bocs, lemaradt a kérdőjel az utolsó előtti mondatom végéről :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.05. 16:51:51

@Munyi cica:

A 2011-es ajánlás még hatályos, az OÉTInek most új honlapja van, semmi sincs rendesen feltöltve (vagy csak én vagyok béna?). Van a közétkeztetési rendelet tervezete, ami 2013-as, de még nem hivatalos, így a végleges verziót én sem ismerem.

Viszont már készül a cikk az EU/magyar ajánlások és a mért élelmiszer-fogyasztási adatok összevetéséről. Ha van még egy kis türelmed, inkább azt javasolnám. :)

fordulo_bogyo 2014.02.05. 16:58:33

@Munyi cica: " No igen, csak megint az a kérdés, hogy jó-e nekünk vajon az a fajta baktériumtömeg, ami valami hatására elszaporodik. Ezt mindenkinek magának kell kitapasztalnia."

Nem csak jo, hanem letfontossagu. Mindig ott vannak, csak a populacio egyensulya valtozik, az egyik elszoprodik, a masik visszaszorul es viszont.
Egyenileg megtapasztalni? Hogyan?
Az Uj Generacios DNS szekvenalas az egyetlen altalam ismert modszer, hogy kepet kapjunk a bakteriumflora osszetetelerol.

Azt lehet tapasztalni, hogy bizonyos etrend milyen hatasu, de meg az sem egyszeru, mert nincs ellenorzo csoport, kontroll, nincs viszonyitasi alap. Az egy honappal egy evvel azelotti kozerzet nem feltetlenul meghatarozo, mert nem csak az etrend valtozik az ember eleteben.

A teszta es mas szenhidratforrasok nem hogy nem zavarnak be, hanem ertekes energiat adnak.
Csak a mennyisegen mulik.

Itt az USA-ban a szenhidratok a javasolt taplalkozasi piramis alapja... van is sok kover ember (foleg az iskolazatlan es szegenyebb retegben), de talan nem azert mert kovetik az ajanlast, hanem inkabb mert nem fogalkoznak vele egyaltalan.
Ismertem egy vaskalapos latogatot a szkeptikusoknal, de mara csak ennyi maradt belole. ;-)

"ezt összevethetné forduló bogyó a sajátjával, és akkor jobban megértené a paleós tábor aggodalmát"

Ha azt mondod, hogy korlatozuuk a szenhidrat bevitelt, egyetertek.
Ha azt mondod, azert, mert az osember... nem ertek egyet, es szamomra hiteltelenne valik az amugy jogos javaslat is.

Tudod, hibas kiindulasbol reszben helyen kovetkeztetest levonni...
reszben, mert a tejtermekek, a huvelyesek tiltasaval nem tudok mit kezdeni.

fordulo_bogyo 2014.02.05. 17:03:25

reszben helyTELen kovetkeztetest

bocs

fordulo_bogyo 2014.02.05. 17:44:44

OFF: bosszanto a lap jobb felso sarkaban a szamlalo. Kis kepernyon eleg sokat eltakar.
Es semmitmondo, ha ujratoltom a lapot, azt is szamolja, ha irok egy hozzaszolast, talan azt is.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.05. 18:52:59

@fordulo_bogyo:

"Itt az USA-ban a szenhidratok a javasolt taplalkozasi piramis alapja... van is sok kover ember (foleg az iskolazatlan es szegenyebb retegben), de talan nem azert mert kovetik az ajanlast, hanem inkabb mert nem fogalkoznak vele egyaltalan."

Láttam ilyen kimutatást a TED könyvben, minél szegényebb, annál több szénhidrátot észnek. Hazai statisztikát majd nézek rá, szerintem a KSH mért ilyet.

"OFF: bosszanto a lap jobb felso sarkaban a szamlalo."

Blog.hu ajándéka, tőlem független. Megnézem, mit tehetek ellene :)

rebdelka 2014.02.05. 19:07:09

Köszönöm mindenkinek a reagálásokat.
Szomorúságom elmúlt.
Nagyon sok igazságotok van abban amit írtok. Én minden stáción átmentem már, senkit nem ítélek el, mert másik utat követ azért, hogy az egészségére vigyázzon.
Sokaknak elég a mértéktartás, sokaknak bejön a valamely diéta-valamely sport kombo.Sokáig.
Ha valakit leszidnék, mert fehér rizs helyett barna rizst eszik, fehér kenyér helyett teljes kiőrlésűt, mellőzi az ízesített tejterméket, a natúr kefir javára, hibát követnék el, mert ő is próbál valamit tenni az egészségéért, meg nálam sincs a bölcsek köve, ki vagyok én, hogy osszam az észt.
De van akinek már nem működik a mértéktartás, a meglévő inzulinrezisztencia miatt, vagy a számára káros anyagoktól egy morzsa, egy csepp is elég, hogy beteg legyen. Vannak olyanok, akiknek már kialakult a betegsége, esetleg rettenetes túlsúlya van. Ezeknek mind alternatívát kínál a paleo, végrehajtható,évekig tartható étrendet a kampány diétákkal, vagy az élete végéig tartó aszketizmussal, gyógyszerszedéssel szemben.
És most megint egy személyes példa, serdülő korom óta migrénes voltam, ez nem változott, az évtizedek során, sem testsúly, sem egészségi állapot nem befolyásolta, a migrénes roham bizonyos rendszerességgel letarolt, mint a gyorsvonat. Az évek múlásával inkább fokozódott, mint enyhült. A paleo étkezés óta, több mit 3 éve nem volt migrénes rohamom. Nem tudom mi segített, a tej mellőzése, vagy a kenyér, tészták elhagyása, vagy az édességek tiltása, fogalmam sincs, csak boldog vagyok.

Munyi cica 2014.02.05. 20:32:42

@Meleg Sándor:
Hát azért elég vicces, hogy egy dieteikával foglalkozó szakember sem tud pontos ajánlást mondani, de ezzel nem téged akarlak bántani. Persze, hogy várok.
Van azért a neten elég sok, itt egy pl.
hirmagazin.sulinet.hu/hu/eletmod/taplalkozasi-piramis

szóval napi 6-11 egység gabonát ajánlanak, de nem tudom pontosan mennyi egy egység.

Munyi cica 2014.02.05. 20:44:29

@fordulo_bogyo:
"azt lehet tapasztalni, hogy az étrend milyen hatású" - hát igen, ha az étrend hatására a bélflóra átalakul, akkor ebből az következik, hogy azt is lehet tapasztalni, hogy jó irányba változott-e az étrend hatására. Mert ha pl. valaki puffad, hasmenése v.szorulása lesz az étrendtől,stb. akkor nem lehet, hogy a megváltozott bélflóra miatt?

Jó, akkor nem ősemberezek, igen, csökkenteni kell a CH-t, főleg a silányabbakat, és helyette zöldség, gyümölcs, kevés krumpli és gabona. Te tulajdonképpen egy zug-paleós vagy (tudom, most hevesen tiltakozol :))), de a havi fél kg kenyereddel meg egy adag főtt tésztáddal simán elmehetnél egy kicsit kilengős paleósnak, hidd el. Ennyit egy rakoncátlan paleós is "bűnözik".
Te csak az elvvel nem értesz egyet, közben meg nyomod a koca-paleót :)) Nagyon helyes! Igen, a mennyiség. Ennyi nem fog megbetegíteni, de ha naponta ennéd, (pedig sokan ezt teszik itt Mo-on), akkor igen.
Szóval nagyjából egyetértünk :)

Munyi cica 2014.02.05. 20:49:01

@rebdelka:
:))) örülök, hogy ilyen jól vagy, és boldog, azért ez nagy szó, akár elismerik a szkeptikusok, akár nem, annyi migrén után, amit elszenvedhettél, biztos nagyon jó így élni, bolond lennél, ha nem folytatnád.
Sajnos az a baj, hogy a kenyér-zsömle evést igen nehéz egy szelet után abbahagyni, talán ezért célravezetőbb (TALÁN) a tiltás, mert ugyan ki az, aki napi egy zsömlével beéri. Eteti magát, sajnos a gabona, olyan finom....és ez a baj.
A tk. kenyér se lenne baj, na de olyan mennyiségben,ahogy ajánlják, napi 6-11...napi 1000-1200 kcal kéne legalább gabonából, az már lehet, hogy sok.

fordulo_bogyo 2014.02.05. 21:35:36

@Munyi cica: ""azt lehet tapasztalni, hogy az étrend milyen hatású" - hát igen, ha az étrend hatására a bélflóra átalakul, akkor ebből az következik, hogy azt is lehet tapasztalni, hogy jó irányba változott-e az étrend hatására. Mert ha pl. valaki puffad, hasmenése v.szorulása lesz az étrendtől,stb. akkor nem lehet, hogy a megváltozott bélflóra miatt?"

Amiatt IS lehet, meg szamos mas ok miatt is, maga a taplalek is okozhatja, fuggetlenul a belfloratol..
A legtobb etrendbeli valtozas raadasul nem is olyan drasztikus, hgy hasmenes, szorulas, puffadas legyen a kovetkezmenye.

"Jó, akkor nem ősemberezek, igen, csökkenteni kell a CH-t, főleg a silányabbakat, és helyette zöldség, gyümölcs, kevés krumpli és gabona. Te tulajdonképpen egy zug-paleós vagy (tudom, most hevesen tiltakozol :))), de a havi fél kg kenyereddel meg egy adag főtt tésztáddal simán elmehetnél egy kicsit kilengős paleósnak, hidd el. Ennyit egy rakoncátlan paleós is "bűnözik"."

latod, ez az: en nem bunozok, hanem elvezettel fogyasztom. Peldaul ma ebed utan egy fel ischlert. ;-)

"Te csak az elvvel nem értesz egyet, közben meg nyomod a koca-paleót :)) Nagyon helyes! "

Forditsuk meg: te a "tudomanyos" alapon allo etrendbol kimazsolazod azt aminek szerinted is ertelme van, de az onmagaban tul szaraz, hat leontod egy jopofa mesevel, es igy talalod. Te egy koca-tudomanyos-dietat javasolsz, mese-mazzal a tetejen. ;-)))

De ne feledkezzunk meg a paleoban kemenyen ellenjavalt dolgokrol: gabona, tejtermekek, huvelyesek. Itt kibekithetetlen az ellentet.

Aprosag: a krumpli nem rosszabb, mint a gabona? Magas a glikemias indexe, es csak az 1700-as evek ota fogyasztja az europai populacio. A gabona ellen az a kifogas, hogy tizezer ev nem volt eleg alkalmazkodni hozza... a krumplihoz 200 ev alatt sikerult volna?
Kovetkezetlennek tunik.

rebdelka 2014.02.05. 21:54:43

@fordulo_bogyo: "Aprosag: a krumpli nem rosszabb, mint a gabona?"

A paleoban krumplit sem lehet enni, és nem csak a magas GI miatt.(szaponinok-áteresztő bél jelenség)

Valaki2 2014.02.05. 21:56:12

@fordulo_bogyo:

USA-ról ne nagyon beszéljünk, mint mércéről...

Percent of adults age 20 years and over who are overweight, including obesity: 69.2% (2009-2010)

Percent of adults age 20 years and over who are obese: 35.9% (2009-2010)

Ez mondjuk kicsit több, mint 100 millió ember. 30-as vagy nagyobb BMI-vel? Ez kb. azt jelenti, hogy én vagyok 180 és 72 kiló, egy 30-as vagy annál többi BMI-s az kb. 100 kilónál kezdődik... ez nagyon durva...

Valaki2 2014.02.05. 22:05:27

@fordulo_bogyo:

Arra figyelj, hogy amit mi Magyarországon palonak hívunk, az lehet egészen más ahhoz képest, mint amit ti USA-ban paleoként kaptok.

éppen ezért nálunk ez az ősemberes dolog sem megy, értem, hogy ez van a wikipédián, ennek ellenére a Szendi féle paleo nem ezen alapul.

Gabona több dolog miatt is bukó, egyrészt a nagyon sok gluténérzékeny és búza intoleráns miatt, csak ugye nálunk erre nincs szűrés, csak tippelés (állítólag a lakosság pár %-a, de nem lepődnék meg, ha ez a pár inkább pár 10 lenne). Közben meg hosszú sorban állnak az emberek a gasztrorendelésen olyan bajokkal, amire nagyjából az IBS-t mondják rá (nem tudjuk, hogy mi, de adunk neki szép tudományos nevet). A másik a laktózintolerancia, itt kb. 30%-a az embereknek laktóz intoleráns (a régebbi adatok 10%-ról beszéltek, ennyit a mérésekről). Erre sincsenek szűrve az emberek.

Magyarország egy harmadik világbeli ország, lehet, hogy onnan nem látszik, de valójában az, annyi különbséggel, hogy nálunk nincsenek drogbandák, és nem lőnek...

Valaki2 2014.02.05. 22:07:30

@fordulo_bogyo: A gabonáról is volt szó, a probléma az, hogy a nemesített búzában - mert ugye ezt eszik az emberek - drasztikusan több a glutén, mint akár csak 50 évvel ezelőtt. De mit is várunk egy olyan országban, ahol a rozsos kenyér 60-85%-ban tartalmaz búzalisztet...

fordulo_bogyo 2014.02.05. 23:12:47

@Valaki2: "USA-ról ne nagyon beszéljünk, mint mércéről..." Fel sem merult bennem, epp en irtam, hogy itt bizony so nagyon kover embert talalsz, foleg a szegenyebbek es iskolazatlanok kozott.

"30-as vagy nagyobb BMI-vel?"

A BMI onmagaban nem tokeletes, csak a sulyt nezi, egy szalkas testepitonek is lehet 30 folotti a BMI-je.

"Arra figyelj, hogy amit mi Magyarországon palonak hívunk, az lehet egészen más ahhoz képest, mint amit ti USA-ban paleoként kaptok."

Szerencsere az USA-ban a paleo eddig engem elkerult, ismereteim rola a magyar weboldalakrol szarmaznak.

Abban egyetertunk, hogy aki gluten intolerans, az kerulje, ahogy aki nem tudja emesztenia tejcukrot az tejcukor tartalmu etelt ne fogyasszon (de fermentaltat, vagy beta galaktozidazzal kezeltet nyugodtan).

A foldimogyorora is sokan allergiasak, termeszetesen aki allergias az kerulje, mert akar az eletebe is kerulhet, de aki nem allergias, annak miert kene azt mondani, hogy a foldimogyoro (gabona, tej) karos az egeszsegre?

"rozsos kenyér" - igazad van, ez bosszanto, bar szo szerint igaz, a sos kifli alig 1-2% sot tartalmaz csak 99%-a nem so. ;-)
Sajnos a megteveszto reklam es megteveszto cimke mindenhol van, nem lehet megbizni a termek neveben, el kell olvasni az osszetevoket.
Azert, legalabb is felenk, ugy latom van valami fejlodes, egyre tobb peldaul a 100% gyumolcsle tartalmu ital, es azok kozott is emelkedik a nem suritmenybol visszahigitott 100%-a le.

rebdelka 2014.02.06. 07:49:31

@fordulo_bogyo: "van valami fejlodes, egyre tobb peldaul a 100% gyumolcsle tartalmu ital, es azok kozott is emelkedik a nem suritmenybol visszahigitott 100%-a le. "

Erre reagálnom kell, mert alapvető szemléletbeli különbség van közöttünk. Ugyanis a 100%-os gyümölcslé,csak annyiban jobb a mixeltnél, hogy talán nincs benne annyi hozzáadott cukor, de feltárták benne a gyümölcs cukrait, így magas a GI, hőkezeléssel inaktiválták az enzimjeit, megölték a vitaminjait, szűréssel eltávolították belőle a rostokat.
Egy paleolit életmódot követő ember megeszi a gyümölcsöt ha éhes, és vizet iszik, ha szomjas.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.06. 08:35:02

@Munyi cica:

Két link ajánlásokkal:

Közétkeztetőkre érvényes hatósági ajánlás 2011-ből. Ennek egy módosított változata lesz jogszabályi szintre emelve:
www.oeti.hu/download/1222-1-mell-ajanlas.pdf

Ajánlás felnőtt lakosság részére (benne vannak az egységek is):
www.oefi.hu/tap_feln.pdf

A helyzet az, hogy országonként vannak eltérések. Pl. a német tápanyagtáblázatomban a zöldségek adják a piramis első szintjét és a gabonák eggyel fentebb vannak. Az EFSA ajánlási rendszere is eltér némileg a magyartól.

Valaki2 2014.02.06. 08:53:54

@fordulo_bogyo:

"A BMI onmagaban nem tokeletes, "

Nem, valóban nem tökéletes, de maradva a saját példámnál: 180cm/72kilós BMI indexszel rendelkezőhöz képest egy 180cm 100 kilós ember +30 kg izomtömeggel rendelkezik, nos, ahogy elnéztem, nem ez a jellemző az USA-ban (mert ez nagyjából a profi testépítő kategória). Csak hogy arányokat nézzünk: ez 100 millió ember. Akik 30-as BMI-vel rendelkeznek. És van még 100 millió, aki csak túlsúlyos... és nem hiszem, hogy 200 millió iszonyatosan szegény ember lenne abban az országban...

Buza intoleráns: pont pár posttal feljebb lett linkelve egy tudományos cikk, ahol szépen kijött az, hogy a jelenlegi mérési módszerek, vagy legalábbis amit a kutatásban használtak, nem is tudják megállapítani a búza intoleranciát normálisan, simán lehet olyan, hogy a mérés eredményeképp nem kéne baja legyen az illetőnek, de ettől függetlenül mégis van. Megjegyzem: a glutén intolerancia (lisztérzékenység) és a búza intolerancia nem egészen azonos...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.06. 08:55:05

@rebdelka:

Az a baj, hogy a burgonyát hámozzuk és hőkezeljük. A GI tényleg magas lehet, de nem megoldhatatlan probléma.

A szaponin nem tudom mióta lett ilyen rémséges valami, egy csomó gyógynövényt éppen ezért fogyasztunk köptetőként, nyákoldóként. Én nem tudok róla, hogy az édesgyökértől bárki meghalt volna.

Szendi is megénekelte a szaponint, teljesen egyértelmű, hogy a héj környezetében dúsul fel, a héj nélküli burgonya-készítményekben alig van:
www.tenyek-tevhitek.hu/burgonya.htm

"A burgonyák szaponin tartalma halálos is lehet, ha megfelelő mennyiségben a véráramba jut" - írja Szendi, csak ugyan számoljuk már ki, hogy mennyi héjas, nyers burgonyát kell fogyasztani ehhez?

A másik ilyen rémség a szolanin, de szerintem emiatt sem érdemes aggódni...

www.kfki.hu/~cheminfo/osztaly/eloadas/balinta.html

Valaki2 2014.02.06. 08:58:20

@Meleg Sándor: ez szerintem nagyon gáz. Nem látom sehol a minőségre való törekvést...

Valaki2 2014.02.06. 09:03:05

@Valaki2: A másik: kíváncsi lennék már valami kutatásra, hogy hogyan lehetséges az, hogy a világ lakosságának a 60%-a, aki nem fogyaszt tejet, nem törik darabokra, mint a ropi az állandóan emlegetett kalciumhiány miatt. Most ne jöjjünk azzal, hogy mert ott a sajt meg a kefír, kizárt dolognak tartom, hogy ezekben az országokban kétpofára zabálnák a hosszú erjesztési idejű sajtot, csak hogy ne legyenek kalcium hiányosak... erre itt beírják, hogy igyál meg naponta fél liter tejet... zseniális...

Munyi cica 2014.02.06. 09:03:21

@fordulo_bogyo:
Az a baj, hogy nem étrendbeli változás van, hanem már ez az alap: a szénhidrát.
"Bűnözik", pont azért tettem idézőjelbe, mert azért nem tartom akkora bűnnek. Ischler: hát egészségedre! (?)
Én nem javaslok semmilyen diétát...csak tapogatózok.

Munyi cica 2014.02.06. 09:05:03

Bocs, ezért a szörnyű linkért :DD

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.06. 09:05:11

BMI

Nem tökéletes, de nem is arra találták ki, hogy univerzálisan lefedje minden ember testsúly-arányát. A legjobb az egyedi testzsír-mérés, na de ez azért nem adatok meg minden dietetikusnak sem :)

Viszont igen valószínűtlen, hogy az USA lakossága körében tömeges testépítés indult volna meg :D

"mit mi Magyarországon palonak hívunk, az lehet egészen más ahhoz képest, mint amit ti USA-ban paleoként kaptok"

Hát ez az egyik nagy gondom.

"a glutén intolerancia (lisztérzékenység) és a búza intolerancia nem egészen azonos"

Ez így van. A gabonákban vannak fajspecifikus fehérjék, amik allergizálhatnak. De egy búza-allergiás ehet más glutén-tartalmú élelmiszereket, egy glutén-érzékeny nem ehet. És a búza allergiások vérében tényleg nem lesz anti-gliadin antitest. de akkor nekik elegendő csak a búzát kiiktatni az étrendből, nem kell a többi gabonát, hüvelyest, tejterméket, stb.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.06. 09:06:15

@Munyi cica:

Légyszi tegyél be közvetlen linket a képhez, a guglis mega-linkeket mellőzzük!

Munyi cica 2014.02.06. 09:15:26

@Meleg Sándor:
Köszönöm, most csak az elsőt néztem meg alaposabban, csak a gabona ajánlást adtam össze, átlagolva az ott javasol mennyiségeket, sacc per kb. kijött napi 57 dkg, csak gabonából (kenyér, zsemle, cereália, tészta a levesbe plusz köret, gabonaszelet, stb.) ehhez jön még mondjuk 20 dkg krumpli, ez nem sok? CH alap az egész.

Majd a másikat is elolvasom, most rohanok, köszi!:)

Munyi cica 2014.02.06. 09:19:16

@Meleg Sándor:
Mondom, bocsánat, béna voltam a képhez, de majd megtanulom, többet nem teszek ilyet!

Valaki2 2014.02.06. 09:19:33

Ez viszont egy érdekes cikk a calcium bevitel és a d vitamin kapcsolatáról:

ajcn.nutrition.org/content/88/2/541S.full

Valaki2 2014.02.06. 09:21:39

@Meleg Sándor:

a gond a következő. A búzán kívül marad az árpa meg a rozs. Árpát nagyjából sör formájában lehet fogyasztani, rozs pedig megint csak necces, mert ugye a rozskenyérben is van búza, a rozsosban meg főleg az, ráadásul semmi nem garantálja, hogy nem szennyeződött búzával. Szóval lényegében NEM tud a szerencsétlen másik gabonafélét enni, még ha akar, akkor sem.

Munyi cica 2014.02.06. 09:22:34

@Meleg Sándor:
A második táblázatban már csak napi 21 dkg gabona van, de csak 1700 kcal, na ez még nekem sem elég, pedig annyit eszek, mint egy kismadár. Hol elég ez egy 80 kg-os férfinak?

Valaki2 2014.02.06. 09:23:13

A másik, ami nem tetszik, az az, hogy mivel nincsenek szűrve az emberek, és az emberek kb. 30%-a tejcukor érzékeny, ezért a tejet nyomatni orrba-szájba mint "egészséges" dolog, ez bűn... egyszerűen túl nagy az esély arra, hogy valakinek kárt okozzunk így ebben a formában.

Valaki2 2014.02.06. 09:32:58

@Munyi cica: és ehhez még jön a fehérje, meg a zsír. :)

A másik meg az, hogy általános ökölszabályokat próbálunk alkalmazni, amik nagy tömegű emberre általában jók, csak amikor bejön az a kérdés, hogy XY miért nem fogy, vagy miért nem hízik, akkor jön a csúnya meglepetés, hogy ezek az átlagszámok nagyon komolyan tudnak ingadozni.

rebdelka 2014.02.06. 09:42:02

@Valaki2: Ráadásul csak figyeljétek meg, alig van olyan élelmiszer a polcokon, amibe bele ne csempésznének valami tejszármazékot (tejpor, savópor, tejcukor, tejfehérje stb ). Olyan ételekre gondolok, amiknél nem is feltételezzük, hogy van benne, pl. kenyerek, húskészítmények, filteres tea. ????
Szerintem ez már a horror kategória.

Valaki2 2014.02.06. 09:45:00

@rebdelka: Igy van. Nekem is nagyon kell figyelnem, még husokba is szoktak rakni különböző tejszármazékokat. Ennek fényében nagyon neccesnek érzem, hogy a paleot ekézzük, miközben a fentebb linkelt két dokumentum vagy 1000x problémásabb, mint a legbénább módon összerakott paleolit rendszer.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.06. 11:10:02

@Valaki2:

"az emberek kb. 30%-a tejcukor érzékeny, ezért a tejet nyomatni orrba-szájba mint "egészséges" dolog, ez bűn"

Ez azért árnyaltabb az ajánlásban: mert napi 0,5 liter tej, illetve ennek megfelelő kalciumot tartalmazó (akár laktózmentes) tejterméket kell fogyasztani. A 0,5 liter tejet is általában bontani szoktuk, hogy 2,5-3,5 dl tej, a többi meg túró, sajt, stb.

A laktózérzékenységnek vannak átmeneti formái (csökkent laktáz aktivitás), hogy pl. kis mennyiségű tej nem okoz panaszt.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.06. 11:15:26

@Munyi cica:

Ha az 1.700 kcal-os mintaétrendre gondolsz, az egy 80 kg-os embernek semmiképpen sem elég :)

Ez az ajánlás általános tendenciákat fogalmaz meg, ebből egy egyedi étrendig van némi munka még.

Sajnos ez egy 2004-es anyag, lenne mit frissíteni rajta (pl. halfogyasztás).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.06. 11:20:54

@rebdelka:

"alig van olyan élelmiszer a polcokon, amibe bele ne csempésznének valami tejszármazékot"

Ez általános probléma. A tej/tejszármazékok, gabona/gabonaszármazékok, szója általánosan használt segédanyagok az élelmiszeriparban. Nem csak a paleósoknak gond, hanem minden étel-allergiásnak is.

De ehhez talán segítség lehet ez az oldal:

www.taplalekallergia.hu/

Vannak évente frissített terméklisták is.

Ja, és ezt éppen a budapesti dietetika tanszék munkatársai csinálják! :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.06. 11:33:28

@Valaki2:

"a fentebb linkelt két dokumentum vagy 1000x problémásabb, mint a legbénább módon összerakott paleolit rendszer."

A közétkeztetési ajánlásról annyit, hogy az nem lakossági felhasználásra, hanem élelmezésvezetőknek, dietetikusoknak készült.

A Rodler féle ajánlás is 10 éves, ráférne egy alapos ráncfelvarrás, vannak benne módosításra szoruló kijelentések, de nem gondolom olyan vészesnek. pl. a cukorral elég határozottan leszámol. A fő gond az, hogy nincs egy korrekt online változata, amivel lehetne egyéni szintre lehozni az ajánlás általános elveit.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.06. 11:38:32

De találtam valami érdekeset, egy dietetikus kollegina 2008-as munkája glikémiás terhelés ügyben...

phd.sote.hu/mwp/phd_live/vedes/export/fajcsakzsuzsanna.m.pdf

Valaki2 2014.02.06. 12:05:16

@Meleg Sándor: ezt nem igazán értem. A közétkeztetésben végül nem az embereket étkeztetik???

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.06. 12:54:22

@Valaki2:

Igen. De a konkrét megvalósuló étrend és az ajánlás között kb. olyan a viszony, mint egy ház és a tervrajz között. Lehet látni, hogy ház lesz belőle, de azért mégsem ugyanaz... vagy valami ilyesmi.

Valaki2 2014.02.06. 13:12:34

@Meleg Sándor: azért azt érzed, hogy ez a példa kicsit sántít :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.06. 13:15:06

@Valaki2:

Igen érzem, de jobb költői kép most nem jutott eszembe. De gondolom azért látszik, mit akartam vele mondani?

fordulo_bogyo 2014.02.06. 13:37:02

@rebdelka: "hogy talán nincs benne annyi hozzáadott cukor, de feltárták benne a gyümölcs cukrait, így magas a GI, hőkezeléssel inaktiválták az enzimjeit, megölték a vitaminjait, szűréssel eltávolították belőle a rostokat."

- hasonlitsd a coca colahoz, a malnaszorphoz, a limonadehoz, es mas kepet kapsz rola
- nincs benne hozzaadott cukor
- nem tudom ertelmeznia cukor feltarasat, oldva van a cukora gyumolcsben is, a gyumolcsleben is
- rostos nararancslet szoktam venni (with pulp)
- az enzimeket valoban inaktivaltak a pasztorozes soran - de ennek semmi taplalkozasi kovetkezmenye nincs (erdemes lenne megbeszelni, rengeteg tevhit van a taplalkozassal elfogyasztott enzimek kapcsan. Roviden: a gyomorsav es a pepszin ugyis inaktivalja, lebontja oket)
- bizonyos vitaminok mennyisege valoban csokkenhet a hokezeles soran, peldaul a C vitamin meglehetosen hoerzekeny, de a narancsleben a hokezeles utan is meg jelentos adag marad.

A paleoloit ember csak nyaron es osszel evett gyumolcsot. En egesz evben.

Valaki2 2014.02.06. 13:45:43

@fordulo_bogyo: megint az a gond, hogy a nálatok található gyümölcslének nevezett cucc az teljesen más, mint ami itt van.

Paleolit: hagyjuk már az ősemberes példát, mert a paleolit nem az ősemberről szól (függetlenül attól, hogy mit ír a wikipédia)

Valaki2 2014.02.06. 13:50:47

@Meleg Sándor: nekem továbbra sem tetszik. Nem mutat egy rendszert, nem foglalkozik a minőséggel, darab-darab kalória-kalória alapon van összerakva. Ha ezt jelenti a modern dietetika, akkor inkább 100x a paleo minden hibájával együtt.

rebdelka 2014.02.06. 13:59:21

„Amikor a szemek alatt már észrevehető duzzanatok, táskák alakulnak ki, akkor nagy valószínűséggel a kiválasztó szervek elégtelen működése lehet az ok. A nagy mennyiségű szénhidrát, főleg a finomított cukrok közvetve okozhatják ezt, hiszen a vér cukortartalmának megnövekedését a szervezet inzulin válaszreakciója követi, és ez a többletinzulin a test különböző pontjain stresszimpulzusként jelenik meg. Befolyásolja a máj, a vese sőt, a pajzsmirigy működését, alulműködés léphet fel, ami közvetve az összes belső elválasztású mirigyre is hatással van. Természetesen a szénhidrátbevitel visszafogása mellett olyan nyomelemekkel, vitaminokkal, amelyek elősegítik a sejtszintű megújulást, lehet ezt a tünetet is enyhíteni. Nagyon hasznos például a szelén, vagy a D-vitamin fogyasztása” – magyarázza dr. Bérczy Judit, a Budai Endokrinközpont endokrinológus főorvosa.

Ezt most olvastam a neten, ugyan a bőr szépsége a téma, de igen csak passzol a mi kis vitánkhoz.

fordulo_bogyo 2014.02.06. 14:00:03

@Valaki2: A paleo neve a paleolit korra utal, es alapelve, hogy azt egyuk amit a korai ember evett.
Tevednek?
Kerlek ird meg szerinted mi a paleo etrend, es mi az elve, ha ne a fenti?

rebdelka 2014.02.06. 14:04:07

@fordulo_bogyo:
Akármilyen gyümölcslé, csak ártasz magadnak vele. Felesleges szénhidrátterhelés, mikor csak szomjas vagy. Ha nekem nem hiszel, kérdezd meg Sándort. Akár a feltárt cukrokról is. :)

Valaki2 2014.02.06. 14:24:10

@fordulo_bogyo: A paleolit név egy teljesen rossz névadása egy olyan étrendnek, ami alapvetően azt a célt szolgálja, hogy egy one-size-fits-all táplálkozási AJÁNLÁST adjon a nyugati társadalomban élőknek. Az étrendj alapja a modern kutatási eredmények felhasználása, kombinálva a természeti népek étrendjéről tanultakkal, és nyakonöntve egy kis mammutburgeres ökörséggel (ez a paleolitos hülyeség). Éredmes átolvasni szendi könyveit, vagy a blogját, ott nagyon sok cikket lehet találni.

A magam részéről úgy látom, hogy ez igazából egy csökkentett szénhidrát tartalmú diéta, ami néhány alapvető megszorítást tesz. Ezek a következőek: gabonafélék, tej, finomított cukor, hüvelyesek száműzése. Ezzel két irányból támad: az egyik a nálatok organikusnak nevezett élelmiszerek étrendbe való bevitele, hiszen lényegében otthon kell magának főznie az embernek, a boltban kapható előrecsomagolt, csak bedobom a mikróba és kész élelmiszerek helyett. A másik a szénhidrát mennyiségének drasztikus visszavétele: ha nem ehetsz búzát, akkor nem fogsz muffint zabálni, amivel nem fogsz cukrot bevinni, ami nem fogja szétlőni a normális inzulinválaszodat. Ha kidobja a tejet, akkor ezzel csak magyarországon az emberek 30%-nak jót tesz, mert hiába tudjuk, hogy az emberek ekkora része lehet laktózintoleráns, nekik csak egy kis %-a tudja magáról. A hüvelyesek tiltása már csak extra, ettől azért nagyon sok ember puffad. A krumplival és a rizzsel nem értek egészen egyet, de ugyanúgy az inzulinlöketek
ellen hat.

fordulo_bogyo 2014.02.06. 16:05:18

@rebdelka: "Akármilyen gyümölcslé, csak ártasz magadnak vele."

A gyumolcs az egeszseges taplalek, ha a turmixgepben peppe/leve alakitom, akkor art? Ne mondd!

"Felesleges szénhidrátterhelés, mikor csak szomjas vagy."

Aha! Es ha ehes is vagyok?
Ha epp eveztem negyven percet, 400 egettem kaloriat, akkor egy 110 kalorias narancsle az art?

"Ha nekem nem hiszel, kérdezd meg Sándort. Akár a feltárt cukrokról is. :)"

Miert ot kerdezzem, a te allitasod alatamasztasara, Te allitottal valamit, teged kerdezlek: mi az a feltart cukor.
Miben kulonbozik a megragva lenyelt narancs a turmixgepben levesitettol?
Tenyleg hasznos az elso es karos a masodik?

"A paleolit név egy teljesen rossz névadás..."
Egyetertunk. De hat igy neveztek el es alapelvkent azzal indokoljak...

Ha azt mondod, hogy szenhidratot korlatozzunk, arrol meg tudsz gyozni. Ha azt mondod, hogy az osember miatt: kinevetlek.

"Ezek a következőek: gabonafélék, tej, finomított cukor, hüvelyesek száműzése. Ezzel két irányból támad: az egyik a nálatok organikusnak nevezett élelmiszerek étrendbe való bevitele,"

felreertes, az orgonikus az amit magyarorszagob bio-nak neveznek

"hiszen lényegében otthon kell magának főznie az embernek, a boltban kapható előrecsomagolt, csak bedobom a mikróba és kész élelmiszerek helyett."

Azt hiszem egyre terjed a paleo keszetel is, tevedek?

De miert nem eleg azt javasolni, hogy minel kevesbe feldolgozott eleliszert fogyassz? Minek ehhez a korulmenyeskedes?

"A másik a szénhidrát mennyiségének drasztikus visszavétele: ha nem ehetsz búzát, akkor nem fogsz muffint zabálni, amivel nem fogsz cukrot bevinni, ami nem fogja szétlőni a normális inzulinválaszodat."

Mar megint korulmenyeskedes. tudod mit? Ugy gonddolom, hogy ez, amit te gondolsz rola, ez csak belemagyarazas.

Ha valaki azt akarja javasolni, hogy kevesebb szenhidratot fogyasszak, miert nem azt mondja es bizza ram, hogy melyiket szenhidratforrast valasztom?

A mez ugye belefer a paleoba? 98%-a tiszta cukor. :-(

"Ha kidobja a tejet, akkor ezzel csak magyarországon az emberek 30%-nak jót tesz, mert hiába tudjuk, hogy az emberek ekkora része lehet laktózintoleráns, nekik csak egy kis %-a tudja magáról."

A 60%-tol meg elvesz egy ertekes taplalekforrast, amit vagy tud potolni, vagy nem.
Ha a laktoz a baj, akkor tejtermekeket miert tiltja amikben nincs laktoz? Csak, mert egyszeru, primitv embereknek irtak, akik nem tudjak szetismerni a tejet a sajtol a tejszint a kefirtol?

"A hüvelyesek tiltása már csak extra, ettől azért nagyon sok ember puffad."

Es aki nem puffad tole attol miert tiltjak?
Miert nem lehet azt mondani, hogy aki puffad valamitol, aki allergias valamire, aki nem tud emeszteni avalamit, az azt a konkret dolgot kerulje?
A tobbi meg miert ne elvezne?

"A krumplival és a rizzsel nem értek egészen egyet, de ugyanúgy az inzulinlöketek
ellen hat."

A barna rizs is, a vadrizs is?
Mi a helyzet a kukoricaval?

Ugy latom, hogy te a paleo egyes elemeit probalod mentegetni, amik elemenkent mas mas bizonyos emberek szamara elonyosek, es ezen az alapon mindenkinek az egeszet ajanlani.

Valaki2 2014.02.06. 20:30:34

@fordulo_bogyo: Nem olvastad el az elején, amit írtam. A one-size-fit-all megoldás részt. Ugyanez a gond, amit a blog szerzője is előad.

Hogy majd akkor az emberek milliói szépen elmennek gasztróshoz, aki szépen kiméri, hogy mennyi kalóriát fogyaszt alapban az adott ember szervezete, megnézi, mi a célja, mennyi a pénze, elküldi vagy 4-5 vizsgálatra, ezután összeállít számára egy tökéletes étrendet, amit az adott egyedre szabnak. Igen, ezzel egyetértek, egy tökéletes világban ez történik. De. A mostani, csak magát igen szarul érzőkre épülő egészségügyben jelenleg 3-4 hónapos várólisták vannak. Az, hogy egy gasztrós téged visszaellenőrizzen az állami rendszerben, annak az esélye úgy a 0-val egyenlő. Egyszerűen az nincs megoldva, hogy az embereket 18 éves korukban laktózra és esetleg ételintoleranciára szűrjék. Sőt, még a nyavajás tüdőszűrőre sem mennek el az emberek. Ez a mai realitás. Nem csak nálunk, globális szinten.

Közben meg iszonyatosan sok cukorbeteg, ételallergiás, és kövér ember van. Erre a problémára nem lehet egyedi megoldásokat adni, hanem tömegmegoldás kell. Az látszik, hogy a mostani rendszer nem jó, az is látszik, hogy egyre többen próbálják ki a paleot, és meglepő módon ez működik, fenntartható módon. Ez itt a lényeg, aki kipróbálja, az hamar észreveszi az életminőségében előálló javulást, és ezért tartja is az étrendet, mert érzi, hogy ez neki jó. Hogy miért működik, az nyilván egy összetett kérdés, ezt érdemes vizsgálni, van benne egyrészt logika (mint írtam, csak úgy látszik nehéz megérteni), van mögötte marketing, van mögötte valamennyi tudományos eredmény, és van mögötte idiotizmus (ééén is mammutot eszem)

Az, hogy egyél kevesebb finomított cukrot, meg úgy általában egyél kevesebb szénhidrátot, egy baromira nem működő rendszer. Egyszerűen nem megy, az emberek elolvassák, jó, akkor nem eszek több finomított cukrot, és bedob egy újabb porcukor nélküli fornettit.

Úgyhogy innentől kezdve lehet azt mondani, hogy ezt most miért, miért csak annak, miért nem a másiknak, de sok értelme nincs. Ez nem egy kötelező rendszer, ajánlások vannak, nem kell megfogadnia senkinek.

Mindezt úgy mondom, hogy én laktóz és búzaintoleráns vagyok, de pl. krumplit és rizst eszem, de pl. a szüleim jórészt paleoznak, és pl. a reflux, amivel az orvosok semmit nem tudtak kezdeni, elmúlt, a túlsúly lecsökkent, gyógyszerekből kevesebb kell, stb.

fordulo_bogyo 2014.02.06. 20:41:12

@Valaki2: Tehat a paleo azoknak buta kover cukerbetegeknek valo egyszerusites, altalanositas, akik laktoz- es buzaintoleransak is egyszerre.
OK, bar szerintem meg ok is ehetnenek huvelyeseket es laktozmentes tejtermeket.

Szeretnem hinni, hogy vannak olyanok is, akik nem egyerre koverek es butak es cukorbetegek es laktozintoleransak, es buzaintoleransak.

Nekik valami mast lehetne ajanlani.

A kaloriakhoz es egeybekhez nem kell szakemberhez menni, lehet magadnak is szamolni, ha epp arra vagysz.
www.myfitnesspal.com/
Amugy meg egy merleget megnezni magad alatt minden reggel, es tobbet, vagy kevesebbet enni a merleg visszajelzese szerint.

Valaki2 2014.02.06. 22:19:52

@fordulo_bogyo: Oké, várom akkor az alternatívákat. De tényleg. Tessék mutatni egy olyan rendszert, amiben magából a rendszerből adódik a csökkkentett kalóriamennyiség és minőségbeli drasztikus javulás.

fordulo_bogyo 2014.02.06. 22:25:34

@Valaki2: A paleobol adodik a csokkentett kaloriamennyiseg?
A zsir a legtomenyebb kaloriaforras...

Egyszeruen, ha kizarsz bizonyos eteleket, de masok mennyiseget nem korlatozod, akkor a kaloriamennyiseget nem korlatoztad.

A minoseg sem javul attol, hogy bizonyos eteleket/alapanyagokat kizarsz.

fordulo_bogyo 2014.02.06. 22:26:25

Erdekes hir, egy kiserlet:

www.nydailynews.com/life-style/health/twin-doctors-experiment-low-fat-low-sugar-diets-article-1.1597066

Egy ikerpar egyike egy honapig nem evett semmi szenhidratot, a masik nem evett semmi zsirt.

Valaki2 2014.02.06. 22:39:32

@fordulo_bogyo: A minőség attól javul, hogy a gabona kizárásával az alapvető "élelemnek" gondolt kaják repülnek az étrendedből. Ezek a sütik, a fornetti félék, a napi fél kiló fehér kenyér, nasik, és egyéb vackok... ez az, amit ma egy átlagember eszik, ezt látod, amikor bemész a tescoba. Ja, te nem, mert te usa-ban vásárolsz. Ahol van 100 millió iszonyatosan kövér ember...

Miért ökörség ez a kisérlet? Mondjuk kezdjük azzal, hogy mi történik, ha kivesszük teljesen a szénhidrátot. A 0 szénhidrát bevitel nem a "low-carb" kategória, hanem az ökörség kategória. Nem tudom, hányszor kell még belinkelnem, de tessék:

www.tesztoszteron.hu/emagazin_05_126_Szenhidrat.php

Mi lesz, ha nem visz be napi 50-100 gramm szénhidrátot?

"Tehát a szénhidrát élettani szükséglete nulla, de a protein mennyiségétől függően a gyakorlati minimum valahol 50 g (azoknak, akik bírják a ketózist) és 100-120 gramm között van (ha nem bírod a ketózist: tompaság, letargia, stb.) Hangsúlyozom, hogy ezek nem ajánlott mennyiségek, csak gyakorlati minimális értékekként használom őket. "

Innentől kezdve nagyon ügyes a kisérlet, mert bemutatta azt, amit eddig is tudtunk...

fordulo_bogyo 2014.02.07. 00:08:40

@Valaki2: " A minőség attól javul, hogy a gabona kizárásával az alapvető "élelemnek" gondolt kaják repülnek az étrendedből."

Bocs, de egy teljes kiorlesu, olajos magvakkal dusitott kenyer az miert baj, ha ketnaponta egy szeletet megeszel?

Csak azert, mert van aki naponta fel kilot megeszik? Javul a taplalkozasom, ha azt kihagyom?

Tenyleg csak a nagyon butaknak, primitiveknek valo a paleo.

A kiserlet szerintem nagyon erdekes volt, es tanulsagos.
Ismersz ilyen kiserletet a paleo valamelyik valtozataval (mert ugye nincs egyseges paleo, sokfele ertelmezese van ugyanolyan neven)?

"Mondjuk kezdjük azzal, hogy mi történik, ha kivesszük teljesen a szénhidrátot."

Volt aki azt irta korabban, hogy az embernek nincs szuksege szenhidratra. Itt ezt teszteltek. Bosszant? Megertem.

Valaki2 2014.02.07. 07:31:47

@fordulo_bogyo:

tehát: 1, egy rakás ember van, aki napi fél kiló kenyeret eszik. Te nem. 30 feletti BMI-s indexed van? Nem? Nagyon jó. 100 millió honfitársadnak igen. Másik 100 milliónak meg csak 25-ös. Ez itt a gond.

Szénhidrát: de jó lenne, ha elolvasnád azt a cikket, amit linkeltem. Nem, az embernek nincs "szüksége" szénhidrátra, anélkül is túlél. Hogy hogyan, azt látható mind a cikkből, mind a kisérletből. Sehol nem olvastam azt, hogy a paleo low-carb ÚGY, hogy 0-ra csökkenti a szénhidrát mennyiséget. Ha úgy gondolod, hogy ez lenne, kérlek mutass rá egy könyvben, ahol ezt ajánlják, és akkor mea culpa.

rebdelka 2014.02.07. 07:57:57

@Valaki2: Szerintem ne bosszankodj "fordulo bogyo" beírásain. Egyértelmű provokatőr, vagy ahogy mostanában a neten hívják őket - troll, csak jól álcázza magát.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.07. 08:01:28

@Valaki2:

"Egyszerűen az nincs megoldva, hogy az embereket 18 éves korukban laktózra és esetleg ételintoleranciára szűrjék. Sőt, még a nyavajás tüdőszűrőre sem mennek el az emberek. Ez a mai realitás."

Ez két probléma. 1) A létező magyar egészségügy gondja. 2) A magyar lakosság nemlétező egészségtudatos magatartása.
Most mondjam azt, hogy 3 éve próbálok rábeszélni egy paleós ismerősömet, hogy egy nyomorult glutén-tesztet csináltasson magán, mert a tünetei alapján valószínűleg glutén-érzékeny? Eredmény: 0.

"Közben meg iszonyatosan sok cukorbeteg, ételallergiás, és kövér ember van."

Ezek után nem csodálkozom. Nem akarok sztereotípiákat vetíteni, de lehetne.

"Ez itt a lényeg, aki kipróbálja, az hamar észreveszi az életminőségében előálló javulást, és ezért tartja is az étrendet, mert érzi, hogy ez neki jó."

Tehát van egy kövér ember, aki inkább kipróbál zsinórban egy csomó igéretes diétát, majd ha megunbja, akkor vált. Egyszer eljut a paleóhoz és akkor kitör a világbéke? Hmm.

"Hogy miért működik, az nyilván egy összetett kérdés, ezt érdemes vizsgálni, van benne egyrészt logika"

Hogy miért működik azt kutatásokkal már tisztázták: a kieső szénhidrát elvisz egy csomó energiát ez étrendből, a maradék szénhidrát alacsony glikémiás indexű. Kevés a telített zsír, sok a rost. Következő cikkben lesz két tanulmány, amiben majd ezt bemutatom.
Nem mondtam, hogy a paleóban logika. Van. A legnagyobb gond, hogy mindenre ugyanazt az ajánlást teszi érvényessé.

"Egyszerűen nem megy, az emberek elolvassák, jó, akkor nem eszek több finomított cukrot, és bedob egy újabb porcukor nélküli fornettit."

Ez az ember hibája és nem az étrenddé.

"Ezek a sütik, a fornetti félék, a napi fél kiló fehér kenyér, nasik, és egyéb vackok..."

Nem kötelező ezeket enni és nem kötelező ennyit enni. Nem mellesleg akik eddig nyomták a formetti féléket meg az egyéb vackokat, azok a paleóban is elkezdenek nasikat előállítani és azt fogják tolni. Ezért van a neten a paleo-sütékból annyi recept, mint minden másból összesen együtt.

"Sehol nem olvastam azt, hogy a paleo low-carb ÚGY, hogy 0-ra csökkenti a szénhidrát mennyiséget."

Tóth Csaba paleoketogén étrendje. Majdnem 0 a szénhidrát. Jó, ez nem mainstream paleo, de mégiscsak ide sorolja magát.

rebdelka 2014.02.07. 08:02:30

@fordulo_bogyo: "Tenyleg csak a nagyon butaknak, primitiveknek valo a paleo."

Köszönjük neked ezt a vitát előrelendítő, objektív tényeket tartalmazó érvet. Tényleg sokat segített. :)

Munyi cica 2014.02.07. 08:44:12

@Meleg Sándor:
Köszönöm, Sándor a mintaétrendeket, és azt is, hogy helyet adsz a blogodban ennek a vitának.

Munyi cica 2014.02.07. 08:47:49

@fordulo_bogyo:
Jaj, ne nevettess már, ki az, aki a kenyérevők között csak kétnaponta fog megenni egy szeletke, szuper magvas kenyeret? Egyáltalán nem ez a trend. Eleve a nyakára penészedik, ha csak fél kilósat is vesz, vagy egyedülálló. Ha már valaki gabonát eszik, fog enni tésztát, rizst, kiflit, sütit, stb.

Munyi cica 2014.02.07. 08:53:31

@fordulo_bogyo:
"Tenyleg csak a nagyon butaknak, primitiveknek valo a paleo."
Hát igen, az a sok ezer ember, a világ sok országában mind hülye, primitív és buta,nem nézett utána semminek, csak vakon, süketen követ egy teljesen megalapozatlan eszmét. Szerinted.
Hiába is akarod megmenteni őket. Meg fognak gyógyulni egy csomó bajukból.
Kezded nagyon elragadtatni magad :(

Munyi cica 2014.02.07. 09:22:23

@Meleg Sándor:
"3 éve próbálok rábeszélni egy paleós ismerősömet, hogy egy nyomorult glutén-tesztet csináltasson magán, mert a tünetei alapján valószínűleg glutén-érzékeny?"
Bár ezt nem értem, ha paleós, akkor eleve nem eszik glutént, akkor minek csináltatni? Másrészt ha nem eszik, nem is értékelhető a teszt, mert nincs glutén, ami tüneteket vagy antitesteket produkálna, nem? Rosszul gondolom?

Valaki2 2014.02.07. 09:42:03

@Munyi cica: igen, ez utóbbi igaz. Glutén vizsgálathoz először visszaterhelik a glutént, és utána mérnek.

fordulo_bogyo 2014.02.07. 09:59:28

@Munyi cica: ""Tenyleg csak a nagyon butaknak, primitiveknek valo a paleo."
Hát igen, az a sok ezer ember, a világ sok országában mind hülye, primitív és buta,nem nézett utána semminek, csak vakon, süketen követ egy teljesen megalapozatlan eszmét. Szerinted."

Nem enszerintem, hanem Valaki2 logikaja szerint. Elnezest, ha nem lett volna nyilvanvalo, en csak valaki2 gondoltmenetet vittem tovabb, o az, aki azzal probalja a paleot indokolni, hogy ezzel meg lehet menteni a buta kover beteg embert, azzal, hogy normalis etrendet ajanlasz neki, azzal nem lehet. Szerinte.

En csak sarkitottam, amit Valaki2 irt a paleo indoklasakent.

Elnezest, ha valakit megbantottam volna, nem az en gondolatom volt.

fordulo_bogyo 2014.02.07. 10:08:25

@Munyi cica: "Bár ezt nem értem, ha paleós, akkor eleve nem eszik glutént, akkor minek csináltatni?"

talan mert akkor tudna, hogy a glutentertalmu etelt kell kerulnie, de ehetne tejtermeket, huvelyeseket...

"Másrészt ha nem eszik, nem is értékelhető a teszt, mert nincs glutén, ami tüneteket vagy antitesteket produkálna, nem? Rosszul gondolom?"

Tunete nincs, ha keruli a glutent, antitest van akkor is.

fordulo_bogyo 2014.02.07. 10:15:30

@rebdelka: ""Tenyleg csak a nagyon butaknak, primitiveknek valo a paleo."

Köszönjük neked ezt a vitát előrelendítő, objektív tényeket tartalmazó érvet. Tényleg sokat segített. :)"

Vedd eszre kerlek, hogy csak Valaki2 erveit fogalmaztam meg sarkitva, hogy ramutassak, miert nem ertek vele egyet. O ervelt ugy, hogy az atlagember elhizott, buta, es beteg, ezert kell neki a paleo, normalis tanacs nem jo.

Valaki2 2014.02.07. 11:01:28

@fordulo_bogyo: Tünete nincs, ha kerüli a glutént, antitest akkor is van. Ez így részlegesen igaz.

Van, hogy van antitest, van, hogy nincs. Korábban linkeltünk egy kisérletet erről, kettős vak teszttel, ahol a páciensek rosszabbul voltak, a mérések alapján mégsem kellett volna rosszabbul lenniük. Szóval nem olyan egyszerű a helyzet.

Valaki2 2014.02.07. 11:04:21

@fordulo_bogyo: oké, várom a normális étrend tanácsokat. De komolyan. Olyat, ami megvalósítható nagy tömegekben, egyedi mérések nélkül, és drasztikusan fogja javítani az emberek egészségügyi állapotát.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.02.07. 13:21:10

@Munyi cica:

Azért, mert a glutén-érzékenységnél minimális mennyiségű glutén elegendő az immunválasz fenntartásához. Vagyis ha glutén-érzékeny és hébe-hóba eszik egy kis gabonát (vagy valamit, amiben van), akkor feleslegesen csinálja az egészet.

@Valaki2:

Ha hosszú ideig nem fogyaszt semmi glutént, akkor vizsgálat előtt visszateszik az étrendbe. Eliminációs étrendnél szokott lenni ilyen "ellenpróba" is, hogy ha a gluténmentes étrendre javul a tünet, akkor utána glutén visszaterhelése romlani kell.

Munyi cica 2014.02.07. 13:43:21

@fordulo_bogyo:
Ja, OK. akkor rendben :), csak amikor elkezdődik mások elmebeli képességeinek a boncolgatása, onnantól kezdve már elfajulhatnak a különben értelmes viták, és nem lesz értelme folytatni. Csak ezt szeretnénk elkerülni, mert különben nagyon érdekes itt ez az egész, és én tisztelem a tudásodat, de tiszteletre méltó lehet a paleósok tapasztalata is.

Valaki2 2014.02.07. 13:43:36

@Meleg Sándor: ez egy jó pont, mármint hogy igen, ha van lehetőség, akkor mérjen is, amennyiben van rá lehetőség.

Munyi cica 2014.02.07. 13:45:36

@fordulo_bogyo:
"talan mert akkor tudná, hogy a gluténtertalmu etelt kell kerulnie, de ehetne tejtermeket, huvelyeseket..."
De ehhez meg minek gluténteszt? :)) Tejtermékhez, hüvelyeshez....?

Munyi cica 2014.02.07. 13:49:10

@fordulo_bogyo:
"ha keruli a glutent, antitest van akkor is. "
Hát ez érdekes, ha nem is eszik provokáló anyagot, akkor is van immunválasz? biztos ez?
Pl. egy cöliákiás, aki már 10 éve nem evett semmi glutént, antitest termelődik nála? Akkor hogy állapítják meg, hogy betartja-e a diétát, és mitől van jobban?

Munyi cica 2014.02.07. 13:50:48

@Meleg Sándor:
Jó, rendes paleós nem eszik félre, meg aztán most "rendes" cöliákiás vagy csak gluténérzékeny...na mindegy is, csak úgy megütötte a szememet.
Persze, a visszavétel az kell, különben mit ér az egész.

fordulo_bogyo 2014.02.07. 14:44:57

@Munyi cica: Immunvalasz (ami egy komplex folyamat) termeszetesen nincs.
De az ellenanyagok (immunglobulinok) az adott anyag ellen ott vannak a vereben. Ezen alapul az oeeszes vedooltas is, hogy ah egyszer valami ellen beindult egy immunvalasz, utana az ellenenyegok nem tunnek el.
Mennyiseguk csokken ha egyaltalan nem talalkozika szervezet az antigennel.

fordulo_bogyo 2014.02.07. 15:02:16

@Munyi cica: ""Bár ezt nem értem, ha paleós, akkor eleve nem eszik glutént, akkor minek csináltatni?"

talan mert akkor tudna, hogy a glutentertalmu etelt kell kerulnie, de ehetne tejtermeket, huvelyeseket...

De ehhez meg minek gluténteszt? :)) Tejtermékhez, hüvelyeshez....?"

Arra gondoltam, hogy akkor tudna, hogy ezeket feleslegesen keruli.

Munyi cica 2014.02.07. 15:21:00

@fordulo_bogyo:
Ja, értem az ellenanyagot, köszönöm.

"akkor tudna, hogy ezeket feleslegesen keruli. "
Ja, igen, igazad van, bár ezeket meg más miatt nem eszi (kazein, lektin, stb.) még ha kijönne is, h. gluténérzékenyj, ezeket akkor is kerülné :))

fordulo_bogyo 2014.02.07. 17:15:50

@Munyi cica: Igazad van, ha valaki egyeni valasztasa miatt bizonyos eteleket kerul, akkor nem erdekes, hogy azokra allergias, vagy intolerans-e.

En csak az ellen ervelek, hogy ezeket altalanos etrendi tanacskent allitsak be.

fordulo_bogyo 2014.02.07. 17:27:51

@Valaki2: "oké, várom a normális étrend tanácsokat. De komolyan. Olyat, ami megvalósítható nagy tömegekben, egyedi mérések nélkül, és drasztikusan fogja javítani az emberek egészségügyi állapotát."

Nem szakmam, igy kontarkodni fogok.

Ket GYmassal osszefuggo kerdes:
-mit egyen?
-mennyit egyen?

En azt javasonlnam egy egeszseges embernek, hogy minel valtozatosabban taplalkozzon, a leheto legtobbfele etelt fogyassza, es ne vigye tulzasba egyik etelcsoport fogyasztasat sem.
A japanban tanult elv: minel sokszinubb legyen minden etkezesed, kulonbozo szinu eteleket fogyassz egy etkezes soran.
Reszesitese elonyben a kevesse feldolgozott elelmiszereket (whole foods), egyen sok zoldseget, gyumolcsot. Kerulje az "ures" kaloriakat (tiszta szenhidrat, tiszta zsir/olaj).

Mennyiseg: Annyit fogyasszon az egeszseges testsuly fenntartasahoz szukseges, ne tobbet, ne kevesebbet. Ertelemszeruen, ha tulsulyos, akkor csokkentse, ha tul sovany akkor pedig novelje a mennyiseget a kivant testsuly elereseig.
A mennyiseg az illeto koratol, nemetol, testmeretetol, fizikai aktivitasatol fuggoen szeles hatarok kozott valtozik.

En nem tiltanam egyetlen elelemiszercsoport fogyasztasat sem.

Mi errol a paleosok es mi a szakember velemenye?

Munyi cica 2014.02.07. 20:33:10

@fordulo_bogyo:
"En csak az ellen ervelek, hogy ezeket altalanos etrendi tanacskent allitsak be. "
Jó, hát lehet, hogy ebben igazad van, kétnaponta egy szelet jóféle kenyérke biztosan nem fog senkit megölni, de: épp most olvastam, hogy Mo-on évi 73 kg kenyeret plusz 13 kg péksüteményt fogyasztunk, ideértve a csecsemőket és paleósokat :DD is, akik ugye, nem esznek, tehát fejenként, naponta kb. 25 dkg jön ki, ehhez jön még a napi tészta, rizs, pizza, süti, egyéb cereália. Tehát: sok gabonát eszünk. plusz még a krumpli, ch-nak.

Az elveid jók, amiket leírtál, de Te is írod, hogy "egészséges" embernek....Hát, tökéletesen egészséges ember nem olyan túl sok van.
Meg hát nagyon fontos (lenne) a tudatosság, önkontroll, ami megint csak hiánycikk, nálunk is,Amerikában is.
A tiltásról pl. itt egy írás, gondolom, nem fog tetszeni, ill. millió hibát találsz benne, de azért belinkelem :)
Mivel pl. a gluténnek állítólag 6 hónap kell, mire kiürül a szervezetből, addig még kifejti romboló hatását, MINDENKINÉL. (én nem tudom, hogy biztos igaz-e, de ezt olvastam).

paleomedicina.com/hu/blog/2013/01/atereszto-bel-szindroma-absz-mindent-visz-a-kronikus-civilizacios-betegsegek-korokaban

fordulo_bogyo 2014.02.07. 21:31:06

@Munyi cica: A doktor ur atnezethette volna irasat valakivel, aki tud helyesen irni. :-)
Ma egy blogban kommentalni, mas egy cikket publikalni.

Ugy velem, kicsit (nagyon) egyoldaluan latja ahelyzetet az idezett cikk. Es elegg osszecsapott iras, ha nem sertodsz meg miatta.

Miert kene a glutennek 6 honap? Nem halmozodik az fel sehol.

A tudatossaggal, az onkontrollal (illetve hianyaval) egyetertunk, de ez minden etrendi javaslatnal egyforman szerepet jatszik, legyen az paleo, lugosito, vercsoport alapu, szetvalaszto, feng sui vagy eppen dietetikus altal javasolt etrend.

fordulo_bogyo 2014.02.07. 21:38:47

@Munyi cica: "Az elveid jók, amiket leírtál, de Te is írod, hogy "egészséges" embernek....Hát, tökéletesen egészséges ember nem olyan túl sok van."

Ok, de csak az olyan betegseg eseten kell ezt megvaltoztatni, ami konkretan egy-egy taplalekkal kapcsolatos, es abban az esetben is csak azt a konkret taplalekot kellene kerulni, vagy korlatozni szerintem.

Valaki2 2014.02.07. 21:57:02

@fordulo_bogyo: ez egy jó kérdés, de a lisztérzékenyeknél is fél évről írnak, amennyi idő alatt kiűrül a szervezetből. Kicsit utánaolvasva valójában arról van szó, hogy 6-9 hónap kell ahhoz, amíg a bélbolyhok regenerálódnak.

Ettől függetlenül van egy másik gonosz dolog, az az áteresztő bél szindróma, aminek fogalmam sincs, mennyi lehet a gyógyulási ideje, de simán lehet az is fél év...

scdlifestyle.com/2010/03/the-scd-diet-and-leaky-gut-syndrome/

Ez egy másik cikk, ahol a tanácsok nagyon hasonlóak ahhoz az étrendhez, amit a paleo is javasol. Lehet, hogy áteresztő bél szindróma sokkal gyakoribb lenne, mint gondoljuk?

fordulo_bogyo 2014.02.07. 22:03:24

@Valaki2: "Kicsit utánaolvasva valójában arról van szó, hogy 6-9 hónap kell ahhoz, amíg a bélbolyhok regenerálódnak."

Ez sokkal konnyenbben elkepzelheto.

Munyi cica 2014.02.08. 14:40:05

@fordulo_bogyo:
Dehhhogy sértődök, abban igazad van, hogy nem lehet minden betegséget egy mumusnak tulajdonítani :). És a helyesírás: na ezen már régebben is kiborultam párszor, inkább nem is mondok semmit....teljesen igazad van.
Jó, hát a glutén akkor nem felhalmozódik, hanem ahogy Valaki2 is írta, a bélbolyhok regenerálódnak.

Azért ez az ÁBSZ megérne egy misét, ez tényleg lehet, hogy olyan gyakori és fontos/súlyos dolog , ahogy TCS beállítja? Mit tudsz erről?
Jó lenne Sándort (SÁNDOR, ez neked szól :)) rávenni, hogy erről is írjon majd, már ha jártas egy kicsit a témában vagy érdekli a dolog.
Más téma, arról is van szó a paleóban, hogy:
"mind a gabonák, mind a tejtermékek tudnak függőséget okozni, ópiátszerű anyagok szabadulnak fel" hát nem tudom, ha valaki tud egy normális linket adni, örülnék.

fordulo_bogyo 2014.02.08. 15:14:55

@Munyi cica: ""mind a gabonák, mind a tejtermékek tudnak függőséget okozni, ópiátszerű anyagok szabadulnak fel" hát nem tudom,"

Meg a csokolade, meg a szex, meg a sport, meg a muelvezet, meg minden, ami jolesik... es ez nem baj.
Opiat, vagy endorfin...

kiindulasnak talan jo ez, es az aljan leveo hivatkozasok:
en.wikipedia.org/wiki/Endorphins

mellesleg a gabonakra es tejtermekekre ugy altalaban azt hiszem nem igazan jellemzo... mondjuk egy pekmester friss ropogos illatos alkotasa, vagy egy erett inyenc sajt (majndem leirtam, milyen illattal, de oncenzura ;-), hatha fiatalkoruak is olvassak... )

fordulo_bogyo 2014.02.08. 15:24:08

@Munyi cica: "Azért ez az ÁBSZ megérne egy misét, ez tényleg lehet, hogy olyan gyakori és fontos/súlyos dolog , ahogy TCS beállítja? Mit tudsz erről?"

Szinte semmit, de elgondolkoztato, hogy egy sulyos tunetekkel jaro kor hogyan marad eszrevetlen?

Munyi cica 2014.02.08. 20:37:15

@fordulo_bogyo:
Köszi mindent, még olvasom :), hát akkor azért érzem olyan jól magam egy kiadós mozgás után :)
Sajt: szeretem a büdös sajtot, Romadur meg ilyenek...

ÁBSZ: igen, lehet.
Azért a többiek véleményére/tudására is kíváncsi lennék.

Munyi cica 2014.02.08. 20:49:14

Hát pl. itt olvastam róla, persze nem kívánom, hogy belemélyedjetek, csak probléma a családban ez dolog, azért is érdekel:
www.freeacnebook.com/constipation.htm

www.waiworld.com/waidiet/twd-diet.html

fordulo_bogyo 2015.02.03. 17:18:44

Uj hira paleo etrendrol, Norbi es Szendi kozos paleo vallakozasba fognak.
www.tenyek-tevhitek.hu/van-egy-almunk-eljon-a-nap-amikor-a-paleo-lesz-a-legtobb-ember-etrendje.htm

"A paleo alapelve, hogy mit NE együnk." irja a profeta.

Ugy tunik, hogy Norbiek bizonyos polcairol leveszik a tiltott eteleket (atteszik mas polcra), es mar kesz is a paleo reszleg:

"Az Update elkülönített polcokon fogja árulni paleo termékeit. Fokozatosan bővülő lesz a kínálat, és a cél az, hogy akiket eddig nem ért el a paleo, azokkal megismertetni és megszerettetni ezt az életmódot. Annak fényében, hogy hány ember egészsége fog javulni ezáltal, érdektelen, hogy ez egyesek szemében "kompromisszumos" paleónak számít. Nincs "igazi" paleo. A paleo alapelve, hogy mit NE együnk."

Ez is erdekes:
"mi is, ő is úgy gondolta, hogy jó paleót csak komoly szakemberek irányításával lehet és érdemes csinálnia. A fejlesztési és gyártási folyamatban mi szakmai és minőségi kontrollként vagyunk jelen, szerződésünkben benne foglaltatik, hogy csak általunk jóváhagyott és ellenőrzött termék kerülhet "Garantált paleo" néven piacra."

Szakemberek: Szendi Gabor pszihologus es Mezei Elmira aki ket eves kepzesben vett reszt itt:
www.plaskett-international.com/ (magaert beszel, nem is kommentalom)