Paleolit étrend - III. - Természeti népek
2014. január 21. írta: Meleg Sándor

Paleolit étrend - III. - Természeti népek

Az őskorról szóló írásban sokan hiányolták a természeti népeket. A paleolit étrend második pillére ugyanis a természeti népek étrendje és életmódja. Mivel ez a terület a paleolit kori viszonyainál sokkal objektívebben vizsgálható, ennek nagyságrendekkel több értelmét látom. Most nézzük meg, hogyan is állunk a természetben háborítatlanul élő népek étrendje és az egészség kapcsolatát illetően. Viszont, ha valaki lemaradt volna, olvasás előtt érdemes megtekinteni ezt.

kitava.jpgKitavák

A TERMÉSZETI NÉPEK IRIGYLÉSRE MÉLTÓ ÉLETE

A természeti népekre (hasonlóan kőkori elődeinkhez) szintén rávetül egyfajta idilli kép, mely a természettel való tökéletes harmónia, az egészség és a hosszú élet címszavakkal írható le.. Sajnos ez a kép elég törékeny. Ezen a területen is van pár olyan tétel a paleolit mozgalomban, amit érdemes megfogalmazni:

„A paleolit táplálkozás valódi modelljei az elmúlt 100-150 évben megismert, kortársként velünk élő természeti népek (Szendi Gábor)”

Ez a tétel véleményem szerint nem állja meg a helyét. Egyszerűen nincs olyan általános étrendi modell, amit kinevezhetnénk sztenderdnek a paleolit étrend számára. Idézem Szendi Gábort:

„Nagyjából 230 természeti nép étrendjét ismerjük, ezek közt vannak, akik nagyon kevés állati eredetű élelmi anyagot, mások meg szinte kizárólag csak húst és zsírt fogyasztanak. A paleolit étrend tehát nem szigorúan előírt arányban tartalmaz húst, zsírt és növényt, hanem akármilyen arányban is fogyasztjuk ezeket, mindegyikre fogunk találni néhány vagy éppen sok példát a természeti népek között.” (kiemelés tőlem)

nepek.jpgAz állati eredetű élelmiszerek aránya természeti népeknél (tények-tévhitek.hu)

Ha megnézzük a képet, láthatjuk, hogy az állati-növényi források tekintetében nincs általános modell, amit követhetnénk. Ha ragaszkodunk ahhoz, hogy a természeti népek jobban élnek, mint a nyugati civilizáció beteges lakossága, akkor ebből logikailag két dolog következik:

  • a különbéget olyan életmódbeli/étrendi tényező okozza, ami közösen megvan a természeti népeknél, de hiányzik a civilizált lakosságnál, vagy
  • ha nincs ilyen közös vonás, akkor olyan tényezőt kell keresnünk, ami független az életmódtól, étrendtől, de jelen van általánosan.

Az első eshetőség nem olyan valószínűtlen annak ellenére, hogy a természeti népek életmódja igen változatos, és a második pont alá is tudunk gyűjteni szempontokat. Van néhány olyan alapelv, amit a természeti népek követnek, de a „civilizált” népek nem:

  • Lokalitás: egyetlen egy természeti nép sem fogyaszt olyan élelmiszert, ami a lakóhelyén, vagy a közvetlen élelmiszer-beszerzésre használt területen nem honos. A modern étrendben megszoktuk már az import élelmiszerek hadát, de ebben a paleolit egy cseppet sem újít: a nyírfacukron át a kókuszig tele van távoli földek élelmiszereivel. Ugyanakkor meg kell jegyezni, hogy önmagában egy élelmiszer nem lesz attól káros az egészségre, hogy nem helyben termett, sőt, sok esetben remekül kiegészítheti az alapétrendet (gondoljunk itt a télen fogyasztott citrusfélékre).
  • Szezonalitás: a természeti népek étrendje általában az aktuális időszak kínálatára épült. Az alapvető tartósítási eljárások is szűk körben ismertek, így az étrend szigorúan követi a szezonális változásokat. Ettől a "nyugati étrend" nagyon távolra került, de a paleolit étrend sem ragaszkodik hozzá.
  • Alacsony feldolgozottság: a természeti népek a legtöbb élelmiszert nyersen, vagy sütve fogyasztják. Nincsenek komplikált receptek, különleges konyhai technológiák, nincs hozzáadott zsír, cukor. Ez utóbbi kettő azért is fontos, mert valahol itt van a modern ipari társadalmak táplálkozásának egyik komoly gondja. A paleolit jogosan ágál ezek ellen, de végső soron nem eltávolítja őket az étrendből, hanem lecseréli őket – a cukrot, nyírfacukorra, a hozzáadott zsiradékot, növényi olajat meg kókuszolajra.
  • Szoptatás. A kitava népességnél a szoptatási időszak elhúzódik 2 éves korig. A szoptatás nagyon fontos tényező a gyermek egészséges és a későbbi felnőtt egészségügyi státusz szempontjából.
  • Fizikai aktivitás. A természeti népek fizikai aktivitása számottevő, a vadászó-gyűjtögető életmód igényli a folyamatos, változó intenzitású (jellemzően aerob), de több órán át tartó mozgást. A nyugati világ egyik kritikus pontja éppen az, hogy az elmúlt egy évszázadban drasztikusan csökkent a fizikai aktivitása (motorizáció, telekommunikáció, stb.), a hazai lakosság bő kétharmada fizikailag inaktívnak tekinthető. A paleolit irányzatok között nem mondható általánosnak a fizikai aktivitás hangsúlyozása, komolyabb terjedelmet a hazai könyvpiacon Robb Wolf szentel neki (leszámítva egy két, kifejezetten paleolit szemléletű sportolóknak célzott kiadványt).
  • Napfény. A természeti népek többsége rendkívül sok időt tölt a szabad ég alatt és mivel az északi törzseket leszámítva nem öltöznek túl, szabadon éri őket a napfény, ami a D-vitamin ellátottságot biztosítja. A fejlett országok lakossága idejének nagy részét épített környezetben tölti, potenciálisan tényleg D-vitamin hiányos. Ami még rosszabb, hogy ha ez tudomására jut, akkor nem kimegy a napra egy kicsi mozogni, hanem étrend-kiegészítőt vásárol...
  • Környezeti terhelés. Nem szavad elfeledkezni arról, hogy az ipari társadalmak városi lakossága több formában komoly környezeti terhelést kap, pl. a gépjárművek égéstermékei vagy a fűtési szezonban kialakuló légszennyezés formájában. De lehetne még sorolni.
  • Élvezeti szerek. A dohányzás és az alkoholfogyasztás néhány évtizeddel ezelőtt még nem volt általános, de sajnos egyre több helyen jelennek meg ezek is - a megfelelő következmények pedig egyre nagyobb arányban jelennek meg.

 

„A természeti népek a gyermekhalandóságot leszámítva hosszú életűek, betegségektől mentesek, életüket egészségesen élik le”

A médiában él egy olyan kép, hogy a természeti népek élete móka, kacagás, boldogság, az anyatermészettel való végtelen harmónia. Az ilyen népek száz évig élnek, mindig egészségesek és csak azért halnak meg, mert elunják magukat. Természetesen megvan a maguk életelixíre, ami egy-egy gyógynövény, barackmag vagy egy nálunk méltatlanul elhanyagolt gyomnövény, esetleg az, hogy nem esznek gabonát. Ez azonban ez nem egészen így van, legalábbis árnyalásra szorul a kép. Mos két olyan néppel foglalkoznék, ami gyakran kerül szóba és viszonylag jól adatolt az életmódjuk.

 

INUITOK

Az inuitok esetén a csecsemőhalandósággal korrigált várható élettartama 19. század elején alig 43,5 év, a legtöbb haláleset a 15 év előtti korban, illetve 44-55 éves kor között történt. Ezt azért nem nevezném irigylésre méltónak. Régebbi adatok sajnos nem nagyon akadnak.

A mai állapotok sem sokkal jobbak. Amit találtam, az nem túl szívderítő, a 65 éves kort a lakosság 1-2%-a éri el, a 85 éves kort kb. 0,5%. Az, hogy az inuitok között nincs rák, tévedés. Tény, hogy kb. 200 évvel ezelőtt még a fehér emberekre jellemző értékek alatt volt a rákos megbetegedések száma (bár ezt érdemes lenn összevetni azzal, hogy a fehér lakossághoz képest mekkora arányban vették egyáltalán igénybe az orvosi szolgáltatásokat) - ma viszont a világ legrosszabb halálozási adatait produkálják egyes területeken! Az is igaz, hogy az elmúlt években tapasztalt emelkedés összefügg olyan civilizációs tényezőkkel, mint pl. a dohányzás, alkohol, elhízás vagy vírusfertőzések.

nihms2753f2.jpgInuit korfa (1991) – nem a hosszú és boldog életről tanúskodik (forrás)

Kitava

Kitava néphez kapcsolósó tanulmányt Staffan Lindeberg és munkatársai közölték két évtizeddel ezelőtt, a nyugati étrendről és betegségekről szóló könyvében is elég sokat ír ezekről a vizsgálatokról. A kitavai népesség jelen pillanatban egyfajta átmeneti állapotban van a korábbi természetes életmód és a nyugati világ életmódja között, az étrendjük még 2% alatt tartalmaz nyugati elemeket, de pl. a felnőtt lakosság közel 80%-a (!) már dohányzik (viszont nem fogyasztanak alkoholt). A vizsgált népességben a gyermekhalandóság magas, a születéskor várható átlagos élettartam 45 év, a lakosság 6%-a volt a 60-95 éves (a fejlett országokban ez akár 25% is lehet) - hozzáteszem, hogy vannak itt bizonytalanságok, mert a hatalmas adatgyűjtésben egy tisztességes korfát senki sem készített, ahogy azt sem sikerült kinyomoznom, mennyire hiteles a 90-100 éves kort megélt emberek története (van-e igazoló anyakönyv vagy csak bemondásra lettek ilyen idősek).

Az étrendjük alapvetően helyi nyers zöldségekből és gyümölcsökből, tengeri halakból és kókuszból áll. Ez összességében 70% szénhidrátból, 10% fehérjéből és 20% zsírból áll. A szénhidrátok alacsony ill. közepes glikémiás indexű zöldségekből, gyümölcsökből származnak, gabonafogyasztás minimális, illetve nem fogyasztanak hozzáadott cukrokat tartalmazó élelmiszereket. A fehérjefogyasztás főként a halból származik, minimális baromfihúst esznek. A zsírok két fő forrása a hal és a kókusz, a telített zsírsavak többnyire középhosszú zsírsavakból állnak (MCT), viszont a halak miatt magas az omega-3 fogyasztás. Amit érdemes még kiemelni, hogy a népesség fizikailag igen aktív.

A kitavák körében ritka a szív-érrendszeri megbetegedés, a daganatos megbetegedések, alacsony a vérnyomás, az inzulinszint és a vérzsírok szintje is, a testtömeg-indexük a normál tartomány alsó értékéhez tart. Személy szerint azt gondolom, hogy a magas dohányzási rátát leszámítva az életmódjuk kifejezetten egészséges. A civilizációs betegségek hiányát alapvetően több tényező is magyarázza:

  • Nincs túlsúly. Amíg az európai népességnek lassan 2/3-a az optimális testtömeg-tartomány felett tartózkodik, addig a kitaváknál a túlsúly gyakorlatilag ismeretlen. Mivel szinte minden civilizációs betegségnek kiemelt rizikófaktora a túlsúly, ez sok mindent megmagyaráz. Alapvetően az étrend elemzésekor egy 2.200 kcal körüli energia-bevitelt számoltak, ez nagyságrendileg közelíti azt a 25-30 kcal/ttkg értéket, ami a dietetikai ajánlások szerint optimális egy mérsékelt aktivitású felnőtt ember számára.
  • A magas fizikai aktivitás fontos védő tényező, nem csak a túlsúllyal szemben, hanem általában véve az egészség megőrzése tekintetében.
  • D-vitamin. A kitavák elég sokat vannak napon, a trópusokon élő népekhez hasonlóan nem a túlöltözött emberek közé tartoznak. Kitaváknál nem, de más térségbeli trópusi népeknél volt D-vitamin mérés: a kb. 70-80 nmol/l vérszint igen figyelemre méltó.
  • Sok zöldség és gyümölcs: a növényi élelmiszerek vitamin- és rosttartalma fontos szerepet játszik az egészség megőrzésében.
  • Az omega-3 zsírsavak preventív hatása általános konszenzus. Ebből a csendes-óceáni szigetvilág lakói bőven fogyasztanak.
  • Egyes tanulmányok szerint a kitavák szervezetében speciális szívvédő antitest (IgM – antifoszforil-kolin antitest) található, ez szerepet játszik az alacsony szívhalálozásban. Ez viszont nem a táplálkozással, inkább Treponema fertőzésekkel áll kapcsolatban. A Kitava-tanulmányba kontrollként figyelembe vett svéd lakosságnál ez az antitest-szint alacsonyabb (mert ezt is mérték).
  • A kitava népesség telített zsírsav-bevitele elég alacsony, forrását tekintve koleszterinmentes kókusz-zsírból és magas omega-3 tartalmú halzsírból áll (a napi koleszterin bevitel kb. 90 mg). A nyugati életmódra jellemző hozzáadott zsiradékok hiányoznak.

A kitavák sok tekintetben közelebb állnak az egészséges étrend és életmód hivatalos mai felfogásához, mint sokan a hazai lakosságból. Ha a szigetvilágban élnének dietetikusok, nem hiszem, hogy olyan sok kivetni valót találnának az étrendjükben.

Lehet mondani, hogy a gabona és a tej hiánya fontos különbség. Igen, de azt tegyük hozzá, hogy a trópusi csendes óceáni térségben sem a tehén, se a búza nem őshonos és mindkettő előállítása jelentős nehézségek árán lenne csak megvalósítható (importálni meg minek?). Ezzel szemben a helyi forrásokból a szükséges tápanyagmennyiség, vitamin- és ásványi anyag bevitel gond nélkül biztosítható. A jelenlegi ajánlási értékeket csak D vitaminból és kalciumból nem érik el, az előbbi a sok napfény miatt nyilván nem kifogásolható, a kalciumhiány viszont a magas D-vitamin szint és a kalcium hasznosulásához szükséges egyéb tényezők miatt nem okoz komoly problémát, bár meg kell legyeznem, nem tudok róla, hogy a kitavák (vagy más trópusi népek) körében mérték volna a csontsűrűséget, vagy a törések gyakoriságát.

Az egyetlen komoly megválaszolandó kérdés, hogy a mérsékelt égöv alatt (pl. ki hazánkban) mennyi valósítható meg ebből az életmódból, illetve mekkora erőfeszítést igényel egy analóg tápanyag-beviteli rendszer megvalósítása...

 

TOVÁBBI TERMÉSZETI NÉPEK

Időről időre felröppen egy hír, hogy valamelyik természeti nép őrzi az örök élet titkát. A kaukázusi népek hosszú életéről korábban is sokat lehetett hallani, ott az „elixír” a kefir. Mostanában a leginkább felkapottak talán a hunzák, főként mert sikerült őket összekapcsolni nevüket a barackmaggal és a kétes hírű B17 „vitaminnal”. Az ilyen híreket illik kellő szkepticizmussal fogadni.

hunza.jpgA Hunza-völgy: lehet ilyen tájon nem száz évig élni?

 

MÉG NÉHÁNY GONDOLAT

A természeti népek kapcsán bennem felmerült az a gondolat, hogy vajon ennyire egészségesek lennének akkor is, ha ugyanazzal a diagnosztikai háttérrel rendelkeznének, mint mi? Az alkalmankénti kampányszerű expedíciós orvosi felmérések adatai értékesek lehetnek, de azért kétséges, hogy egy-egy ilyen minta ténylegesen felderíti-e a populáció valós egészségügyi helyzetét. A kitavák egészségügyi státuszát tudomásom szerint az elmúlt egy évtizedben nem vizsgálták átfogóan (Lindeberg sem publikált 2004 óta), pedig szakmailag rendkívül érdekes lenne.

Az biztos, hogy ahogy egy népcsoport közelít a nyugati életmódhoz, úgy a betegségek típusai és előfordulási gyakorisága is közelít. Érdekes (és tanulságos), hogy amikor a hawaii szigetekre kerülő japán népességet vizsgálták, már a második generációban erősen közelített a helyi lakossághoz a betegségek megjelenése.

Az jogos felvetés, hogy a civilizációs betegségek létrejöttében nagyon meghatározó az életmódi tényező – de a konvencionális orvoslás is ezen az állásponton van. Abban igaza van a paleolit étrend képviselőinek, hogy a civilizációs megbetegedésekkel szembeni akciók hatásossága elégtelen – ez viszont éppen az életmódi faktorból következően nem csak az egészségügy kudarca, hanem a lakosságé. A civilizációs betegségek legyőzésének eszköze első sorban a prevenció, a lakossági életmód-tudatosság, s ebben a közvetlen gyógyító orvostudomány kevésbé tud részt venni. Hiába írom le az ajánlásban, hogy ne együnk cukrot, ha a lakosságot ez nem érdekli, mert hát finom... sőt, az orvosi figyelmeztetést is figyelmen kívül hagyjuk, ha az nem egyezik az elképzeléseinkkel. Csak példaként szeretném hozni az OÉTI 2008-as iskolai felmérést, akkor az iskolai menzák jelentős részében alapvető dolgokkal voltak gondok, pl. "a gyermekek tápanyagigényét az iskolák 60%-a nem vette figyelembe",  a menzák 1/3-a csak heti egyszer adott friss zöldséget. hogy az iskolai büfék kínálatát ne is méltassam (mit keres egy iskolában energiaital?!). De erről a jelenségről majd máskor.

Az orvostudomány gyógyítói hatékonyságának megkérdőjelezése ezen a területen kevésbé indokolt, hiszen évtizedes rossz fogyasztói magatartások következményeit kellene kezelni, amelyek sokszor egy-egy betegség diagnózisakor sem változnak. Igen, van róla tudomásom, mi zajlik a magyar egészségügyben, de ettől függetlenül is úgy gondolom, kettőn áll a vásár.

fail.jpgNem csak az étrendünkkel, a hozzáállásunkkal van baj...

 

Elérhető további cikkek a témában:

  1. Paleolit étrend - I. - Felvezetés
  2. Paleolit étrend - II. - A paleolit kor
  3. Paleolit étrend – III. – Természeti népek
  4. Paleolit étrend – IV. – Étrend a gyakorlatban
  5. Paleolit étrend – V. – A paleolit étrend egészségügyi hatásai

Források:

  1. Szendi Gábor: Félreértések a paleóban. URL: http://www.tenyek-tevhitek.hu/felreertesek-a-paleo-korul.htm
  2. Staffan Lindeberg: The Kitava study. URL: http://www.staffanlindeberg.com/TheKitavaStudy.html
  3. Staffan Lindeberg: Food and westrn disease. Wiley-Blakwell. 2009.
  4. L Cordain, S Lindeberg, M Hurtado, K Hill, SB Eaton, J Brand-Miller: Acne Vulgaris A Disease of Western Civilization. Arch Dermatol. 2002;138(12):1584-1590.
  5. Stephan Guyenet: Mortality and Lifespan of the Inuit. 2008. URL: http://wholehealthsource.blogspot.hu/2008/07/mortality-and-lifespan-of-inuit.html
  6. Stephan Guyenet: Cancer Among the Inuit. 2008. URL: http://wholehealthsource.blogspot.hu/2008/07/cancer-among-inuit.html
  7. J Kelly A Lanier et al. Cancer among the circumpolar Inuit, 1989–2003 II. Patterns and Trends. International Journal of Circumpolar Health 67:5 2008. URL: http://www.circumpolarhealthjournal.net/coaction/index.php/ijch/article/download/18349/21037 
  8. Stephan Guyenet: Kitava: Wrapping it Up. 2008. URL: http://wholehealthsource.blogspot.hu/2008/08/kitava-wrapping-it-up.html
  9. High-carb Paleo/The Kitava Study. URL: http://cavemanforum.com/diet-and-nutrition/high-carb-paleo-the-kitava-study/
  10. A Guide for Health Professionals Working with Aboriginal Peoples: The Sociocultural Context of Aboriginal Peoples in Canada.J SOGC. 2000 December; 100: 1–12. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3653837/
  11. Nowak M, Harrison SL, Buettner PG, Kimlin M, Porter D, Kennedy L, Speare R.: Vitamin D status of adults from tropical Australia determined using two different laboratory assays: implications for public health messages.Photochem Photobiol. 2011 Jul-Aug;87(4):935-43.URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21534976
  12. Frostegård J, et al.: Atheroprotective natural anti-phosphorylcholine antibodies of IgM subclass are decreased in Swedish controls as compared to non-westernized individuals from New Guinea. Nutr Metab (Lond). 2007 Mar 20;4:7. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/17374168/
  13. Agmon-Levin N, et al.: Antitreponemal antibodies leading to autoantibody production and protection from atherosclerosis in Kitavans from Papua New Guinea.Ann N Y Acad Sci. 2009 Sep;1173:675-82. URL: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/19758215/

A bejegyzés trackback címe:

https://alimento.blog.hu/api/trackback/id/tr785754260

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

fordulo_bogyo 2014.01.21. 19:05:11

Egy aprosagot szeretnek hozzatenni: a nyírfacukor tobbszor emleitesre kerult mar, a naiv olvaso azt hiheti, hogy ez a hofeher torzsu nyirfak nedvebol keszul.
Nem.
A nyirfaban nincs cukor. A nyírfacukor egy kemiai termek, meghozza eleg drasztikus kemiai reakciok termeke.

Meghogy paleo... :-(

Hemicellulóz tartalmú növényi rostból állítják elő. Nyírfacukor néven is ismert, ami egy magyar fantázianév a xilitolra, és arra utal, hogy a xilitolt először nyírfából keszitettek, neve ellenére azonban ez is kukoricarostból készül.

Aprítás után a nyersanyagot nagy nyomáson és magas hőmérsékleten sósavval hidrolizálják, az így keletkező monoszacharidokból elválasztják a xilózt.

A xilózt ezután vagy vegyi úton redukálják, vagy fermentációval alakítják xilitollá. A vegyi redukció Raney-féle nikkelkatalizátoron, nagy nyomáson és magas hőmérsékleten történő hidrogénezéssel történik. Fermentációhoz különféle mikroorganizmusokat használnak, melyek a xilózt xilitollá alakítják.

forras: Wikipedia

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.21. 19:51:47

@fordulo_bogyo:

Itt a pont. A nyírfa nedvéből állítanak elő édes szirupot, de annyi nyírfa a világon nincs.

Én úgy tudom a fő alapanyag a kukoricaszár.

Amúgy annyiban jó, hogy nagyon alacsony a glikémiás indexe. Hátránya, hogy borzalmas drága, arra érzékeny személyeknél nagyobb mennyiségben (20-50 g) hasmenést okozhat.

fordulo_bogyo 2014.01.21. 19:57:00

@Meleg Sándor: Bocs, hogy ellentmondok/kiegeszitek, a szirupot a juharfa nedvebol allitjak elo, abban kozonseges cukor (szacharoz, repecukor, nadcukor) talalhato, a nyirfa szirad szaraz hancsabol kemiai eljarassal egy cukoralkoholt, xylitolot keszitenek, ezt nevezik nyirfacukornak.

Eleinte engem is megtevesztett, kulonosen mivel itt felenk a juharszirupnak nagy a nepszerusege, arra asszocialtam.

ZebuLon 2014.01.21. 20:11:29

A blogger küzdve küzd, keményen küzd. Valahogy fogást találni a paleon, Szendi Gáboron. Úgy látom, hogy ez valahogy egyre kevésbé megy. Úgy tűnik, hogy nehéz lesz ezt a paleót kivégezni egy két sarkos mondattal.
Akkor most a "civilizációs" étrend a károsabb, vagy a természeti népek étrendjét mintának vevő paleó? (Erre a kérdésre nem várok választ.)
Szendi Gábor számtalan alkalommal elmondta, hogy a természeti népek étrendje bizonyítja, hogy több megközelítés is helyes lehet, hiszen több sikeres példa is van. Amikor a blogger több posztjában is azt kifogásolja, hogy a paleó nem is egy egységes szemlélet, akkor gondoljon arra, hogy többféle megközelítés is helyes lehet.

Nem tudom, hogy két kérdésben konszenzusra lehet-e jutni:
Az egyik, hogy akkor elismeri-e a blogger, hogy bizonyos típusú betegségek, amik a "civilizált" társadalmakra nagyon jellemzőek (pl. 2-es típusú cukorbetegség, elhízás, rák, érelmeszesedés, magasvérnyomás-betegség, allergiák, stroke,...) nem annyira jellemzőek a ténylegesen természeti körülmények közt élő népek körében?
Másodszor azt akkor megállapíthatjuk-e, hogy nincs olyan természeti körülmények közt élő természeti nép, amelyik tehén tejet reggelizik teljes kiőrlésű kiflivel, ebédre babot, krumplit, vagy rizst és vacsorára joghurtos müzlit. Vagyis vannak a mai jellemző táplálékoknak olyan csoportjai (pl.: tehéntej, gabona, burgonya, rizs, szója), amit egyetlen természetes körülmények közt élő nép sem fogyaszt?

fordulo_bogyo 2014.01.22. 02:45:59

@ZebuLon: "Valahogy fogást találni a paleon, Szendi Gáboron. Úgy látom, hogy ez valahogy egyre kevésbé megy."

Szerintem Szendi mar nevetseg targya mindazok koreben akik a logika nevu dolgot tudjak alkalmazni:

Úgy tűnik, hogy nehéz lesz ezt a paleót kivégezni egy két sarkos mondattal.
A paleo alapelve hamis, hazug. Mi kell meg?

"Idézem Szendi Gábort:

„Nagyjából 230 természeti nép étrendjét ismerjük, ezek közt vannak, akik nagyon kevés állati eredetű élelmi anyagot, mások meg szinte kizárólag csak húst és zsírt fogyasztanak. A paleolit étrend tehát nem szigorúan előírt arányban tartalmaz húst, zsírt és növényt, hanem akármilyen arányban is fogyasztjuk ezeket, mindegyikre fogunk találni néhány vagy éppen sok példát a természeti népek között.”

Magyarul: barmelyik taplalkozast es annak az ellentetet is lehet paleolitnak nevezni. Barmit eszek, az paleolit. OK?

A paleolit alapelve teves/hamis/hazug.

A ket kerdesedben akar egyet is ertek veled. Nagyjabol.
DE ez nem valtozik meg a "paleolit" taplalkozastol.

Mint a blog ramutat, a kulonbseg nem a taplalkozasban van (ami Szendi profeta szerint is barmilyen lehet, ugye).

Semmi baj nincs a tejjel, a yoghurttal, a muzlivel, a kiflivel, a babbal.
A lenyegi kulonbseg a taplalek mennyisegben, es a felvett es elhasznalt kaloriak aranyaban (mozgas, fizikai aktivitas, szabadban tarozkodas, ehezes) van. Talan meg az egyoldalusagot is emlitenem, hogy a modern buta nyugati joleti ember egyfajta etelt eszik rogyasig, nem valtozatosan, sokfelet.

ZebuLon 2014.01.22. 07:41:18

@fordulo_bogyo:

Ajajj. Már megint ezek a sarkos mondatok. Szerintem térjünk vissza a Bloggerünk Szolgálati közlemény posztjában hirdetett elvekhez. Nem kell másokat minősíteni, mert ez nem érvelés. Beszéljünk a paleóról inkább, a post témájáról.

"Barmit eszek, az paleolit. OK?"
Azt hiszem, hogy olyan alapelvet minősítesz "teves/hamis/hazug"-ként, ami nem a paleó alapelve. Értem én, hogy bármit ehetünk Szerinted,csak a "taplalek mennyisegben van a lenyegi kulonbseg". De ezt az álláspontodat vitatom és még sokan vitatják. Szerintem még a dietetikusok is, hiszen a "hivatalos" ajánlásban is vannak ajánlott ételcsoportok és nem ajánlottak.. A posztban a természeti népek étrendje a téma. Azok a népek bizonyosan nem ettek/esznek bizonyos táplálék csoportokat. Soha.
Nem csak "a felvett és elhasznált kalóriák aránya" számít, mint ahogy indulatosan írtad. Egyik "kalóriából" (pl. kristálycukor) lerakódott zsír lesz (aztán meg elhízás és betegség), a másikból (pl. dió) pedig nem lesz. Egyik táplálék allergiás reakciókat okozhat (tej, amerikai mogyoró, búzaliszt, ételízesítő, tartósítószer, színezék, ízfokozó, ...), a másik nem.

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 08:54:52

@fordulo_bogyo: mit jelent az egyoldalú táplálkozás?

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 08:56:33

@ZebuLon: "Egyik "kalóriából" (pl. kristálycukor) lerakódott zsír lesz (aztán meg elhízás és betegség), a másikból (pl. dió) pedig nem lesz. Egyik táplálék allergiás reakciókat okozhat (tej, amerikai mogyoró, búzaliszt, ételízesítő, tartósítószer, színezék, ízfokozó, ...), a másik nem."

Nem értem, miért nem lehet felfogni. És ez tök független attól, hogy valaki paleó hívő vagy nem.

Munyi cica 2014.01.22. 08:59:15

"A dohányzás és az alkoholfogyasztás néhány évtizeddel ezelőtt még volt általános, "
ez most mi, valami elírás, kedves Sándor?

" kitava népesség telített zsírsav-bevitele elég alacsony, forrását tekintve koleszterinmentes kókusz-zsírból...." stb.
Hoppá, én úgy tudom, hogy a kókuszzsír éppen, hogy nagyrészt telített zsírsavból áll, és jórészt ilyet esznek. Ez itt nem tévedés akkor, Sándor?
Üdv.

Munyi cica 2014.01.22. 09:07:54

"évtizedes rossz fogyasztói magatartások következményeit kellene kezelni, amelyek sokszor egy-egy betegség diagnózisakor sem változnak."
Ebben teljesen igazad van, nagyon felmérgesít, mikor súlyos szívbeteg, műtött szomszédom gond nélkül tovább szívja a napi két csomag cigit, magas vérnyomásos, szintén szív- egy egyéb beteg, elhízott anyósom tömi a cukros édességet : "kell az energia" felkiáltással,a harmadik tovább tesped a TV előtt, és még ezer példát tudnék.

Munyi cica 2014.01.22. 09:28:13

"Akkor most a "civilizációs" étrend a károsabb, vagy a természeti népek étrendjét mintának vevő paleó? (Erre a kérdésre nem várok választ.)"

Én viszont szeretnék, ha lehet! :)
És a másik kettőre is, amit ZebuLon a 4. kommentben feltett. Kedves Sándor, légy szíves, ha kérhetem, és időd engedi :).

savrola 2014.01.22. 09:56:51

"a hozzáadott zsiradékot, növényi olajat meg kókuszolajra." Már miért cserélné le a paleós az állati eredetű zsírt?
"Az inuitok esetén a csecsemőhalandósággal korrigált várható élettartama 19. század elején alig 43,5 év, a legtöbb haláleset a 15 év előtti korban, illetve 44-55 éves kor között történt." A linkelt tanulmány azt is mondja, hogy 25%-uk éli túl a 60 éves kort. Kórházak, azonnali orvosi ügyelet, higiénia nélkül.
"Az is igaz, hogy az elmúlt években tapasztalt emelkedés összefügg olyan civilizációs tényezőkkel, mint pl. a dohányzás, alkohol, elhízás vagy vírusfertőzések." Szóval hol is a hiba? Szendi folyton azt mondja, hogy azoknál a természeti népeknél, akiknél begyűrűznek a civilizációs átkok, csökken a várható élettartam és megjelennek a civilizációs betegségek.
"a lakosság 6%-a volt a 60-95 éves (a fejlett országokban ez akár 25% is lehet)" Ugye? Fentebb már írtam, hogy az inuitoknál ez 19. században is így volt, kint a vadonban.
"Igen, de azt tegyük hozzá, hogy a trópusi csendes óceáni térségben sem a tehén, se a búza nem őshonos és mindkettő előállítása jelentős nehézségek árán lenne csak megvalósítható (importálni meg minek?)." Itthon az. A magyar az, zabálja péksüteményeket, a tejtermékeket, egyre többet meg is lehet nézni az átlagos egészségi állapot.
"A természeti népek kapcsán bennem felmerült az a gondolat, hogy vajon ennyire egészségesek lennének akkor is, ha ugyanazzal a diagnosztikai háttérrel rendelkeznének, mint mi?" A mi diagnosztikai hátterünk arra is jó, hogy pánikrohamot keltsen az emberekben. Olyan tünetekre kezdik az embert mellékhatások tömegét okozó gyógyszerekkel kezeli, vagy csonkítanak meg embereket (lsd. Angelina Jolie, akit diagnosztizálni sem kellett elég volt a beteg rokontól feltételezetten örökölt hajlam), ami kisebb-nagyobb odafigyeléssel kezelhető vagy elkerülhető lenne.
Valahogy nem látom ennek az egész kritika sorozatnak az élét. Szendi és sok paleós (blogján olvasható hozzászólásokból ez nagyon jól kirajzolódik) tisztában vannak, hogy a dolgok nem feketék vagy fehérek, akár a természeti népek kapcsán, akár egy homogén étrend vonatkozásában. Szendi ajánlása a következő, nagyon röviden: az étrendnek leginkább zöldségen, húson, gyümölcsön kéne alapulnia, a lehető legtermészetesebb formában, arányait tekintve egyénre szabottan. A megvalósítását pedig az életkörülményekhez mérten a legegyszerűbb módon. Jó, hogy feszegeted ezeket a témákat, de alapvetően nem fogják megrendíteni a paleó elveket.

savrola 2014.01.22. 10:06:16

@fordulo_bogyo: A logika nálad hiányos, elég erőteljesen! Melyik természeti nép zabál danone joghurtot, lipóti kiflit, bagettet, müzlit, babot? Az alapvető táplálék csoportok ajánlását összekevered az táplálékok étrendben található arányának ajánlásával. Hiba az Ön készülékében van!

savrola 2014.01.22. 10:08:50

"Szendi folyton azt mondja, hogy azoknál a természeti népeknél, akiknél begyűrűznek a civilizációs átkok, csökken a várható élettartam és megjelennek a civilizációs betegségek." Javítom magam: abban nem vagyok biztos, hogy azt is mondja, hogy csökken a várható élettartam, inkább azt, hogy ugyanaz az élethossz rosszabb minőségben fog eltelni.

fordulo_bogyo 2014.01.22. 11:03:34

@okoskodó fórumlakó: "mit jelent az egyoldalú táplálkozás?"

Barmi, ami nem valtozatos, amikor nem sokfele etelt eszik valaki hanem foleg egyfelet.

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 11:07:38

@fordulo_bogyo: de milyen változatosság? Ízbéli? Formabéli?

fordulo_bogyo 2014.01.22. 11:10:58

@savrola: Dontsd el, hogy tegezel vagy magazol.

"A logika nálad hiányos, elég erőteljesen! Melyik természeti nép zabál danone joghurtot, lipóti kiflit, bagettet, müzlit, babot?"

Konkretan danone-t, es lipotit egyik sem, de fermentalt tejtermeket es sult kenyerfelet, magkerevereket es babot mind, amelyik hozzzajut.

Persze ez attol is fugg, mit nevezel "termeszeti nep"-nek.

Ha csak a tropusi szegetek es esoerdok elzart embereit, akkor csak tropusi gyumolcsoket, gyokereket, rovarokat, esznek, azt is nyersen.

Mikor talalta fel az osember a tuzet?
Miota svanyit, erjeszt, fermental az ember?

fordulo_bogyo 2014.01.22. 11:14:23

@okoskodó fórumlakó: "de milyen változatosság? Ízbéli? Formabéli?"

alapanyagok, osszetetel valtozatossaga
nem iz, (bar az kovetkezmeny), nem forma (az tokmndegy a tapertek szempontjabol)

fordulo_bogyo 2014.01.22. 11:21:45

@Munyi cica: " vagy a természeti népek étrendjét mintának vevő paleó?"

Tenyleg az a minta? Szerintem nem az, csak azt mondjak.

Ugye Szendi szerint a termeszeti nepek nagyon kulonbozo modon taplalkoztak, taplalkoznak, ha figyelmesen olvasod a blogot, eg egy grafikont is talalsz.
A paleo nevu etrent ezek kozul onkenyesen, hasrautve kivalaszt egyet.

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 11:26:08

@fordulo_bogyo: jó ezt tisztázni.

Egyesek szerint az a változatosság, hogy az egyik nap krumplifőzeléket, a másikon meg babfőzeléket eszik az ember (persze a szétfőzött liszttel készült verzióról beszélek)

Pedig ha csak minden nap zabot (pl. Szendi ezt sem szereti) meg csirkemellet ennénk zöldséggel, annál változatosabb étkezés aligha kellene. Miközben sem kiflire, sem joghurtra nincs szükség.

fordulo_bogyo 2014.01.22. 11:27:11

@okoskodó fórumlakó: ""Egyik "kalóriából" (pl. kristálycukor) lerakódott zsír lesz (aztán meg elhízás és betegség), a másikból (pl. dió) pedig nem lesz. "

Minden felesleges, le nem mozgott kaloriabol elhizas lesz.

"Egyik táplálék allergiás reakciókat okozhat (tej, amerikai mogyoró, búzaliszt, ételízesítő, tartósítószer, színezék, ízfokozó, ...), a másik nem."

az etelizesitok, tartositoszer, szinezek, izfokozo sokkal ritkabban valt ki allergiat, mint sok termeszetes elelmiszer (pl foldieper)

Aki allergias, kerulje azt amire allergias, aki nem allergias, elvezze a foldimogyorot, tejet, peksutemenyeket stb

az izfokozot, tartositot, szinezeket ha tehejuk, keruljuk el, de nem az allargia miatt, es nem azert mert az osember olyat nem evett

fordulo_bogyo 2014.01.22. 11:31:02

@okoskodó fórumlakó: "Pedig ha csak minden nap zabot (pl. Szendi ezt sem szereti) meg csirkemellet ennénk zöldséggel, annál változatosabb étkezés aligha kellene. "

Mi a zoldseg amire gondolsz?

Szerintem valtozatosabb, ha tobbfele hust is fogyasztasz, belsosegeket is, es sokfele zoldseget es sokfele gyumolcsot.

Valoban nincs "szukseg" yoghurtra es kiflire, de ugyanilyen alapon csirkemellre es zabra sincs szukseg... viszont a valtozatos taplalkozasba mind a negy belefer.

fordulo_bogyo 2014.01.22. 11:38:11

@ZebuLon: "Szerintem térjünk vissza a Bloggerünk Szolgálati közlemény posztjában hirdetett elvekhez. Nem kell másokat minősíteni, mert ez nem érvelés. Beszéljünk a paleóról inkább, a post témájáról."

Szandekom szerint nem szemelyt, hanem allitast minositettem, meghozza a poszt temajahoz kapcsolodo allitast.

Mondanivalom lenyege, hogy a paleo alapelve, hogy egyuk azt amit a termeszeti nepek ettek regen, az nem egyezik meg azzal, amit paleo etrend cimen ajanlanak.
Amit paleo neven ajanlalank az egy onkenyesen osszerakott etrend.

Az egy kovetkezo kerdes, hogy az onkenyesen osszerakott es paleonak nevezett ertend jo vagy rossz - szerintem vannak benne ertekes elemek, es ostoba tiltasok is - egyelore csak amellett ervelek, hogy a kiindulas hamis, es azok az ervek, hogy ez azert jo merta termeszeti nepek ezt ettek ez nem igaz, es hogy az ezt evo termeszeti nepek egeszegesebbek voltak mert ezt ettek, az duplan nem igaz (nem voltak egeszsegesebbek, es nem is azt ettek).

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.22. 11:45:01

@ZebuLon:

"A blogger küzdve küzd, keményen küzd."

Az élet célja a küzdés maga...

"Úgy tűnik, hogy nehéz lesz ezt a paleót kivégezni egy két sarkos mondattal."

Ki mondta, hogy ki akarom végezni?

"Akkor most a "civilizációs" étrend a károsabb, vagy a természeti népek étrendjét mintának vevő paleó?"

Melyik természeti nép étrendjét is veszi mintának a 230 közül? Senki nem állította, hogy a nyugati étrend egészséges.

"ablogger több posztjában is azt kifogásolja, hogy a paleó nem is egy egységes szemlélet, akkor gondoljon arra, hogy többféle megközelítés is helyes lehet"

Egyszer megkérdeztem egy "paleo szemléletű dietetikust", hogy ugyan írja már le a szakmai rendszerben (EDR-nek hívjuk egymás között), mi is a paleo. Erre a váléasz az volt, hogy "ez mindenkinek mást jelent". Na de, én nem mondhatom egy krónikus vesebetegnek, hogy "bocsánt, nem tudom pontosan megmondani, milyen étrendet is kövessen, mert a krónikus veseelégtelenség étrendje mindenkinek mást jelent". Alapvetően egy étrend attól lesz étrend, hogy valamilyen szinte definiálja, mit ajánl és mit vesz el. És lehet, hogy több megoldás is lehet helyes, de a "bármi lehet paleo, amiben nincs glutén és tej" nagyon tág egy étrend meghatározásánál.

"elismeri-e a blogger, hogy bizonyos típusú betegségek, amik a "civilizált" társadalmakra nagyon jellemzőek"

Ezt soha nem is tagadtam, sőt nincs olyan dietetikus vagy egészsélgügyi dolgozó, aki tagadná.

"nem annyira jellemzőek a ténylegesen természeti körülmények közt élő népek körében?"

Gondolom, vannak más problémáik. A 60 év feletti korosztály ezeknél a népeknél annyira nem népes...

"akkor megállapíthatjuk-e, hogy nincs olyan természeti körülmények közt élő természeti nép, amelyik tehén tejet reggelizik teljes kiőrlésű kiflivel, ebédre babot, krumplit, vagy rizst és vacsorára joghurtos müzlit"

Itt szeretném megkérdezni, hogy akkor definiáljuk a természeti népet. Hol húzzuk meg a határt a természeti népek és a nem természeti népek között. Kérdezem ezt azért is, mert pl. a mongol pusztaságban élnek népekj, amik gyakorlatilag érintetlenek, de mégis fogyasztanak tejet és gabona jellegű növényeket.

"vannak a mai jellemző táplálékoknak olyan csoportjai (pl.: tehéntej, gabona, burgonya, rizs, szója), amit egyetlen természetes körülmények közt élő nép sem fogyaszt?"

A kérdés az, hogy az egészslgügyi állapotban lévő különbségek magyarázásoz elegendő-e a fenti különbség. Mert a természeti népek nem néznek tévét sem, vagyis a tv nézés hiánya korrelál a 2-es típusú cukorbetegség hiányával. Ez egy vicc volt, de remélem látható: az egészség egy komplex rendszer eredője, ebből nem lehet kiemelni egy-két tényezőt (gabona és tej hiánya), mert legalább egy fél tucat olyan különbség van, aminek van egészségügyi vonzata.

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 11:50:28

@fordulo_bogyo: a változatosság a bevitt makrotápanyagon múlik. Hogy a fehérje, a szénhidrát és a zsír aránya megfelelő legyen (miközben feltételezzük, hogy a napi szénhidrátmennyiséget nem cukorból akarjuk bevinni).

Zöldség: legyen brokkoli, uborka. Meg paradicsom (kivéve, ha az nem gyümölcs).

Mi az, hogy ugyanilyen alapon nincs szükség a csirkemellre? Mindegy, hogy zabból vagy kifliből fedezzük a szénhidrátot (ráadásul a zabnak egész jó a fehérjetartalma is)?

Milyen pluszt tud nyújtani a csirkemellhez képest ugyanebben az árfekvésben (makrotápanyag szempontjából) másféle hús?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.22. 11:51:27

@ZebuLon:

"Egyik "kalóriából" (pl. kristálycukor) lerakódott zsír lesz (aztán meg elhízás és betegség), a másikból (pl. dió) pedig nem lesz."

A dió fő komponense eleve a zsír. A szervezet minden fel nem használt tápanyagot elraktároz. Mivel a glikogén tároló kapacitásunk véges, ezért a szénhidrátot konvertáljuk, utána raktározzuk. A zsírt nem kell átalakítani. A zsír raktározását az is mutatja, hogy ha egy állatnak mondjuk omega-3 zsírokat teszek a takarmányába, akkor az megjelenik a raktározott zsírszövetben.

"Egyik táplálék allergiás reakciókat okozhat (tej, amerikai mogyoró, búzaliszt, ételízesítő, tartósítószer, színezék, ízfokozó, ...), a másik nem."

A "tartósítószer" és "színezék" egy elég nagy általánosítás: a C-vitamin és az E-vitamin is tartósítószer, a klorofillt meg használjuk szinezéként, e száma is van...

Az, hogy egy tápanyag a lakosság egy kis %-ban allergiás reakciót vált ki, elég ahhoz, mindenkit lebeszéljünk róla? Tudom, a gluténnél elhangzottak 40%-ok is, de ez gyakorlatilag egy tipp.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.22. 11:56:55

@Munyi cica:

Köszönöm a jelzést, javítom a mondatot. Gépelési hiba.

"Hoppá, én úgy tudom, hogy a kókuszzsír éppen, hogy nagyrészt telített zsírsavból áll, és jórészt ilyet esznek. Ez itt nem tévedés akkor, Sándor?"

Igen a kókusz zsírtartalmának nagy része rövid, illetve közepes szénláncó telített zsír. De mivel az összes zsírfogyasztásuk a teljes energia 20%-a alatt van, ez mégsem éri el azt a szintet, amit egy átlagos európai bevisz a szervezetébe. Azt se feledjük, hogy a másik forrás a halolaj, ami az esetleges negatív hatásokat ellensúlyozza. Azt is tudni kell, hogy a telített zsírok a szénlánc hosszától függően másképp viselkednek az anyagcserében, a rövid szénláncú zsírsavak hatása kissé más, mint a hosszú szénláncúaké.

fordulo_bogyo 2014.01.22. 11:57:39

@okoskodó fórumlakó: Mikor evett az osember/termeszeti nep csirkemellet?

Semmi bajom a csirkemellel, finom, taplalo etel.
Ahogy a combja, a maja, a zuzaja, a pupokfalatja is az.

Mi plusszt nyujt a csirkemell (az arat most hagyjuk, az osember nem a boltban vasarolta az ennivalot) mondjuk a csirkecombhoz (meg olcsobb is) vagy a tatarbeefsteakhez kepezt makrotapanyag szempontjabol?

Csak azt vitatom, hogy kiemelsz egy etelt, hogy az elegendo (azutan kiderul, hogya zoldsegek esten mar te is valtozatosan, kulonfele zoldsegeket is ennel).

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 12:08:03

@fordulo_bogyo: tök mindegy, ehetek én egész nap paradicsomot is. Ettől nem lesz változatlanság az életemben. Csak felsoroltam három zöldséget. De lehet az uborka is. Vagy csak brokkoli. Mindegy.

Kit érdekelnek a természeti népek? Nem vagyok paleós. Ha ez volna a megközelítésem módja (mármint, hogy az ősemberek nem vásároltak), akkor kocsit sem használnék, és ruhát sem viselnék. Pedig használok kocsit, és ruházkodom is. Sőt, zabot is fogyasztok, pedig a paleo nem örül neki.

Hogy mi pluszt nyújt a csirkemell? Jó minőségű, kellő mennyiségű fehérjét, elgendő, de nem sok zsírt és 0 szénhidrátot. Ahogy illik. Milyen pluszt nyújt a joghurt meg a kifli? Ez itt a kérdés.

fordulo_bogyo 2014.01.22. 12:16:26

@okoskodó fórumlakó: Bocs, azthittem, hogy a paleo etrendrol beszelgetunk.

A kifli szenhidratot es feherjet ad, a yoghurt a feherje es asvanyi anyagok (pl kalcium) mellett kedves barati bakteriumokkal is megorvendeztet, talan ismeros a fogalom: probiotikum (ne a danone reklamra gondolj, ok eltulozzak es megprobaljak kisajatitani).
Mellesleg mind a kifli, mind a yoghurt finom.
Evek ota nem ettem kiflit... :-(

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.22. 12:16:49

@savrola:

"Már miért cserélné le a paleós az állati eredetű zsírt?"

Nem az állatio zsírt, hanem az omega-6 tartalmú növényi olajt cserélik le. Egyébként ugyanezen a stratégián vannak a margaringyártók is, mivel mindenki halálra ilyedt a transz-zsírsavak miatt, átálltak a pálmazsírra és a kókuszzsírra (pl. Unilever). Sőt, most hallottam, hogy mivel kelet-európában eladhatatlan lett a margarin, vaj-alapú készítmények jönnek majd a piacra.

"Kórházak, azonnali orvosi ügyelet, higiénia nélkül."

Benne van a pakliban.

"Szendi folyton azt mondja, hogy azoknál a természeti népeknél, akiknél begyűrűznek a civilizációs átkok, csökken a várható élettartam és megjelennek a civilizációs betegségek."

Ebben igaza is van, meg nem is. A várható élettartam általában nő, mert a "civilizációs átkok" között megjelenik az orvosi ellátás. Viszont amint átállnak a nyugati étrendre, megjelenik az elhízás és ennek szövődményei. Azt viszont látni kell, hogy a különbség nem csupán annyi, hogy ezután esznek kenyeret, hanem az egész rendszer fordul fel fenekestől legalább egy tucat tényező változik, nem csak minőségi, hanem mennyiségi szinten is. Pl. az indiánoknál az alkohol végezte a legnagyobb pusztítást, mert az sem volt a fehér ember előtt, és nicns olyan jó enzimrendszerük a lebontásra, mint a nyugatiaknak.

"Fentebb már írtam, hogy az inuitoknál ez 19. században is így volt, kint a vadonban."

A tanulmányban én érzek némi ellentmondást, a szöveg és a mellékelt grafikon nincs egészen szinkronban. A 25 %-os aránytól az inuitok nagyon messze vannak, pedig most rajtuk liheg az egész kanadai egészségügyi ellátóürendszer.

"A magyar az, zabálja péksüteményeket, a tejtermékeket, egyre többet meg is lehet nézni az átlagos egészségi állapot."

Is. Borzalmasan rossz a tápanyag-összetétele a magyar étrendnek (ha lesz egy időm, megcsinálom grafikusban, összevetve az ajánlással). Évi 28 kg cukor, 34 kg zsír (nagy része hozzáadott zsír, vagyis nem az élelmiszerek természetes része), 12 liter tömény szesz.

"A mi diagnosztikai hátterünk arra is jó, hogy pánikrohamot keltsen az emberekben."

Hát, erre most mit mondjak.

"Szendi és sok paleós (blogján olvasható hozzászólásokból ez nagyon jól kirajzolódik) tisztában vannak, hogy a dolgok nem feketék vagy fehérek, akár a természeti népek kapcsán, akár egy homogén étrend vonatkozásában"

Én is tisztában vagyok vele. Talán azért nincs a sorozatnak éle...

"Szendi ajánlása a következő, nagyon röviden: az étrendnek leginkább zöldségen, húson, gyümölcsön kéne alapulnia, a lehető legtermészetesebb formában, arányait tekintve egyénre szabottan."

Ha csak tényleg ennyit mondana, nem is lenne nagy gond vele.

"Jó, hogy feszegeted ezeket a témákat, de alapvetően nem fogják megrendíteni a paleó elveket"

Nem akarok senkit és semmit megrendíteni. Sajnos sokan azt gondolják, hogy a paleót mindenki meg akarja semmisíteni, és sajnos így is reagálnak. Pedig szó sincs róla. Egyszerűen elmondom a gondolataimat a témában. Jó esetben ebből lesz egy kis beszélgetés, mindenki tanul valamit a másiktól és okosabban megyünk haza.

ZebuLon 2014.01.22. 12:30:38

@Meleg Sándor:

"Itt szeretném megkérdezni, hogy akkor definiáljuk a természeti népet. Hol húzzuk meg a határt a természeti népek és a nem természeti népek között. Kérdezem ezt azért is, mert pl. a mongol pusztaságban élnek népekj, amik gyakorlatilag érintetlenek, de mégis fogyasztanak tejet és gabona jellegű növényeket. "

A természeti népeket definiáljuk úgy, ahogy Ön a poszt alapszövegében is idézett cikkekben szerepelnek. Az egyik legfőbb jellemzőjük, hogy korábban sem érvényesültek "civilizációs" hatások. Gondolom Sándor is hallott a tatárjárásról és az akkori mongol birodalomról. A mongol pusztaságban ma élő népeknek nem voltak korábban elzártak. A tej és a gabona fogyasztás innen ered náluk. Ezért nem természeti népek. Bizonyítékként nem lehet őket felhozni.

"A dió fő komponense eleve a zsír. A szervezet minden fel nem használt tápanyagot elraktároz. Mivel a glikogén tároló kapacitásunk véges, ezért a szénhidrátot konvertáljuk, utána raktározzuk. A zsírt nem kell átalakítani."

Hát az óriási tévedés, hogy a bevitt zsírt nem bontja le a szervezet, hanem az menne a "zsírraktárba". Ez biokémia. Gyakorlatilag az emésztő rendszerünk egy csomó energiát felhasznál a zsír elbontására. Logikusnak tűnik a gondolatmenete, hogy ha valamit nem kell átalakítani, akkor azt egyszerűbb változatlan formában eltárolni. Csak a valóság más. A szénhidrátokból sokkal könnyebb zsírt raktároznia a szervezetnek, mert biokémiailag egyszerűbb. Gyakorlatilag elérkeztünk a mai orvoslás egyik legfőbb hamis dogmájához: a zsíros ételek hizlalnak, a koleszterin bevitele káros és, hogy főleg a kalória számít az étkezésben. Ezen dogmából azonban semmi sem igaz. Az sem, hogy "a szervezet minden fel nem használt tápanyagot elraktározna". Ha valaki nem fogyaszt szénhidrátot, akkor a diótól és egyéb zsiradék tartalmú élelmiszertől nem fog hízni, sőt, ha nem viszi túlzásba és túlsúlya van, akkor fogyni fog.

savrola 2014.01.22. 12:42:09

@fordulo_bogyo: "A hiba az Ön..." csak egy idézet volt, nyugodtan tegezzük egymást! :)
"Konkretan danone-t, es lipotit egyik sem, de fermentalt tejtermeket es sult kenyerfelet, magkerevereket es babot mind, amelyik hozzzajut." Ha hozzájut, akkor eszik mekit is. Ez még nem jelenti azt, hogy jót tesz nekik. A Kaukázusban van egy örmény népcsoport, amelyik kenyéren és tejen él, és sokáig is élnek, és állítólag jó minőségben is (értsd: civilizációs nyavaják nélkül). De ők egy elszigetelt népcsoport. Itthon ez nem működik. Anyai Nagyapámra meg Nagyanyámra tudok gondolni, akik paraszt emberek voltak, és mondhatjuk, hogy az örményekéhez hasonlatos étrenden éltek, távol a nagyvárostól, tiszta hegyi levegőn. Azt viszont bizton tudom róluk, hogy életük utolsó 20 évében volt elég bajuk: elhízás, cukor, ízületi gondok, agyvérzés, mozgásképtelenség stb. Ha lehet ezektől mentesen élni, akkor miért ne?
A Blogger az előző írásában írta, hogy 40 éves kor előtt nem jellemzőek a civilizációs betegségek, amik az étrenddel összeköthetőek. Ott is szóvá tettem, hogy ez nem igaz, és két kezemen nem tudom megszámolni, hogy a falunkban hány 40 (sőt, 30) év alatti fiatal halt meg szívinfarktusban, agyvérzésben, leukémiában az elmúlt 10-15 évben, és még mennyi szenved krónikus bajoktól (pl. én is). Meg kell érteni, hogy a piciny hazánk területén élő emberek sajnos hajlamosak, hogy napjaink étrendjétől betegek legyenek. Akár már gyerekkorban is (ugye, a gyermekkori elhízás, túlsúly sem olyan ritka...).

fordulo_bogyo 2014.01.22. 13:09:50

@savrola: Egyetertek veled, hogy az "atlagmagyar" etrend eleg borzalmas, es elhizashoz is, es mas karos kovetkezmenyekhez is vezet.

Ugyanakkor a civilizacios betegsegek nem kizarolag, sot talan nem is elsosorban taplalkozasi alapu betegsegek, a testmozgas (hianya), a szabadban tartozkodas (hianya),a kornyezetszennyezes, a stressz, a tarsas kapcsolatok megvaltozasa, es meg szamos mas tenyezo osszjateka. A taplalkozas is, termeszetesen.

Az etrendnel maradva: a paleon kivul szamos mas ertelmes es jo (sot szerintem a paleonal jobb) megkozelites is letezik.

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 13:10:09

@fordulo_bogyo: a kifli fehérjét ad???? (a joghurtot most hagyjuk)

Én valami párhuzamos univerzumba kerültem? Vagy átaludtam valamit?

fordulo_bogyo 2014.01.22. 13:16:38

@ZebuLon: Egyetertek veled, hogy a nyugati taplalkozasi piramis szenhidrat ajanlasa megkerdojelezheto, azonban mint biokemikus nagyon nem ertek egyet ezzel:
"A szénhidrátokból sokkal könnyebb zsírt raktároznia a szervezetnek, mert biokémiailag egyszerűbb."

Kifejtened, hogyan gondolod ezt?
Miert ne lenne egyszerubb a zsirt zsirkent raktarozni?
A szenhidratofelesleget a glikogenraktarak feltoltese utan zsirkent raktarozzuk, es igy van. A zsirt is.

Az egy masik kerdes, hogy ha csak zsirt es feherjet fogyaszt valaki (egy Atkins nevu ur jut itt eszembe) azzal akar fogyni is lehet.
De egy kiegyensulyott, szenhidratot, zsirt feherjet aranyosan tartalmazo etrend eseten a felesleges szenhidrat kaloria es a felesleges zsir kaloria is zsirkent raktarozodik.

fordulo_bogyo 2014.01.22. 13:30:08

@okoskodó fórumlakó: "a kifli fehérjét ad???? (a joghurtot most hagyjuk)

Én valami párhuzamos univerzumba kerültem? Vagy átaludtam valamit?"

Orulok, hogy tudok valami ujat mutatni. ;-)
A feher liszt tomegenek 9-14%-a feherje.
76%-a szenhidrat, ebbol 2.6% elelmi rost,a tobbi foleg kemenyito.

Osszehasonlitaskent a nyers csirkemell tomegenek 23%-a feherje, es gyakorlatilag nincs benne szenhidrat.

savrola 2014.01.22. 13:41:10

@Meleg Sándor: "hanem az egész rendszer fordul fel fenekestől legalább egy tucat tényező változik, nem csak minőségi, hanem mennyiségi szinten is." Oké, akkor most fontos a táplálkozás vagy sem? Ha jól sejtem a dietetika is nagy hangsúlyt fektet erre. Már nem először tapasztalom, hogy ha a paleo ellen kell érvelni, akkor próbálják csökkenteni az étrend jelentőségét, és minden más környezeti tényezőt felnagyítanak, ugyanakkor mégis nagy feneket kerítenek az egésznek.
"Ha csak tényleg ennyit mondana, nem is lenne nagy gond vele." Gondolom itt a paleo boltok és sütemények, alapanyagok kínálatára is gondolsz. Igen, ez jogos is lenne, csak, hogy Szendi számításba veszi azt is, hogy az első kérdés, hogy akkor mit, a második, honnan? No, meg azt is, hogy az ember már csak olyan, hogy a táplálék elsősorban pszichés szükséglet, másodsorban fiziológiai. Az embereknek még úgy is nehéz átállni, hogy a pale boltok, szakácskönyvek, szinte elég nagy százalékban kínálnak alternatívát. Ergo, inkább kisebbik rosszként aposztrofálja.
"Nem akarok senkit és semmit megrendíteni. Sajnos sokan azt gondolják, hogy a paleót mindenki meg akarja semmisíteni..." A legtöbb kritika így is áll hozzá...
"Jó esetben ebből lesz egy kis beszélgetés, mindenki tanul valamit a másiktól és okosabban megyünk haza." Ámen! :)

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 13:57:13

@fordulo_bogyo: "A feher liszt tomegenek 9-14%-a feherje.
76%-a szenhidrat, ebbol 2.6% elelmi rost,a tobbi foleg kemenyito."

A csirke tömegének meg 23%-a fehérje, ráadásul elsőrendű...

Erre meg párhuzamba állítod a fehérliszttel, amelyben van maximum 14, de inkább 10 % nem elsőrendű fehérje.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.22. 14:00:18

@ZebuLon:

"A természeti népeket definiáljuk úgy, ahogy Ön a poszt alapszövegében is idézett cikkekben szerepelnek."

Én a természeti népek közé sorolnám az eurázsiai sztyeppei népeket is, egyszerűen azért, mert a természeti környezettel való magas fokú összhang jellemzi őket. Jellemzi őket mind a lokalitás és a szezonalitás illetve az, hogy vonulnak a vegetációval. Más szempontok alapján nem feltétlen minősülnek természeti népnek pl. a neolitikus jelenségeken már túl vannak.

"Hát az óriási tévedés, hogy a bevitt zsírt nem bontja le a szervezet, hanem az menne a "zsírraktárba". Ez biokémia."

Lebontja olyan szinten, hogy az alapanyagcsere jó részét ebből fedezzük. De a felesleget akkor is tárolja a szervezet. Ez meg élettan.

"Gyakorlatilag az emésztő rendszerünk egy csomó energiát felhasznál a zsír elbontására."

Sokkal kevesebb kell a zsír elbontásához, mint a fehérjéhez vagy a szénhidráthoz, ugyanis nem polimerizálódik, nem alkot komplex makromolekulákat. Sima emulgeáló (epe) kell hozzá, egyetlen lipáz bontja a triglicerideket felszívható méretre és ráadásul transzportmolekula nélkül jutnak át a bélfalon (átoldódnak a lipidrétegen). Ráadásul a zsír jóval nagyobb energiát biztosít fajlagosan, mint a szénhidrát, de ez lassabban mobilizálható.

"A szénhidrátokból sokkal könnyebb zsírt raktároznia a szervezetnek, mert biokémiailag egyszerűbb."

Miért egyszerűbb? Össze kell hegeszteni egy csomó kétatomos blokkot 16-ig, ha tovább akarja nyújtani a molekulát, akkor átpasszolni egy másik helyre és ott folytatni, majd utána a raktározás helyére szállítani. A zsírt meg be kell tenni és ennyi.

"Gyakorlatilag elérkeztünk a mai orvoslás egyik legfőbb hamis dogmájához: a zsíros ételek hizlalnak, a koleszterin bevitele káros és, hogy főleg a kalória számít az étkezésben."

Logikailag nincs köze ennek a tételnek a biokémiához. A zsíros ételek is tudnak hizlalni meg a sok szénmhidráttól is lehet hízni. A kettőtől együtt is. A koleszterinbevitelnek szigorúan véve nincs köze a zsírhoz, ezt most ne keverjük bele.

A kalória számít, de az igazolt, hogy azonos energiamennyiség mellett nem mindegy, milyen összetételű az étrend.

"Ha valaki nem fogyaszt szénhidrátot, akkor a diótól és egyéb zsiradék tartalmú élelmiszertől nem fog hízni, sőt, ha nem viszi túlzásba és túlsúlya van, akkor fogyni fog."

Ez így ebben a formában nem igaz. Korábbi anyagból ajánlom az OmniHeart eredményeit. De erről a részről majd fogok részletesebben írni, mert fontos.

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 14:01:27

@fordulo_bogyo: és miért is kellene a csirkében szénhidrátnak lennie?

Az baj? Ehhez képest meg fogjuk fel a liszt melletti pozitívumként, hogy abban van szénhidrát? (de az is milyen minőségű...)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.22. 14:06:35

@savrola:

"két kezemen nem tudom megszámolni, hogy a falunkban hány 40 (sőt, 30) év alatti fiatal halt meg szívinfarktusban, agyvérzésben, leukémiában az elmúlt 10-15 évben"

Nem kötekedés képpen, de azért egy népegészségtani országos felmérés egy kicsit jobban alapozna. A CDC adatai alapján a rendkívül egészségtelenül élő USA állampolgárok morbiditási és mortalitási adatai a 40 éves korosztály felett kezdenek borzalmasak lennei. Ez nem jelenti azt, hogy korábban nem voltak betegek, csak azt, hogy ez a kor, ami után drasztikusan előtörnek a dolgok.

A leukémia tipikusan nem civlizációs betegség.

"Meg kell érteni, hogy a piciny hazánk területén élő emberek sajnos hajlamosak, hogy napjaink étrendjétől betegek legyenek."

Ezzel egyet is értek.

"Akár már gyerekkorban is (ugye, a gyermekkori elhízás, túlsúly sem olyan ritka...)."

Ez is igaz, sőt emelkdeő tendenciát végez. Csak meg kell nézni, hogy a mai gyerekek étrendje mennyiben fedi a korosztályos étkezési ajánlásokat. Ég és föld. Nincs az az ajánlás, ami kóla vagy energiaital fogyasztásra biztatná a tinédzsereket.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.22. 14:14:00

@savrola:

"Oké, akkor most fontos a táplálkozás vagy sem? Ha jól sejtem a dietetika is nagy hangsúlyt fektet erre."

Igen fontos, de nem kizárólagos. Ez a lényeg. a tüdőrák is civilizációs betegség, de a fő oka nem az étrend, hanem a dohányzás.
Még a szigorúan étrendi betegségeknél (2-es típusú cukorbetegség) minimum kétesélyes a dolog, mert a fizikai aktivitás legalább olyan fontos.

"ha a paleo ellen kell érvelni, akkor próbálják csökkenteni az étrend jelentőségét, és minden más környezeti tényezőt felnagyítanak"

Ha az étrendi tényezőt kizárólagossá teszem, akkor minden más tényező jelentőségének megfelelő kezelése felnagyítás. Az élet egy összetett rendszer, nem egyszerű megtalálni a különböző tényezők közötti optimális arányt, de meg lehet közelíteni.

fordulo_bogyo 2014.01.22. 14:39:18

@okoskodó fórumlakó: "
Pusztan arra akartam ramutatni, hogy a kifli, ahogy irtam, nem csak szenhidratot, hanem nem elhanyagolhato mennyisegu feherjet is tartalmaz.
Ezt eddig nem tudtad, nagyon meglepodtel rajta, most mar tudod.
Ennyi.

Nem azt mondom, hogy a kifli jobb feherjeforras, mint a csirkemell. Szerintem mindkettonek megvan a maga helye egy valtozatos, kiegyensulyozott etrendben.

"A csirke tömegének meg 23%-a fehérje, ráadásul elsőrendű..."

Annyi, a renduseget nem ismerem, ;-)

"Erre meg párhuzamba állítod a fehérliszttel, amelyben van maximum 14, de inkább 10 % nem elsőrendű fehérje."

Osszehasonlitottam, mert errol a ket nyersanyagrol beszeltunk.

Hanyadrendu feherje van a lisztban, es miert annyiadrendu? ;-)

"és miért is kellene a csirkében szénhidrátnak lennie? "

nem kellene, es nincs is, nem kritikakent irtam, csak teny allapitottam meg.

"Az baj?"

Nem baj.

"Ehhez képest meg fogjuk fel a liszt melletti pozitívumként, hogy abban van szénhidrát? "

Nem ertekitelet, teny.

"(de az is milyen minőségű...)"
kemenyito, ami nem rossz minosegu

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 14:51:41

@fordulo_bogyo: tudtam, hogy van fehérje a kifliben, csak azon csodálkoztam, hogy ez fehérjebeviteli forrásként lehet figyelembe venni.

A csirkében lévő fehérje azért elsőrendű, mert az összes, esszenciális aminosavat tartalmazza. Ezért nem elegendőek a növényi fehérjeforrások, mert azok nem tartalmazzák ezeket az aminosavakat, csak egy részüket.

"Szerintem mindkettonek megvan a maga helye egy valtozatos, kiegyensulyozott etrendben."

A helye csak annak van meg, ami hiányzik. A kifli és a benne lévő fehérliszt nem kell a szervezetnek, nem hiányzik neki. Ha valakinek meg ízélmény miatt szükséges, az más kérdés, de ezt akkor nem itt kell megbeszélni, hanem a Nők Lapja fórum "kifli" szekciójában.

Itt az egészséges táplálkozásról van szó, nem arról, hogy mit szeretünk.

ZebuLon 2014.01.22. 14:53:26

@Meleg Sándor:

"Ez így ebben a formában nem igaz. " (Mármint hogy a zsírdús-szénhidrátszegény étrenden milyen jól lehet fogyni.) Kedves Dietetikus Úr, hát dehogynem igaz!
Elég lehangolóvá kezd válni ez a vita, amikor tényeken kezdünk el vitatkozni. Azt még a "hivatásos" dietetikusok sem szokták tagadni, hogy például az Atkins diétával, és a ketogén diétákkal jól lehet fogyni. (Ezzel nem azt állítom, hogy például az Atkins diéta egészséges lenne! csak arra hozom fel, hogy hizlal-e a zsír vagy sem.)
Vagy lássunk egy nem túl régi tudományos cikket az egyik legjobb amerikai táplálkozás kutatónőtől: www.nutritionjrnl.com/article/S0899-9007(10)00289-3/fulltext

fordulo_bogyo 2014.01.22. 15:12:25

@okoskodó fórumlakó: Jol ertelek, hogy szerinted csak feherjere van szuksege a szervezetnek?

Szenhidratra egyaltalan nincs szuksege szerinted?

fordulo_bogyo 2014.01.22. 15:15:11

@okoskodó fórumlakó: Miert ne vennenk figyelembe a kifliben levo feherjet, ah egyszer ott van es megesszuk?

"Itt az egészséges táplálkozásról van szó, nem arról, hogy mit szeretünk."

Az egeszseges taplalkozasba szerinted nem fer bele a szenhidrat fogyasztas? Egyaltalan nem?

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 15:26:30

@fordulo_bogyo:

A zöldség micsoda?

A zab micsoda?

Na, ennyit arról, hogy nem fér bele a szénhidrát a táplálkozásba (nagyjából 200 gramm szénhidrátok fogyasztok naponta, ez jórészt zab, a maradék zöldség). Totálisan félreértesz. Én eddig sem azt írtam, hogy nem kell szénhidrát. Csak azt, hogy nem fehérlisztből kell bevinni. Meg nem cukorból. Ezért nincs semmi értelme a kiflinek az ízélményen kívül.

fordulo_bogyo 2014.01.22. 15:33:47

@okoskodó fórumlakó: Baj lenne, ha egyik nap a zab helyett kiflit ennel? Egeszsegtelen lenne?

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 15:45:54

@fordulo_bogyo: nem halnék bele, természetesen.

De a mai étkezési szokások nem arról szólnak, hogy időnként eszem kiflit, egyébként meg zabot. Hanem arról, hogy kiflit eszem minden nap (meg a semmire nem jó felvágottas szendvicset), és sosem eszem zabot. Mert az szar. Nem ízlik. Nekem kifli kell meg tej. Meg felvágottas zsömle. És ha ügyes vagyok, és megettem a felvágottas zsömlét, akkor jutalomként mit kapok? Csokit.

Aztán az üzemi konyhán meg ebédelek egy megint semmire nem jó levest, agyonfőzött lisztből készült főzeléket, desszertként meg aranygaluskát. Ez a finom, ezt szeretem.

De mivel okos vagyok, és figyelek az alakomra, ezért este 6 után már nem eszem semmit, mert olvastam a Kiskegyedben, hogy az jó.

Na, kb. ez egy átlagember átlagosan szar kajálásának a lényege egy napra kivetítve. Lehetne ellene tenni, és pénzbe sem kerülne.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.22. 17:18:48

@ZebuLon:

Egészen pontosan ezt írja:

"low-carbohydrate/high-protein diets are more effective at 6 months and are as effective, if not more, as low-fat diets in reducing weight and cardiovascular disease risk up to one year."

Először is alacsony szénhidrát + emelt fehérjebevitelű étrendről van szó. Másodszor mind a "low fat", mind a "low carb + hig protein" hatékony volt, de ez utóbbit találták jobbnak.

Nem véletlenül javasoltam az OmniHeart anyagot, abban is hasonló eredmény jött ki, hozzátenném, hogy az low fat is 27%-os zsírtartalmú volt és a "high carb" sem volt több 68%-nál. A leghatékonyabb kombó a 48% szénhidrát, 25% fehérje, 27% zsír változat volt.

A linket egyébként köszönöm, érdekes és értékes forrás, egyetlen dolgot hiányolok belőle: az ajánlásokat itt sem hasonlítják össze az amerikai lakosság tényleges étkezési szokásaival. Relevánsabb lenne egy ilyen összevetés, mint a virtuális ajánlással..

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.22. 17:30:05

@ZebuLon:

Bocsánat, elírtam: a "high carb" az 58% volt.

fordulo_bogyo 2014.01.22. 17:47:04

@okoskodó fórumlakó: "De a mai étkezési szokások nem arról szólnak, hogy időnként eszem kiflit, egyébként meg zabot."

Nem a mai etkezesi szokasokat vedem, hanem egyes kivalasztott etelek demonizalasa ellen probalok ervelni.
Sem a kifli, sem a zab nem egeszseges, ha csak azt eszed. A kifli is es a zab is lehet resze egy egeszseges etrendnek. Mertektol fugg.

"...(meg a semmire nem jó felvágottas szendvicset)"... Nekem kifli kell meg tej. Meg felvágottas zsömle."

Detto: semmi baj nincs a felvagottas szendviccsel, zsomlevel; tegyel bele salatat, zoldpaprikat, savanyu uborkat, szor meg csiraztatott magokkal akar egy csepp kecsupt, majonezt, mustart vagy tormat is tehetsz bele, sot egy szelet sajtot is (az en szendvicseimben tobba toltelek, mint a pekaru)... valjek egeszsegedre.
Felvagottak kozul is valaszthatsz egeszsegesebbet, akar sonkat, akar rakott nyelvet, vereshurka-szerut, vagy epp pultkamellet, stb, ne csak a parizerre gondolj.

" akkor jutalomként mit kapok? Csokit."

Nem kell azert jutalom, hogy megettem az etelt.
De a csoki nagyon hasznos taplalek, egyfajta "szuperfood". Antioxidansok, lecitin... endorfin... :-)

"Aztán az üzemi konyhán meg ebédelek egy megint semmire nem jó levest, agyonfőzött lisztből készült főzeléket, desszertként meg aranygaluskát. "

Inkabb vigyel otthonrol hazi etelt vagy egy jo szendvicset. ;-)

"Na, kb. ez egy átlagember átlagosan szar kajálásának a lényege egy napra kivetítve. Lehetne ellene tenni, és pénzbe sem kerülne."

Igen sok olyan is van, es valoban lehetne tenni.
De ehhez nem kell demonizalni egyes eteleket, es nem kell leszukiteni a taplalkozast csirkemellre, zabra es uborkara.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.22. 17:48:00

Nos, hogy ne csak szájkarate legyen :)

Azt ugyan nem tudtam előszedni, hogy igazából mit esznek derék óceánon túli lakosok, viszont a hazai források meglepően jók. A KSH igen szépen és részletesen összegyűjtötte idősorosan az élelmiszer-fogyasztási adatokat.

No, ezeket most rávetítem az ajánlásokra, plusz hozzáveszem a változási trendeket és szépen fel fogom pakolni a blogra csodaszép grafikonok és táblázatok formájában (na, ez nem holnap reggel lesz, de igyekszem).

Kíváncsi vagyok, kinek mi lesz a véleménye, személy szerint egy kicsit meglepődtem...

fordulo_bogyo 2014.01.22. 17:50:47

@ZebuLon: " hizlal-e a zsír vagy sem"

Attol fugg.
Ha egy egyebkent atlagos, kegyensulyott es epp a kaloriaszuksegletet fedezo etrenhez hozzadasz mondjuk napi 10 dkg zsirt, az hizlal.

Ha extrem etrendet tartasz, akkor a kaloriaszukseglet feletti mennyisegu zsir nem feltetlenul hizlal, sot bele is betegedhetsz.

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 20:07:28

@fordulo_bogyo: azt továbbra is tartom, hogy a zab és a fehérliszt nem hozható közös platformra: az egyik része az egészséges táplálkozásnak, a másik nem egészséges.

A példáid arról szólnak, hogy hogyan lehetne mégis egészségesebbé tenni az étkezést. Ez rendben van, de hiába írod ezt le, a valóság az, hogy az embereket ez nem érdekli. Döbbenetes, hogy a saját testünket nem ismerjük, és hogy fogalmunk sincs arról, milyen makrotápanyagokat viszünk be a szervezetünkbe. Pedig napok alatt kialakítható a rendszer, amely szokássá válhat. És nem pénzkèrdés.

fordulo_bogyo 2014.01.22. 21:16:04

@okoskodó fórumlakó:
1. Mertekkel fogyasztva a feher liszt nem egeszsegtelen.
mega kristalycukor sem egeszsegtelen.

2. Mire tudsz hamarabb ravenni valakit? Hogy szendics helyett zabot egyen (tenyleg: hogyan eszed, nem szurja a szadat?), vagy arra, hogy a szedvicset jobb kenyerbol es sokfele finomsaggal megpakolva egye?

3. "Döbbenetes, ... hogy fogalmunk sincs arról, milyen makrotápanyagokat viszünk be a szervezetünkbe."

Valoban dobbenetes. Te sem tudtad, hogy van feherje a kifliben, nagyon meglepodtel,rajta. ;-)

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 21:50:01

@fordulo_bogyo: érteni is kéne, amit olvasol: írtam, hogy azt tartom elképesztőnek, hogy a fehérjebevitel során egyáltalán felmerül a kifli. Ember, kb. 6 kiflit kellene megenned (hahó, ez kb. 140 gramm (!!!) szar minőségű szénhidrát) ahhoz, hogy ugyanannyi fehérjét vigyél be, mint 10 deka csirkéből. És az nem is elsődleges fehérjeforrás, míg a csirke az (ezért szólt úgy a kérdés, hogy a kifli mióta fehérjeforrás...) Legközelebb mi jön majd ajánlott fehérjeforrásként? A dobostorta? Esetleg a bocicsoki?

Kit érdekel, hogy rá tudom-e venni. Mire tudsz rávenni hamarabb egy embert: hogy elmenjen mozogni vagy arra, hogy vízágyból tévét nézzen, miközben eszi a hihetetlen fehérjedús kiflit (vagy a szintén hihetetlen fehérjetartalmú chipset)?

Óriási megfejtés a zab elfogyasztása. Akadémiai szint: beáztatod fogyasztás előtt. Ezt senki nem találta még ki rajtam kívül, megyek is, és szabadalmaztatom az ötletet.

Az első pontod ugyanazt szajkózza, mint a női magazinok. "Mértékkel bármit lehet." De még mindig ott tartunk, hogy a fehér lisztre és a kristálycukorra semmi szüksége nincs a szervezetnek. Felesleges. De megnyugtatlak: ha napi egy teáskanálnyi kristálycukrot megeszel, abba nem halsz bele. Biztos tökéletes megoldás, kb. 10 gramm tömény cukor. Semmire nem jó, de fő a mérték. És nyilván az édesség iránti vágyat is tökéletesen tompítja. Naná.

Valaki2 2014.01.22. 22:07:42

@fordulo_bogyo:

igen, a szervezetnek nincs szüksége szénhidrátra, viszont a ketózis miatt azért valamennyit érdemes bevinni...

Olvasnivaló itt:

www.tesztoszteron.hu/emagazin_05_126_Szenhidrat.php

fordulo_bogyo 2014.01.22. 22:27:44

@okoskodó fórumlakó: Miert ne merulne fel a feherje, ha egyszer ott van benne?
Senki nem allitotta, hogy annyi van benne, mint a csirkemellben, de a mennyisege messze nem nulla.
A kifli is feherje forras.
Korrektul leirtam, mennyi feherje van benne.

Nem feherjeforraskent ajanlottam, igy indult a kifli vita:

-Valoban nincs "szukseg" yoghurtra es kiflire, de ugyanilyen alapon csirkemellre es zabra sincs szukseg... viszont a valtozatos taplalkozasba mind a negy belefer.

-Mindegy, hogy zabból vagy kifliből fedezzük a szénhidrátot (ráadásul a zabnak egész jó a fehérjetartalma is)?

-Hogy mi pluszt nyújt a csirkemell? Jó minőségű, kellő mennyiségű fehérjét, elgendő, de nem sok zsírt és 0 szénhidrátot. Ahogy illik. Milyen pluszt nyújt a joghurt meg a kifli? Ez itt a kérdés.

- A kifli szenhidratot es feherjet ad, a yoghurt a feherje es asvanyi anyagok (pl kalcium) mellett kedves barati bakteriumokkal is megorvendeztet...

ennyi, nem tobb
van benne feherje

A zab feherjetartalma 12-24% kozott van, a feher liszte meg 9-14%.
Atfedo ertekek, de meg a szelso ertekek is alig tobb mint ketszeres kulonbseget jelentenek.

A zabnak egész jó a fehérjetartalma szerinted, a buzalisztben akar ugyanannyi is lehet, az meg neked semmi?

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 22:59:10

@fordulo_bogyo: nem érted. A zab elsősorban nem fehérjeforrás. Az a hal, meg mondjuk a tojásfehérje. És persze a csirke- vagy a pulykamell. Stb. A zab növényi eredetéhez képest sok fehérjét tartalmaz. Nem lényegesen, de többet, mint a búzaliszt. De a zab arra való, hogy a minőségi szénhidrátbevitelt megoldjuk vele. A zab ch tartalma kb. 57-65 %. A búzaliszté kb. 75-80%. A zab rosttartalma ötször (!!!) annyi, mint a búzaliszté.

Ha ezek után sem látod a hihetetlen minőségi különbséget, akkor én már tényleg nem tudok mit tenni.

"Fehérjét ad" - ezt írtad. Én meg csak annyit írtam, hogy "Van benne fehérje." Aki akarja, az érti a két megállapítás közötti különbséget. A kifli-vitával tovább nem foglalkozom, ez már tényleg szóra sem érdemes bohóckodás. A kifli nem fehérjeforrás. Egyébként a zab sem, de ezt írtam már.

fordulo_bogyo 2014.01.22. 23:22:25

@okoskodó fórumlakó: "Az első pontod ugyanazt szajkózza, mint a női magazinok. "Mértékkel bármit lehet."

Sajnalom, hogy egyetertenek velem. :-)
Ez azert belatod nem komoly ellenerv.

Ezt irod te:
"igen, a szervezetnek nincs szüksége szénhidrátra, viszont a ketózis miatt azért valamennyit érdemes bevinni..."

A komoly szakmai hivatkozasod (az is egy noi magazin, csak epp ferfiaknak, ha meg nem sertelek) ezt irja a temaban:

" Persze fontos tudni, hogy ez a mechanizmus nem képes elegendő cukrot termelni ahhoz, hogy a nagy intenzitású edzés (sprintelés, súlyzózás, stb.) is optimálisan elvégezhető legyen, így azok számára, akik ilyesmikben teljesíteni akarnak, szükséges lesz megfelelő mennyiségű szénhidrátot bevinni. De pusztán a túlélés szempontjából nézve a minimális szénhidrát igény a táplálkozásban nulla! ....
Már a korai koplalásos és alacsony szénhidrátos kísérletek kimutatták, hogy akár csak 15 gramm szénhidrát is képes korlátozni a nitrogén vesztést a szervezetben. A bevitel 50 grammra emelése már erőteljesen leredukálja a szervezet aminosav felhasználását cukor termeléshez (ezért is javasoltam az Ultimate Diet 2.0-ban ennyit minimális szintnek a megvonásos napokon)....2. A szénhidrát bevitel glükózt biztosít az agynak, ezzel akadályozva a test-proteinek lebontását."

Ezt az altalad citalt forras irja. Mit mondjak: nem tamasztja ala az allaspontodat.
Igaz, nem halsz bele a szenhidta

fordulo_bogyo 2014.01.22. 23:23:19

lemaradt a vege:
Ezt az altalad citalt forras irja. Mit mondjak: nem tamasztja ala az allaspontodat.
Igaz, nem halsz bele a szenhidrat nelkuli taplakozasba, csak leepulnek a feherjek a linked szerint...

okoskodó fórumlakó 2014.01.22. 23:30:45

@fordulo_bogyo: gondolom, a válasz többi részét nem nekem szántad.

Munyi cica 2014.01.23. 01:40:07

Sándor!
Köszönöm a válaszokat (még a kommentek elején) :).

Munyi cica 2014.01.23. 01:51:08

@okoskodó fórumlakó:
A zab tele van felszívódást gátló fitinsavval, megakadályozza fontos ásványi anyagok hasznosulását, vas, calcium,magnézium, cink, stb. Olvass utána. Az áztatás ezen alig segít valamit.

Ja, és az áztatást sajnos nem te találtad ki :). Nem jár érte szabadalom :).Már régóta áztatgatja milliónyi ember. Nem tudom, milyen sikerrel.

fordulo_bogyo 2014.01.23. 04:53:01

@okoskodó fórumlakó: "Óriási megfejtés a zab elfogyasztása. Akadémiai szint: beáztatod fogyasztás előtt."

Latod erre nem gondoltam.
a hegyes hantolaltan zabszemeket aztatod? Vagy hantolt zabot aztatsz?
Mennyi ideig aztatod?
Utana raghato, vagy ragas nelkul nyeled?
Az aztatatoleveg is fogyasztod?

Bocs a naiv kerdesekert, ez nekem uj.
A zabpelyhet ismerem, szeretem, es edes sutemenyekben is fogyasztok zabot (irgalom anyja ne hagyj el: cukorral, liszttel, mazsolaval), de nyersen csak az allataimnak adtam eddig.
kivancsisagbol kiprobalnam. Milyen allapotu zabot vegyek, meeni vizben es meddig aztassam?

A kiflikrol es egyebekrol hagyjuk a suketek parbeszedet. Soha nem azt erted az irasaibol, amit en szandekozok irni, te masra valaszolsz (valahol azt olvastam ezt nevezik szalmabab ervelesnek).

okoskodó fórumlakó 2014.01.23. 05:36:27

@Munyi cica: tényleg nem én találtam ki? Pedig esküszöm, hogy ma akartam megtenni a szabadalmi bejelentést. A fenébe is (Úristen...). Jelentős élelmi rost-, ásványi anyag-, (Ca, Mg, Fe) és vitaminforrás (E és B1). Te is olvass utána. De mondok jobbat: fogyaszd rendszeresen. Cukorbetegeknek pedig kifejezetten ajánlott.

Zabpehelyről van szó, és szimplán azért áztatom be, mert úgy egyszerűbb fogyasztani, mint szárazon. Végig zabpehelyről beszéltem, a makrotápanyag-arányokat is a zabpehelyre adtam meg.

Munyi cica 2014.01.23. 08:17:26

@okoskodó fórumlakó:
Hát akkor ezt buktad! :)
De még mindig ott figyel benne a fitinsav. Hiába benne az a sok hasznos cucc, ha megakadályozza a csibemellben sőt, saját magában lévő hasznos anyagok felszívódását.

Ja, és nem szeretem az ilyen pépikéket, főleg nem félig nyersen. Én tudtam, hogy zabpehelyről beszélsz, ne nekem mondd! :)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.23. 09:58:24

@Munyi cica:
@okoskodó fórumlakó:

Úgy látom zab ügyben kissé elszabadultak az indulatok, pár dolgot mondanék én is.

1. A zab gluténtartalmát illetően nem egységes az álláspont. Több országban engedélyezik a lisztérzékenyeknek a zab fogyasztást, feltéve, hogy a gyártási folyamat során nem találkozik más, glutént tartalmazó gabonával. Itthon nem javasoljuk gluténmentes étrendben, de a külföldi gyártású, gluténmentesnek minősített, zabot tartalmazó termékeket sem tiltjuk.

2. Az egész, hántolatlan gabonaszemeket nem tudjuk megemészteni, nem igazán szokás így fogyasztani őket. Minimum a pelyhesítés vagy a durva őrlés kell ahhoz, hogy hozzáférjünk a tápanyagokhoz. A pelyhesített gabonákat tényleg illik egy kicsit áztatni, nem azért, hogy kioldódjanak a tápanyagok hanem hogy a rostok megduzzadhassanak, ezzel javul az emészthetőség.

3. A fitinsav tényleg képes kelátként ásványi anyagokat megkötni, de ennek a jelenségnek a mértéke azért egy kicsit túl van becsülve. Ha valaki rendszeresen fogyaszt az egyik étkezésében zabpelyhet, az úgysem csirkemájjal fogja enni, és a reggeli zabpehely már nem fogja befolyásolni a délben elfogyasztott hús vastartalmának felszívódását. De igazából a gabonában lévő ásványi anyagok jó része is érvényesülni tud.

Önmagában a fitinsav miatt nem kell lemondani a gabonafélék fogyasztásáról. Ráadásul az olajos magvakban sokkal több fitinsav van, van erről itt egy jó kis táblázat: en.wikipedia.org/wiki/Phytic_acid

4. Az ásványi anyagok a felszívódás során bizonyos mértékig egyébként is gátolhatják egymást. A kalcium pl. előszeretettel rontja más ásványi anyagok felszívódását. Ennyi erővel akkor az olajos magvakat is ki kellene hagyni az étrendből mert rost, fitinsav és kalcium is van bennük rendesen. De azért mégis elég szívódik fel a beltartalomból, hogy értékes forrásnak számítsanak.

5. Általában véve az antinutriensek többsége a főzés hatására lebomlik. Igaz, ez érinti a vitaminokat is, de az ásványi anyagokat nem, mert azokat a hőhatás nem befolyásolja.

Valaki2 2014.01.23. 09:59:00

A szerzőhöz:

arról van információ, hogy MENNYIT esznek, mennyi kalóriát visznek be?

Mert azt már tudjuk, hogy mit.

Valaki2 2014.01.23. 10:41:14

Közben megvan, 2200 kcal...

Munyi cica 2014.01.23. 15:35:48

@Meleg Sándor:

De nem volt komoly az indulatok elszabadulása, inkább csipkelődő :)
1.Ezt tudtam. De itthon is lehet tiszta zabpelyhet kapni, persze drágább. Márkát nem akarok írni.
2. Persze, ezt is tudtam, ez természetes, hiszen nem vagyunk pacik.
3. Iiiigen, de a kedves okoskodó fórumlakó épp hogy mindig a csirkemellel eszi a zabját. Tehát lehet, hogy annak a vasnak lőttek. Az már jó, ha legalább a gabonában lévő cuccok felszívódnak.
4. Köszi, ez hasznos info, persze, azért az olajos magvakat nem érdemes kihagyni. De vannak valami lektinek is, lesz még ezekről szó?
5. Jó, köszi, ezt is tudtam, de a fórumlakó nem főzi a zabot. Főleg neki szólt a figyelmeztetés, persze, ha már érdekli.

fordulo_bogyo 2014.01.23. 17:17:47

@okoskodó fórumlakó: "Végig zabpehelyről beszéltem, a makrotápanyag-arányokat is a zabpehelyre adtam meg."

Akkor miert irtal kovetkezetesen, mindig zabot??? !!!!
En elkepzeltem, ahogy a beaztatott hegyes zabszemeket csocsalod.

A zabpehely finom, en tejben forralom, kulonbozo friss bogyos gyumolcsokkel es szeletelt banannal izesitem.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.23. 17:21:30

@Munyi cica:

1. Hátha valakinek új :)

3. Hát ha a vasat akar bevinni, akkor csirkemellel a legrosszabb forrást választotta. A csirkehúsban kevés vas van (kb. 1 mg/100 g). A legjobb forrás a máj, illetve a vörös húsok.

4. A lektinek is hőérzékenyek.

5. Én sem főzném. De alapvetően a rendszeres gabonapehely fogyasztás nem okoz egészségkárosodást.

Evarard 2014.01.23. 17:37:07

Szerintem ez a téma messze túlmutat magán a paleo diétán, és a körülötte kialakuló vitákon. Alapvetően, persze egy-két extrém példától eltekintve, ezekkel a diétákkal, ha ésszerű keretek között tartják tényleg inkább hasznot lehet elérni, mint kárt tenni. Mivel ezek a rendszerek feltételeznek egyfajta tudatosságot, szabályszerűséget, amit ugyebár hétköznapi táplálkozása során hajlamos az ember elfelejteni.
Ha kapunk kézhez egy szabályrendszert amit minden nap követni tudunk, akkor mind az eredményeket láthatjuk, mind az önbizalmunk nő, mind pedig kielégül az a vágyunk is, hogy azért mégis csak jobban csináltuk, mint mások, mert ők továbbra is elhízottak, mi meg nem.
A probléma inkább az egyes étrendi vonulatok mögött lévő fanatikus eszmék, marketing szövegek és áltudományos feltételezések állnak, melyek hangzatossá teszik a kijelentéseket, eladva könyveket, ételkiegészítőket, csoda vizeket, aztán ha bebukik, max csináljuk a következőt.

Egyébként élvezettel olvasom az egyes cikkeket itt a blogon, hiszen bennem is van egyfajta tudományos igény, és nyilván én sem olvasnám, ha nem látnám benne kicsit az egymásnak feszülő ellentéteket, cáfolatokat, ami igazán izgalmassá tesz egy ilyen jellegű irományokat.

Munyi cica 2014.01.23. 19:13:13

@Meleg Sándor:
1. Persze, persze :) Igaz.
2. Hát, azért olvastam már olyat, hogy egy része ellenáll a hőnek is, persze ezt csak mérésekkel lehet bebizonyítani, és gondolom, étel/alapanyagfajtánként is más és más.
Itt pl. egy írás, nem tudom, mennyire tudományos:
<a href="http://www.naturaltherapypages.com.au/article/Lectins">What are Lectins?</a>
bár van előnyük is :)
5. szóval elég áztatni? Hát, nem tudom, én olyan nyersnek érzem, főleg a zabpelyhet. No, mindegy, köszi.

rebdelka 2014.01.23. 22:55:17

Hát kérem szépen ez a vita egyre jobban eldurvul, indulatok mindkét táborban.
Eléggé elkeserítő.
Egy kicsit gondoljuk végig, miért is támadják annyira ezt az étkezést. A sok zöldség, gyümölcs miatt aligha, azzal úgy tűnik mindenki egyetért, hogy az étkezésünk nagy részét jó ha ezek teszik ki. A húsfogyasztás miatt szintén nincs berzenkedés, fő energia, és fehérje forrás-talán csak a vegetáriánusoknak van némi ellenvetésük. Azzal is mindenki egyetért, hogy együnk minél kevesebb cukrot az se baj, ha nem eszünk egyáltalán, már ha valaki meg tudja állni.
A nagy felzúdulás, és ellenkezés a gabona és a tej elvetése miatt van, sőt ennek az elvetésnek az oka miatt. A paleolit táplálkozás nemcsak egészségtelennek tartja ezeket, hanem egyenesen ártalmasnak, betegség okozónak. Szembeköpi a magyar kenyeret, és éltető nedűnket a tejet!
Javaslatom, hogy hagyjuk az őskort, hagyjuk a természeti népeket, hagyjuk Szendivel kapcsolatos érzelmeinket, és beszéljünk a lényegről. Akik ellenzők azt fejtsék ki tudományosan, vagy laikusan, hogy miért kell kenyeret és tésztát enni, mi bajunk lesz attól, ha ezeket nem esszük,és miért nélkülözhetetlen számunkra a tej. A pártolók pedig arra hozzanak példákat, miért ártalmasak ezek, hogyan betegítenek meg, és miért teljes mértékben nélkülözhetőek a táplálkozásunkból.
És miután ezt megbeszéltük, mindenki üljön le a családjával a vacsora asztalhoz, egye azt, ami neki jólesik!
Akkor kezdem, és szigorúan laikus leszek, sőt önző, mert csak saját magammal foglalkozom.
A tejtől megy a hasam, a kefir, joghurt gyomorgörcsöt okoz. Tehát tartózkodom tőlük, és ezzel a lendülettel hozzácsaptam a többi tejterméket is, legfeljebb tejföl nélkül eszem a paprikás csirkét.
A kenyér, tészta,sütemény után mindig zabálórohamok jöttek rám, és gyomorégés.Úgy vélem inzulinrezisztenciám van, és a kezdődő cukorbetegség tüneteit jelentkeztek. Tehát ezt is elhagytam. Nem volt könnyű, de azóta nincs gondom. És az arra ambicionál, hogy továbbra is ragaszkodjak ehhez az étrendhez, mert nekem bevált. 3,5 éve eszem így, egyre jobban vagyok.
Tehát diétaként is ötösre vizsgázott, mert diétából életmódváltás lett.
Ha valaki frissen sült kenyeret eszik vajjal, irigylem érte, mert nyilván semmi baja, ha ilyeneket ehet. Eszem ágában sincs lebeszélni róla, de, ha panaszkodva az egészségi állapotára hozzám jön tanácsért, hát azt adok neki. Eddig csak 3 ember fogadta meg, de ők meggyógyultak, és lefogytak és megfiatalodtak.
Mindenki csodálkozva kérdezgeti őket, mit csinálsz, olyan jól nézel ki.
A választ hallva pedig: Á, én nem tudnék kenyér nélkül meglenni! Jaj, nekem ez nem menne, nagyon szeretem a krumplit.(Meg: a fagyit, a csokit) Fél liter tejjel, és két kiflivel kezdem a napot, akkor mit egyek?
Véleményem szerint ez az étkezés nem egészségtelen,még soha ilyen természetes táplálékot nem ettem. Az volt egészségtelen, ahogy ez előtt ettem. Csak azt sajnálom, hogy nem korábban találkoztam ezzel a dologgal.
És nem gondolom, hogy örökké fogok élni, de remélem hogy hosszan tartó betegség, és szenvedés elkerül, és elégedett vagyok, mert ami rajtam áll, azt megtettem.

fordulo_bogyo 2014.01.24. 03:56:49

@rebdelka: "A tejtől megy a hasam, a kefir, joghurt gyomorgörcsöt okoz."

Nekem nem en nem erzem magam utana igy. Bennem van a hiba? Vagy lehet, hogy benned? Lehet, hogy leki eredetu a gorcs (fiziologiai okot nehezen talalok).

"A kenyér, tészta,sütemény után mindig zabálórohamok jöttek rám, és gyomorégés."

Soha semmi ilyen nem fordult velem elo. Mit gondolsz, nalad mi az oka?

" elégedett vagyok, mert ami rajtam áll, azt megtettem"

Ez OK.

Amiert en pofazok: az alapelve a paleonak teves/hazug/ Ha van akinek ez jo, az NEM AZERT jo, amit mondanak. Es nem mindenkinek ez a jo.
Hazudnak.
Bocs, ha egyedul vagyok azzal, hogy a hazugsag, az ordas hazugsag ellen szot emelek.
1. Az osember nem ugy etkezett, ahogy sugalljak.
2. Az ember evolucioja gyorsabb, alkalmazkodik. Kihasznalja tej es mas uj taplalekok elonyeit, es eghhez genetikailag alkalmazkodik is.

Munyi cica 2014.01.24. 08:31:36

Kedves Sándor!

"A kitava népesség telített zsírsav-bevitele elég alacsony, forrását tekintve koleszterinmentes kókusz-zsírból és magas omega-3 tartalmú halzsírból áll (a napi koleszterin bevitel kb. 90 mg)."

Úgy érzem a megfogalmazásból, hogy az alacsony telített zsírsav és koleszterin bevitel itt előnyként van feltüntetve. Aztán kiderül, hogy a kókusz telített zsírsavtartalma mégis csak jobb (ill. más), mint az állati, mert másként kerül feldolgozásra.
(Idézlek: " a telített zsírok a szénlánc hosszától függően másképp viselkednek az anyagcserében, a rövid szénláncú zsírsavak hatása kissé más, mint a hosszú szénláncúaké.").

Két (vagy három :) kérdésem van:
1. Most akkor jó a kókuszolaj vagy nem? Kell méricskélni, mennyit ehetünk belőle?
2. A koleszterinbevitelt ill. telített zsírsavbevitelt kell korlátozni? Én azt olvastam, hogy nem ördögtől valók :). Pl. tojást, vajat, egyéb állati zsírokat.
Persze ha ez későbbi posztok témája, akkor várok türelmesen.
Ja, és nem baj, ha tegeződünk? Így barátságosabb :) Úgyis én vagyok az öregebb :).

Munyi cica 2014.01.24. 08:33:04

"Az ilyen népek száz évig élnek, mindig egészségesek és csak azért halnak meg, mert elunják magukat."
Ezen jó nevettem :D.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.24. 08:34:20

"Akik ellenzők azt fejtsék ki tudományosan, vagy laikusan, hogy miért kell kenyeret és tésztát enni, mi bajunk lesz attól, ha ezeket nem esszük,és miért nélkülözhetetlen számunkra a tej. A pártolók pedig arra hozzanak példákat, miért ártalmasak ezek, hogyan betegítenek meg, és miért teljes mértékben nélkülözhetőek a táplálkozásunkból."

Kezdjük ott, hogy két olyan élelmiszerről van sz, amit évezredek óta fogyasztunk és ezzel szemben azok az ártalmak, amiket a paleolit étrend a tejnek és a gabonának tulajdonít, csak az elmúlt 50 évben váltak tömegessé. Tehát a gabona és a tej mellé kell valamilyen más tényező, ami kiváltja a hatást. A kérdés az,hogy mi ez az "X tényező", és ha kivesszük az étrendből a tejet és a gabonát, hogy fennáll-e továbbra is vagy eltűnik velük együtt.

"És miután ezt megbeszéltük, mindenki üljön le a családjával a vacsora asztalhoz, egye azt, ami neki jólesik!"

Ámen :)

"szigorúan laikus leszek, sőt önző, mert csak saját magammal foglalkozom."

Nem zárkózom el attól, hogy megvitassunk egyedi eseteket, mert lehet belőlük tanulni. De jó tudatosítani, hogy ez nem jelent tudományosan megalapozott alátámasztást sem pro, sem kontra.

"Úgy vélem inzulinrezisztenciám van, és a kezdődő cukorbetegség tüneteit jelentkeztek."

Én javasolnék egy terheléses VC tesztet és egy inzulin-vérszint mérést. TB finanszírozza, az eredmények kiértékelése után pedig egy dietetikus tényleg tud hasznos tanácsokat adni. Az a baj a laikus diagnózisokkal, hogy sok az ismeretek hiánya miatt nem mindig ismerjük fel mi a valós probléma.

"Tehát diétaként is ötösre vizsgázott, mert diétából életmódváltás lett."

Ez pozitív. A gond az, hogy evolúciós és egyéb hókuszpókusz nélkül nincs életmódváltás. Ha elmegy egy kivizsgálásra és leül egy dietetikussal, valószínűleg hasonló tanácsokat adna, hogy ne fogyasszon tejterméket, vagy ha igen, akkor mit igen és mit nem és segítene a megfelelő glikémiás indexű élelmiszerek összeválogatásában.

"ha panaszkodva az egészségi állapotára hozzám jön tanácsért, hát azt adok neki. Eddig csak 3 ember fogadta meg, de ők meggyógyultak, és lefogytak és megfiatalodtak."

Ez különbözteti meg a szakembert a laikustól. Ön azt gondolja, ha önnek bevált, akkor másnak is jó lesz. Szerencsés esetben így lesz, vagy ha nem, akkor az illető leáll az étrenddel. Rossz esetben viszont ront az egészségi állapotán.

Egy szakember minden esetben meg akarja érteni, miért állnak fenn a tünetek, mert erre tud megfelelő választ adni. Azért nem mindegy, hogy egy hasfájás mögött egyszerű hiperacidózis van, vagy reflux, vagy gyomorfekély, esetleg egy rákos folyamat. Sajnos a közelmúltban veszítettem el egy ismerőst, aki fél évet hagyott magának arra, hogy kísérletezzen mindenféle diétával, kiegészítővel és csak utána ment orvoshoz. Akkor már imoperábilis stádiumban... ha az elején elmegy egy gyomortükrözésre, talán ma is élne.

Ez nem elrettentés akart lenni, csak jelezném, hogy nagyon óvatosan kell bánni a saját tapasztalatok általánosításával.

Munyi cica 2014.01.24. 08:59:58

@rebdelka: @fordulo_bogyo:

- soha semmi bajom nem volt a tejjel, tejtermékkel, joghurttal, semmi gyomorgörcs, hasmenés, sőt, nagyon jólesik.
- ugyanez a kenyérrel is,zabálóroham, gyomorégés - az meg mi? nem is tudom, mi az.
Semmi bajom a kenyér/kifli után, sőt, nagyon jól érzem magam, jobban, mintha nem ennék. Jobb a gyomrom, energikusabb vagyok és mozgékony, sovány. Pedig már nem vagyok fiatal.Nem vagyok beteges, egyáltalán. Keveset is alszok. Semmi metabolikus szindróma meg IR. Akkor?

Bárcsak lenne bajom tőlük,valami kézzelfogható, szinte örülnék, akkor könnyebben átállnék a paleó étrendre, mert alapvetően tetszik :)

Akik ellenzők, nem azt mondják, hogy "kell" enni kenyeret és tejet, hanem hogy SZABAD enni, fölösleges áldozatnak tartják lemondani róla, mivel azért sokaknak elég nehéz, (nem véletlen a paleo kenyerek, magsütik, stb.)

Munyi cica 2014.01.24. 09:23:36

@Meleg Sándor:
Hát igen, ezekkel nagyon egyetértek. Még ha el is kezd valami diétát, azért kivizsgálásra nem árt elmenni, pont azért, amit elmeséltél.
Én is tapasztalom paleós fórumokon, hogy:
"áá, én nem megyek el gluténvizsgálatra, se gyomortükrözésre, nagyon kellemetlen, úgysem akarok glutént enni, akkor meg minek, nem mindegy, van-e vagy nincs gluténérzékenységem?"
és a többi betegség ugyanígy (vérnyomás, pajzsmirigy stb.)
És valóban, nem lehet általánosítani.

Valaki2 2014.01.24. 10:31:52

@rebdelka:

És most jön egy magyarázat arra, hogy pontosan mi is történhetett veled:

Javaslom másoknak is megtekintésre:

www.youtube.com/watch?v=U3oI104STzs

itt van magyar felirattal azoknak, akik nem tudnak olyan jól angolul:

video-subtitle.tedcdn.com/talk/podcast/2013P/None/PeterAttia_2013P-480p-hu.mp4

Valaki2 2014.01.24. 10:39:44

@Meleg Sándor:

Igaz-e hogy olyan búzát és olyan mennyiségben eszünk ma, mint 50, 100, 200 évvel ezelőtt?

rebdelka 2014.01.24. 11:22:47

@Valaki2: Köszönöm a videot, amit belinkeltél. Nem ismertem, nagyon érdekes, elgondolkodtató, és egyben reménykeltő is.

savrola 2014.01.24. 12:45:40

@Munyi cica: Nem ez egyáltalán nem jellemző. Sokan nagyon is igénylik, hogy felmérjék az előtte-utána állapotukat.

Munyi cica 2014.01.24. 15:15:58

@savrola:
Ennek örülök, de amit leírtam, attól még igaz, én magam olvastam ilyen beszélgetéseket, ahol ilyeneket írtak.

Munyi cica 2014.01.24. 15:31:02

@Valaki2:
Na, én is megnéztem az előadást :))
Hát elég hatásvadász volt a vége, ahogy a pasas (orvos)elsírta magát. Tipikus amerikai....
Így meggyőzőbb.
De mi van, ha valaki nyugati tápon sem tud összeszedni egy kis nyomorult metabolikus szindrómát, inzulinrezisztenciát, sovány marad és energikus? Pl. én :((
Csináltattam terheléses vércukrot, teljesen jó lett. Meg a vérképem is.
És a családom minden tagja, szintén vékony. Hogyan győzzem meg őket (és magamat), hogy jó lenne nem enni gabonát, tejet?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.24. 16:06:41

@Valaki2:

"Igaz-e hogy olyan búzát és olyan mennyiségben eszünk ma, mint 50, 100, 200 évvel ezelőtt?"

A búzafajtákat folyamatosan keresztezték, ezért biztos, hogy nem olyanok, mint 50-100-200 éve.

Az biztos, hogy régebben több gabonát fogyasztottunk, mert a paraszti gazdaságok fő terménye ez volt. Emellé a másik fő élelmiszer a tej volt különféle formában. A szárnyashúsok hetente 1-3 alkalommal kerültek asztalra, a nagy vágóállatok szinte soha, mert azok exportra mentek. Amiből biztos több volt, az a hal, mert a lecsapolások előtt az alföldön ez jól hozzáférhető volt.

fordulo_bogyo 2014.01.24. 16:49:00

@Munyi cica: "Hogyan győzzem meg őket (és magamat), hogy jó lenne nem enni gabonát, tejet?"

Miert kene meggyozd oket/magadat?

Valaki2 2014.01.24. 17:21:39

@Munyi cica: Nem kell. Ez ugyanaz, mint amikor arról beszél valaki, hogy neki a nagyapja 100 éves koráig dohányzott, és semmi baja nem volt, TEHÁT a dohányzás nem káros az egészségre...

Valaki2 2014.01.24. 17:23:32

@Meleg Sándor: és ez mennyire igaz? Értem én, hogy ezt tanítják az iskolában, de ez tényleg igaz?

Megnéztük a régi szakácskönyveket? Megnéztük, hogy milyen mennyiségben fogyasztottak tiszta búzát, és mennyit inkább keverve (amaránttal, rozzsal, stb.)? Megnéztük, hogy valójában mikor került a magyarok asztalára a burgonya, a paradicsom, stb.? Tényleg kikutattuk, mint ahogy most te csinálod a cikksorozattal, vagy ismételjük azt, amit másoktól hallottunk?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.24. 19:29:49

@Valaki2:

Az utolsó 1000 évről vannak jó írott forrásaink, egyes területeken akár régebbiek is. A honfoglalás utáni étkezési szokások tűrhető pontossággal belőhetőek, még a "vész" élelmiszerekről is vannak források.

Egyébként vannak régi szakácskönyvek is, ami nekem tanulságos volt, hogy amit ma magyar konyhaként állítanak be, az egy nagyon késői képződmény, bár vannak elég ősi elemei.

Munyi cica 2014.01.24. 19:41:13

Kedves Sándor!
Nem válaszoltál sem a kókuszolajos, koleszterines/telített zsíros kérdéseimre, sem a lektinesre, ahol a linket betettem :(
Három okot feltételezek:

1. Nem értél rá. De ez nem lehet, mert az utána következőkre válaszoltál, másoknak.
2. Nem tudod a választ, vagy nem érdekel. De ezt sem hiszem, mert olyan utánajárós :) vagy és érdekel is, hiszen már írtál róla.
3. Kényelmetlenek a kérdések, és ezért figyelmen kívül hagyod. Ennek nem örülnék.

Vagy csak egyszerűen nem vetted észre?
Na mindegy. Azért rosszul esik,legalább annyit írhattál volna, hogy későbbi posztok témája.
Szép estét mindenkinek.

Munyi cica 2014.01.24. 19:44:41

@Valaki2:
Érted, én paleó szimpatizáns és szkeptikus is vagyok, az igazságot keresem, ilyen videót már sokat láttam az IR-ről, és még mindig nem értem, miért kellene MINDENKINEK IR-nek lenni? Ez törvényszerű?
Én (és még egy csomó ember) miért nem lett az nyugati tápon, ezt magyarázzátok meg? Sem elhízott, sem metabolikus szindrómás?

Munyi cica 2014.01.24. 20:54:23

@Valaki2:
"Ez ugyanaz, mint amikor arról beszél valaki, hogy neki a nagyapja 100 éves koráig dohányzott, és semmi baja nem volt, TEHÁT a dohányzás nem káros az egészségre... "
Ezt meg ki mondta?
Ez nem ugyanaz.
Most miért kell ennyire kisarkítani? Azért a cigi meg a tej/kenyér nem ugyanaz a kategória. Két hétig eléldegélhetsz, ha csak kenyeret eszel, de ha csak cigit....
Igen, tudnék mondani én is anekdotikus eseteket, pl. az én apukám is 98 évig élt nyugati tápon (tej,kenyér, stb.) és viszonylag jó egészségben, (vékonyan és mozgékonyan), egyik napról a másikra csendben, szenvedés nélkül meghalt. De nem én kezdtem az anekdotákat :)

Valaki2 2014.01.24. 21:15:36

@Munyi cica:

azért, mert a te családod genetikailag rendben van, nem azt jelenti, hogy mások is rendben vannak. (egyébként lehet, hogy nálatok meg más öröklődik) Csak néhány adat: usa kb. 60%-a elhízott és túlsúlyos, ebből 30% a túlsúlyosok aránya. Ez kapásból 100-200 millió fő. Hogy ez mit jelent? A 30% az olyan plusz 20-30 kiló túlsúllyal rendelkezik, a maradék csak 10-15-tel. Nem kicsit komoly a probléma.

Ráadásul senki sem mondja, hogy mindenki IR lesz, ezt nem tudom, honnan veszed. Mint ahogy a videóban elmondta az orvos, van kövér és nem IR, vagy sovány és IR, és van kövér és IR is, meg van egészséges is. Ő a kövér és IR-ről beszél, és arra van egy tippje, ötlete, hogy ennek mi lehet az oka, ettől függetlenül még ott van az összes többi eset, és azért tudósok, hogy ezeket kikutassák. Gondolom a következő 20 évre ezzel meg is van a programja.

De hogy beszéljünk pl. a tejről. Tejjel
alapvetően az a gond a véleményem szerint, hogy a magyar lakosság kb. 30%-a tejcukor érzékeny. Igen ám, de ennek csak egy elhanyagolható része tudja, hogy az, miközben a többi meg szenved, és nem tudja, hogy mitől. Ha átállnak paleora, akkor meg jé, egyből jól vannak. Ez nem a paleo érdeme, ez a magyar elb@szott egészségügy hibája, hogy ez nem része az alapvető szűrővizsgálatoknak. Egy piaci alapon 5000 forintos vizsgálatról beszélünk... vajon mennyi szenvedéstől lehetne megkímélni az embereket. Arról ne beszéljünk, hogy majd úgyis elmegy a gasztroenterológushoz, nem fognak elmenni, mert több hónapos városlista van, ha rászabadulna erre cssk 100 ezer ember, összedőlne az egész rendszer....

Valaki2 2014.01.24. 21:18:46

Egy kis magyar adat:

"Hazánk csaknem 10 milliós lakosságát tekintve tehát körülbelül 5 millió 400 ezer ember túlsúlyos vagy elhízott ember él Magyarországon."

"2012 végén készített adatfelvétel alapján elmondható, hogy a magyarok körében magas, átlagosan 54%-os a csekély vagy jelentős túlsúllyal küzdők aránya, közel 20%-uk esetében legalább 30-as BMI-érték mérhető - tájékoztatta a Szinapszis Kft. közleményben az MTI-t."

Ez mit jelent? Mondjuk egy 180-as férfinál 94-96 kiló, 75-80 helyett... ez nagyon sok...

fordulo_bogyo 2014.01.24. 23:14:27

@Valaki2: "magyar lakosság kb. 30%-a tejcukor érzékeny. ...Ha átállnak paleora, akkor meg jé, egyből jól vannak. "

Minek ehhez paleo a sok megkötésével, korlátozással? Sokkal egyszerűbb ideiglenesen elhagyni a tejet, és kész, minden egyebet lehet tovább is élvezni.

fordulo_bogyo 2014.01.24. 23:16:15

@Valaki2: Az elhízásra sem a paleo a válasz.

Munyi cica 2014.01.25. 02:04:15

@Valaki2:
Jó, sok mindenben igazad van, csak azt nem értettem, miért annyira felháborító, ha valaki nyugati kaján nem lesz IR-es és nem hízik el.
Valami oka csak van, hogy egy része a lakosságnak mégsem lesz IR-es a finomított CH-tól. ? Mi lehet az?
A tejnél lehet, hogy nem is a tejcukor a legfőbb probléma. Csak mindig ezt emelik ki, mert ez olyan látványos.
Elhízás: csak azt nem értem, ha annyi az elhízott Mo-on, akkor miért sírnak mindig a tv híradóban, hogy 20 meg 30 ezer az éhező gyerek, meg hogy mennyien élnek létminimum alatt, mennyi az éhező nálunk?
Másik, hogy szerintem - most kövezz meg - de aki elhízott, azok 90 %-a egyszerűen sokat eszik. Pl. ott a férjem, épp 180 cm, amilyen példát felhoztál. 81 kg-osan már kövérnek tűnt, felszökött a vérnyomása 145-re.
Csak annyit tett, hogy egyszerűen kevesebbet evett. Ugyanazt (kenyeret, rizst krumplit is igen,) csak kevesebbet. Hetek alatt leszaladt róla 6 kg, és a vérnyomása, csodák csodája, rögtön helyreállt, azóta is teljesen OK.
Ennyi. Nem is veszik észre az emberek, hogy mennyit esznek, állandóan nasi, rágcsa. Nem kéne.
"én a víztől is hízok! Meg a levegőtől! csak ránézek a kajára, már hízok!" ezek csak dumák. Akkora hasa van a szomszédomnak, mint a hármas terhes anyukának. A neje mégis védi: alig eszik szegény! Aztán valamelyik éjjel jöttem haza, ott állt a kivilágított szobájában és evett.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.25. 09:06:04

@Munyi cica:

ZebuLon "költői" kérdéseit 2014.01.22. 11:45:01-nél, a kókuszos kérdést 2014.01.22. 11:56:55-nál válaszoltam.

Egyébként előfordulhat, hogy átsiklok egyes bejegyzések felett, mert itt is 100 komment felett vagyunk - ami örvendetes, csak néha nekem is nehéz követni.

Ilyenkor nyugodtan lehet csapkodni az asztalt, hogy "hahó, Sándor, válaszoljál!" :)

Nem hiszem, hogy lennének kényelmetlen kérdések. olyanok vannak, amik összetettek, nem egyértelmű a válasz, vagy nem tudok rá felelni. De ezt leírom.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.25. 09:11:18

@Valaki2:

"a magyar lakosság kb. 30%-a tejcukor érzékeny. Igen ám, de ennek csak egy elhanyagolható része tudja, hogy az, miközben a többi meg szenved, és nem tudja, hogy mitől. Ha átállnak paleora, akkor meg jé, egyből jól vannak."

Igen, ezzel az a gond, hogy ha csak a tejcukorral van gond, akkor miért álljanak le MINDEN tejtermékkel, gabonával, hüvelyessel, stb. Verébre ágyúval?

"Ez nem a paleo érdeme, ez a magyar elb@szott egészségügy hibája, hogy ez nem része az alapvető szűrővizsgálatoknak. Egy piaci alapon 5000 forintos vizsgálatról beszélünk... vajon mennyi szenvedéstől lehetne megkímélni az embereket."

Ez így van. Én azt gondolom, hogy az éves vérvétel és néhány alap vizsgálatnak éves rutinnak kellene lenni. Egyébként vannak olyan országok, ahol ez része a biztosításnak és ha a polgár elvégzi, akkor kevesebbet kell a biztosításba befizetnie, hiszen aki ügyel az egészségére, az a betegségek korai szakaszában kezelhető, az pedig kevesebbe kerül... ez lehetne része az egészségkultúránknak.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.25. 09:13:21

@Valaki2:

Az elhízási adatokhoz: a magyar lakosság átlagos energia szükséglete kb. 2000-2500 kcal. Fogyasztunk átlagban 3.200-at.

Fehérje: 12%, zsír: 41%, szénhidrát 47%.

Az minőségi paramétereket most számolom. igazából marha messze vagyunk a hatályos ajánlásoktól...

Valaki2 2014.01.25. 11:12:04

Tehát szépen sorban: nézzük meg, lesz-e valami gond abból, ha elhagyja a tejtermékeket? Mert mit eszik: túró rudi, édesített joghurt, gyorsérlelésű sajt, frissföl. Ez jelenti ma Magyarországon a tejterméket. Ezzel együtt d vitamint keveset fogyaszt. Igy nem fog felszívódni...

Gabona: nézzük csak, milyen formában esszük a gabonát. Tartósítószerekkel telenyomott fehér kenyér és (gyorsfagyasztott)péksütemény formájában?

Ez a mai magyar átlag realitás, ezt láttuk, ezt tanultuk. Most ehhez képest a paleo azt mondja, hogy ez mind szemét, ne egyed, és esélyesen jobban leszel. Divat? Lehet, de ha valaki úgy gondolja, hogy valahogy máshogy kellene étkeznie, az nem dietetikushoz fog menni, hanem a könyvesboltba az egészség részleghez. Ott meg lát 20 paleos könyvet, elkezdi, működik, lefogy és energikusabb lesz. Nyilván ez nem egy korrekt orvosi protokoll, viszont nagy tömegekre működő megoldás.

Valaki2 2014.01.25. 11:47:09

@Meleg Sándor:

Ezt egyébként mindig meg akartam kérdezni, mert a napi 2000 kcal-t szokták emlegetni, de a másik oldalról elindulva soha nem tudtam kihozni. Tehát, nézzük a testépítőket, mert náluk lehet nagyjából normális dokumentálást találni:

shop.builder.hu/cikkek.htm4?id=245

Csak az izomzat fenntartásához fehérjéből testsúly kg-onként 1.3 gramm fehérjét kellene bevinni.

Ez saját esetemben (72kg) 72x1.3= 93.6 gramm.

A 3200kcal 12%-a 384 kcal (ennyi jut a fehérjére) ebből (4.2 kcal/grammal számolva) kijön, hogy 91.4 gramm, ami nagyjából jó is.

Tehát a fehérjebevitellel nincs gond.

A gond a zsír és szénhidráttal van, szénhidrátból lényegében 0-ra van szükség, viszont akkor tarkónvág a ketózis egy szívlapáttal :))), tehát:

www.tesztoszteron.hu/emagazin_05_126_Szenhidrat.php

mondjuk számoljuk 100 gr-mal. Ez további 410 kcal bevitelt jelent.

Hol tartunk most? Zsír nélkül 410 + 384 = kb. 800 kcal.

Ehhez jön hozzá még a zsír, mondjuk legyen hasonló arányban, mint a szénhidrát, tehát kb. 1200 kcal-nál tartunk.

No, itt van az a pont, ahol mindig megakadok.. hogyan jön ki a napi 2000 kcal energiaszükséglet? Vagy nem számolok valamit, vagy itt valami turpisság van....

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.25. 13:14:30

@Valaki2:

"Tehát szépen sorban: nézzük meg, lesz-e valami gond abból, ha elhagyja a tejtermékeket?"

Alapvetően, ha csak a tejtermékeket hagyja el valaki az étrendből, ez pótolható. Kritikus pont a kalcium, de ez olajos magvakból is bevihető.

"Mert mit eszik: túró rudi, édesített joghurt, gyorsérlelésű sajt, frissföl."

Ez általánosítás, nem feltétlen így van. Induljunk onnan, hogy van kb. 150 liter tejfogyasztás, ez 4 dl/nap/fő átlagban. Azért a tejtermékek kínálata bővebb, a natúr készítmények is fogynak rendesen. A frissföl szerintem maga a gyalázat, növényolaj van benne, úgyanaz, mint a növényi olajjal készült sajt-imitációk.

"Ezzel együtt d vitamint keveset fogyaszt. Igy nem fog felszívódni..."

Élelmiszerből nem lehet fedezni azt az ajánlási értéket, ami most elfogadott. vagy napozni kell vagy gyógyszer.

Az átlag magyar realitásról majd írok, de még nem "nyomdakész" az anyag.

"Gabona: nézzük csak, milyen formában esszük a gabonát. Tartósítószerekkel telenyomott fehér kenyér és (gyorsfagyasztott)péksütemény formájában?"

Ez sem feltétlen igaz. 3-4 napnál egyik fehér kenyér sem áll el, a barna kenyerek kicsit jobbak. A tartósság sok tényezőtől függ, a régi kovászolt kenyerek tartósítószer nélkül elálltak több mint egy hétig. És elég sokan sütnek maguknak kenyeret (pl. én is szoktam). A pékségek többsége fogyasztásra termel, a tartós pékáru nem olyan kelendő (az aznapi sütést délután már akciózzák, különben nem veszik). A gyorsfagyasztás egyébként semmit nem vesz el a tápértékből.

"Most ehhez képest a paleo azt mondja, hogy ez mind szemét, ne egyed, és esélyesen jobban leszel."

Pont ez a paleo egyik legnagyobb hibája. Globálisan tilt ki élelmiszercsoportokat az étrendből, szerintem nem kellő indokkal. Ha 10-ből 3 ember laktózérzékeny, akkor ne igyon natur tejet, de ehet laktózmentes tejterméket. Ha 10-ból (legyünk nagyvonalúak) 4 ember nem bírja a glutént, akkor ők egyenek gluténmentesen (ja, és vizsgáltassák ki magukat), de fogyaszthatnak gluténmentes gabonákat.

Ha tartunk a magas GI-től vannak trükkök, amikkel középtartományban lehet tartani a gabonafélék GI-jét. Ha sokalljuk a szénhidrátot, erre is van megoldás, pl. a köret fele zöldség, másik fele burgonya. Milliónyi ilyen trükk van :)

"ha valaki úgy gondolja, hogy valahogy máshogy kellene étkeznie, az nem dietetikushoz fog menni, hanem a könyvesboltba az egészség részleghez"

Joga van hozzá, de az eredmény megkérődjelezhető. Főleg, mert ha már könyvesboltba menne, akkor menjen az orvosi könyvesboltba, nem a "lebenshilfe" szekcióba. Csak hát az orvosi könyvek vastagok, drágák és tele vannak szakkifejezésekkel. Ha a paleós könyvet veszi ki a listából, talán nem is jár rosszul (már a jelenlegi kínálat idegborzoló sületlenségeit nézve), de ha éppen olyat, ahol nátrium-kloritot vagy hidrogén-peroxidot itatnak vele, esetleg ezüst-kolloidot, amitől ireverzibilisen bekékül, akkor így járt.

"Ott meg lát 20 paleos könyvet, elkezdi, működik, lefogy és energikusabb lesz"

Vagy nem, de erről nem biztos, hogy tudomást szerzünk. Csak a kórházi kezelőszemélyzet... vagy ők sem, mert a beteg nem meri megmondani, mint művelt...

"Nyilván ez nem egy korrekt orvosi protokoll, viszont nagy tömegekre működő megoldás."

A baj az, hogy a paleolit gyógyétrendként is definiálja magát (pl. cukorbetegségre). Nem tömegekre, hanem egyéni betegségekre is ajánlja magát. kérdés az, hogy ha baj van, ki vállal felelősséget.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.25. 14:03:13

@Valaki2:

Energiabevitel

Az energiaszükséglet két tételből áll össze. Az alapanyagcsere és fizikai aktivitás szükségletéből. Az alapanyagcerét roppant egyszerűen mérik, lefektetnek egy embert az ágyra és mérik a belélegzett és kilélegzett gázokat. Egy hosszabb időszakban az O2 különbségből ki lehet számolni az energiaigényt (1 liter O2 kb. 21 kJ/5 kcal). Ezt lehet ismételgetni különböző korú, nemű, állapotú és aktivitású módokban, majd szép színes diagramokat és táblázatokat lehet rajzolni belőlük. Egy átlagos felnőtt embernek kell úgy 1600-1700 kcal (6,7 - 7,1 MJ), ehhez adódik a fizikai aktivitás növekménye.

Fehérjeszükséglet mérése még egyszerűbb, meg kell mérni, mennyi nitrogént veszít a szervezet (vizelet, széklet, haj,köröm, bőr, stb.), ennek megfelelő mennyiségű fehérje kell, ez adja az élettani minmumot (ez felnőtteknél kb. 0,6-0,8 g/testtömeg-kilogram). Növekedéshez, testépítéshez, stb. is ki lehet számolni a fehérjeigényt. Ezt is méregetik már egy ideje, vannak rá táblázatok, bár a sporttevékenységeknél érdemes megnézni, ki és milyen forrásból kalkulál.

Mindkét tételről nagyon jó anyagok vannak a Bíró-Lindner féle Tápanyagtáblázat c. könyvben.

Átlagos fizikai aktivitású felnőtt embernél nagy átlagban 1 g fehérje, 1 g zsír és 4 g szénhidrát kell kilogrammonként, ez arányaiban 14 - 31 - 55 %, az energia mérlegben. Ez nem abszolút, van egy értéktartomány, amin belül tologathatók az értékek.

"szénhidrátból lényegében 0-ra van szükség, viszont akkor tarkónvág a ketózis egy szívlapáttal"

A lényegében 0 az erős túlzás. Az, hogy nincs "esszenciális" szénhidrát (mint pl. a zsírsavaknál, aminosavaknál), nem jelenti azt, hogy nincs rá szükség. A ketózissal az a baj, hogy az energia-hatékonysága rendkívül alacsony, a ketontestek többsége vizelettel és a légzés útján távozik, vagyis a zsírral bevitt energia jó része egyszerűen nem hasznosul. Ez mutatja azt is, hogy a szervezet szénhidrát-előállító képessége is limitált, ha nem így lenne, nem alakulna ki ketózis.

Összességében kell a szénhidrát és kell a zsír is. Kisebb energia-igényű étrendnél általában nagyobb arányban alkalmazunk szénhidrátot, ennek több oka is van:
1) Mivel a szénhidrát kb. fele annyi energiát ad, jobban tervezhető a bevihető étel mennyisége.
2) A zöldségek és gyümölcsök kellenek az étrendben (vitamin meg ilyenek), kis energiánál ezek el is viszik a szénhidrátra szánt keretet.

Nagyobb enrgiaigénynél (mondjuk 3.000 kcal felett) érdemesebb tolni a több zsírt, mert:
1) Nagy energiaigényt fedező szénhidrátmennyiség nagyon sok étel elfogyasztását igényli.
2) Zsírokkal könnyebb több energiát bevinni.
3) A nagy energiaigény általában kevésbé intenzív, viszont tartós mozgásból fakad (pl állóképességi sport) oda az aerob felhasználás miatt nagyon jók a zsírok (véges glikogén-készletek és egyéb szempontok miatt is).

Jó bonyolult ügylet. Remélem követhető voltam.

Munyi cica 2014.01.25. 14:25:25

@Meleg Sándor:
Sajnos, ott nem azokra válaszoltál, amiket én később kérdeztem. Na mindegy, már belekeveredtél egy kicsit ebbe a sok kérdésbe, amit nem is csodálok, ennyi komment mellett.
A lektinekről belinkeltem anyagot, arra kérdeztem volna, meg hogy a kókusz végül is jó-e, miért fontos, hogy koleszterinmentes, stb....na mindegy, nem ismétlem meg, amiket kérdeztem :(, ezekre még nem válaszoltál, kicsit elszomorít, mert érdekelt volna a véleményed, na mindegy, akkor majd eldöntöm magamnak, hogy mit/mennyit.
Sajnálom :(
Ezt csak úgy lehetne kivédeni, hogy sorszámozni kéne a kommenteket, mert így ha nem rögtön ír valaki, nem lehet tudni, hogy melyikre is válaszol. Így csak kavarodás lesz :(
Amit 01.24.19.43.kor kérdeztem, arról beszélek.

Munyi cica 2014.01.25. 14:39:56

@Valaki2:
Jó, te direkt a szemeteket soroltad fel. Lehet enni házitejet/ebből készült joghurtot, natúr túrót, kecskesajtot, stb. Nem feltétlenül kell az agyonédesített, színezett vackokat enni, kenyérből sem a 30 összetevős, tartósított, adalékanyaggal teletömött, kenyérnek látszó tárgyat, ha már valaki akar enni. Lehet olyat is venni, ami teljes kiőrlésű, élesztőn, vízen, són kívül nincs más benne.

Valaki2 2014.01.25. 14:54:57

@Munyi cica: értem én a lehetőséget, a teljes kiőrlésűvel kapcsolatban nagyon erős kételyeim vannak, csak most az átlagmagyar fogyasztásáról beszélek. De egyszerű, el kell menni a tescoba, és meg kell nézni, mit raknak az emberek a kosarukba...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.25. 15:04:54

@Munyi cica:

"lektinekről belinkeltem anyagot, arra kérdeztem volna"
Ez volt az? www.naturaltherapypages.com.au/article/Lectins - sajnos vmiért nem hivatkozásként jelent meg.
Megnéztem, szerintem kissé rámegy a negatívumokra. Én ezeket ajánlanám:
en.wikipedia.org/wiki/Lectin - forráslista egészen jó anyagokat tartalmaz.

Kókusz
Kb. ugyanazt tudja, mint a vaj. Extra pozitív tulajdonsága nincs. Ami a hazai piacra eljut, az kb. annyi finomítási eljáráson esik át, mint a sima étolajak.

A koleszterinmentesség ott került aképbe, hogy a paleolit irodalomban mindig szó esik a koleszterin-mítoszról, hogy ehetünk nyugodtan koleszterint, nem leszünk tőle szívbetegek, illetve nem ettől leszünk szívbetegek. Ebben van valami igazság, a koleszterinszintünk 90-95%-ban az endogén szintézisből származik, nem az ételből - ezt viszont képesek bizonyos telített zsírsavak fokozni.
De a természeti népek egyébként sem fogyasztanak koleszterint, pl. a kitava étrendben napi 90 mg volt, ami kevesebb, mint 1/3-a a hivatalos ajánlásnak. A halakra azért hivatkoztam, mert a sok omega-3 zsírsav védő tényezőként akkor is akadályozná a szív-érrendszeri betegségek kialakulását, ha a koleszterin tényleg nagyon káros lenne és tényleg sokat fogyasztanának a természeti népek. Vagyis a természeti népek étrendje nem bizonyíték arra, hogy a telített zsírok nem károsak.

"sorszámozni kéne a kommenteket"

Sajnos a blog bizonyos beállításait (még) nem tudom felülírni. Nekem is sokkal jobb lenne, mert ha fél napig nem jutok el a válaszok írásáig, nehézkes a követés.

Munyi cica 2014.01.25. 21:27:29

@Meleg Sándor:
Köszönöm szépen :)
A lektineket majd olvasgatom, tényleg jó.
Kókusz: jó, rendben, bár azért ha van extra szűz, az talán jobb, igaz, nagyon drága. Csak úgy vaj helyett enni. Igaz, én a vajat is szeretem. De azért várom majd a kókuszzsíros posztodat, amiről már volt szó, illetve kérték.
Koleszterin: értem. Milyen "bizonyos telített zsírsavak" fokozzák a saját koleszterintermelést? (tőled idéztem, mi az a bizonyos?) És akkor tojás bátran ehető, kb. hány egy nap? Én max. kettőt szoktam.

"a természeti népek egyébként sem fogyasztanak koleszterint" - na hát ez így nem hinném, hogy igaz, hogy ne fogyasztanának, a kitavaiak talán nem, de mások? Tojást, belsőségeket, májat, állati zsírokat, bálnabőrt? nem esznek?

"ha a koleszterin tényleg nagyon káros lenne "
Akkor ezek szerint nem olyan káros?

Számozás: ok, értem, hát majd csak megoldódik.
Szép estét!

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.26. 08:53:37

@Munyi cica:

"De azért várom majd a kókuszzsíros posztodat, amiről már volt szó, illetve kérték."

Dolgozom rajta. :)

"És akkor tojás bátran ehető, kb. hány egy nap?"

A hivatalos közétkeztetési ajánlás 10 étkezési napra minimum 3, maximum 8 db-ot ajánl. A napi 1 szerinem belefér, a napi 2-őt már csak sportolóknál vagy roboráló étrendben ajánlanám, illetve akkor, ha más jó minőségű állati fehérje nincs az étrendben.

"Milyen "bizonyos telített zsírsavak" fokozzák a saját koleszterintermelést?"

A koleszterinszintézist fokozó hatás a mirisztinsavnál (C14:0) tetőzik, az ennél hosszabb vagy rövidebb láncú zsírsavaknál csökkenő a hatás.

"Tojást, belsőségeket, májat, állati zsírokat, bálnabőrt? nem esznek?"

A nagyobb arányban állati termékeket fogyasztó népeknél több a koleszterint, ez biztos. Trópusi népeknél inkább a növény dominál, annak beszerzésével kevesebb munka van. A legnagyobb koleszterinbevitelt a belsőségek adják, meglepő módon az állati zsirdékok annyira nem vészesek (kb. 100 mg/100 g - cserébe közel 900 kcal energia).A vadon éllő állatok általában nem túl zsírosak, a felhalmozódo zsírszövet a hideg égővi állatokra jellemző, a természeti népek nem nagyon mennek rá a bálnákra. A nagy testű állatok vadászata komoly innovációt igényel főleg vízben...

"Akkor ezek szerint nem olyan káros?"

Na erről majd megint önálló cikk. Vannak pro és kontra érvek, a valóság sokkal árnyaltabb, mint a médiában keringő félinformációk. Maga a koleszterin kifejezés is téves, mert nem a koleszterinről, hanem lipoproteinekről van szó, aminek csak egy része a koleszerin, ráadásul ebből is legalább 4-5 van, amiknek arányát, emnnyiségét sok minden befolyásolja. Ja, és akkor még az ateroszkelrózis kórfolyamata is megér egy misét.

Sajnos a korrekt infók helyett egy állóháború alakult ki a káros - nem káros pólus két végontján. De majd erről külön és részletesen...

rebdelka 2014.01.26. 11:45:33

@Meleg Sándor: "Sajnos a korrekt infók helyett egy állóháború alakult ki a káros - nem káros pólus két végontján. De majd erről külön és részletesen... "
Ha ez a véleményed, akkor nem jó formátumot választottál. Blogolás helyett valami tudományos fórumot, vagy hozzád "méltóbb" vitapartnert kellene keresned.
Blogon felhasználói szintű információkat kapsz, ha ez nem elég "korrekt", akkor fel kell venni a kesztyűt, és oda címezni a mondandódat, aki tudományosan alátámasztva tud érvelni.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.26. 13:42:54

@rebdelka:

"Blogolás helyett valami tudományos fórumot, vagy hozzád "méltóbb" vitapartnert kellene keresned."

Ezt nem egészen értem.

"Blogon felhasználói szintű információkat kapsz"

Lesz olyan is a koleszterin témában. De nem gondolom, hogy ezt egyetlen kommentben össze lehet korrekt módon foglalni. Már csak azért is, mert van itt pár tisztázni való tétel. nem tudományos ördöngősség, csak sok ahhoz, hogy két mondatban lehessen róla írni.

Munyi cica 2014.01.26. 15:43:29

@Meleg Sándor:
Kedves Sándor!
Köszönöm a választ.
"A koleszterinszintézist fokozó hatás a mirisztinsavnál (C14:0) tetőzik, az ennél hosszabb vagy rövidebb láncú zsírsavaknál csökkenő a hatás."
:DD, most komolyan azt hiszed ettől okosabb lettem? Nagyon aranyos vagy, hogy ezt feltételezed rólam, de fogalmam sincs, hogy akkor most melyik fokozza, és melyiknél csökkenő a hatás :S. Ráadásul még a hosszabb láncú esetében is csökkenő a hatás? Nagyon bonyolult...

Természeti népek-koleszterin: jó, hát azért akkor mégis esznek, meg szerintem a trópusokon legalább madár, meg strucctojást lopkodnak, szóval azért esznek koleszterint, persze változó mértékben.
De hát ha úgyis a saját termelés a nagyobb arányú, akkor inkább azt a mirisztinsavat tudnám :))

Munyi cica 2014.01.26. 15:49:05

@Meleg Sándor:
"A frissföl szerintem maga a gyalázat, növényolaj van benne"
De hát a hivatalos dietetika nem pont azt fújja, hogy "növényi olaj, ezt egyetek népek, meg koleszterinszegény/mentes ételt, ne telített zsírt" ?
Vénusz olajat, Ráma meg szívbarát margarint, stb.
A frissfölt pont azzal reklámozzák, rá van írva, hogy koleszterinmentes. Összetevők: tej, növényi olaj, kultúra. Mi ebben a rossz?
Mi a baja egy dietetikusnak a növényi olajjal?
Te meg itt a tejfölt meg vajat ajánlgatod, fujj, tele van koleszterinnel. :))
Hogy van ez akkor?

(ez most félig vicc, nehogy megsértődj:)

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.26. 18:16:50

@Munyi cica:

Éppen ezért akarok írni egy cikket külön a koleszterinről, meg talán még egy párat a zsírokról, mert nagyon érdekes, de kellő alapozás nélkül nagyon bonyolult téma. Kis türelmet kérek.

De azért nagyon röviden. A zsírsavaknál fontos adat, hogy hány szénatomból épül fel a láncuk. 2-től indul, ez az ecet (igen, ez is zsírsav). Az állati szervezetek 22 szénatomig építkeznek, a növényi gyantákban akár 32 is lehet. A mirisztinsavban 14 szénatom hosszú a zsírsav lánca. A legtöbb állati és növényi zsír/olaj a 16-18 szénatom hosszú változatokat tartalmazza.

"azért akkor mégis esznek, meg szerintem a trópusokon legalább madár, meg strucctojást lopkodnak"

Igen, ez így van, de ez még önmagában nem borzalmas mennyiségű koleszterin. Több nap mint strucctojás :)

Frissföl:
Történetesen a 20%-os tejfölben 100 grammra van 50 mg koleszterin. 300 mg a napi ajánlás. Szerintem egy kellően változatos étrendbe belefér, főként mert ritkán kanalazunk be egy fél kilós nagy pohár tejfölt magában :)
A frissföl tényleg koleszterimentes, de a "föl" elnevezés megtévesztőnek tartom, és igazából a friss szó indokolatlan, mert végül is a tejföl sem állott.
Kicsit olyan, mint a gabonakolbász. Nem kolbász. Ennyi. Tessék neki más nevet adni! ahogy a növényi olajjal készült sajtoknál is, nem a növényi olajjal van gondom, ezek a kevert élelmiszerek nálam az élelmiszerhamisítás határát súrolják.

Egyébként a hivatalos ajánlások nem tiltják a tejfölt. Közétkeztetésben önálló étkezésre ugyan nem adható, de ételekben alkalmazható.

Rama szívbarát margarin. Nem vagyok ellensége a margarinnak, mert az igényes fajták nagyon jók. Pl. dúsítják omega-3-mal, vitaminokkal és kenhetőbbek a vajnál. A Vénusz olaj sem rossz dolog, de egyszerűen nem tudjuk jól használni, mert ránotthúsban gondolkodunk. Sem az állati, sem a növényi olaj nem erre a hőfokra van tervezve.

Munyi cica 2014.01.26. 20:23:30

@Meleg Sándor:
Köszönöm, persze, türelmesen és kíváncsian várom a zsíros posztot, persze önzően magamra is gondolok, mert az a "bizonyos telített zsírsavak" fokozzák a koleszterinszintézist, nagyon fúrja az oldalam :) van tápanyagtáblázatom, találtam is benne ilyen C:14 meg C:16, de nem tudom kiokoskodni. Nekem konkrétan kéne, hogy pl.: a liba- disznózsír, tojásban levő zsír, kókusz nem fokozza, a tepertő meg fokozza,de ez csak példa, én nem tudom, szóval valami konkrétum a telített zsírok között. Ha tudsz ilyen forrást, én nagyon örülnék :)
A strucctojásban meg frissfölben egyetértünk, szóval téged inkább a megtévesztés bánt, nem is az összetétele....
Én is a tejfölt szeretem,a frissfölt csak a növényi olaj miatt hoztam föl, hogy az végül is ajánlott.
Tényleg, a Facebookon fent vagy? Kerestelek, de nem tudtam megtalálni a sok között :)Ha igen, hogyan kéne..?

fordulo_bogyo 2014.01.26. 23:43:34

@Munyi cica: Ha van egy uj trend, minden reklamszakember lecsap ra. Ezert ajanljak a novenyi olajaokat, ha epp az a divat.

Par eve itt a bananokat es mas gyumolcsoket ragasztottak tele kis cimkekkel, hogy nincs benne koleszterin, alacson a so (Na) tartalma, magas a rosttartalma stb...

"Barátom, Reklám úr leleményes ember,
Eladja jól, miről azt gondolnád: nem kell.

Az élet szép, nagyon szép, szép, nagyon szép.
Vegyen ma még, vegyen ma még, ne szórja szét az életét!

Lehetne jobb, de ha nem, hát az sem számít.
Barátom, Reklám úr ügyesen kábít.

Az élet szép, nagyon szép, szép, nagyon szép.
Vegyen ma még, vegyen ma még, ne szórja szét az életét!

Ezernyi gond és eldöntetlen kérdés.
Ne várd a választ, a reklámé a döntés.

Az élet szép, nagyon szép, szép, nagyon szép.
Vegyen ma még, vegyen ma még, ne szórja szét az életét!

Barátom, Reklám úr veszélyes ember,"

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.27. 06:35:21

@Munyi cica:

www.facebook.com/Alimento.blog

A zsírokról részletes leszek elméleti alapoktól a gyakorlati tudnivalókig, összetételig...

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.27. 06:36:26

@fordulo_bogyo:

"Barátom, Reklám úr veszélyes ember"

Ez a lényeg.

Munyi cica 2014.01.27. 08:13:39

@Meleg Sándor:
Köszönöm szépen, előre örülök neki!
Köszi a facebookot is :)De jó!

Munyi cica 2014.01.27. 08:16:02

@fordulo_bogyo:
Igaz, de akármilyen hihetetlen, rám nincs hatással a reklám. Csak nevetek rajta. A finomított olajat és margarint pedig nagy ívben kerülöm. Nem is ízlik.

vdkvdkvdk 2014.01.29. 18:09:47

Az alábbi linken egy "majdnem" paleo étrend található.

Mi a véleménye erről a kedves vitapartnereknek?

dietless.hu/egeszseges-taplalkozas-es-etrend/

fordulo_bogyo 2014.01.30. 01:36:35

@vdkvdkvdk: Nagyjabol es egeszeben nekem tetszik, mit ott leirnak(par apro reszlettel vitaznek csak), de ez nagyon-nagyon nem az mait paleo neven hirdetnek!
Tavol all tole.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.30. 08:25:20

@vdkvdkvdk:

Nem mondanám paleónak ezt az étrendet, több tételben kifejezetten szembe megy a paleóval. Összeszedtek pár dolgot, ami szerintük jó és megpróbálták egy rendszerré összerakni, de nem minden esetben sikerült...

Vannak benne komoly melléfogások, mint pl. a szénhidrátforrásként megadott zabkorpa.

Munyi cica 2014.01.30. 08:42:25

@Meleg Sándor:
Hogy érted azt, hogy a zabkorpa melléfogás, a (hivatalos) dietetika szempontjából, vagy hogy nem paleós alapanyag? Úgy értem, te is hulladéknak tartod?

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.30. 11:29:55

@Munyi cica:

Azt írja, hogy " a szénhidrátbevitel nagyobbik részét gyümölcsök és egyéb alacsony vagy közepes glikémiás indexű tápanyagok (például zabkorpa) fogyasztásából fedezzük."

Arra gondoltam, hogy a zabkorpára a magas rosttartalom (majdnem 30 g/100 g) miatt nem nagyon érdemes szénhidrátforrásként hivatkozni. Nem is szokás belőle annyit enni. Ha azt írták volna, hogy zabpelyhet, vagy teljes kiőrlésű zablisztet használjunk, úgy már korrekt lett volna.

Amúgy nem hinném, hogy a paleósok ajánlanák, mert gabona-származék.

vdkvdkvdk 2014.01.30. 12:56:17

@Meleg Sándor:
Zabkorpa (meg egyéb marginális részletek) ide vagy oda, de a lényeg - a fővonulat - ugyanaz, mint a paleonál: sok zöldséget és gyümölcsöt ajánl, minél "nyersebben" fogyasztva, hús mehet bőséggel, sok hal javalt, gabonafélékből, tésztából, keményító tartalmú élelmi anyagokból, cukroból magas GI-es alapanyagokból minél kevesebbet, hüvelyesekkel óvatosan, tejterméket csak azok fogyasszák, akik nem érzékenyek rá. Élelmiszeripari késztermékektől, transzzsíroktól is óv. Javasolja, hogy együnk sokszor keveset, sok folyadékot vigyünk a szervezetbe főleg víz, tea, gyümölcslé formájában és mozogjunk sokat.

Ezek - igaz szigorúbban (= keveset fogyassz helyett, semmit se fogyassz) - a paleónak is részei, és az én kérdésem az, hogy ezek alapvetően helyes ajánlások-e egy dietetikus szemszögéből?

Szerintem ugyanis nem szabadna túlságosan elveszni a részletekben, egy étreni ajánlás néhány - a mai tudományos állás szerinti - melléfogása miatt nem szabad elítélni az egészet, ha annak alapkövei 80-90%-ban amúgy helyesek.

Ha arra várunk, hogy kitaláljuk a tökéletes, tudományosan megcáfolhatatlan és bizonyítottan helyes diétát (ami természetesen csak egy illúzió), és a különféle napról-napra szárbaszökő, nyílván nem tökéletesen átgondolt étrendi ajánlásokat folyamatosan kritizáljuk néhány feltételezetten vagy bizonyítottan hibás harmadrangú fontosságú ajánlása miatt, akkor még jó sok generáción keresztül milliók halnak meg vagy élnek szarabb életet, mert nem tud eligazodni a nagy kavalkádban. Ez hasonló ugyanis a politikában alkalmazott karaktergyilkossághoz, ahhol egy kitűnő , 30 éven keresztül már bizonyított és sok hasznot produkáló közszereplőt (most ne feltétlenül a megyar politikára gondoljunk) egy piszlicsáré félrelépés miatt egyik napról a másikra elküldenek a búsba.

Sokkal hasznosabb lenne, ha a szakértők az egyes étrendek pozitívumaival foglalkoznának és nem a felnagyított, de alapvetően harmadlagos részletkérdések kritizálásával folytatnának vérig menő hitvitákat. Ha megtalálnánk azt a bizonyos közös halmazt vagy közös többszöröst, amivel ugyan nem oldjuk meg 100%-osan a táplálkozási gondokat, de mondjuk 20-30-40-50 (!)%-al csökkenthetnénk, a helytelen táplálkozás okozta betegségeket, akkor hatalmas eredményeket könyvelhetnénk el. Nem?

Kérdés tehát az, a paleó, vagy a belinkelt étrendi ajánlások ez utóbbi célt elérik???

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.01.30. 15:00:24

@vdkvdkvdk:

Először egy elméleti jelelgű felvetés: a dietetikában van egy szabály, mely szerint egy adott étrendet pontosan definiálni kell annak fő jellemzői alapján. Ha az ország bármely dietetikusának azt mondom, hogy könnyű-vegyes, akkor ugyanarra fognak gondolni.
A baj a paleóval az, hogy ilyen definíciója nincsen. Talán a glutén-mentesség az, amihez a legkövetkezetesebben ragaszkodnak az irányzatok, minden másban van kivétel, eltérés. Ha tehát egy étrend engedi a glutén-tartalmú gabonák fogyasztását, akkor az nem paleo. A Dietless oldali étrend kifejezetten nem paleo-kompatibilis, mert "minden táplálék része lehet a kiegyensúlyozott, egészséges táplálkozásnak".

Gyakorlati része:
Az "egészséges táplálkozás és étrend alapelvei" kivétel nélkül elfogadhatók a hivatalos dietetika szemszögéből. A "tápanyagforrások és az egészséges táplálkozás" alatt írtak eltekintve tényleg egy két apróságtól a jelenlegi ajánlásokkal nagy mértékben összecsengenek. A leírt ajánlások általában véve sokkal közelebb vannak a hivatalos dietetikai ajánláshoz, mint a paleóhoz.

Még valami: alapvetően sokan akarnak mostanában életmódi tematikájú vállalkozásokból megélni, nem csoda, van rá kereslet. Viszont a kereskedelmi oldala az, hogy ezeket a programokat egyedivé, azonosíthatóvá, és más étrendektől elkülöníthetővé kell tenni, jó esetben márkavédelem vagy szerzői jogi védelem alá is kerülnek. Nyilván ahelyett, hogy új kutatások hosszú éves sorozatát indítaná el a szerző, fogja a meglévő ereményeket, étrendeket és abból némi módosítással létrehoz egy újat.
Több tucat étrend van már, ami szinte csak a nevében és egy két apróságban különbözik egymástól, a Dietless rendszere pl. nagyon közeli rokona a hivatalos étrendi ajánlásoknak. Amit itt olvastam, az nem volt rossz, de nem jelent extrát. Nincs kiemelendő pozitívuma az étrendnek, mondjuk más, hasonló kategóriájú/összetételű étrendekhez képest. Az már külön szakmai fanyalgás, hogy miért is véd le licensszel egy olyan anyagot, aminek egyetlen sora sem a szerző szellemi terméke :( pl. a transz-zsírsavakról szóló írás szinte szó szerint az OÉTI anyag átvétele, bár annyiben korrekt, hogy forrásként megadja a dokumentumokat.

Munyi cica 2014.01.30. 15:58:48

@Meleg Sándor:
Köszönöm, Sándor, teljesen egyetértek, és tényleg, korpából nem is lehet/szabad annyit enni, hogy az számottevő CH forrás legyen. A másik az, hogy valóban nem a paleó étrend része, egyáltalán.

Munyi cica 2014.01.30. 16:06:06

@vdkvdkvdk:
Csak kérdezted, mi a véleményünk, hát az, hogy egy csomó ételt ajánl, ami a paleóban eleve tiltott (barna rizs, Wasa teljes kiőrlésű kenyér, cottage cheese,sovány túró, teljes kiőrlésű kenyerek,fekete-vörös- egyéb bab,sárgaborsó, zöldbab, csicseri, zöldborsó, stb.)nézd meg, egy paleós ilyenekre rá sem néz. Nem értem, hogy jöhet ez az ajánlás a paleós étrendhez, az sokkal szigorúbb.
A paleóban nem az van, hogy "egyél kevesebb kenyeret, meg túrót, meg babot" hanem, hogy ne egyél ebből egy molekulát sem. Mi az a kevesebb? Napi 30 dkg kenyér helyett 20 dkg?
Egy tál babfőzelék helyett fél tányér? Egy paleós ettől szívbajt kapna :))

Mr. Hide 2014.10.24. 03:31:47

@Munyi cica: Ember! A paleo nem vallás, hanem ajánlás. Megvan?

Ez nem kóser konyha, hogy Isten megbüntet, ha disznót eszel, hanem egy javaslat, te szerencsétlen!

Itt nem kell molekulára pontosan mindent betartani, a paleo csak irányt ad.

Munyi cica 2014.10.24. 09:23:23

@Mr. Hide:
Szánalmas a hozzászólásod :(.
Mindenesetre jól tükrözi a jellemedet. Megvan?
Szerencsétlen az, aki így beszél egy ismeretlennel.
"Ember"- rossz megszólítás.

Régebb óta ismerem a paleót, mint te.
Hogy jutott eszedbe majdnem egy évvel a hozzászólás után beszólni? Unatkoztál?

Nem kell válaszolnod, nem fogom elolvasni.
Nem pazarlom rád az időmet.
Neked is jobb lett volna, ha ehelyett kicsit önmagadon dolgozol.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.10.24. 09:50:12

@Munyi cica:

Kerüljük a személyeskedést, ha kérhetem. Csak szelíden :)

Munyi cica 2014.10.25. 08:12:56

Sándor!

Igazad van, bocsánatot is akartam kérni - Tőled- , sajnos csak most tudtam idejönni, na de volt értelme vagy haszna ennek a kedves, jó embernek ennyi idő után így beszólni?
Most nem akarok lődözni, hogy ki kezdte....persze van egy olyan mondás, hogy okos enged......
Ne haragudj, és a többiek se, akik kulturáltan és építően tudnak hozzászólni. Szerencsére a nagy többség ilyen.
Még egyszer bocsánat. :)
Vagy töröld ki mind a hármat, ha akarod.
Jó hétvégét mindenkinek.
Mr. Hidenak is.
Akár még szívesen el is beszélgettem volna vele a paleóról (mivel már évek óta 90 %-ban eszerint étkezem), ha nem támad így rám. Nem vette észre, hogy abban az ominózus hozzászólásomban éppen, hogy a paleót VÉDTEM :).
Üdv minden kedves hozzászólónak.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.10.25. 09:23:11

@Munyi cica:

A paleóról szívesen beszélgetek én is, ha le tudjuk választani a körülötte gerjesztett média-jelenségről és szubkulturális világról. Úgy van is értelme, mert vannak benne megfontolandó megközelítések és tudományosan megvitatható tételek.

Sajnos itt most keveredik a média-kultusszal, amit abszolút módon elítélek, mert nem a paleóról szól, hanem személyeskedésről, konteókról és hasonlókról.

Mr. Hide 2014.10.25. 15:03:24

Ez így építő jellegű, de a személyeskedésben te sem vagy ártatlan.
a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.10.25. 18:02:07

@Mr. Hide:

Ez nem felmentő jellegű érv. Főként, ha megpróbálom visszavinni a témát a tényszerűséghez, és akkor két kommentben is bedobod újra a csontot, legyen min rágódni.

Munyi cica 2014.10.25. 19:41:01

@Meleg Sándor:

Meleg Sándor:
(Még a 9.23-kor írtakhoz):

Maximálisan egyetértek. Nem csak le kell választani az említett jelenségekről, hanem én lehetőleg nem is veszek részt bennük. Nem járok paleóorvoshoz, paleóboltokba, paleósuliba,minimalizálom a "paleóliszteket" meg ilyenek :))
Köszönöm, Sándor!

Mr. Hide 2014.10.31. 00:59:56

@Munyi cica: És piacra se jársz? :)

Munyi cica 2014.11.01. 20:51:52

@Mr. Hide:
Miért, az nem paleó dolog szerinted? :)
Szerintem nagyon jó dolog piacra járni.
Sajnos nem járok, bár járhatnék, de ahol lakom,nincs, bemenni a városba nem éri meg buszköltségben, viszont a kertben sok mindent megtermelek, pipit tartok. A többit megveszem a zöldségesnél, hentesnél.

Munyi cica 2014.11.20. 16:37:29

A paleolitikum tartott vagy 2,5 millió évig (ha rosszul mondom, javítsatok! :), ez a cikk meg:

"30 000 évvel ezelőtt, Spanyolországban élt ősünk bizony nagy kedvét lelte a csigák és a meztelencsigák fogyasztásában." csak egy bizonyos időpontot emel ki. Más azért egy időtartam, nem gondolnám, hogy ősünk két és félmillió éven át ezt ette:
"Az igazi paleodiéta hozzávalói tehát mai tudásunk szerint: csigák és meztelencsigák, fenyőgyanta és boróka."

Semmi más? Egy kis mammuthús? Hernyó, gomba, gyökér.....bogyók, levelek, pockok...

Én egyszer ettem csigát, hazai, éti, juj, nagyon nem ízlett, olyan fűízű volt. Tán még a vadméz is jobb lehet annál.

fordulo_bogyo 2014.11.20. 20:37:56

@Munyi cica: errol az idopontrol _van_ adat.

Ha korabban nem azt ettek, akkor baj van, mert nem alkalmazkodtak hozza (ugye ez a paleo logika a mezogazdasagi, allatenyesztesi termekek ellen?).

Munyi cica 2014.11.21. 00:01:23

@fordulo_bogyo:

ez egy nagyon sablonos, semmitmondó cikk, szerintem Te sem veszed komolyan :). Csak nem hiheted, hogy az egész paleodiéta ebből a négyből állt: csiga, pucér csiga, fenyőgyanta, boróka. Kész, nuku? :)
"Korábban nem azt ettek?" mit, csigát? Hát miért ne ettek volna pl. 500 ezer évvel ezelőtt is? Mi arra a garancia, hogy nem ettek csigát korábban is? Nem hiszem, hogy azt bizonyítani tudják, hogy bárhol a Földön élt ember nem evett addig csigát.

fordulo_bogyo 2014.11.21. 01:03:04

@Munyi cica: Sokkal megalapozottab, mint a paleo-dieta szerintek kitalalt, legbolkapott alapjai. :-(

Lehet, hogy jo a paleo, de biztos, hogy nem azert, mert a paleo es mert azota nincs alkalmazkodas.

Ha egyszer szerinted is ettek korabban is csigat, akkor ez az erv ugye felejtos:
"csak egy bizonyos időpontot emel ki. Más azért egy időtartam, nem gondolnám, hogy ősünk két és félmillió éven át ezt ette"

Munyi cica 2014.11.21. 09:00:51

@fordulo_bogyo:

Egyáltalán nem felejtős. A cikk csak azt mondja, hogy AKKOR, 30.000 évvel ezelőtt a mai Spanyolország területén élő ősi népek ettek csigát. Hogy előtte nem ettek, azt nem tudja senki bebizonyítani. Arra akartam rámutatni, hogy ez a mondat azért nagyon leszűkíti a paleolitikum alatt élt összes nép összes kajáját:

""Az igazi paleodiéta hozzávalói tehát mai tudásunk szerint: csigák és meztelencsigák, fenyőgyanta és boróka."
szerinted nem?

Ha összesen ennyi a mai tudásunk az egész paleolitikum táplálkozásáról, akkor nagyon szegényes az a tudás :(.

fordulo_bogyo 2014.11.21. 13:47:25

@Munyi cica: Hat ez az. " a mai tudásunk az egész paleolitikum táplálkozásáról, ... nagyon szegényes "

ERRE alapozni egy etrendet: nevetseges.

Lehet, hogy jo a paleo etrend, de biztos, hogy nem AZERT, mert a paleolit korban azt ettek, es azota nincs alkalmazkodas.

Nem az etrendet kritizalom, az nem szakmam, a "szoszt" kritizalom, amivel leontve talaljak, a magyarazatat.
Az evolucio, az alkalmazkodas meg ilyenek, az szakmam, es faj, hogy ennyire felreertelmezik, tevedeseket terjesztenek.

Ha azt mondanak, hogy itt van egy etrend, kiprobaltuk, es lattuk, hogy jo, egy szavam nem lenne. Vagy ki se probaltuk, csak kitalaltuk, mint annyi mas etrendet (vercsoport-, szetvalaszto-, arjuveda- stb).

Munyi cica 2014.11.22. 19:42:11

@fordulo_bogyo:

Bogyó!
Bocs, egy kis zavar van a szövegértelmezésedben.Én úgy értettem, amit írtam, hogy ha csak ennyit tudnánk az egész paleolitikum táplálkozásáról, amit ez a szánalmas cikk a csigákról ír, akkor régen rossz, hiszen nem ezt a négy táplálékfajtát ette az ember 2,5 millió éven keresztül, érted?

Most vagy szándékosan félreértesz, vagy tényleg nem érted.
A paleo étrend nem erre van alapozva, ezt sem jól tudod.
Látom, hogy nagyon fáj neked a paleó, de ez a te problémád, én ezen nem tudok segíteni.

Igen sokan vannak, akik ezt mondják:
" kiprobaltuk, es lattuk, hogy jo" - téged idézlek. És neked mégis fáj, nem tartod be, hogy egy szavad sem lenne.
Nem hinném, hogy a szétválasztó vagy vércsoport diéta érvelései jobbak :D.

Munyi cica 2014.11.22. 19:43:17

@Meleg Sándor:
Amúgy szívesen venném elfogulatlan személy véleményét erről a cikkről, amiről a kedves Bogyóval beszélgetünk. Pl. Sándor!? :)

fordulo_bogyo 2014.11.22. 20:32:28

@Munyi cica: "A paleo étrend nem erre van alapozva, ezt sem jól tudod."

Nem tudom, mire van alapozva. Azt olvastam, hogy a paleolit ember etrendjere van alapozva. Azert nevezik igy.
Egyebkent Atkints dietanak neveznek, nem?

"Nem hinném, hogy a szétválasztó vagy vércsoport diéta érvelései jobbak :D." Nem jobbak, nem rosszabbak.

"" kiprobaltuk, es lattuk, hogy jo" - téged idézlek. És neked mégis fáj" Nem faj, az zavar csak, hogy paleolit halandzsaval ontik le. Azt eszel amit karasz, amihez kedved van. Csak ne mondd azt, hogy azert, mert az osember is azt ette, es az osemberi taplalkozastol nem szabad elterni.

Mint a konkret csigas pelda mutatja a paleo etrend nem a valodi osember etrendjet koveti, hanem kitalal maganak egy oeseber-dietat.

Most olvasom:
A paleo etrendnel az elso szabaly meggyozni magunkat arrol, hogy az osember is evett nutellat es fornettit.

fordulo_bogyo 2014.11.22. 20:56:12

@Munyi cica: Tudod, az a baj, hogy nincs definialva, hogy mit ertunk paleolit etrend alatt. Ahany paleo-s szerzo, annyi kulonfele dolgot ert alatta.
Igy azutan irhatok en barmit, te elohuzol egy masikat, ami mast mond, hogy nem is azt jelenti a paleo.

Ami biztos: sok sutemeny kell hozza, minden paleo szakacskony tele van sutemenyreceptekkel.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.11.23. 07:47:40

A paleolit étrendnél több, önálló érvrendszert használnak, ebből egy a paleolit kor, egy a természeti népek étrendje, és részben önálló vonalon mozog a biológiai-egészségügyi állapotra adott étrendi válasz.

Ebből szerintem az első kettő maximum az ötletadó szinten vehető figyelembe.

Az még megállhatja a helyét, hogy fogom a mai lakosság étrendi szokásait, meghatározom az egészség szempontjából kritikus elemeket és arra adok valamilyen étrendi instrukciót. Ez a vonal megvan a paleóban is, de egyre halványabbnak érzem, pedig ezt a vonalat kellene erősíteni - s akkor lehet, hogy a szakmai közönség is nyitottabb lenne a dologra. itt azért szerintem lehetne érdemi, szakmai alapú vitákat generálni és lefolytatni.

Ahogy a cikkekben írtam, vannak olyan elemei a paleónak, amivel érdemes foglalkozni, mert arra a fővonali táplálkozástudomány is rájött (legtöbbször paleótól függetlenül) és próbál rá választ, megoldást keresni.

A paleóval a gond végső soron a neve - nincs köze a paleolit korhoz, mert annak a kornak az étrendje és egészségügyi paraméterei gyakorlatilag meghatározhatatlanok, a kevés számú és gyenge adat miatt nem lehet ilyen alapra tenni egy étrendet. Viszont a kereskedelmi gyakorlatban ez a név már meggyökeresedett és a brandtől már nem akar senki szabadulni, mert nagyon jó asszociatív neveket lehet vele generálni (a hazai példák kifejezetten innovatívak).

fordulo_bogyo 2014.11.23. 08:51:25

@Meleg Sándor: Ugy erted, erdemes kikuszobolni a gabonafeleket, a huvelyeseket es a tejtermekeket a taplalkozasbol?

Az en olvasatomban ez a paleo lenyege: a gabona, a bab, a tej rosszak, kerulendoek.

Az en szememben nagyon lejaratott a "brand".

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2014.11.23. 12:16:15

@fordulo_bogyo:

Nem pont erre gondoltam. De a finomított szénhidrátok fogyasztását illetően ha nem is ilyen radikális formában, de el tudok képzelni konszenzust.

Gabona, hüvelyes, tejtermék vonalon az IGAZOLT érzékenység esetén jó étrend lehet a paleo. Én alapvetően mindhárom élelmiszercsoporttal kompatibilis vagyok, de ismerek olyat, aki nem, és ilyen személyeknek pl. ajánlanám a paleót, illetve olyan étrendet, ami ahhoz áll közel.

Ami a mostani plaeóval gond, hogy univerzálisnak gondolja magát, mindent le akar egyetlen ajánlással fedni - ezt még a hivatalos dietetika sem vállalja fel.

Munyi cica 2014.11.23. 14:17:44

@Meleg Sándor:

Kedves Sándor!

Nagyon hálás vagyok, hogy megszólaltál, már csak azért is, mert mindkét hozzászólásod minden sorával maximálisan egyetértek!! :D
Bár én tudtam volna ilyen világosan és körültekintően megfogalmazni.
Meglátszik, hogy (diplomatikus) dietetikus vagy. Én sem gondolom, hogy annak, aki kompatibilis ezekkel a tiltott élelmiszercsoportokkal, egy kevés (1-2 szelet kenyér, egy borsóleves vagy kevés tejtermék) halálosan ártalmas lenne. Sajnos vannak a paleóban (is) túlkapások, erre egyre többen rájönnek, ez igaz, pl. a süteményezés, túl sok hús, stb.
És nem univerzális, ez is igaz, nem mindenre jó,de ha okosan csinálja az ember, nem megszállottan,már-már ortorexiásan, akkor lehet létjogosultsága.

Munyi cica 2014.11.23. 14:23:09

@fordulo_bogyo:

Hogy mire van alapozva, Sándor megválaszolta, ebből te mindig csak az ősemberen lovagolsz, pedig a másik kettő is játszik :)
Azt sehol se mondja a paleó, hogy nem lenne szabad csigát meg borókát enni....de mást is lehet.

"Most olvasom:
A paleo etrendnel az elso szabaly meggyozni magunkat arrol, hogy az osember is evett nutellat es fornettit. " nyilván ez csak irónia, vicc, ezt nem veheted komolyan, ha komoly ember vagy.

"Ami biztos: sok sutemeny kell hozza, minden paleo szakacskony tele van sutemenyreceptekkel." Hát ezt meg honnan vetted, dehhhhogy kell hozzá sok sütemény, egyáltalán semmilyen süti nem kell, én pl. szinte soha nem sütök sütit.
Hát hadd legyen tele, én nem veszek ilyen szakácskönyveket, így nyilván szebb, meg jobban elkél :)

Egyetértek Sándorral mindenben, ezért az ő válaszai neked is szólnak, ő jobban meg tudta fogalmazni, mint én.

Munyi cica 2014.11.23. 14:26:08

@Meleg Sándor:

Sándor!
Bocs, hogy itt és újra megkérdezem, de érdekel a véleményed: mit gondolsz a liposzómális C vitamin körül keltette érdeklődésről? Ez is csak egy újabb bőrlehúzás a hiszékenyekről?

www.provitamin.hu/novo-c-plus-liposzomas-c-vitamin-c6-p77122.html

Persze ez egy forgalmazó, de amit a technológiáról írnak, hát, nem tudom, mennyire hihető.

fordulo_bogyo 2014.11.23. 15:40:24

@Meleg Sándor: Egyetertunk.
"Nem pont erre gondoltam. De a finomított szénhidrátok fogyasztását illetően ha nem is ilyen radikális formában, de el tudok képzelni konszenzust."

Am ehhez nem kell az osemberig visszamenni, elegendo parszaz evet.

"Gabona, hüvelyes, tejtermék vonalon az IGAZOLT érzékenység esetén jó étrend lehet a paleo. "

Az termeszetes, hogy ha valaki valameire erzekeny vagy allergias azt a dolgot kerulje. A paleo nem ezt mondja, a paleo azt mondja, hogy MINDENKI kerulje.

" ilyen személyeknek ajánlanám a paleót, illetve olyan étrendet, ami ahhoz áll közel"

ha valaki erzekeny a tejre (laktoz intoolerans), akkor annak nem csak a laktoz keruleset ajanlanad, a babtol is eltanacsolnad?
Ha valaki a glutenre erzekeny, annak javasolnad, hogy sajtot se fogyasszon?
Ugy velem, nem, kerlek erositsd meg vagy cafolt.

Ha nem, akkor nem paleot ajanlanal.

Paleot vagy ahhoz kozeli etrendet egy halmoztattan erzekeny/allergias egyennek ajanlanal csak, ha jol gondolom.

@Munyi cica: "ajnos vannak a paleóban (is) túlkapások, erre egyre többen rájönnek" - en ugy latom, hogy maga a paleo egy tulkapas (es soraid kozott azt olvasom, hogy te is igy latod, nem az ortodox paleo hive vagy).

" mit gondolsz a liposzómális C vitamin körül keltette érdeklődésről?"
Ezt a kerdest mar tobbszor olvastam itt a blogon es a valaszt is ra.

A linken talalhato leiras sotet parasztvalkitas, altudomany.
Annyiban kulonbozik a nem csomagolt C vitamintol, hogy lassabban szivodik fel.

Itt 19-szer emlitettuk:
alimento.blog.hu/2014/04/13/hogyan_ne_vizsgaljuk_a_tej_karos_hatasait

Utoljara Sandor ezt valaszolta neked:
Meleg Sándor · alimento.blog.hu/ 2014.11.18. 08:08:31
@Munyi cica:

A liposzómás aszkorbinsav lényege, hogy lassabban szabadul fel a hatóanyag, így a felszívódása elnyúlik, a vérszintje egyenletesebb lesz.

A felszívódása ettől nem lesz "egyedülállóan magas".

"A hatóanyagok például a szájban és a nyelőcsőben lévő enzimekkel szemben hajlamosak "alulmaradni", ez utóbbiak ugyanis elsőbbséget élveznek a felszívódási folyamatban."

Ez nettó butaság, hogy finoman fejezzem ki magam. A nyelőcsőben lévő enzimeken jót kacagtam."
(itt a legutoso hozzaszolas: alimento.blog.hu/2014/08/13/eb_ola_fako )

Szerintem az elmult heten nem tortent valtozas az allaspontjaban (az enyemben biztosan nem)

A paleo ember semmilyen tapkiegeszitot nem szedett, es az almult 100 ev keves ahhoz, hogy szervezetunk evoluciosan alkalmazkodjakn a tapkiegeszitokhoz.

Munyi cica 2014.11.24. 15:06:15

@fordulo_bogyo:

Kedves Bogyó!

Köszönöm a válaszod. Jól látod, egyáltalán nem vagyok az ortodox paleó híve. Nem csinálom azt, hogy megszállottan kerülöm a "nem paleo" alapanyagokat", rizst,krumplit, borsót vagy tejterméket,hogy egy molekulát ne egyek véletlenül sem ezekből, helyette viszont két pofára egyem a húst és szalonnát :(.
Bizony, hogy sok túlkapás van, és a - már szinte - mértéktelen tápkiegészítő szedése is az. Most pl. belenéztem a legújabb P. Magazin tartalomjegyzékébe, a receptek: borzalmasak, csupa bonbon, trüffel, szaloncukor és pasztilla. (jó persze a közelgő ünnepekre tekintettel....de akkor is...az életben nem csináltam ilyet, nem is fogok).

C vitamin: igen, emlékeztem a Te válaszodra, csak nem találtam meg, ezért akartam feleleveníteni, köszi, hogy megkerested! :) Sándoréra is emlékeztem, csak ott inkább a nyelőcsőben lévő enzimekre koncentráltam, és a lényeg elsikkadt.
De igazad van, még jó, hogy nincs az álláspontjában változás, köszi,többet nem nyúzlak titeket vele.

Munyi cica 2014.11.24. 15:17:06

@fordulo_bogyo:

Elnézést kérek, a mézrablóval folytatott beszélgetésedre tényleg nem emlékeztem, jó, hogy belinkelted,pedig akkor is megköszöntem, most is köszi, hasznos volt újra olvasni! :)

Zb74 2015.02.02. 10:58:14

"Az inuitok esetén a csecsemőhalandósággal korrigált várható élettartama 19. század elején alig 43,5 év, a legtöbb haláleset a 15 év előtti korban, illetve 44-55 éves kor között történt. Ezt azért nem nevezném irigylésre méltónak."

Én szintén nem, de engem az érdekelne azért, hogy az alacsony átlagos élettartam mennyiben írható az étrend, és mennyiben az extrém időjárási körülmények rovására. Rettenetes mínuszok, hónapokig tartó sötétség, jégkunyhó mint lakhely - ezek a tényezők azért bárkinek lerövidítenék az életét, étrendtől függetlenül

Kíváncsi vagyok, ha reprodukálnánk az eszkimó étrendet kellemesebb éghajlati viszonyok alatt, annak lenne-e valami hosszú távú káros következménye.

Meleg Sándor · http://alimento.blog.hu/ 2015.02.02. 12:18:38

@Zb74:

Biztosan szerepe van ebben az étrenden kívüli tényezőknek is. Vagyis ha az inuitokat áthoznánk modern környezetbe, ahol csak az étrend maradna az, ami a 19. században is volt - akkor véleményem szerint javulna a helyzet. Hogy mennyire, azt tényleg csak egy kísérlettel lehetne megállapítani.